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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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 Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:30 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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| jusmar escribió: | | ¿Ves como cuando te esplicas lo comprendo?. Yo creia que el post iba por la comunión de los santos. Si no es apropiado al tema, pero hay esta, de alguna manera puede servir a quien lo lea pues es que el titulillo se las trae y te puede equivocar si no eres muy listo. |
Estimado en Cristo jusmar:
Si, ya me parecía que estabas pensando en otro tema de los relativos al Infierno y cosas así. Pero ya que trajiste el "off-topic" pues me permito un "pecadillo forístico" de seguirle al "off-topic" para decirte que personalmente considero que la condenación de ninguna manera puede interpretarse como una justicia vengativa de parte de Dios. Precisamente es todo lo contrario: es lo más misericordioso que se puede hacer con la persona que reniega de Dios.
A veces lo comparo con un señor que tuviese una empresa muy grande y con muchos recursos. El señor quiere que su hijo la herede. Y el hijo sueña con heredarla.
Si el hijo crece y demuestra madurez y sabiduría para tomar las riendas de la empresa, pues el padre no dejará de ponerlo a cargo. Eso sería el Cielo.
En cambio, si el hijo se envanece, y lejos de demostrar madurez y buena disposición para gobernar el destino de tanta gente, demuestra inmadurez y prepotencia; sería entonces irresponsable del padre poner la empresa en manos del hijo. Por tanto, contratará a alguien más que se quede a cargo de ella.
Pueden ocurrir dos cosas entonces: la primera es que el hijo sea capaz de darse cuenta de su error, escuche entonces los consejos de su padre, madure y eventualmente sea apto para heredar la empresa, en cuyo caso el padre sin duda se la dará. Eso sería el Purgatorio, del cual al final se pasa al Cielo.
Finalmente, puede ocurrir también que el hijo no entienda su error y en lugar de procurar aprender y madurar, se llene de resentimiento e ira en contra de su padre. Por más que el padre quiera entonces, jamás podrá encargarle la empresa al hijo que se empecina en esa actitud. Es evidente entonces que el padre no le niega la empresa a su hijo como una venganza, sino que simplemente la actitud en la que se ha encerrado el hijo no permite hacer con él otra cosa. Actitud que constituye un círculo vicioso en el cual el hijo cada vez se llena de más rencor, el que a su vez le impide cada vez más oir los sabios consejos de su padre y cambiar de actitud. Está claro entonces que el padre, por más que lo hubiese querido en un inicio, jamás podrá poner la empresa y el destino de todos los que laboran y dependen de ella en manos de este hijo. Esto sería el infierno y la condenación.
Como toda analogía tiene sus imperfecciones, pero creo que da una buena idea.
Que Dios te bendiga. |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:37 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Estoy de acuerdo contigo en que le nombraria tutor porque no sea capaz de llevar la empresa. Los beneficios de la empresa no se los negara ni le castigara con un mal mayor que su error. El es mejor porque es padre y el padre siempre ama mas que el hijo.(Yo soy padre y lo se). Aunque mis hijas renegaran de mi, ni puedo por ley privarles de la legitima, ni quiero dejarlas sin herencia eternamente.
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Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:52 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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| jusmar escribió: | | Estoy de acuerdo contigo en que le nombraria tutor porque no sea capaz de llevar la empresa. Los beneficios de la empresa no se los negara ni le castigara con un mal mayor que su error. El es mejor porque es padre y el padre siempre ama mas que el hijo.(Yo soy padre y lo se). Aunque mis hijas renegaran de mi, ni puedo por ley privarles de la legitima, ni quiero dejarlas sin herencia eternamente. |
Los "beneficios de la empresa" y "la herencia que se le puede otorgar" son conservarle la existencia. Por eso Dios no destruye al condenado (como podría hacerlo si en verdad fuese vengativo). Pero a cargo de la empresa (el Cielo) jamás podrá estar, pues indudablemente abusaría de los bienes que ahí están (que son descritos por el Evangelio como "lo mucho" en contraposición con "lo poco" de este mundo).
Es el hijo solito el que se corroe en su propio resentimiento. Pues en su irá y rencor por no haber recibido el mando de la empresa (y no poder en consecuencia cometer los abusos que planeaba), ni siquiera se da cuenta de la intrínseca bondad de los beneficios de la empresa y herencia (la existencia) que, con todo, aún le sigue concediendo su padre.
Insisto en que la analogía tiene sus limitaciones, pero creo que a pesar de ello ayuda a entender un poco tan profundo misterio.
Que Dios te bendiga. |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 6:03 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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¡Pero que ejemplo!, ¿Como va a estar a cargo del cielo si el rey del cielo es Dios?. ¿Como va a ser peor Dios para sus criaturas que los hombres?. ¿Como va a gobernar peor que los gobernantes de la tierra? ¿No sabes que en España eso que tu nos propones de ejemplo esta prohibido por la ley? La legitima aunque deseheredes a tus hijos no se la puedes negar porque les corresponde.
Permiteme ser sincero: Eres muy majo cuando nos hablas de tus conocimientos pero..... discrepo profundamente de tus ejemplos. Permiteme discrepar, soy español y en mi tierra ni siquiera la ley permite a los hombres ser como dices que es Dios para sus hijos. Te respeto pero no comparto tu ejemplo, ni yo ni los hombres que hacen leyes.
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Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta. |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 6:16 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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A veces por ser sincero ofendo, lo se, perdoname si me gusta mas el hijo prodigo que es ejemplo de Dios padre por aquel Dios que lo conoce bien y que es su Hijo y una misma cosa con El, que el ejemplo que tu te esfuerzas en ponerme y que yo no comprendo. Por favor te lo pido, no te enfades, yo te aprecio, palabra.
Raúl
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 6:27 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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| jusmar escribió: | ¡Pero que ejemplo!, ¿Como va a estar a cargo del cielo si el rey del cielo es Dios?. ¿Como va a ser peor Dios para sus criaturas que los hombres?. ¿Como va a gobernar peor que los gobernantes de la tierra? ¿No sabes que en España eso que tu nos propones de ejemplo esta prohibido por la ley? La legitima aunque deseheredes a tus hijos no se la puedes negar porque les corresponde.
Permiteme ser sincero: Eres muy majo cuando nos hablas de tus conocimientos pero..... discrepo profundamente de tus ejemplos. Permiteme discrepar, soy español y en mi tierra ni siquiera la ley permite a los hombres ser como dices que es Dios para sus hijos. Te respeto pero no comparto tu ejemplo, ni yo ni los hombres que hacen leyes. |
Estimado en Cristo jusmar:
No pues creo que ahora si no me seguiste en el ejemplo:
1. Estar a cargo de la empresa no equivale a estar a cargo del Cielo, sino entrar al Cielo equivale a estar a cargo de la empresa (recuerda que la analogía es imperfecta y no todos los elementos se traducen de manera directa).
2. Pero Dios conserva a sus hijos todos los bienes que ellos aún están dispuestos a recibir de parte de Él (notoriamente la existencia, nada puede subsistir ni por un instánte si Dios no le mantiene la existencia de manera activa).
3. Y, sin embargo, son los mismos hijos los que, resentidos con su padre por no haber recibido el control de la empresa (el que el padre no concedió no por malvado ni insensible, sino por la mínima responsabilidad para con sus empleados) se alejan y reniegan de él.
4. No entiendo porqué dices que "Dios sería peor con sus criaturas que los hombres" o porqué dices que "sería peor que los gobernantes de la Tierra", por no poner bienes en manos de una hijo con los cuales Él sabe que ese hijo causaría mucho daño a otros y a él mismo. Un servidor, como padre que también soy, jamás pensaría ni por un segundo en poner algo en manos de mis hijos con lo que supiera con toda certeza que se causarían daño a sí mismos y a otros.
5. No he dicho, y tal vez esta sea la confusión, que Dios niegue o retire la legítima herencia que Él mismo concedió. He dicho que tal herencia es la existencia misma y todos los bienes que de Dios este hijo, aún con su actitud rebelde, quiera o pueda recibir (p.ej. otro sería la libertad).
6. Pero el bien que jamás se le podrá dar, por la simple razón que he enunciado antes de que lo usaría para abusar, es el control de la empresa, es decir, la entrada al Cielo con los bienes a los que ahí tendría acceso y que podría usar para dañar y destruir a otros.
Espero que esto aclare un poco el ejemplo. Insisto en que es imperfecto y que, por lo mismo, no se puede extrapolar demasiado a aspectos y elementos no incluidos en la analogía original.
Que Dios te bendiga |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 6:38 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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No insistas hermano, para mi tu ejemplo no se puede comparar con el hijo prodigo que tambien sufre un castigo enorme pero que como esta peor en ese infierno se pone de camino hacia el cielo y el Dios hace fiesta porque tambien como Jesucristo quiere salvar todo lo que esta perdido. ¡Pero si son el mismo ser alma de Dios! ¿Como se van a contradecir?. Creo en el Padre Celestial del evangelio de los Apostoles recibido de Jesucristo y transmitido por la Iglesia, que en tu esplicación por muy docta que sea.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 6:53 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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| jusmar escribió: | | No insistas hermano, para mi tu ejemplo no se puede comparar con el hijo prodigo que tambien sufre un castigo enorme pero que como esta peor en ese infierno se pone de camino hacia el cielo y el Dios hace fiesta porque tambien como Jesucristo quiere salvar todo lo que esta perdido. ¡Pero si son el mismo ser alma de Dios! ¿Como se van a contradecir?. Creo en el Padre Celestial del evangelio de los Apostoles recibido de Jesucristo y transmitido por la Iglesia, que en tu esplicación por muy docta que sea. |
Estimado en Cristo jusmar:
Está bien, si el ejemplo no aclara nada y no arroja luz alguna, pues no sirve y punto. Es tan sólo un ejemplo y lo podemos desechar sin problema.
Pero lo que es indudable, y que no podemos ignorar tan sólo por nuestras convicciones personales, es que el mismo Jesucristo fué extremadamente enfático en la existencia de un castigo eterno:
| Cita: | Entonces dirán también éstos: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento o sediento o forastero o desnudo o enfermo o en la cárcel, y no te asistimos?"
Y él entonces les responderá: "En verdad os digo que cuanto dejasteis de hacer con uno de estos más pequeños, también conmigo dejasteis de hacerlo."
E irán éstos a un castigo eterno, y los justos a una vida eterna.
San Mateo 25, 44-46 |
¿Cómo congeniar este castigo con la misericordia de Dios? Pues ese es un problema que hay que resolver, y es a lo que el ejemplo trataba de ayudar; pero lo que no se puede hacer es afirmar los pasajes que hablan de la misericordia de Dios y al mismo tiempo negar o ignorar sin más estos que hablan del castigo eterno.
Que Dios te bendiga. |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 8:09 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Pues con este otro pasaje. | Cita: |
San Lucas 18
18. Un joven, sujeto de distinción, le hizo esta pregunta: Buen Maestro, ¿qué podré yo hacer a fin de alcanzar la vida eterna?
19. Le respondió Jesús: ¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino Dios.
20. Ya sabes los mandamientos: No matarás. No cometerás adulterio. No hurtarás. No dirás falso testimonio. Honra a tu padre y ma-dre.
21. Dijo él: Todos estos mandamientos los he guardado desde mi mocedad.
22. Lo cual oyendo Jesús, le dijo: Todavía te falta una cosa: Vende todos tus haberes, dalos a los pobres, y tendrás un tesoro en el cielo; y después ven, y sígueme.
23. Al oír esto, se entristeció; porque era sumamente rico.
24. Y Jesús viéndole sobrecogido de tristeza, dijo: ¡Oh cuán dificultosamente los adinerados entrarán en el reino de Dios!
25. Porque más fácil es a un camello pasar por el ojo de una aguja, que a un rico entrar en el reino de Dios.
26. Y dijeron los que le escuchaban: ¿Pues quién podrá salvarse?
27. Les respondió Jesús: Lo que es imposible a los hombres, a Dios es posible*. |
Leete por favor mi tema sobre el Infierno y veras como el gusano que no muere y el fuego abrasador que no cesa asi como la gema son palabras que entendian los judios porque habian leido a Jonas y estan en el capitulo cuarto del libro de Jonas, te lo traigo para que lo leas.
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 8:13 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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El mismo pasaje en San Mateo 19 | Cita: |
16. Se le acercó entonces un hombre joven que le dijo: Maestro bueno, ¿qué obras buenas debo hacer para conseguir la vida eterna?
17. El cual le respondió: ¿Por qué me llamas bueno? Dios sólo es bueno. Por lo demás, si quieres entrar en la vida eterna, guarda los mandamientos.
18. Le dijo él: ¿Qué mandamientos? Respondió Jesús: No matarás; no cometerás adulterio; no hurtarás; no levantarás falsos testimonios;
19. honra a tu padre y a tu madre; y ama a tu prójimo como a ti mismo.
20. Y le dijo el joven: Todos ésos los he guardado desde mi juventud; ¿qué más me falta?
21. Le respondió Jesús: Si quieres ser perfecto, anda y vende cuanto tienes, y dáselo a los pobres, y tendrás un tesoro en el cielo; ven después, y sígueme.
22. Habiendo oído el joven estas palabras, se retiró entristecido; y era que tenía muchas posesiones.
23. Jesús dijo entonces a sus discípulos: En verdad os digo que difícilmente un rico entrará en el reino de los cielos.
24. Y aun os digo más: Es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de los cielos.
25. Oídas estas proposiciones, los discípulos estaban muy maravillados, diciendo entre sí: Según esto, ¿quién podrá salvarse?
26. Pero Jesús, mirándolos blandamente, les dijo: Para los hombres es esto imposible, que para Dios todas las cosas posibles*.
PARA DIOS TODAS LAS COSAS POSIBLES opnipotencia de Dios y enseñanza dentro del magisterio de la Iglesia |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 8:17 am Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Y en San Marcos 10
| Cita: | 17. Así que salió para ponerse en camino, vino corriendo uno, y arrodillado a sus pies, le preguntó: ¡Oh buen Maestro!, ¿qué debo yo hacer para conseguir la vida eterna?
18. Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino sólo Dios.
19. Ya sabes los mandamientos: No cometer adulterio, no matar, no hurtar, no decir falso testimonio, no hacer mal a nadie, honrar a padre y madre.
20. A esto respondió él, y le dijo: Maestro, todas esas cosas las he observado desde mi mocedad.
21. Y Jesús mirándole de hito en hito, mostró quedar prendado de él, y le dijo: Una cosa te falta aún*, anda, vende cuanto tienes, y dalo a los pobres, que así tendrás un tesoro en el cielo; y ven después y sígueme.
22. A esta propuesta, entristecido el joven, se fue muy afligido, pues tenía muchos bienes.
Invitación de Jesús a dejar las riquezas y gustar la pobreza
23. Y echando Jesús una ojeada alrededor de sí, dijo a sus discípulos: ¡Oh, cuán difícilmente los acaudalados entrarán en el reino de Dios!
24. Los discípulos quedaron pasmados al oír tales palabras. Pero Jesús, volviendo a hablar les añadió: ¡Ay, hijitos míos, cuán difícil cosa es que los que ponen su confianza en las riquezas entren en el reino de Dios!
25. Más fácil es que pase un camello por el ojo de una aguja, que el entrar un rico en el reino de Dios.
26. Con esto subía de punto su asombro, y se decían unos a otros: ¿Quién podrá pues salvarse?
27. Pero Jesús fijando en ellos la vista, les dijo: A los hombres es esto imposible, mas no a Dios; pues para Dios todas las cosas son posibles.
28. Aquí Pedro, tomando la palabra, le dijo: Por lo que hace a nosotros, bien ves que hemos renunciado todas las cosas y te hemos seguido.
29. A lo que Jesús, respondiendo dijo: Pues yo os aseguro que nadie hay que haya dejado casa, o hermanos, o hermanas o padre o madre, o hijos o heredades por amor de mí y del mensaje de salvación, |
No condenes a los ricos hombre que aunque sea imposible para ellos y para nosotros salvar a aquellos que prefieren las riquezas a Dios e incumplen el primero y principal mandamiento, para Dios todo, todo, todo es posible.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 2:06 pm Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Estimado en Cristo jusmar:
Yo no estoy condenando a nadie por ser rico o por amar las riquezas o por poner su corazón en otros bienes. Sé bien que Dios puede mover los corazones.
Sin embargo, creo que olvidas un pasaje y su interpretación:
| Cita: | A todo el que diga una palabra contra el Hijo del hombre, se le perdonará; pero al que blasfeme contra el Espíritu Santo, no se le perdonará.
San Lucas 12, 10 |
El que no quiere ser perdonado, al que desconfía de la Misericordia de Dios, Dios no le obliga a creer y ser perdonado.
Se nos olvidan a veces las consecuencias de nuestra libertad. Queremos ver sólo el lado bonito, hablamos de "libertad, no libertinaje". Pero la verdad es que tenemos libertad, y que lo mismo podemos ordenarla correctamente al servicio de la caridad, amar y ser felices con ella.... o en verdad podemos también elegir con ella rechazar a Dios.
Dios respeta esa libertad, no nos obliga a elegirlo a Él. Debemos entender que esto no es una limitación a la omnipotencia o a la infinita misericordia de Dios, puesto que es algo que Él mismo ha elegido para nuestro bien. Pero está en nosotros entonces hacer un buen uso de ella.
Lo que pasa es que preferimos negar nuestra libertad y dejar toda la responsabilidad en Dios, antes que tomar nuestra verdadera responsabilidad. Pero debemos entender que al no tomar nuestra responsabilidad precisamente estamos negándonos a nosotros mismos la grandeza de la felicidad que también podemos obtener a través de ella.
Hay que tener en cuenta que la felicidad impuesta jamás podrá ni de lejos compararse con aquella que surge de elegir amar libremente. De elegir donarse uno mismo.
Pero tal elección del amor no es posible si no hay auténtica libertad. Y la auténtica libertad no es meramente un "derecho para hacer lo que queramos limitado por la libertad de los demás", sino es la auténtica posibilidad de elegir lo que queremos hacer, incluso si no es bueno. Evidentemente Dios no la concede con el fin de que elijamos lo malo, sino con el fin de que elijamos amar libremente y podamos participar así de la felicidad Trinitaria en la que el Padre y el Hijo se donan mutuamente en el Espíritu Santo. Pero la posibilidad de elegir esto, abre en sí misma la posibilidad de no elegirlo. Y si se obligara al que no lo elige a tenerlo, entonces no habría libertad auténtica, sino sería una simple imposición.
La Fé de la Iglesia, si de verdad nos queremos atener a ella, lo atestigua de manera indudable, no hay exégesis contraria que valga al respecto. En este sentido nos dice el entonces Cardenal Ratzinger:
| Cita: | ¡Hoy todos nos creemos tan buenos que no podemos merecer otra cosa sino el paraíso! Esto proviene ciertamente de una cultura que, a fuerza de atenuantes y coartadas, tiende a borrar en el hombre el sentimiento de su propia culpa, de su pecado. Alguien ha observado que las ideologías que predominan actualmente coinciden todas en un dogma fundamental: la obstinada negación del pecado, de la realidad que la fe vincula al infierno y al purgatorio.
Informe sobre la Fé. |
Probablemente en los temas del Infierno ya se haya citado la enseñanza del catecismo al respecto, por lo que no la citaré ahora completa. Tan sólo diré que se encuentra en los números 1033 a 1037 y citaré tres frases que me parecen particularmente relevantes en el contexto de esta discusión:
| Cita: | 1033. Salvo que elijamos libremente amarle no podemos estar unidos con Dios.
1035. La enseñanza de la Iglesia afirma la existencia del infierno y su eternidad.
1037. Dios no predestina a nadie a ir al Infierno, para que eso suceda es necesaria una aversión voluntaria a Dios (un pecado mortal), y persistir en él hasta el final. |
Permíteme retomar por un segundo el tema de las herencias y contestar a tus objeciones de esta manera: ¿y qué pasa si tu hijo de plano no quiere tu herencia? ¿puedes acaso obligarlo a tenerla?
Que Dios te bendiga. |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 3:36 pm Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Perdonen que me meta en un diálogo tan avanzado pero no me pude contener.
Para mí Dios es justícimo
tiene la justicia perfecta porque me va a juzgar con mi propio juicio, con el patrón de juicio que me dio con ese mismo y no otra seré medido., yo soy en última instancia mi propio juez.
No se va a sacar Dios cartas de la manga ni me va a exigir nada que no pude conocer.
Y este juicio es tan perfecto que según san Pablo los hombres vamoa a juzgar al mundo y hasta a los propios ángeles.
Un saludo y otra vez perdón por la intromisión.
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Quieren abnegar su Gracia |
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:01 pm Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Estoy de acuero contigo en que no se le perdonara al que niege el Espiritu Santo o mensaje de salvación; esta escrito, se le condenara según el evangelio de San Juan.
Dios tampoco perdona a Jonas, pero si puede hablar(No solo Abraham puede hablar con los condenados que esta en la parabola de Epulón y Lazaro) y convencerlo de que obra mal y una vez convencido y corregido ¿Que hara con Jonas? ¿Lo condenara eternamente? ¿Le dara derecho a ir a otra morada como por ejemplo el purgatorio? Nada esta escrito sobre que hizo con Jonas, pero si esta escrito que para El todo es posible(omnipotencia de Dios)
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jusmar
Asiduo
Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mie Jun 27, 2007 5:06 pm Asunto:
Tema: Sobre la justicia divina... |
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Otra vez y antes de que me corrijais tengo que corregirme yo.
Uiero decir al que blasfeme contra el Espiritu Santo o mensaje de salvación. Jonas, por ejemplo, lleva un mensaje de salvación a Ninive y luego tras ser convencida Ninive quiere para ella el castigo y no la salvación recibida de Dios.
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