Relaciones sexuales matrimoniales

[guffo]

Hola a todos

Hace algo más de un mes, en uno de los foros sobre relaciones sexuales, salío el tema de que:

- realizar el acto sexual con la intención de la unión (y no de la procreación) va en contra de la unidad del ser humano, y por tanto es pecado

Mi pregunta sigue siendo por qué (cerraron el tema sin que me contestaran. No se dio respuesta a las preguntas concretas, argumentando y razonando desde los nuevos aportes).

He seguido dandole vueltas, y creo que merece la pena tratarlo y enriquecernos con nuestros aportes y enfoques.

Que el acto sexual tenga los dos fines es cierto.
Que yo tenga que tener la intención de realizar los dos fines es un salto del ser al deber ser, que no entiendo.

Realizar el acto con una intención (aunque en el acto siempre están las dos, por naturaleza, pero yo elijo una de ellas y no las dos, impidiendo una de ellas porque no es conveniente) ¿por qué rompe la unidad del ser humano?

Me parece un salto gigante.

Es como (salvando las distancias abismales) comer un alimento sólo por el hecho del placer de comer, sin querer alimentarte. O incluso sin alimentarte (puede haber alimentos que por su composición te perjudican más de lo que te aportan, o te hacen gastar más energía que la que obtienes) No creo que sea inmoral en sí mismo ese helado (salvo por la injusticia social y la pobreza) Pero en sí, por disfrutar de un helado no creo que se rompa la unidad del hombre.

Repito que sé que el ejemplo no acaba de ser bueno, porque la vida es la vida y el alimento no genera como posibilidad un nuevo ser.

Pero si ese acto sexual se ve que no es conveniente realizarlo por el fin procreativo (y con razones de peso y no autoengaños, supongamos...) ¿por qué el realizarlo con la otra intención, con todo lo bueno que puede tener, es ir en contra de la unidad del hombre?

Veo dos saltos:

- Primero: de la falta de unidad intencional de un acto se deduce la falta de la unidad del hombre. (salto estratosferico, inexplicable para mí)
- Segundo: decir que esa supuesta (inexplicable para mí) falta de unidad del hombre es pecado (y mortal).

Si alguien quiere dar su punto de vista, analizar de una manera racional... lo agradeceré.

[marina]

pues creo que si ayuda para que no cierren los temas. estaria bien. eso del foro

[guffo]

No tengo ningún inconveniente en lo que dices.

Aunque los chavales de 14 y 15 años saben si los adultos tienen relaciones sexuales.

Y la insistencia aquí es EN EL MATRIMONIO y eso es un mensaje muy postivo para chavales a los que muchas veces la sociedad les invita y les dice (películas, series...) que las relaciones son normales "en cualquier momento"

Si al menos ven que estamos hablando dentro de la fidelidad matrimonial, un proyecto de vida desde Dios, etc... pues eso es una gran noticia.

Porque pensar que debates como este (para dentro del matrimonio) es perjudicar a un posible lector adolescente NO LO COMPARTO (es mucho más de lo que está acostumbrando a ver/leer/ recibir) Incluso les puede hacer ver que EL DEBATE ESTÁ DENTRO DEL MATRIMONIO, pero que deja claro que las relaciones sexuales para los cristianos no son en cualquier momento, sino en el matrimonio. Los matices dentro del Matrimonio no creo que perjudique a los adolescentes, porque saben que es una realidad y un debate (en clase de religión mismo se habla de estas cosas)

[guffo]

Entonces, cerremos los foros, porque cualquiera puede hacerse una idea equivocada de lo que dice cualquier forista, sobre cualquier tema.

Llamemosle entonces: lugares de consulta (y no foros de discusión)

Además, no creo que los chavales tengan la paciencia de leer estas cosas
Y si la tienen, y al menos ven que INSISTIMOS EN EL MATRIMONIO, pues fenomenal, porque va en contra de lo que tienen en la calle, en las series... (que la gente no sólo lo realiza para tener hijos, y lo hace en cualquiero momento)

Además, si mis ideas no son correctas, se me razona y quedan patentes mis errores.

Si tenéis miedo a que lean a Guffo y sus argumentos erróneos, dejad claro con argumentos que Guffo se equivoca, y así dais un ejemplo de los buenos razonamientos y la veracidad de los argumentos de la doctrina. Y los chavales verían la doctrina y sus razonamientos ante personas que se equivocan.

[Pablo Torres]

[Rosa M Ibáñez]

[guffo]

Tienes razón. Los temas son complejos.
Pero hay veces que se considen ALTOS niveles de argumentación, sin desprecios, sin llamar anticatólico, sin censuras.

Eso creo que es modelo.
Por supuesto que no soy experto. Pero a los argumentos, con los argumentos, no con la censura y los insultos.

Si en un tema opino y se me llama anticatólico. Yo doy razones de por qué creo en eso, y siguen llamandome eso o "copiar la doctrina y diciendo que soy hereje" (pero sin entrar en el tema en profundidad para llegar a los por qués de la doctrina).

En otros temas coincido con la doctrina y no hay problema. Es cuando planteo por qués a temas como la salvación, la reforma liturgica, el dia´logo en la Iglesia o la moral... cuando aparece el problema.

¿Desafío? Cuando se me censura reconozco que me sale el desafío. Cuando se me argumenta, seguimos profundizando en el tema, hasta el límite (lo que pasa es que ese límite acaba siendo "cerrar tema" o borrar mensaje). Eso es lo que critico.

Para mí no sería desafío nada que se razone, salvo que sean mentiras. Cuando yo defiendo a la Iglesia y discuto con otras personas, no me parece nada un desafío, salvo que se mienta sobre las personas.

Pero por poner en duda con razones, les contesto con razones. De eso se tratan los foros.

Sé que se me ha encasillado como alguien molesto y desafiante. Y parte de razón hay. Pero por presentar argumentos y razones YA se me ha llamado desafiante, anticatólico, y más cosas que no me parecen lo más adecuado. Yo he seguido argumentando, hasta el límite, los temas (pero el límite es cerrar o censurar en muchas ocasiones)

Esto que digo no solo lo pensamos las personas con las que han sido duros. Más de uno de los que no están de acuerdo con mis argumentaciones, reconoce que en lugar de contrarestarlas con argumentaciones, se desvía con acusaciones a Guffo, con frases piadosas, con copiar la doctrina (pero sin explicar mis "peros" a la doctrina, y mis posteriores argumentaciones) o con cerrar los temas. Eso es lo que no se puede hacer, en una sociedad en la que a la razón con la razón.

Y repito que represento a un sector de católicos muy amplio (con matices, ya que hay tantos matices como católicos puede haber en la tierra) Pero me refiero a las preguntas, los peros, los sueños de mayor diálogo, los por qués ante cosas que no son tan explicables (y si lo son, expliquemoslas, pero sin censurar y hasta el final con argumentos)

Algunos usuarios me conocen bien, y saben que soy capaz de decir: había razonado mal, lo reconozco. Pero en la mayoría de los temas se me ha censurado o borrado el tema antes, o bien se ha desviado el tema a mi anticatolicismo, mi supuesta malintención y mis intentos de destruir la Iglesia.

[guffo]

[guffo]

Pero creo que esto es una muestra de la vida real.
La gente se hace preguntas. Se responde con la doctrina.
Si la gente se sigue haciendo preguntas sobre los por qués de la doctrina, esta se explica, y si esa doctrina tiene un sentido se explica.

Siempre puede haber personas que se confundan. Pero eso ocurrirá en cualquier discusión, en cualquier foro de cualquier tema, en los foros de apologética, en foros de cualquier cosa.

Mientras se respeten las normas, mientras se argumente, mientras se busquen por qués, mientras se razone con respeto... pues no hay por qué censurar.

Hay que explicar y dar razones. Yo no tengo miedo de explicar mis ideas, sea quien sea el que me pregunte. Si veo que me he equivocado, lo diré (como en el tema del mal menor, que reconocí mi error). En temas que son de creencias, diré que es lo que yo creo (y no me propongo como modelo de nada)

Y sobre todo que lo que nos une es más de loq ue nos separa. Y son pequeños temas en los que esta la diferencia. Pero con razones se resuelven (no centrandose en Guffo, su actitud, su supuesto anticatolicismo... lo de siempre)

Si hay razones no tiene que haber miedo (mientras no haya mentiras, porque estas no se pueden contrarestar con la razón solamente) Pero si son argumentos, razones... contrarestemos con razones. Y la gente verá la razonabilidad.

Y por cierto, el tema es el que es. Y no hemos escrito sobre él ni una sola palabra. Suele ocurrir. Luego se cerrará y lo de siempre.

[guffo]

Claro que la fe es un misterio

Pero de lo que he planteado, habrá razones para afirmar lo que se afirma, de la ruptura de la unidad del hombre, etc etc

Cuando se afirman cosas de moral, creo que hay que razonarlas (aunque tambien sea cuestion de fe)

Por supuesto que no estoy en contra del fin procreativo. Mi pregunta no va por ahí. En el primer mensaje aparece.

Para decir a muchas parejas que cometen pecado, hay que razonarlo. Y contestar a todas y cada una de las preguntas y razonamientos que se puedan hacer. Eso con todos los temas de moral, especialmente en aquellos en las que muchas personas se sienten discriminadas (en esto no)

[Pablo Torres]

[guffo]

No creo que sea así.

Yo pregunto que por qué realizar el acto con una sola de las intenciones (la unitiva) rompe la unidad del hombre, y por tanto, es pecado.

Mi pregunta es por qué lo es.

Creo que es eso lo que hay que explicar. No yo explicar algo que ya sabemos: que el matrimonio ese busca solo un fin (correcto), que el otro es no conveniente (si lo es realmente, claro, si no el tema es otro)

Se trata de decir por qué eso atenta contra la unidad del hombre y se puede llamar pecado.

Yo no puedo explicar nada. Yo pregunta a ver las razones que hacen concluir que es pecado

[Ludovico]

Guffo, no se requiere inteligencia más que promedio para discutir cualquier cosa infinitamente, y como los temas no son de matemáticas o de física, no se pueden dirimir sólo por la razón. Si tú aceptas que estás equivocado, es porque se te antoja según alguna estrategia comunicacional, como se te podría antojar no aceptar que estás equivocado: es cosa completamente subjetiva tuya, lo que no provee nada al diálogo porque no coloca bases objetivas más que la razón como facultad huamana, que sólo existe en mentes humanas.

Pero esto no es todo: la posición relativista exige que todo, todo, lo que se dice todo sea discutible indefinidamente con base sólo en la razón, y que no haya ningún inidividuo o institución con autoridad para finalizar la discusión mediante alguna resolución definitiva en algún grado de aproximación: esto es el relativismo: todo es relativo, todo es discutible y debe permanecer siempre discutible. Y es lo que nos pides -que discutamos todo pero todo todo lo que atañe la fe y las costumbres, sin reconocer las autoridades nombradas por Jesús para dirimir definitivamente cualquier cuestión esencial para nuestra fe- es que te pre concedamos un punto que debes primero comprobar: que no es necesario someterse a la autoridad de la Iglesia. Este creo que ha sido el problema del sentimiento de incomprensión recíproco, por demás justificado e inevitable, y concordante con la realidad del mundo y de las cosas.

Podemos acompañarte en discutir, pero todo tiene un limite. No creo que nadie, ni individuo ni institución, disponga del tiempo y de la capacidad para convencer de nada a quien no cree en la autoridad del Magisterio y pide que se discuta todo -sin ninguna cita de nada- para que le satisfagan los modelos de explicación que elabora su propia razón. Aceptar esta petición es ya conceder de modo práctico el argumento. El primer tema a discutir contigo tiene que ser la naturaleza de la autoridad conferida por Jesús a sus autoridades legítimas, porque si tú no le reconoces a esa autoridad la facultad de dirimir cuestiones definitivamente, entonces, ya dejaste de ser católico aunque quieras insistir en seguirte llamando así, y no compartes las bases de discusión con los católicos, a menos que acepten tu base, que es completamente inaceptable.

Si sólo creer en Jesucristo bastara para ser católico, entonces todos los evangéligos serían católicos, pero es necesario creer también en la Iglesia, en sus dimensiones de tradición y magisterio. Porque para los católicos la verdad revelada se asienta en tres pilares: la sagrada biblia, la sagrada tradción y el sagrado magisterio, y si tú cuestionas los últimos dos, entonces no quieres seguir a Cristo por el camino nítidamente definido por la Iglesia Católica.

Quien sabe si tu posición representa a un sector grande de católicos o ex-católicos que se quieren seguir llamando así o sólo a cuatro gatos -sólo una investigación puede arrojar la verdad- pero lo que sí se sabe es que quien no comparte no sólo el acatamiento sino el amor a las disposiciones del Magisterio, no ofrece ninguna base para discutir con ningún católico ninguna materia concreta de fe y de costumbres, porque los supuestos son radicalmente diferentes: la propias neuronas de cada individuo versus las neuronas del colegio apostólico en el ejercicio de los ministerios encomendados a él por Dios mismo en persona. Con fundamentos tan radicalmente diferentes, la tensión y hasta el choque son totalmente inevitables.

Por lo tanto, Guffo, es imposible que cambie el talante de estas discusiones contigo, porque tú exiges que renunciemos a nuestra fidelidad al Magisterio, o sea, dejar de ser católicos, para hablar contigo y actuemos como si las verdades de la fe ya dirimidas por nuestros pastores legítimos pueden ser discutidas por los individuos, o sea, exiges que, como tú dices, cada individuo tenga también el derecho de secuestrar al Espíritu Santo y no sólo las autoridades nombradas por Cristo.

Por imposibilidad de método, es imposible dirimir estas cosas sólo por la razón o cualquier vía positiva, es necesaria la intervención de la autoridad en algún momento, por lo tanto, es necesario que el primer punto a dicutir contigo sea la naturaleza de la autoridad de los pastores instituidos por Jesucristo, puesta que estos, como los únicos intépretes autorizados para interpretar las escrituras y gobernar al pueble de Dios dentro de la tradición, son cruciales en el tratamiento de cualquier tema de fe y costumbres..

Ya llegados a este punto de tensión y exigencia, quizá es mejor que no pierdas el tiempo discutiendo temas doctrinales, porque los supuestos son radicalmente contradictorios, y aunque se llegara a un acuerdo común en algún tema particular esto no significaría nada desde el punto de vista de la unidad en una sola fe, un solo bautismo, un solo pastor y un solo rebaño: sólo significaría que hay coincidencia en UN tema particular entre tu sistema basado en tu razón y el católico bimilinario, como hay coincidencias en más de algún tema concreto con las múltiples confesiones cristianas. Mira los hechos Guffo, o somos o no somos. Es necesario decidirse en algún momento.
_________________
"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Ludovico, en ocasiones polarizas de tal modo que resulta manipulativo (no en intención pero si en realidad)

Cuando dices

[guffo]

Y se me ha olvidado.

Somos, claro que sí. Pero somos pluralidad. Y eso es importante. Y estar en diálogo, y razonar hasta el final.

Aunque no te parezca, cuando discuto (con adolescentes, por ejemplo, que son los menos razonables a veces) hay temas en los que acabamos:

- es cuestion de fe (o crees o no) Fin de la discusión
- o argumentamos hasta que el final en los temas en los que se puede argumentar

Creo que no es incompatible: la fe y los argumentos.
Ambas cosas se pueden. HAy temas en los que o crees o no (y aaún así se puede decir por qué se cree o por qué no se cree: ejemplo de la infalibilidad del papa, en la que digo por qué no creo). Y los temas que, a parte de creer, se puede razonar (moral y otros temas) pues podemos razonar, ¿por qué no?

Y es cierto que con enfoques distintos la diferencia es demasiado grande. Pero a la hora de hablar de pecado, creo que hay que razonar muy bien. O decir claro: lo creo porque lo dice la Iglesia (fin de la discusió). Pero también el otro tiene derechoa a decir: lo respeto, pero eso para mí no es prueba de que sea pecado (porque para esa persona puede que tenga que ser razonable esa acusación de pecado)

Pero para eso se profundiza. Insisto que personas dan un ejemplo de esto. Que creen en la infalibilidad, son fieles absolutamente a la dcotrina. Pero razonan y fundamentan hasta el final lo que se puede. Lo que no se puede te dicen "o lo crees o no".

[Jose Alberto Z]

[Pablo Torres]

[Anastasia]

Guffo:

Te recomiendo leer "la Teologis del Cuerpo" de Juan Pablo II, que realmente explica magistralmente este tema.

Son 179 audiencias al principio de su Pontificado, y seria de una enorme fecundidad el poder estudiarlas, para aclarar toda duda.

Demanda esfuerzo, pero uno debe trabajar un poco si quiere llegar a la verdad.

Te comparto algunos textos, pero lo mejor es leerla completa. Esta en el sitio del Vaticano.

[TITO]

Saludos Maru.

¿Ya se te pego el sindrome del moderador?

Cierro el tema, pues cayo en off-topic desde el principio.
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20