La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él

[Ludovico]

Guffo, si alguien quiere discutir conmigo acerca de si es correcto o no abortar cuando uno no desea al bebé: por qué sí, por qué no, etcétera, entonces, con el sólo hecho de ponerme a discutir con esta persona, ya renuncié a mi creencia de que tal cosa no se puede discutir y ya le hice una concesión clave al adversario: hice discubtible lo que es incuestionable, innegociable, indiscutible. A esto y sólo a esto me refiero cuando te digo que si partes de que ciertas materias que propones son discutibles, entonces, con el sólo hecho de acceder fácticamente a este postulado tuyo y ponerme a discutir sobre esa materia que para los católicos es indiscutible, ya he renunciado a mis creencias. Por por lo tanto, si alguien me exige que me ponga a discutir acerca de algo como si ese algo fuera discituble por esto mismo me exige que renuncie a mis creencias para discutir con él. Si no lo has visto así, pues sería bueno que lo empezaras a notar, de lo contrario, no comprenderás las actitudes de quienes te responden ni harás comprensible tu actitud misma a tus interlocutores.

En estos casos en los cuales el Magisterio ha enseñando de modo explícito, ya no se discute entre católicos, ya no se pierde tiempo en esto, no se roba de las obras de caridad ni de otras actividades de crecimiento, porque lo cristianos estamos en la tierra para mucho más que discutir horas y horas diarias la cosas de al fe, sino que sólo se presentan las citas correspondientes del Magisterio de la Iglesia y se demuestra la alineación del propio pensamiento con los lineamientos explícitos del magisterio que uno ha hecho propios.


Tú puedes, respecto de una materia sobre la que ya ha dado enseñanza explícita el Magisterio, hacer tres cosas, por lo menos, en este foro:
a) Decir que no la comprendes y solicitar ayuda para comprenderla
b) Desafiarla y decir que la rechazas
c) Invitar a discutirla para discernir la verdad por prpopia cuenta con la plena libertad de poder concluir diferente al Magisterio.

en a) nos pides dar cuenta de nuestra fe: no hay problema.
en b) nos das cuenta de tu fe en contra de la católica: no hay problema porque eres libre de ser o no católico.
en c) nos pides que renunciemos a nuestra creencia al ponernos en la instancia de tomar como discutible algo que, según nuestra creencia no debe jamás ser discutido en un foro católico ya que sólo podría causar confusión, sino que, todo lo contrario, afirmarlo por fe en la Iglesia a cuyas autoridades consideramos, y lo decimos en el Credo, como las únicas intérpretes autorizadas de las Escrituras y la Tradición.

No manipulo nada, sino que expongo este ángulo de tus planteamientos, que no es tan bonito. ¿Acaso supones que se vea por donde se vea todo lo que dices y como lo dices es hermoso y todos sus ángulos placenteros para todo el mundo? Te muestro uno no bonito. ¿Crees, de verdad, que es inocente y como si nada cuestionar las enseñanzas del Magisterio?

La cuestión, para evitarnos malentendidos y tensiones es: si te consideras católico, entonces dirime cómo acatas la autoridad del Papa y de los Obispos en comunión con él. Que con esto se despeja todo.

Porque si no se resuelve esto, no tiene absolutamente ningún sentido tocar ningún tema de fe y moral en este espacio sólo para católicos, porque las bases son radicalmente diferentes: una se basa en la autoridad del Magisterio, la otra en la autoridad de cada individuo.

Y cuando dices que no nos pides a nadie que renunciemos a nuestras creencias, eso, precisamente eso es el relativismo: que todos deben mantener sus creencias sin que esto importe, porque todas son igualmente válidas.

Bueno, pues yo espero -y sólo por tal razón le encuentro sentido a la discusión- que renuncies a tus creencias en tu razón y que la alinees con el Magisterio, y hago constar que sólo el acatamiento pleno de una autoridad, en la historia, externa a todos, puede garantizar la unidad de la Iglesia. Sin esta autoridad acatada por todos, es imposible que la Iglesia se una.

Entonces, la primerísima cuestión que se debe aclarar antes de entrar en temas de fe concrestos es: ¿cuál es la naturaleza de la autoridad investida por Cristo en el Papa y lo Obispos en comunión con él? Puesto que la autoridad entra NECESARIAMENTE en estas discusiones que no son de ciencias exactas.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Evidentemente las diferencias son insalvables.



1.- Tú puedes concluir con un "yo creo porque lo dice la Iglesia, no hay nada que discutir porque es indiscutible" (fin de la discusión, aunque yo diga que sí es discutible. O sea que no te obligo a nada: eres tú el que optas por seguir hablando. Si quieres, te quedas en este punto 1

2.- Desde tu modelo, discutir es renunciar a tus creencias. Desde otros muchos católicos no, porque la búsqueda es compartida, porque opinar no es malo, porque se pueden razonar las creencias (y los temas morales), porque la teología ha avanzado a base de dialogar, ir hacia adelante. Porque se ha demostrado que cuando los pastores se equivocaban, muchos fieles intervinieron, teólogos a los que después se le ha dado la razón. No entro que es lo de siempre. Desde el modelo dialogante, que no es destruir la Iglesia, que no es desafiar, sino abrir el diálogo... NO SE RENUNCIA A NADA.

El mismo Ratzinger afirma que la teología tiene que seguir avnzando: nuevos modelos de comprensión... Y que existe el derecho y el deber de los fieles de expresar su desacuerdo (está en el derecho canónico). Tu modelo lleva a no decir nada en tiempos de "barbaridades eclesiales", te lo he dicho muchas veces.

Es lo de siempre Ludovico.
Según tu modelo, piensa que estos foros se llamarían LUGARES DE CONSULTA, y no foros.

Sólo te digo una cosa, pregunta a alguno si tu modelo no es demasiado radical (no a mí, que ya sabes lo que pienso) A alguien que creas que es equilibrado.

Pero para que te quedes tranquilo:

- no pido que renuncies a tu creencia: simplemente me dices que para ti es indiscutible y ya está.
- Si quieres razonarlo lo razonas (razonarlo no es discutirlo, es dar razones de eso que crees indiscutible)
- Si intentas entender a los muchos católicos que pensamos que podemos opinar, reflexionar, buscar juntos... creo que conseguirás "Anchura en el aprieto"

Pero insisto, estos foros para ti no serían foros de discusión, sino lugares de CONSULTA. ¿No te parece?

E insisto en que sin querer manipulas, porque esas frases que sueltas sin explicarlas (las explicas después) Pero en la explicación "el que renunciaría a su creencia (aunque ya te he dicho que si no quieres no) eres tú, y sin embargo en la "frase gratuita inicial" hay una acusación de que soy yo el que hace renunciar a la creencia para que se hable conmigo.

¿Reconoces lo que te digo? No es lo mismo que decir: YO ESTOY RENUNCIANDO A LA INDISCUTIBILIDAD (que si no quieres no), a decir: TÚ PRETENDES QUE RENUNCIEMOS...

Te he dicho en más de una ocasión que tienes que tener cuidado en esos resumenes. Además que pueden caer un poco en el victimismo (porque parece que estás obligado y no es cierto: no hables si no quieres, defiende sin renunciar a lo tuyo) y acusas con resumenes tendenciosos.

Creo que tu pasión por defender te hace quererlo todo. Y todo no se puede. Si quieres defender con razones eres tú el que quiere. Si quieres dfender diciendo "es indiscutible" pues no des razones.
Para mí no son imcompatibles.

E insisto que el modelo que manejamos es diferente. Y en mi opinión, ni siquiera el papa sigue tu modelo, porque ya dice que es deber de todo cristiano el no estar de acuerdo. otra cosa es que algunos lo hagamos bien o mal.

Son modelos de Iglesia, Ludovico.
Y yo seguiré pensando y creyendo que el papa y los obispos se pueden confundir, porque el Espíritu no está obligado ac que en cada palabra esté presente como los hombres queremos. Y la infalibilidad la decimos los hombres, no Dios (si es Dios, es tema de fe, y en eso no creo)

[guffo]

Derecho, no deber (es un error)

[Ainur]

Hola a Todos

No todo el mundo tiene la autoridad necesaria para opinar sobre cualquier tema, por más que desee expresar su opinión. Tiene el derecho, pero no la autoridad.
Por eso creo que si algo posee Verdad, no puede ir al nivel de la mentira, solo para que exista cierto pluralismo innecesario, que no cambiaria en nada a la Verdad. Lo que se debe hacer es llevar esa Verdad a todos lados, para que los que aun no la conocen y viven en la mentira, empiezen a comprender que existe algo que es verdadero, y que es distinto a los que ellos viven.
Por eso creo que "ceder" en materia de Fe y Verdad a las opiniones externas, es signo de incoherencia con la Verdad misma, motivo por el cual la Verdad debe protegerse de las miradas oscuras del mundo. No porque la Verdad pueda destruirse, sino porque la única forma de obtener victorias frente a la Verdad, es precisamente ocultarla, para que los ojos que aun no la han visto caigan en la mentira, combirtiendose así en esclavos de la oscuridad.
Dejar que se propaguen las sombras no ayuda a la expansión de la Verdad, todo lo contrario, la oculta de los ojos que la necesitan. Creo que defender a la Verdad ya no solo es una postura o un pensamiento sujeto a cuestionamientos, sino una necesidad real y concreta de la humanidad indigente. Nosotros como Católicos estamos llamados a defender esa Verdad, para que los ojos que aun pueden ser salvados, se salven, cumpliendose así la voluntad de Dios.

Guffo, sobre lo que dices que existen modelos de Iglesia, piensa mejor que la Iglesia es una sola. Mt. 16, 17-19 “bienaventurado, tú Simón...y yo te digo a ti, que tú eres Pedro = Cefas, y sobre esta roca edificaré yo mi Iglesia y las, puertas del infierno no prevalecerán contra ella”.
Jn. 14,16 “Yo rezaré al Padre, y os daré otro Abogado, que estará con vosotros para siempre, el Espíritu de Verdad.”
Mc. 16,16 “El que creyere se salvará...y el que no creyere se condenará.”
Lc. 10,16 “El que a nosotros oye a mi me oye; el que a vosotros desprecia a mi me desprecia.”

Hasta Pronto

[P. Fernando]

Un saludo en el Señor:

Al ver el tema, pensé que este texto podría servir en algo.

Ojalá Dios nos permita, como nos enseñaron tantos santos (recuerdo a san Ignacio, y no es el único), vivir y morir como hijos de la Iglesia, como miembros del Cuerpo de Cristo.

[Pablo Torres]

Gracias Padre Fernando:

Es un buen consejo metodológico, pero requiere de un acto de humildad el dudar de uno mismo.
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Dios nos bendiga a todos.

[guffo]

Como siempre, digo que en mi opinión, no es incompatible la fidelidad con "aportar enfoques en la manera de participar, de dialogar..." en temas de la vida cristiana.

Las citas bíblicas las comparto. Pero no lo veo incompatible a un hablar de ciertas cosas, en libertad, como adultos.

Si uno cree que es inútil ese diálogo, lo dice.
Si otro cree que es ir en contra de la Iglesia, lo expresa
Si otro cree que puede ayudar la opinión de todos los católicos, aunque no sean más que opiniones, pues lo comenta

De eso se trata, eso es un foro. Eso es un diálogo. Y así, como lo estan haciendo, sin insultos, sin llamarnos anticatólicos, sin censurar.

Puedo soñar una Iglesia más dialogante, como son sueños no es que me confunda o no. SOn sueños. Y compartirlos es un derecho (no una amenaza).

Y no sólo son sueños sobre la Iglesia, también sobre los católicos que la formamos, sobre nuestra manera de entender a la propia Iglesia de Cristo (mayor insistencia dogmática, mayor insistencia comunidad, mayor insistencia en la unidad doctrinal o en la pluralidad de hermanos)

Es lícito hablar, es lícito expresar. No es lícito censurar. Hablando se entiende la gente (o se debería)

Si yo digo en esto no creo, no estoy diciendo que mi modelo sea el correcto, ni que el otro tiene que creer lo que yo. Sólo digo que yo no creo (y si el otro cree me parece estupendo). Y si digo que creer eso puede generar esto o lo otro, es un análisis de los peligros que veo en eso. Lo mismo que el que me dice que mi manera de ver las cosas acaba en un relativismo (pues está en su derecho de decirlo)

QUe no tenga razón no significa que no sea lícito expresar como sueño a la Iglesia, su liturgia, sus aspectos organizativos, el talante de los católicos...

Es lícito encontrar cauces de diálogo para hablar de estas cosas, sin descalificar (a veces yo no lo cumplo), sin malinterpretar al otro (decir lo que uno cree no es despreciar al contrario, decir las cosas a mejorar desde una visión NO es atacar y querer destruir)

No creo que la solución sea: sé humilde, no hables, no opines, no eres competente... porque es lo que no me parece correcto (entiendo que a otro le pueda paracer, pero a mí no)

Creo que la humildad no es incompatible con la participación, las sugerenicias, los sueños compartidos, el decir lo que uno cree.

Lo que yo creo no es modelo. Pero lo expreso no por ser modelo (que no lo es) sino por ser lo que un cristiano cree, que expresa en un foro de opinión (para eso está) y lo comparte con las creencias de lo que otros creen. De eso se trata.

No es una competición. No es un ataque-defensa (o no debería serlo). No es un juicio o una sospecha.

Se trata de encontrarse, cada uno desde su visión. No todas las visiones serán verdad, ciertamente. Pero nadie ha dicho que para soñar o participar uno tenga que poseer la verdad. La Verdad es Dios. Y lo otro, son mediaciones humanas, con posibilidad de error, aunque sea "en nombre de Dios", lo diga quien lo diga.

Repito: no digo que tenga la razón. Solo digo que tengo derecho a expresarme (a poner "peros" a los otros, a dar razones de lo que creo...) aunque esté equivocado. Sin ser juzgado, censurado, manipulado, insultado...

[Ludovico]

Guffo, dices una cosa pero los hechos muestran otra.

Imaginate que te pones a hablar en nombre del Papa, lo que nadie aquí se atreve a hacer.

Guffo dice:

[guffo]

Tienes razón Ludovico, he cometido errores (por faltas de palabras)

-En lo primero, falta que ES EN MI OPINIÓN que ni siquiera sigues el modelo del papa (creo que lo radicalizas tú más aún, en el estilo, en la falta de inclusividad, en el modelo tan dogmático...) Pero es MI OPINIÓN, una impresión (me puedo confundir) Si lo has sentido una manipulación, no ha sido mi intención. Pero creo que hablas de defensa del Magisterio como si fueras tú el "Magisterio" que defiende el Magisterio. Y solo eres Ludovico defendiendo el Magisterio. Cuando hablas del contenido del Magisterio no digo nada. Pero cuando hablas de la condición de los católicos respecto a la Iglesia... ya es Ludovico (de hecho otros que discuten conmigo y defienden el Magisterio no radicalizan tanto las cosas como tú. A eso iba con lo de que hay cosas de la Iglesia, y otras de Ludovico. Pero tu opinión es váilda, dentro de la pluralidad de opiniones (pero no la única, ni tiene por qué ser la más válida, como no es la de nadie. Por eso se dialoga. Por eso hay variedad de estilos y de opiniones incluso defendiendo el MAgisterio)

-Por otro lado, cuando hablo de la infalibilidad me refiero a lo que se dice cuando se habla de la infalibilidad (dogmas de fe), pero es cierto que no he añadido eso y haces bien en decir mi error. No le había dado importancia porque las numerosas veces en las que he hablado de esto, he dicho que el Espíritu no tiene que estar obligado a tener que actuar en palabras humnas (aunque sean dogmas). A eso me he referido SIEMPRE. Por supuesto sé que reconocéis que en otras cosas como hombres se pueden equivocar. Por eso no insisto. Mi insistencia era para la infalibilidad (y en temas doctrinales-dogmaticos) Pero gracias por puntualizarlo

Para acabar, si no es discutible, no discutas. Nadie te obliga. Si quieres razonar razona. Yo razonaré si lo considero oportuno y conveniente, desde mi sensibilidad.

Es inútil discutir lo que es indisctutible para uno, y lo que es discutible para otro. Razonar, podremos razonar todos, y de eso se trata, ¿no te parece?
¿O prefieres que se llamen los foros lugares de consulta? ¿Para qué abres un foro, en el que empiezas aludiendome si no quieres discutir lo indiscutible?

En serio, no quiero que renuncies a tu fe (por eso lo de que yo "te exijo que renuncies a tu fe" era un resumen muy tendencioso e injusto, aun explicandolo) Yo explico mis opiniones según mi sensibilidad, las razono y dejo que tu razones lo tuyo. No te exijo nada. Si quieres hablas, si no, no lo haces. Todo no se puede.

Pero desde sensibilidades tan distintas no no pondremos de acuerdo. Es inútil darle vueltas. Yo también te lo he dicho.

[Ludovico]

Cómo cuesta entenderse, Guffo, pero, bueno, para esto se habla.

En primer lugar, yo no he discutido lo que es indiscutible; siempre he puesto por delante mi premisa de que la autoridad divina de los pastores legítimos de la Iglesia para regir de modo inapelable y vinculante en las materias que ellos vean propicias para este tipo de enseñanza es indisctutible, y acto seguido, me he puesto a dar las razones de por qué esto no es discutible, y puedo pasarme mil posts argumentando que esto no es discutible, esperando que muchos católicos tomen nota acerca de lo que se puede y lo que no se puede discutir entre católicos.

Y cuando he hablado de que exiges que renunciemos a nuestra fe para hablar contigo, no es que tú lo pidas explícitamente, es que cae por su propio peso, ya que es necesario declarar como discutible algo que no es discutible con el fin de poder dialogar contigo sobre algunas materias ya declaradas como definitivas por la Iglesia, y en este sentido, uno tiene que renunciar a su fe, a menos que declare de entrada, a tí y a todos los que leen y no escriben con el fin de no causar confusión, de que no se discutirá para examinar si es cierta la enseñanza de la Iglesia, sino para postular su veracidad y argumentar en favor de ella.

Si esto te parece fe religiosa, no estás equivocado, Guffo, puesto que esto es precisamente la fe religiosa. La Iglesia siempre ha sido el paradigma del modelo vertical de gestión en los libros de texto, porque la dirige Dios mediante sus pastores legítimos a quienes les asiste con gracia extraordinaria para que ejerzan, según su voluntad, los ministerios de enseñar y guiar a su pueblo en lo tocante a las verdades nucleares, críticas para la unidad de la Iglesia. Así funcionan las religiones, y por eso es que pudimos vencer a Stalin, quien preguntó que cuántas brigadas de tanques tenía el Papa.

Como te digo, el punto central aquí es la autoridad, si la del Papa, la Roca nombrada así por Cristo, que le cambió el nombre a Simón, o la de las neuronas de cada uno.

Si no hay acuerdo sobre el papel de la autoridad, en qué medida y de quien, estas discusiones sólo serán un ejercicio intelectualmente excitante, pero que sólo llevarán a comparar modelos eclesiológicos distintos.

En cuanto a mi modelo de Iglesia, si no es el del Papa, lo cambio inmediatamente en cuanto alguien conocedor me lo haga saber, con el fin de ser uno con Pedro, nuestro pastor universal, quien es la única garantía de la unidad de la Iglesia. Si yo, junto con otros cientos de miles o millones no aceptáramos el modelo del Papa, no podríamos constituir una Iglesia 'una'.

Si no se acepta la autoridad del Papa en la forma y medida que la Iglesia manda que debe reconocerse, es imposible mantener la unidad de la Iglesia.

La autoridad es la clave. De quien.... y cómo.... porque las cosas de la fe no se manejan con los métodos de las ciencias exactas o empíricas.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo)

[guffo]

Tu discurso es razonable, desde tu sensibilidad. Yo tengo otra, y otro modelo de Iglesia (siendo la misma de Cristo y la misma de Pedro, pero sin ser tan dogmática, que sabes de sobra que podría ser. Incluso siendo dogmática insistiendo menos en eso -sabes que insistes mucho en eso, y otros no tanto, aunque estén de acuerdo contigo, pero no insisten tanto)

Aún teniendo razón, sabes que las insistencias cambian.
Pero no avanzaremos desde sensibilidades distintas.

Un abrazo

[guffo]

Esas Interpretaciones pueden ser de hombres, no tienen por qué ser de Dios.
Es cuestión de fe (y fe en que esos hombres no se equivocan al decir que viene de Dios)

Es lo de siempre. Si no se cree en eso (y se piensa que puede ser una posible manipulación en nombre de Dios) pues por más que se copie el Magisterio, o la palabra de Dios (que no deduce directamente la infalibilidad en temas de Dogmas, porque lo que se dice valdría para todo, y para todo sabemos que se ha metido la pata... luego no...), pues por más que se copie, si no se cree en eso, no se cree.

La Iglesia de Cristo es muy plural. No digo que no tengan razón (no es eso). Sólo digo que no tiene por qué ser indiscutiblemente verdad. Es distinto.

Lo hacen bien, y hacen bien en mantener la unidad. Pero para mi sensibilidad creo que lo que hay sin decir "y no nos confundimos porque lo dice Dios", sería mucho mejor

Una sensibilidad, compartida por muchos, en la Iglesia católica.

Y por favor, no personalicemos... es una opinión más.

[guffo]

Si creo que el Magisterio se puede confundir y me copias el Magisterio... pues vaya.

Es lo que digo cuando expreso que a veces no se razona y se copian textos. Está muy bien, pero no se trata de eso.

Es como decir: oye, esta constitución puede tener algún error. Y te dicen: en el artículo 27 de la constitución se dice que la constitución no tiene errores.

Pues ya hemos acabado la conversación.

Lo mismo: "oye, esto no tiene por qué venir siempre de Dio" y responden: "no se confunden porque viene de Dios".

Pues hemos terminado.

y por supuesto que me puedo confundir. Pero expreso mi opinión, en la pluralidad d ela Iglesia.

Al final cuestión de fe (y no en Dios sino en que los hombres interpretan bien porque así lo quiere Dios). Pero ¿así lo quiere Dios o lo dicen los hombres?

[Pablo Torres]

Apreciado en Cristo Guffo:
SOBRE EL VALOR DEL MINISTERIO APOSTÓLICO Y LA DOCTRINA.
“El Espíritu dice expresamente que en los últimos tiempos, algunos renegarán de la fe y harán caso a espíritus seductores y doctrinas diabólicas. Esta será la obra de impostores hipócritas cuya conciencia está viciada, prohibirán el matrimonio y el uso de alimentos que Dios ha creado para que los fieles que han conocido la verdad disfruten de ellos y le den gracias. Porque todo lo que Dios ha creado es bueno y nada es despreciable si se come dando gracias, pues se santifica con la palabra de Dios y la oración.
Si enseñas esto a los hermanos, serás un buen ministro de Jesucristo, nutrido con las palabras de la fe y con la hermosa doctrina que has seguido fielmente. Rechaza, en cambio, las fábulas viejas e impías. Ejercítate en la religión. Los ejercicios corporales no sirven para mucho, mientras que la religión es útil para todo, pues tiene la promesa de la vida presente y la futura. Esta doctrina es segura y debe ser aceptada sin reservas: si trabajamos y nos esforzamos, es porque tenemos puesta la esperanza en el Dios vivo, que es el Salvador de todos los hombres, especialmente de los creyentes.
Predica y enseña estas cosas. Que nadie te menosprecie por tu juventud; por tu parte, trata de ser un modelo para los creyentes, por tu palabra, tu conducta, tu amor, tu fe y tu pureza. Mientras llego, dedícate a la lectura, a la exhortación, a la enseñanza. No hagas estéril el don que posees y que te fue conferido por la imposición de manos de los presbíteros. Medita estas cosas, entrégate completamente a ellas para que todos puedan ver tu progreso. Preocúpate por ti y por la doctrina; persevera en estas cosas, pues si haces esto, te salvarás a ti y a los que te escuchen” 1 Tim. 4.
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Dios nos bendiga a todos.

[Ludovico]

[guffo]

Estimado Ludovico

No es que estas discusiones se resuelvan desde las diferentes sensibilidades, ciertamente. Y la verdad será la verdad, independientemente a las sensibilidades (no es un turnarse, ciertamente)

Pero el problema es de una diferencia de visión difícil de conciliar. Y creo que los dos vemos inútil estar dándole vueltas sobre lo mismo

Ya he dicho más de una vez que el problema es el modelo de Iglesia y más aún (en estas discusiones) el cómo interpretemos el modelo de Iglesia los foristas (no siempre coinciden con el real, y cuando tú defiendes un modelo, le añades “modelo Ludovico” aunque no quieras. Y es lo que creo que te estaba queriendo hacer ver EduaRod, al decirte que no eres la autoridad –nadie lo es- para pensar que el modelo que defiendes es realmente el de la Iglesia. Eso no significa que no podamos hablar o defenderla, sino que tenemos que ser conscientes que le añadimos “sensibilidad o perspectiva propia”, aunque usemos el Magisterio –también EduaRod lo usa, y mucho, y no coincide contigo en algún aspecto, señal de que todos añadimos perspectiva y “circunstancia” –y creo que ambos estáis libres de toda sospecha de no ser fiel a la Iglesia y al Magisterio-

Decía que el problema está:
1. en el Modelo de Iglesia real
2. en cómo interpretemos ese modelo
3. en lo que desde ese modelo definamos a un católico (e insistencias)
4. si la realización concreta del Modelo es el único modelo posible, el mejor, o el que quiere Cristo

Y para estas cuestiones (especialmente 2, 3 y 4) entra la sensibilidad de cada uno

Tú dirás que el modelo es el que es y no se discute. Yo diré que el modelo dogmático podría no ser tan rotundo (en el “no nos confundimos porque viene de Dios”).

Tú dirás que Cristo así lo quiso, al decir que el Espíritu estaría, y al decir que en Pedro reside la autoridad indiscutible. Yo diré que estoy de acuerdo (Espíritu está y Pedro autoridad) pero que de ahí no se deduce la imposibilidad de error en temas de fe (por eso lo veo un modelo dogmático absolutista), ni la indiscutibilidad del proceder de las autoridades (sabes que pienso que se puede opinar, soñar… etc)

Incluso siendo el modelo así, el que es, yo diré que muchos foristas interpretais radicalmente el modelo, y basais la definición de católico en este modelo dogmático-exclusivista, por lo que católicos como yo no seríamos católicos (si ser católico es creer en los dogmas y uno no cree en uno, no es católico) El silogismo es lógico desde ese modelo, pero ¿es válido? ¿Hay otra manera de incluir a los miembros de la Iglesia, o el modelo dogmático es el único? ¿hay un modelo más plural y ecuménico? O solo los dogmas, dogmas y dogmas… ¿Vienen todos de Dios? Es lo de siempre…

Yo seguiré diciendo que la Iglesia (con Espíritu y autoridad, pero no con imposibilidad de confundirse) puede confundirse: en la propia manera de gestionar el modelo dado por Cristo (como la Iglesia no es Dios, la realización de la voluntad de Cristo no tiene por qué ser infalible –en dogmas de fe y otras cosas-) Yo seguiré diciendo que esa infalibilidad es una interpretación de los hombres de unas palabras de Cristo que no dicen exactamente que “el papa es infalible” y que “no puede haber error en cuestiones de fe”. Lo veré como interpretaciones humanas que hacen rotundo lo que no tiene por qué ser de Dios, sino de los hombres. Tú dirás que es falta de fe. Yo diré que es falta de fe en que los hombres no se equivoquen (pero no tiene que ser falta de fe en Cristo)

Hay muchos católicos (desde vuestro modelo seremos no-católicos) que pensamos que habrá muchas cosas de Dios, pero pueden haber cosas que no son de Dios (porque podemos manipularle en nuestras interpretaciones y dogmatismos, o confundirnos, simplemente, por muy papa que uno sea).

Es como lo que he dicho en otro tema: "si yo digo que en una constitución puede haber un error, y se me responde que el artículo 27 de la constitución afirma que
la constitución no tiene errores..." pues claro, la diferencia es insalvable.

¿Quién tiene razón? Ustedes dirán que el “artículo 27” viene de Dios. Yo diré que puede venir de los hombres, por tanto en la constitución puede haber errores.

Hay católicos que vemos la Iglesia con otro modelo (porque el dogmático lo consideramos excluyente, peligroso, con posibilidad de atribuir a Dios lo que puede venir de los hombres, que tiene el peligro de decir “tú no eres católico o no crees en Cristo” con ligereza)

Y desde ese modelo opinamos, soñamos Iglesia, estamos en la Iglesia, celebramos en la Iglesia, seguimos a Cristo en la Iglesia. Y no es que digamos que la autoridad no es el papa (desde vuestro modelo sí será). Lo que decimos es que, siendo el papa, no tenemos que ser tan dogmáticos-exclusivistas. Y que la Iglesia es plural en sensibilidades, que todos cabemos, que todos somos Iglesia, celebramos, vivimos… y que lo que nos une es más que lo que nos separa.

Desde vuestro modelo seguiréis pensando que esa no es la Iglesia, ni la fe en Cristo, ni nada... (que es relativismo, escepticismo y fe a la medida, o fe light). Y diréis que vuestro modelo es el del mismo Cristo (incluida la realización concreta) Y nosotros seguiremos pensando que está el Espíritu, que es la Iglesia de Cristo, y la autoridad es Pedro y sucesores, pero que se pueden confundir, y se puede hablar, y cabemos todos

¿No te parece difícil salvar las diferencias? En el día a día no las hay tanto: celebramos, comulgamos, compartimos la fe, seguimos a Cristo.

He intentado hacer un análisis de las dos partes (lógicamente doy énfasis a la mía) Pero he intentado hacer ver que desde modelos distintos no avanzaremos. Y será difícil llegar a acuerdos. Y claro que me puedo confundir en mi modelo.

Te invito a que me contestes si quieres, pero intentemos salir por fin de la dinámica.

E insisto que estamos en la Iglesia, la de Cristo. Cabemos, compartimos y vivimos la fe, celebramos,… y lo que nos une es más que lo que nos separa . ¿No te parece una buena noticia?

[jusmar]

Hermano:
Para mi todo tema es discutible tanto para catolicos como no catolicos.
No me creas por eso apartado de la moral o la doctrina catolica, no, ni mucho menos, mas bien considerame un catolico postconciliar que lucha por hacer ecumenismo con otras iglesias y que para ello no puede ser dogmatico sino que ha, de alguna manera, de razonarles a los alejados de la Iglesia de que su postura esta equivocada.
Como tu pienso que aceptar el aboto es alejarse de la doctrina de la Iglesia, pero no les puedo hacer ver a aquellos que no creen en la excomunión que estan equivocados por no creer en la Iglesia, sino que he de ponerme a hablarles de Moises y su no mataras y asi judios y mahometanos tendran que llegar a las mismas conclusiones que tiene la Iglesia.
Por favor no me interpretes mal, ya te he dicho que coincido contigo, pero que no todos tenemos las mismas virtudes o Kerigmas y que es necesario tambien defender la Verdad con mayusculas. A algunos no nos basta con saber que estamos en lo cierto sino que hemos de defender al Hijo del Hombre ante los hombres porque El nos lo ha mandado, porque nos sentimos orgullosos y satisfechos de defender su Verdad y sobre todo porque sabemos que El nos defenderá a cambio, de nuestro esfuerzo, en su dia.
_________________
Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta.

[P. Fernando]

Guffo:

Un saludo. En su aportación se nota un núcleo del problema.

Si un grupo de hombres redactan una constitución y luego escriben un artículo que dice “esta constitución no tiene errores”... es obvio que estamos ante una creación humana sometida a todo lo que es propio de las creaciones humanas: partes buenas, otras regulares, quizá otras malas.

Que ellos digan que no se equivocan no les hace infalibles: son tan falibles como cualquier otro ser humano, y sus ideas pueden ser valoradas según los criterios normales (racionalidad, justicia, etc.).

En cambio, si Dios entra en la historia, manda al Hijo que se encarna, escoge a unos apóstoles, funda una Iglesia y envía el Espíritu Santo, entonces no estamos ante hombres que actúan sólo como hombres, sino que hay una acción divina.

Si nos han mentido al decir que Cristo es Dios y que fundó la Iglesia, entonces podemos dejarlos de lado, o escoger sólo aquellas "partes" buenas que nos ofrezcan (lo que hizo Kant: La religión dentro de los límites de la sola razón).

En cambio, si dicen la verdad, entonces la actitud ante la Iglesia y lo que Ella enseña (su “constitución”) es muy diferente.

En la Iglesia existen, ciertamente, un número enorme de matices y de riquezas. Pensemos en los ritos orientales, pensemos en las congregaciones religiosas, etc. Pero hay un núcleo que nos une, y que viene de Dios. Está en las verdades dogmáticas.

Y también existen los vínculos de la caridad. El servicio del Papa y de los obispos, su autoridad, se coloca en esta perspectiva: promover la unidad entre todos.

Negar los dogmas en su conjunto o en parte es tristemente posible, y basta con mirar a los grupos que se han separado de la Iglesia católica desde los primeros siglos. Quien los niega se separa de la Iglesia.

Esa es la idea que se expresa al decir que alguien es “hereje” (no es un insulto, sino una constatación; como cuando se dice que una persona de un partido político lo deja para pasar a otro: es un “ex-miembro” del partido Z).

Por eso hemos de preguntarnos: ¿qué desea Dios de nosotros? ¿Está vivo en su Iglesia? ¿De qué manera? ¿Por qué unirnos a Cristo implica aceptar y formar parte de su Iglesia? (Esto muchos lo niegan, y por eso hay tantos cristianos no católicos) ¿Cuáles son los elementos esenciales de nuestra fe?

Una buena lectura de la Lumen gentium podría ayudarnos en la búsqueda de la respuesta (siempre que entendamos este documento como parte de la acción del Espíritu Santo en la Iglesia, en el Papa y los obispos; si lo vemos como simple obra humana, entonces creo que ya hemos decidido que el criterio para juzgar este texto y otros documentos de la Iglesia está en uno mismo, y eso mismo nos pone fuera de la Iglesia).

Sé que muchos no católicos dirán que nuestros dogmas son obras humanas. Algunos grupos incluso dicen que el Papado es obra del demonio. Lo dicen citando la Biblia. Espero que no sea este el punto de vista de ningún católico. Pero quien diga que el Papado es una simple institución humana, discutible en todo como las demás, ya no es católico.

Que Dios nos permita “sentir con la Iglesia”, como san Ignacio y tantos otros santos. Que podamos decir, como santa Teresa de Jesús, en la hora de la muerte, que morimos como hijos de la Iglesia. Porque para un católico la Iglesia es Pueblo de Dios y Cuerpo místico de Cristo.

[jusmar]

Hermano Fernando:
Tras mi opinión he podido leer la tuya que aunque es respuesta a otros viene de alguna manera a enriquecer mi opinion y por ello permiteme darte las gracias.
Claro que como tu muy bien dices la Iglesia no es una obra humana sino una institución divina a la que no solo hay que nacer por el bautismo sino permanecer y testimoniar como los santos, entre los que nombraria especialmente a Santa Teresa que se alegraba pese a su forma de ser de morir dentro del seno de la Iglesia.
Claro que mantengo mi postura de defender al Hijo del Hombre pero siempre dentro de la doctrina eclesial. No es que estemos indefensos ante la razón por creer en Jesucristo y su fundación, sino mas bien algunos, tenemos, en mi opinion, el deber de defender la Verdad ante los hombres a traves claro esta del razocinio que nos lleva a la verdad teologica si este raziocinio es filosofia verdadera y la teologia tambien lo es.
Te reitero las gracias porque quizas mi opinion no quedo muy clara y era necesario tu escrito para dejar mas identificada mi postura.
_________________
Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta.

[guffo]

Estimado P.Fernando, me alegro de que me haya escrito y dialogue desde lo que yo escribo (y no sólo me copie textos del Magisterio, como si yo no hubiera dicho nada en mi aporte)

Dices:

[Nessus]

[jusmar]

Hermano Fernando:
Permiteme responder a Guffo por ti sobre esto.

[guffo]

P. Fernando, Nessus... de las palabras de Jesús a la infalibilidad hay un salto interpretativo, ¿no os parece?

El hecho de acotar la infalibilidad "a temas de fe", es porque hay una carga de interpretación. Porque podría ser para todo lo que hace o dice el papa ¿no? La frase es la que es y no acota, ¿por qué nosotros sí?

Entiendo que "se cae por su propio peso" que lo que "el Papa ha atado en cosas políticas" no siempre venía de Dios. Entonces lo acotamos a las cosas de fe (ya estamos interpretando...) y en temas de fe cuando habla ex-catedra (mas interpretación)

No hay frase que hable de la infalibilidad sin carga interpretativa humana, en mi opinión. Es cuestión de fe (no en Dios, sino en que esa interpretación viene de Dios)

Hay gente que me entiende, aunque él si tiene esa fe. Pero reconoce que es cierto que es una consecuencia de palabras de Jesús, pero con carga interpretativa. Existe el derecho a creer en esa interpretación, claro que sí. Y puede venir de Dios, ¿por qué no? Pero dogmatizarlo... y excluir al que cree que puede que no... y decir que es que no cree en el mismo Cristo (por no creer en esa interpretación), son ya palabras mayores (y en mi opinión poco evangélica esa exclusión)

Insisto que sigo pensando que PUEDE SER de hombres (no que lo sea)
Y de ahí los modelos de Iglesia, y la interpretación sesgada de algunos foristas (que añaden al modelo Dogmático la exclusión propia del forista, y a veces la maleducación: y de ahí poder considerar "cerdo indigno de margarita" al que piensa distinto, al que no cree en interpretaciones de hombres, y al que sigue quieriendo incluir, y pensando que lo que nos une es más que lo que nos separa y que estamos en la Iglesia, somos Iglesia y seguimos a Cristo en ella... Y más ecuménico, y más evangélico, y puede manipular menos a Dios -pero es su sensibilidad y se puede confundir-

Los herejes, los "cerdos", las exclusiones son cosas de hombres, pero ¿de Dios? Lo que viene de Dios hay que discernirlo, buscarlo... ¿pero ser rotundos por interpretaciones humanas? ¡Qué peligroso! Y más si eso hace excluir (si lo que hace es orientar me parece bien)

A pesar de la diferencia de modelo, y de los ataques de algunos foristas, yo sigo diciendo que lo que nos une es más que lo nos separa, que somos Iglesia (la de Jesús, la del Espíritu, la de PEdro, la de todos) y eso es una buena noticia

[guffo]

Hay un error: es MI sensibilidad y me puedo confundir (y no su sensibilidad)

[Nessus]

[David Quiroa]

El problema de la fe es que uno puede creer o puede no creer,
pero no se puede creer un poco y no el resto.

No se puede estar "medio embarazado", no se puede estar "medio vivo"
ni se puede estar "mitad en el cielo y mitad en el infierno".

Se es, o no se es. Se tiene fe o no se tiene.

[guffo]

[Nessus]

[RT]

[Ainur]

Hola a Todos

Pensando en el tema copio a continuación fragmentos de la primera carta a los Corintios. Creo que el mensaje de San Pablo es claro y directo, por lo que considero que no es necesario realizar ninguna aclaración.

18 El mensaje de la cruz es una locura para los que se pierden, pero para los que se salvan –para nosotros– es fuerza de Dios. 19 Porque está escrito: Destruiré la sabiduría de los sabios y rechazaré la ciencia de los inteligentes. 20 ¿Dónde está el sabio? ¿Dónde el hombre culto? ¿Dónde el razonador sutil de este mundo? ¿Acaso Dios no ha demostrado que la sabiduría del mundo es una necedad? 21 En efecto, ya que el mundo, con su sabiduría, no reconoció a Dios en las obras que manifiestan su sabiduría, Dios quiso salvar a los que creen por la locura de la predicación. 22 Mientras los judíos piden milagros y los griegos van en busca de sabiduría, 23 nosotros, en cambio, predicamos a un Cristo crucificado, escándalo para los judíos y locura para los paganos, 24 pero fuerza y sabiduría de Dios para los que han sido llamados, tanto judíos como griegos. 25 Porque la locura de Dios es más sabia que la sabiduría de los hombres, y la debilidad de Dios es más fuerte que la fortaleza de los hombres. 1º Corintios 1, 18-25

6 Es verdad que anunciamos una sabiduría entre aquellos que son personas espiritualmente maduras, pero no la sabiduría de este mundo ni la que ostentan los dominadores de este mundo, condenados a la destrucción. 7 Lo que anunciamos es una sabiduría de Dios, misteriosa y secreta, que él preparó para nuestra gloria antes que existiera el mundo; 8 aquella que ninguno de los dominadores de este mundo alcanzó a conocer, porque si la hubieran conocido no habrían crucificado al Señor de la gloria. 9 Nosotros anunciamos, como dice la Escritura, lo que nadie vio ni oyó y ni siquiera pudo pensar, aquello que Dios preparó para los que lo aman.
10 Dios nos reveló todo esto por medio del Espíritu, porque el Espíritu lo penetra todo, hasta lo más íntimo de Dios. 11 ¿Quién puede conocer lo más íntimo del hombre, sino el espíritu del mismo hombre? De la misma manera, nadie conoce los secretos de Dios, sino el Espíritu de Dios. 12 Y nosotros no hemos recibido el espíritu del mundo, sino el Espíritu que viene de Dios, para que reconozcamos los dones gratuitos que Dios nos ha dado. 13 Nosotros no hablamos de estas cosas con palabras aprendidas de la sabiduría humana, sino con el lenguaje que el Espíritu de Dios nos ha enseñado, expresando en términos espirituales las realidades del Espíritu. 14 El hombre puramente natural no valora lo que viene del Espíritu de Dios: es una locura para él y no lo puede entender, porque para juzgarlo necesita del Espíritu. 15 El hombre espiritual, en cambio, todo lo juzga, y no puede ser juzgado por nadie. 16 Porque ¿quién penetró en el pensamiento del Señor, para poder enseñarle? Pero nosotros tenemos el pensamiento de Cristo. 1º Corintios 2, 6-16

Hasta Pronto