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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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 Publicado:
Sab Jun 23, 2007 5:15 pm Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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 Yo he estado despidiéndome también.
Perdón, Guffo, las palabras son importantes. Perdona la insistencia, pero es que no estás respondiendo la pregunta, sino que me estás dando una explicación que yo no solicito porque ya la conozco.
Es importante examinar no sólo lo que uno sostiene sino que las implicaciones necesarias de lo que uno sostiene así como los principios que la subyacen.
Lo que estoy tratando es de descubrir el principio general, o sea, a lo que se llega al final después de haber aceptado el principio.
Entonces, ajeno a la forma del acto de fe que uno puede hacer, la cuestíón es la siguiente.
¿Estás de acuerdo en que no hay ni una sola enseñanza del Magisterio Universal Solemne y Ordinario que no pudiera estar objetivamente confundida?
Deja enseguida tu texto original.
| Cita: |
Perdona, he contestado rápido antes
A ver...
De decir que no hay en la palabra de Dios la infalibilidad de forma literal, no significa que yo sea de los que lee literalmente. Sólo intentaba decir que es interpretación, ante la insistencia de que "eran las palabras de Cristo". Y yo insistía que es interpretación, como he hecho ver.
Por otro lado, que las autoridades puedan interpretar la palabra de Dios (tienen derecho y es su deber) no es motivo para decir "y no nos confundimos".
Yo puedo obedecer (en casa, en el trabajo, en la diócesis...) fiarme y pensar que es vinculante. Pero DECIR QUE ES NECESARIAMENTE INFALIBLE ES DISTINTO.
Yo puedo realizar un acto de fe en esa interpretación (pero es salto de fe en los hombres, no en Dios). Y esos saltos de fe son necesarios (no lo niego) pero de ahí a pensar que a ese salto de fe no sobreañadan un "y ese salto de fe es porque NOSOTROS NO NOS CONFUNDIMOS" Eso es lo que no veo.
Que interpreten, que orienten... nos podemos fiar. Pero no decir "no nos confundimos" (eso es sobreañadir demasiado)
Pero es lo de siempre
Ahora sí, me despido (espero)
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Sab Jun 23, 2007 5:18 pm Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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Perdón, en mi post anterior dice:
| Cita: | | ¿Estás de acuerdo en que no hay ni una sola enseñanza del Magisterio Universal Solemne y Ordinario que no pudiera estar objetivamente confundida? |
Y como parece que yo propusiera tal cosa, mejor corrijo:
¿Según tu posición, no hay ni una sola enseñanza del Magisterio Universal Solemne y Ordinario que no pudiera estar objetivamente confundida?
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Sab Jun 23, 2007 9:50 pm Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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| Cita: | Si yo digo en esto no creo, no estoy diciendo que mi modelo sea el correcto, ni que el otro tiene que creer lo que yo. Sólo digo que yo no creo (y si el otro cree me parece estupendo). Y si digo que creer eso puede generar esto o lo otro, es un análisis de los peligros que veo en eso. Lo mismo que el que me dice que mi manera de ver las cosas acaba en un relativismo (pues está en su derecho de decirlo)
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Estas en mi opinión hablando de libertad, entendiendo la libertad como decir o creer o hacer lo que tu quieras. En creer lo que quieras si eres libre pues nadie te puede obligar a creer otra cosa que la que tu crees. (Libre albedrio). Pero en cuanto a las palabras o los hechos ya no somos como tu crees que somos libres. ¿Puedo yo porque soy libre convencer a un menor de que coja y conduzca un coche sin carnet de conducir? ¿Verdad que no? ¿Verdad que inflinjo la ley aunque el menor no sea responsable de sus hechos?. Y lo que es peor puedo yo conducir ese mismo coche u otro por dirección contraria? ¿verdad que no? ¿verdad que esa libertad mia es la muerte y destruccion para otros? Es que eso no es libertad hijo, eso es anarquia o libertinaje que para mi es lo mismo. Cuando yo tengo un derecho como es la libertad siempre estoy obligado a tener ese derecho limitado y ese limite esta alli donde empieza el derecho y a la vez limite del projimo o cercano. O sea la ley de Dios (no mataras etc) y las normas como el Codigo de la Circulación. No hay derecho que prometa un estado sin que no cree ese derecho defendido por el estado obligaciones para los propios ciudadanos. S tienes el derecho a la vida reconocido por el estado es que tambien estas obligado a no matar etc.
Dios reconoce la libertad como una virtud pero no es el hacer lo que uno quiera hijo sino que esta en seguir su doctrina "La verdad o hara libres" nos dijo. Y el "Camino, la Verdad y la Vida es El. ¿Como quieres hacernos creer que tu verdad es lo que es bueno y lo que es libertad? ¿Tienes un concepto mas amplio de lo que es libertad? ¿Te atreverias en nombre de tu libvertad a ir en contra de los derechos de los demas y de la autoridad de la policia haciendo una mala conducion temeraria por la izquierda o convenciendo a un menor a que asi conduzca? ¿No? pues ¿porque no aceptas la autoridad del Papa en materia religiosa-cristiana si esta le ha sido concedida desde lo mas alto. Toda autoridad es respetable decia San Pedro y...¿por que para ti solo la autoridad coercitiva de un mal directo es respetable? ¿No sera, sin animo de ofender, que no crees en la autoridad papal y que por eso no la respetas? De verdad Gussi a mi me haces creer que solo atiendes a la ley del palo y no a la libertad del libre albredio que la Iglesia y Dios te conceden.
En cuanto a que nosotros somos relativos te dire que es verdad porque dependemos de la leyes de la Creacion? Si no fuera por la maravillosa propiedad que Dios ha dado a la luz haciendola onda informadora y a nuestros ojos organos receptores de esa información veriamos una nebulas de particulas infimas porque eso la ciencia y no la maravilla que Dios ha hecho con la luz y nuestros ojos que eso es la verdad absoluta, mientras El no la cambie claro, que por ahora existe en la tierra. Decimos que vemos esto y aquello porque Dios asi lo ha dispuesto con sus leyes opticas, y asi con todas las leyes que Dios ha puesto en la naturaleza puesto por esta premisa cientifica somos relativos a la Creación de Dios y solo Dios es verdad absoluta. ¿de acuerdo? Si no lo estas abrimos un post sobre la relatividad si quieres. Bueno otro ejemplo que quiza te parezca mas claro. Yo estoy en Madrid pero en relacion al planeta tierra porque el lugar que ocupo en el firmamento que es el real(dentro del firmamento) lo desconozco y aunque se que ocupo un lugar absoluto dentro de la creación de Dios tengo que aceptar que mi conocimiento es relativo puesto que lo desconozco. Igual pasa con la verdad se que la Verdad(la pongo con mayusculas cuando me refiero a lo absoluto al Creador) es una pues no hay dos verdades absolutas. El color blanco es blanco para todos nosotros si no tenemos algun defecto en la vista y aunque se que es relativo no afirmo que es negro porque seria un mentiroso y negaria hasta mi propia verdad relativa. Asi que por muy relativo que sea si afirmo que hay dos verdades, soy relativo si pero soy un mentiroso un enemigo de la verdad. Un falso que no busca la verdad absoluta(Dios) sino mi engaño, mi mentira, mi embuste. En una sola palabra, mi falso e indigno yo que no acepta un dialogo sino que lo unico que quiere es la falsedad de los colores, la falsedad de las representaciones etc etc. ¿Me creerias si te dijera que estoy en Madrid y en Pekin al mismo tiempo aunque el estar alli o aqui sea relativo al planeta tierra? ¿verdad que no? pues si la verdad relativa es una, cuanto mas hijo la verdad de Dios. Quiero decirte que tu o el Papa y su autoridad estais equivocaos y prefiero creer en la palabra de Dios y el papa como verdad a tu verdad relativa falsa y contraria a la voluntad y a los mandatos de Dios.
Es complicadillo Guffo pero creo que lo puedes entender. Leeme por favor
Gracias.
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Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Sab Jun 23, 2007 10:13 pm Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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Como siempre que escribo rapido me equivoco. Ya soy mayor hijo espero que me disculpes. cuando digo una nebulas de particulas, quiero decir una nebulosa de particulas infimas a una velocidad enorme que según la ciencia eso es la luz y no la relatividad maravillosa establecida por el Creador que captan nuestros ojos y que nos permiten observar lo creado.
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Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jun 24, 2007 11:44 pm Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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Hermano guffo:
¡Paz y bien!
| Cita: | | Yo no quito sentido a las palabras de Jesús, pero no podemos añadir carga interpretativa deduciendo infaliblemente que JEsús hablaba de la infalibilidad. |
Eso que dices me pone a pensar si tu no puedes considerar al Papa como infalible en materia ex-cathedra, tampoco puedes tener consideración doctrinal a la Santa Tradición pues conforme a tu opinión, la Tradición podría ser interpretativa. Es una postura muy peligrosa hermano, muy cerca de la Sola Escritura y muy lejana de la Obediencia Doctrinal. Pues si todo lo dicho por el Papa puede ser interpretado de distinta manera, incluso las Palabras de Jesús en realación a la infabilidad que se evidencia en la citas que ya te han dado y que tu incistes en que nada dicen de eso, son para ti solo interpretaciones, entonces para que la Tradición, para que el Magisterio, para qué la autoridad Papal a la que dices adherirte. Es muy contradictorio esto. Reflexiona. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Simón Alemán
Veterano
Registrado: 15 Jun 2006
Mensajes: 1742
Ubicación: Panama
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Publicado:
Lun Jun 25, 2007 12:16 am Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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Estimados Hermanos en Cristo:
Este punto sobre la infabilidad, me recuerda una de las condiciones basicas de la Santidad. Esta condicion basica es la obediencia. A traves de los siglos vemos las pruebas de obediencia que han tenido muchos Santos, y como todos cumplieron.
Lamentablemente en nuestros dias hemos relativizado tanto la Santidad como la Obediencia en funcion a nuestra voluntad, por eso no entendemos o queremos entender terminos como infabilidad, obediencia y Santidad.
El ser caritativo no te hace una persona buena, lo mismo ser teologo, filantropo o religioso. Lo que te hace bueno es cuando el verdadero amor se refleja en tus obras, y esto solo se obtiene en el seguimiento de los principios y doctrinas de la Iglesia Catolica.
Saludos en Cristo,
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La medida del amor es amar sin medida.(San Agustín)
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Jun 26, 2007 7:16 am Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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Estimados hermanos en Cristo:
No sé si el hermano guffo vaya a poder continuar la discusión. Me parece que no.
Pero de todas formas quisiera comentarles que me ha llamado mucho la atención que nadie le expusiera, incluso ante sus objeciones expresas, la cita que hace la distinción entre la Fé y otros aspectos. Se citaron muchos pasajes bíblicos, pero no este que es del que más directamente se sustenta la infalibilidad. Esta cita, como podemos ver a continuación, es la que utiliza precisamente la Constitución Dogmática Pastor Aeternus para sostener la infalibilidad en cuestiones del depósito de la Fé, y excluir al mismo tiempo otras materias:
| Cita: | Así el Espíritu Santo fue prometido a los sucesores de Pedro, no de manera que ellos pudieran, por revelación suya, dar a conocer alguna nueva doctrina, sino que, por asistencia suya, ellos pudieran guardar santamente y exponer fielmente la revelación transmitida por los Apóstoles, es decir, el depósito de la fe. Ciertamente su apostólica doctrina fue abrazada por todos los venerables padres y reverenciada y seguida por los santos y ortodoxos doctores, ya que ellos sabían muy bien que esta Sede de San Pedro siempre permanece libre de error alguno, según la divina promesa de nuestro Señor y Salvador al príncipe de sus discípulos: «Yo he rogado por ti para que tu fe no falle; y cuando hayas regresado fortalece a tus hermanos»[27].
...
[27] Lc 22,32.
Constitución Dogmática Pastor Aeternus.
Concilio Vaticano I |
Entendiendo la forma de pensar de Guffo, sé que el argumento completo tendría que ser más complejo y completo que este, pero creo que en cualquier caso tendría que incluir esta cita, que es fundamental en el tema.
Por eso no ponerla me pareció una omisión significativa.
Saludos y bendiciones |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mar Jun 26, 2007 11:16 am Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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| EduaRod escribió: |
Entendiendo la forma de pensar de Guffo, sé que el argumento completo tendría que ser más complejo y completo que este, pero creo que en cualquier caso tendría que incluir esta cita, que es fundamental en el tema.
Por eso no ponerla me pareció una omisión significativa.
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Sí, es una cita imprescindible, pero a pesar de ello la creencia en la infalibilidad del Papa sigue siendo cuestión de fe. O te lo crees o no te lo crees, no hay vuelta de hoja. Guffo, respondería a esta cita que la infalibilidad del Papa no está explícita y que por tanto sigue siendo mera interpretación. Por eso, creo que el tema (al menos en lo que a mí respecta) se ha desviado más a los motivos que sustentan nuestra fe en la Iglesia, que al fin y al cabo es de donde procede este dogma de fe. |
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Ludovico
Asiduo
Registrado: 24 Mar 2007
Mensajes: 304
Ubicación: El Salvador y Guatemala
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Publicado:
Mar Jun 26, 2007 2:11 pm Asunto:
Tema: La autoridad del Papa y los Obispos en comunión con él |
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| EduaRod escribió: |
Por eso no ponerla me pareció una omisión significativa.
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Sí, EduaRod, es significativo que hayas omitido copiar esa cita antes, estoy de acuerdo.
Pero estoy de acuerdo con lo que dice Nessus.
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"Ámame más cuando menos lo merezco, porque es cuando más lo necesito" (autor anónimo) |
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