¿Toda la creación volvera a dios, hasta el mismo lucifer?

[mbl]

Si esto es asi, ¿Para que hacer el bien si todos seran perdonados?
...........¿Pregunta indiscreta?...
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[enriqueellena]

No se de donde sacas una pregunta tan desconcertante.

Pero te diré que si Dios no hubiera creado al mundo y al hombre tu no existirías.

Lo que no te puedo decir es si valía ls pena

[CRUZADO_XXI]

Hola y bienvenido:

te explico de una forma sencilla: sentir la contriccion de los pecados y el pedir perdon son DONES DE DIOS, por eso el hombre puede pedir perdon, pero en la otra vida, los que van al infierno no tienen ese don...POR ESO JAMAS SERAN PERDONADOS, PUES NO TIENEN YA LA CAPACIDAD DE PEDIR PERDON.
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

[sr_de_la_torre]

Saludos hermanos.

Saben, esa frase la he escuchado algunas veces por algunas personas.

Hay una secta en la que están confiados y viven engañados los pobrecillos, el diablo, padre de la mentira les ha hecho creer que al final de los tiempos Dios perdonará a todo espíritu, que Lucifer, será perdonado y todos los que lo adoran con el.

Esto lo explican con una fábula. Al coco lo comparan con el Malo, por fuera es de mal aspecto, por dentro blanco, por que es bueno (repito, así dicen) y el verde de su cáscara representa la esperanza que hay. Pero repito, esto es un engaño vil para perder a la gente y llevarla consigo al error. Así que si escuchan la fábula, sabrán a qué se refiere. Pero Dios nos da armas para estar prevenidos, es un engaño, una falacia diabolica que contradice la Palabra de Dios

[pepe82]

Aunque el diablo fuera perdonado, él no quiere ser perdonado. Es orgulloso y vanidoso y está lejos de Dios por su propia voluntad.
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[mbl]

En primer lugar disculpenme por la pregunta, solo era curiosidad, sobre algo que me habian explicado; pero por otra parte, yo creo que todo se encamina a la perfeccion, es decir todo se volvera a unir con nuestro padre, por que de el salio, y pienso que hasta el mismisimo demonio puede tener oportunidad de ser perdonado, y que aunque puedan pasar milenios, (aunque el tiempo es relativo, o viendolo desde otro punto el tiempo no existe, ya que solo es una unidad de medida en una existencia que puede ser infinita), el demonio podria arrepentirse, o como ustedes dicen romper su orgullo, y quizas podria llegar a tomar conciencia.

Aparte todos sabemos que el amor de dios es infinito, asi como su perdon, y aun que ustedes no lo crean lucifer es un ser creado como nosotros, y por mas errores que pudiera haber cometido, yo pienso que toda la creacion tiene oportunidad de arrepentirse, por que en fin, pienso que para dios toda su creacion son como sus hijos... y como un padre le negaria el perdon a un hijo, y siendo que la misericordia de dios es tan infinita.

Yo no quiero comparar a un hombre con alguien que llego a ser angel, o que se le atribuye el nombre de demonio, si no que yo lo veo desde un punto en el que toda la creacion es igual ante los ojos de dios, por que no pueden decir que dios quiere mas a unos que otros, o estoy equivocado, o que unos merecen ser perdonados y otros no, ya que nosotros no somos quien para juzgar, o a caso ustedes se cren dignos de decidir quien puede ser perdonado o no.

Que arroje la primera piedra el que no haya cometido jamas algun pecado......... Solo alguien como jesus podria juzgar eso, ¿o no?.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[pepe82]

ok, ahi va...

[mbl]

Esta bien comprendo, pero ahora tengo una pregunta, ¿que es lo que les espera?, simplemente desapareceran, dejaran de existir, o el mal existira para simpre y por la eternidad.

Otra cosa yo siempre he pensado que toda la creacion es parte dios, osea que tanto los humanos como demonios, angeles etc, etc, somos parte de dios, no la perfecta claro, pero al fin y al cabo parte de dios, esto siempre me habia llevado a pensar que toda la creacion iba hacia la perfecion para poder llegar con dios, y como pensaba que no se puede eliminar a un ser de la existencia, si no que aunque fuera lo mas imperfecto posible(lucifer) este algun "dia" podria alcanzar la perfeccion, (ser perdonado) y asi vivir por la eternida unido a dios.

Y por ultimo si de dios vino luzbel(lucifer), y de lucifer el mal, entonces el mal biene de dios, o el mal surge del bien, ya que si solo existia dios (el bien) al principio, y luego se crea luzbel (el mal), esto me hace pensar que el mal debe su existencia gracias al bien, o ¿de donde rayos sale el mal si lo unico que existia era el bien?.

Ahora no es que yo diga que eso sea verdad, si no es que al pensar tanto en el bien y el mal y su raices, toda esa tonteria nublo mi mente, es por eso que pido a alguien que me ayude a entender todo este royo, por favor, y es que al igual estoy un poco confundido.
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[Rocío Hernández]

Santo Tomàs de Aquino: el mal es ausencia de bien. Asi de simple es la respuesta. Es decir, se mantiene el "Dios creò todas las cosas", pero! Dios no creò el mal...porque el mal en sì mismo no es...sino que es ausencia de bien.
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Señor Jesús, te pido por tus sacerdotes...

[pepe82]

Hola de nuevo, hermano Mbl

Me siento sobrepasado para poder explicar todo en pocas palabras y con claridad. Siendo además que es un tema difícil... Pero haré lo que pueda...

Dios creó todas las cosas de la nada. La creación no es Dios, sino que fue creada por Dios para que compartiera y contemplara su gloria.
Entre las criaturas que Dios creó, se encuentran los ángeles, que son seres espirituales con alto grado de perfección; y los hombres, que son una conjunción entre cuerpo y espíritu, con un poco menos de perfección que los ángeles, pero aún hechos a imagen y semejanza de Dios.

A ambas criaturas, les fue dado el libre albedrío. La capacidad de reflexionar, de decidir y de actuar conforme a lo decidido. Esta capacidad, garantiza que haya un verdadero amor y una verdadera aceptación de y para Dios por parte de la criatura, pero abre también la posibilidad de que la criatura prefiera servirse a sí misma que servir a Dios, alejándose de El.

Los ángeles conocen a Dios con más perfección que los hombres que nunca lo hemos visto, además de gozar de superior ciencia y sabiduría; por lo tanto, los ángeles que decidieron utilizar su libertad para alejarse de Dios, lo hicieron de forma definitiva. Cegados por una egolatrización, quisieron ser como Dios. Es curioso hablar de gran sabiduría y ciencia y a la vez hablar de ceguera, pero esto no fue una ceguera engañadora o un mal exterior, sino una ceguera autoengañadora, un mal interior que no tiene existencia sino en la medida que se destierra del interior de la criatura lo que sí tiene existencia, que es el estar "lleno de Dios".

Estando, pues, llenos de sí mismos en lugar de estar llenos de Dios, se rebelaron, convirtiéndose a sí mismos en demonios.

El diablo no es el mal, el diablo es una criatura de Dios, hecha buena, pero autoconvertida en mala por su soberbia.
Y no es malo en la medida que tiene poder, sino en la medida que se ha alejado de Dios.

Fuimos hechos para Dios, así que, el voluntariamente alejarnos de El, nos convierte en unos de nadie. Cada uno de sí mismo o con esa ilusión. Desorden, caos, locura, desesperación, dolor, pero todo eso elegido libremente. Ese es el infierno.

Que Dios te bendiga, hermano
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"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..."

[pepe82]

[Igneo]

[mbl]

Entonces pepe82 me estas diciendo que el mal biene del libre albeldrio, pero el libre albeldrio es derivado de la libertad, asi mismo la libertad es derivada del bien, y si esto no es cierto entonces como se origino el mal, si lo unico que existia era el bien.

Y por otra parte me confundi en decir que dios es parte de la creacion, si no que lo que queria dar a entenderder, es que dios y su creacion son uno mismo, osea que la creacion forma parte de dios, la diferencia es que dios es perfecto y su creacion no, o me van a decir que somos perfectos, o que lo angeles son perfectos, lo unico perfecto aqui es dios.

Y oye Rocio H si el bien es ausencia del mal y viceversa, y volviendo a lo mismo, lo unico que existia era el bien, entonces dime de ¿donde rayos surgio el mal?. y no contradigo lo que dice Santo Tomas de Aquino, si no tu fundamentacion, usando la fundamentacion de el, Creo que fue mal aplicada.
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[sr_de_la_torre]

[sr_de_la_torre]

[mbl]

También quiero exponerles esto que me escribió sitibundo (2) en este foro, acerca de un tema que puse a discusión, y al que lo invito a participar, "¿Como seria no existir?". A continuacion sus palabras:

Esta creación sabemos por revelación que ha sido regalada a su Hijo.
También por revelación sabemos que no es perfecta que está por lo menos incompleta.
Y es necesario que al final del tiempo toda la creación se vuelva a Dios y por revelación sabemos que Dios volverá a ser Todo en todo.
Que la realidad y la antirrealidad se fusionarán en una sola cosa y por lo tanto dejarán de estar divididas y se terminará con el absurdo temporal.
Hasta aquí no parece haber problema en aceptarlo pero resulta que El Hijo a asociado a su redención al ser humano dándole sentido a su existencia, esto es, el hombre existe para ser, con Jesucristo, el vehículo por el cual la creación regrese a Dios, es quien convertirá a los opuestos de Dios en sus afines.
Esa es su misión y el motivo por el que fue creado.
Tendrá como dice san Pablo que poner a los pies de Nuestro Señor todos los poderes contrarios a Dios, incluso la Ley, el pecado y la muerte, este será según su predicción el último de los enemigos en rendirse a su creador.
Pero aquí si viene un problema: está bien yo confío en san Pablo y en san Juan y al final de los tiempos todos seremos uno con Dios.
Pero que ocurre con los malos con aquellos que han usado su libre albedrío contra Dios aquellos que no quieren ser uno con Dios.
La Iglesia los manda al infierno y se quita de problemas, pero para mí no es solución puesto que sería el fracaso de la obra de Jesucristo y el infierno sería una realidad distinta de Dios y fallaría san Pablo en su predicción y Dios no sería Todo en Todo, habría un lugar como piedra en el zapato que terminaría con la felicidad de Dios.
Bueno pues para mí: La realización de la realidad del ser humano solamente se encuentra en Jesucristo. Nosotros nada más existimos realmente en Él.
El que haya tenido una vida terrena pero ésta no termina incrustándose en Nuestro Señor simplemente no alcanza la realidad de su existencia y se queda en el no existir.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[mbl]

Insisto sr_de_la_torre si de la libre albeldria salio el mal, pongase a pensar, la libre albeldria biene de la libertad, y la lbertad biene del bien ¿o no?., o me va a decir que viene del mal.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[sr_de_la_torre]

Eso no es más que una premisa incorrecta, un silogismo.

Si la ------ es buena y la vaca produce la ------, ¡entonces es un ser bueno la vaca!

¿Quieres aprender o simplemente estás poniendo a prueba a los foristas?

[Jaimevelbon]

[pepe82]

[sr_de_la_torre]

Seré más explícito y creeré que preguntas con ánimo humilde por comprender:

La libertad es una capacidad, no un perfección del alma como son las virtudes.

La libertad nos la dio Dios, pero no viene de Dios escoger el mal, sino del libre albedrío.

De la misma forma alguien puede decir: que el libre albedrío es malo por que nos lleva a lo malo, sin embargo, no es la misma sintonía de conceptos.

[Sitibundo (2)]

Estimados foristas yo quisiera transcribiros de donde parto para decir lo que mbl les ha transmitido con mi nombre: Oigamos lo que dice san Pablo en el capítulo 15 del versículo 20 al 28, el capítulo entero nos habla de esto pero soy muy flojo y muy mal tipista para escribirlo completo.

Pero no; Cristo ha resucitado de entre los muertos como primicia de los que duermen. Porque como por un hombre vino la muerte, también por un hombre vino la resurrección de los muertos. Y como en Adán hemos muerto todos, así también en Cristo somos todos vivificados. Pero cada uno en su propio rango: las primicias, Cristo; luego los de Cristo, cuando él venga; después será el fin, cuando entregue a Dios Padre el reino, cuando haya destruido todo principado toda potestad y todo poder. Pues preciso es que Él reine hasta poner a todos sus enemigos bajo sus pies. El último enemigo destruido será la muerte, pues ha puesto todas las cosas bajo sus pies. Cuando dice que todas las cosas están sometidas, es evidente que excepto aquel que sometió todas las cosas; antes, cuando le queden sometidas todas las cosas, entonces el mismo Hijo se sujetará a quien a Él todo se lo sometió para que sea Dios en todas las cosas

Hasta aquí san Pablo me parece que el texto es muy claro cuando dice todo es todo y cuando todo no es todo el mismo hace la excepción.

Saludos
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Quieren abnegar su Gracia

[Kanbei]

Creo que Mbl plantea varias cuestiones importantes.

1. ¿Podría estar el Infierno vacío? Según la doctrina católica, no. La libertad del ser humano, querida por Dios, implica el hecho de que el ser humano, ejerciendo dicha libertad, rechace a Dios. Aquel que rechaza a Dios, en el momento de la muerte, queda apartado de la visión de Dios. Este apartamiento es lo que se llama Infierno.

Ha habido teólogos que pensaban que si la misericordia de Dios es infinita, no podría condenarse nadie. Incluso, que el propio Diablo podría salvarse. Esto se enfrenta con dos escollos importantes: la misericordia divina no puede estar enfrentada con la justicia divina, de manera que quien ha hecho el mal de manera grave y no se ha arrepentido, no puede obtener el perdón de Dios. También está el hecho de que Dios no nos puede obligar a hacer el bien para salvarnos, pues nos ama tanto y nos respeta tanto, que al otorgarnos la libertad (pues somos imágen y semejanza suya) Él mismo se ha atado las manos. Él sólo puede actuar en nuestras vidas si le dejamos hacerlo.

2. ¿El hecho de que no todos se salven, es un fracaso de Dios? Considero que no. La propia Iglesia no puede pronunciarse sobre si son muchos o pocos los que se condenan, porque esto sólo lo sabe Dios. Incluso no se podría afirmar al 100 % que gente como Judas, Hitler o Stalin estén condenados, pues no sabemos si en sus últimos momentos llegaron a arrepentirse de lo que hicieron, premisa necesaria para obtener el perdón de Dios (aunque esto no les libraría de una larguísima estancia en el Purgatorio, todo sea dicho). En todo caso, el gran triunfo de Dios es ofrecer su perdón a todos, y que cada uno, haciendo uso de la libertad que le dió Dios, la acepte o no. Somos seres humanos, no marionetas.

3. Si todos se salvan, ¿para qué hacer el bien, si todos serán salvados? Lo primero, no todos se salvan, luego la premisa es falsa. Segundo, si hacemos el bien, debe ser por amor a Dios, no por obtener una recompensa. El que hace el bien por obtener una recompensa, es como el mercenario que lucha por un sueldo, o el obrero que trabaja en la viña por un salario. Nosotros somos hijos de Dios, lo cual hace que hagamos el bien porque amamos a nuestro Padre. Trabajamos de balde, sin esperar recompensa, porque sabemos que nuestro Padre nos lo dará todo, no porque nos lo hayamos ganado, sino porque nos ama y quiere dárnoslo todo.

Estimado Sitibundo,

olvidas aquellos textos en los que el propio Jesús nos habla del juicio, en el que unos obtendrán la vida eterna, y otros la condenación ("muchos son los llamados, pero pocos los escogidos", por ejemplo). Que estos últimos sean muchos o pocos, no lo sabe nadie, pero que habrá condenados, es doctrina segura.

Un abrazo.
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"Habla, Señor, que tu siervo escucha".

[Sitibundo (2)]

Estimado Kanbei. el epígrafe en cuestión trata de Lucifer, su condenación y su futuro después del Juicio final y no la de otros, entre los textos inspirados por el Espíritu Santo que tratan sobre el final de los tiempos y el Juicio Final el más largo y elaborado es precisamente el que se encuentra en esta Primera Carta a los Corintios y lo trata en todo el capítulo 15.
Cuya idea central es que Dios debe ser todo en todo y esto se dará después del Juicio con trompetas y todo.
Para que Dios sea todo en todo no puede quedar ningún resquicio por donde Dios no lo sea.
En este extracto y en todo el capítulo y me atrevo a decir en la obra epistolar entera de san Pablo no se menciona directamente a un personaje que se pudiera identificar con Lucifer, el Diablo, Satanás, Belcebú o cualquier otro; por lo que me quedan tres caminos.
A) San Pablo no creía en el demonio.
B) San Pablo si creía en un personaje de este tipo, pero no lo consideraba enemigo de Dios puesto , que el último enemigo a vencer será la muerte
C) san Pablo si cree en un demonio y sí cree que es enemigo de Dios. entonces lo tenemos que buscar entre los poderes, potestades y principados que han sido derrotados y puestos a los pies de Nuestro Señor.
Recuerda que en san Juan se le llama príncipe de este mundo.

En fin yo externé una idea en un epígrafe en otro foro que se hablaba sobre la inexistencia.
Por tal motivo creo que la vida terrena que no se realiza en Cristo Jesús se pierde en la antirrealidad de la Creación y no llega a pertenecer a la Realidad de Dios, yo digo su vida transitorio culmina en una inexistencia.
Eso es lo que yo he dicho como algo todavía para mí inferior a una hipótesis.

Saludos.
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Quieren abnegar su Gracia

[Kanbei]

Estimado Sitibundo,

ciertamente el tema habla sobre Lucifer y su condenación o no, pero el tema de si habrá condenados o no no lo he sacado yo, sino que lo habéis sacado tanto Mbl como tú.

Sacar como conclusión del capítulo 15 de la primera a los corintios que no haya condenados, o que los condenados dejen de existir, me parece un tanto peregrino. Si leemos el NT en su conjunto, veremos que no son pocas las referencias al juicio y a la condenación, tanto en los Evangelios puesto en boca de Jesús, como en textos de San Pablo, otras cartas o el mismo Apocalípsis. Extraer conclusiones solamente de un texto, sin tener en cuenta el conjunto, puede hacer caer en el error.

Sobre lo de que San Pablo quizá no creía en el Diablo, ahí van algunas muestras, sin ánimo de ser exhaustivos:

[Sitibundo (2)]

Estimado Kenbai:
Veo que a ti no te parece absurdo que al final del tiempo Dios permanezca no siendo todo en todo.
Así las cosas no deseo perturbar tu consciencia con inquietudes vanas, pero tú te has metido porque has querido en un tema cuya finalidad está en pensar sobre si después de haber dada por terminada su creación Dios seguirá estando separado del mal.
Esto me trae como consecuencias que Jesucristo Nuestro Señor y nosotros como partes integrantes de su Cuerpo Místico no fuimos capaces de convertir el mal, enemigo claro de Dios en su afín.
San Pablo, más optimista que tú, cree que vamos a derrotar al pecado, a la muerte y a la Ley, que él considera los contrarios más terribles de Jesucristo.
Gracias sean dadas a Dios que nos da la victoria por nuestro Señor Jesucristo
Y yo me adhiero a él completamente.

Sobre las citas que tu haces:

Revestíos de las armas de Dios para poder resistir a las acechanzas del Diablo. (Efesios 6,11)
En este caso Diablo simplemente es equivalente a mal.

Que no sea neófito, no sea que, llevado por la soberbia, caiga en la misma condenación del Diablo.
Aquí hace una metáfora entre su soberbia y la antonomásica de Luz Bel en el Antiguo testamento

Es necesario también que tenga buena fama entre los de fuera, para que no caiga en descrédito y en las redes del Diablo. (I Timoteo 3, 6-7)
Otra vez Diablo equivalente a mal.

Volver al buen sentido, librándose de los lazos del Diablo que los tiene cautivos, rendidos a su voluntad. (II Timoteo 2,26)
Lo mismo que los anteriores, no me había dado cuenta en este uso de la palabra Diablo.

Pero si lo que inmolan los gentiles, '¡lo inmolan a los demonios y no a Dios!' Y yo no quiero que entréis en comunión con los demonios.
No podéis beber de la copa del Señor y de la copa de los demonios. No podéis participar de la mesa del Señor y de la mesa de los demonios. (I Corintios 20-21)
En estos dos casos se ha traducido Demonios por demones, que simplemente eran los dioses paganos y a ellos se les sacrificaban los animales, a los cristianos se les tenía prohibido comer carne inmolada (Hch 15, 29)

Y el Dios de la paz aplastará bien pronto a Satanás bajo vuestros pies. La gracia de nuestro Señor Jesucristo sea con vosotros. (Romanos 16, 20)
Este si es un texto que habla de Satanás al que pudiéramos considerar el principe del infierno, tampoco me había percatado en la diferencia intelectual en san Pablo entre Diablo y Satanás Y la esperanza del apóstol la comparto completamente
Y por eso, para que no me engría con la sublimidad de esas revelaciones, fue dado un aguijón a mi carne, un ángel de Satanás que me abofetea para que no me engría. (II Corintios 12, 7)
Aquí sí está hablando del personaje infernal.

Te agradezco tu interés en responderme y la expresión de tus ideas pero creo que en este tema y en este momento estamos muy lejos el uno del otro.

Un abrazo.
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Quieren abnegar su Gracia

[Francisco de Santoyo]

Creer que el demonio volverá hacia Dios es igual de absurdo que rezar por que así sea.

El mismo se puso en contra de Dios, y así estará eternamente, el peligro es que tienta a la humanidad para que se vuelvan en contra de Dios y hay tibios que caen en sus garras.

Por ello debemos orar, especialmente a San Miguel Arcangel, por la cristiandad, para que seamos fuertes ante las fuerzas infernales y lleguemos a la santidad.

Plantearse otras cosas es absurdo.
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Haz de mí Señor un instrumento de tu paz

[mbl]

Miren no se si ustedes estan bien, pero como ustedes estan partiendo de bases(escritos de la biblia), y yo solo de mi imaginacion y razonamiento, dare por visto el tema y me resignare a creer que el demonio jamas sera perdonado, pero entonces diganme ¿Que pasara con el y todos sus seguidores?, ¿seran destruidos, lo que implica que dejarian de existir (lo que es imposible, por que como dijo pepe 82 si ellos dejaran de existir, querria decir que dios cometio un error al crearlos, lo cual se descarta, ya que dios no se equivoca..... es perfecto.)?

Pero si lo que ustedes dicen es cierto, eso querria decir que como el diablo no llego a la perfeccion(se hizo bueno), entonces el mal existiria por la eternidad ya que nunca seria destruido.

Y por lo tanto la exsitencia nunca seria perfecta, ni la creacion de dios, ya que el mal existiria por siempre y para siempre, y nimodo que el mal sea parte de la perfeccion, por lo tanto nunca existiria la paz, ya que el mal seguiria existiendo.

Y si no me pueden explicar mas yo creo que sera con lo que me quede, y disculpen no quiero hacer enojar a nadie, lo que pasa es que solo soy un joven que cuenta con escasos 19 años, y que se pregunta acerca de las cosas, y no creo que eso este mal, ¿O si?, solo quiero intentar conocer lo mas posible sobre mi existencia, y si por lo menos tiene un sentido o un camino que pueda seguir para llegar a la paz, a la tranquilidad, al amor, ........... "a jesus".

PD Gracias por sus comentarios.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[mbl]

Mira Marco Aurelio tu no puedes juzgar al diablo por que tu no eres nadie, ni yo, ni ninguen ser en este planeta, el unico que lo puede hacer es jesus, ¿Tu lo eres?, a caso tu te crees digno de juzgar, ....por favor.
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¡QUE EL ESPIRITU SANTO NOS ILUMINE!

[Francisco de Santoyo]