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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
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Dom Jul 01, 2007 7:04 pm Asunto:
Re: Razones para creer: para los que no creen
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola Caléndula:
| calendula escribió: | | Huno escribió: | Hola Sitibundo:
| Sitibundo (2) escribió: | | El creer es natural al hombre, lo prueba toda la historia de la humanidad. |
De natural, nada de nada. Claramente los niños no creen de forma natural en nada trascendente. Está bien claro que adoptan la fe en el transcurso de una indoctrinación conforme van creciendo, en el seno de su familia y/o la sociedad en la que crece.
| Cita: | | El no creer es artificial y conlleva, un trabajo en ese camino u otros accidentes que tienen que explicar esa no fe |
¿Artificial la no creencia? ¿la razón es algo artificial? ¿no creer en algo a falta de pruebas o razonamientos que lo secunden, es algo artificial?
Clara falacia de "elusión de la carga de la prueba".
Saludos. |
Ahí sí que te contradigo, en la cuestión de los niños. Tú podrías tener razón en lo que dices, pero NO SIEMPRE.
Me voy a molestar en contarte esto aunque sé, que tu frío razonamiento lo va a desechar.
He visto una niña de unos dos años, sus padres son EVANGELICOS, y no había visto imágenes. El día que entró a casa, donde había una imagen de la Virgen, que me habian recién regalado, la nena le rodeó la cara con ambas manos, luego se ARRODILLO frente a ella y cerró sus ojos en actitud orante.
Su madre me miró TOTALMENTE sorprendida, pero no hicimos comentarios. Cuando la nena terminó, se levantó y le dió un beso.
Otra historia es mia. Mi madre me narra que cuando yo era muy niña, vivíamos solas y yo me pasaba hablándole a alguien, como si estuviera viendo a alguien.
Me preguntó que con quien hablaba y yo le contesto,"con mi amigo y le dije que estaba ahí." " Míralo, " pero ella no veia nada. Pensó que eran cosas de niños. (amigos imaginarios).
Un día fuimos a casa de un familiar y de pronto le dije, señalando un cuadro de Jesús, "Mami, Mami, ése es el que viene a casa"
Claro esto no lo recuerdo pues era muy pequeña. Pero eso me lo narró mi madre hace muchos años.
Bendiciones |
Típicas historietas anecdóticas. Ningún estudio científico veo.
Saludos. |
Bien y cuando CIENTOS de " historietas anecdóticas" se juntan, según tú, qué es? Histeria colectiva? Hipnosis? Locura temporal? Instinto animal en función?
Cuando a lo largo de la vida se acumulan esas historietas..., casualidades? Y no me refiero sólo a el asunto de los niños.
A Dios no se le puede medir, pesar, analizar, ponerse bajo un microscopio, desmenuzar.
A Dios SE LE SIENTE, SE LE ESCUCHA. pero para eso tiene uno que CALLAR, y abrirse, y comprender que el hombre está hecho de algo más que carne. Esa es la parte que uno deja que se comunique con Dios.
Paz
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JESUS EN TI CONFIO |
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 7:31 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola Sitibundo:
| Sitibundo (2) escribió: | huno escribió:
Típicas historietas anecdóticas. Ningún estudio científico veo.
Una de las más pertinaces torpezas, a Dios no puedes llegar por la ciencia, puesto que la ciencia se dedica al estudio y conocimiento de la creación de Dios, Creación que como su definición indica, hacer cosas de la nada, por lo tanto en la creación no está Dios, sino sus contrarios, el tiempo contra lo eterno, la materia contra el espíritu, el movimiento contra la inmutabilidad etc.
Ya se necesita una obcecación paranoíca seguir insistiendo en boberías.
Sé más serio y riguroso en tu pensamiento, ese rigor que exiges en los demás pero que tu te perdonas.
Un saludo. |
Me parece que no es para tanto Sitibundo. De historias y anécdotas está el mundo lleno. Normalmente cada uno prefiere aquellas que refuerzan su fe, pero suele rechazar aquellas en las que se relatan hechos, fenómenos o la existencia de entes en los que, en principio, no cree.
Es decir, mientras no pasen de ser meras historias, anécdotas, supuestos testimonios, etc., no tenemos porqué hacerles el menor caso. Y la actitud escéptica y racional que creo profesar, me dice que cuanto más extraordinario es lo que se cuenta, más extraordinarias han de ser las pruebas a su favor.
En cuanto al resto de tus exabruptos, mejor ni los comento ¿te parece?
Saludos. |
Entonces, a qué sí le harías caso? Por cierto... Gracias por la cortesía de "no tenemos porqué hacerles el menor caso".
Te crees duro? ja,ja.
Más grandes han caido.
Paz
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JESUS EN TI CONFIO |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 7:46 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola Carlos:
| CarlosR26† escribió: |
El hombre desea a Dios, mas no siempre lo encuentra. |
| Cita: | | Eso necesita demostración, querido Carlos. Mientras no lo demuestres constituye otra petición de principio. |
| Cita: | | La demostración esta a tu vista... desde que se tiene conocimiento de que el hombre existe, ha sido un ser religioso... la mayoría de la humanidad cree en lo trascendental y así ha sido siempre. La gente que NO CREE en lo trascendental, dice que los que si creen, lo hacen por que A) Lo necesitan, b) tienen miedo c) se lo inventaron.... |
A mi modo de ver, eso sigue sin demostración alguna. ¿Acaso se ha experimentado en educar a humanos desde niños, sin que éstos tengan la menor noción de "sobrenaturalidad", y sin que ésta les pueda llegar de parte alguna? En ese caso, podríamos ver cuántos de esos humanos experimentan una creencia espontánea en lo sobrenatural. Si lo experimentaran todos, o la inmensa mayoría, podríamos decir que la creencia en lo sobrenatural es, de alguna forma, "inherente" al ser humano. Mientras tanto, sigue sin haber demostración alguna de esa "inherencia".
Otro abrazo. |
No necesito criarlos yo... hay espiritualidad para todos los gustos nacidas del contacto con la naturaleza, o el arte, o un simple sentimiento en la soledad, sin que antes una persona le haya sido hablado algo al respecto.
Sin contar que todas las culturas desde america hasta japón, y desde que se tienen vestigios de su existencia han presentado creencias trascendentales... ¿los mayas fueron a pasearse un rato al mediterráneo a ser aleccionados acerca de los "trascendental" y espiritual? ¿o fueron los chinos quienes visitaron Machu Pichu?
La única respuesta posible es que los primeros padres de los humanos actuales, (si creemos en el monogenismo) hayan enseñado a toda su descendencia algo acerca de lo trascendental.. lo que estaría por responder es
a) de donde sacaron estos primeros padres esta idea
b) si no fuera algo que el hombre deseara o estuviera abierto a ello o preparado a lo espiritual por que fue acogido, multiplicado y heredado por tantas generaciones.
Podría no haber "prueba" si tu así lo deseas... pero no puedes negar la historia de la humanidad y la naturaleza humana, y como ya te repito, que exista ese deseo ni es prueba de Dios, probablemente es tan prueba como objeción ya que de ses deseo podríamos haber creado al mismo.
Como comentario final yo no dije que fuera inherente CREER, si no desear creer, que es diferente, sutilmente diferente.
Un Saludo
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 7:52 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola Sitibundo:
| Sitibundo (2) escribió: | huno escribió:
Típicas historietas anecdóticas. Ningún estudio científico veo.
Una de las más pertinaces torpezas, a Dios no puedes llegar por la ciencia, puesto que la ciencia se dedica al estudio y conocimiento de la creación de Dios, Creación que como su definición indica, hacer cosas de la nada, por lo tanto en la creación no está Dios, sino sus contrarios, el tiempo contra lo eterno, la materia contra el espíritu, el movimiento contra la inmutabilidad etc.
Ya se necesita una obcecación paranoíca seguir insistiendo en boberías.
Sé más serio y riguroso en tu pensamiento, ese rigor que exiges en los demás pero que tu te perdonas.
Un saludo. |
Me parece que no es para tanto Sitibundo. De historias y anécdotas está el mundo lleno. Normalmente cada uno prefiere aquellas que refuerzan su fe, pero suele rechazar aquellas en las que se relatan hechos, fenómenos o la existencia de entes en los que, en principio, no cree.
Es decir, mientras no pasen de ser meras historias, anécdotas, supuestos testimonios, etc., no tenemos porqué hacerles el menor caso. Y la actitud escéptica y racional que creo profesar, me dice que cuanto más extraordinario es lo que se cuenta, más extraordinarias han de ser las pruebas a su favor.
En cuanto al resto de tus exabruptos, mejor ni los comento ¿te parece?
Saludos. |
La vida esta hecha de esas anécdotas, que siendo tu "filosofía científica" menos obtusa te darías cuenta que todas esas anécdotas al final del día no se trata de cuestiones "doctrinales", si no de Fe... y hasta hoy no he visto que nadie se sane por rezarle a un duende..
Yo no rechazo que alguien sane siendo de otra religión y orando a su manera... el fondo del asunto allí esta... y en cuanto a estudios médicos, los existen, cientos de ellos, ¿por que no te das una vuelta a algún hospital de tu ciudad y pides el informe medico de alguna curación milagrosa?
Vamos que las pruebas hay que buscarlas también.. ¿no querrás que me robe uno del hospital y me ponga a escanearlo para ti verdad? 
Un Saludo.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 7:55 pm Asunto:
Re: Razones para creer: para los que no creen
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola:
| calendula escribió: | | Huno escribió: | Hola Caléndula:
| calendula escribió: | | Huno escribió: | Hola Sitibundo:
| Sitibundo (2) escribió: | | El creer es natural al hombre, lo prueba toda la historia de la humanidad. |
De natural, nada de nada. Claramente los niños no creen de forma natural en nada trascendente. Está bien claro que adoptan la fe en el transcurso de una indoctrinación conforme van creciendo, en el seno de su familia y/o la sociedad en la que crece.
| Cita: | | El no creer es artificial y conlleva, un trabajo en ese camino u otros accidentes que tienen que explicar esa no fe |
¿Artificial la no creencia? ¿la razón es algo artificial? ¿no creer en algo a falta de pruebas o razonamientos que lo secunden, es algo artificial?
Clara falacia de "elusión de la carga de la prueba".
Saludos. |
Ahí sí que te contradigo, en la cuestión de los niños. Tú podrías tener razón en lo que dices, pero NO SIEMPRE.
Me voy a molestar en contarte esto aunque sé, que tu frío razonamiento lo va a desechar.
He visto una niña de unos dos años, sus padres son EVANGELICOS, y no había visto imágenes. El día que entró a casa, donde había una imagen de la Virgen, que me habian recién regalado, la nena le rodeó la cara con ambas manos, luego se ARRODILLO frente a ella y cerró sus ojos en actitud orante.
Su madre me miró TOTALMENTE sorprendida, pero no hicimos comentarios. Cuando la nena terminó, se levantó y le dió un beso.
Otra historia es mia. Mi madre me narra que cuando yo era muy niña, vivíamos solas y yo me pasaba hablándole a alguien, como si estuviera viendo a alguien.
Me preguntó que con quien hablaba y yo le contesto,"con mi amigo y le dije que estaba ahí." " Míralo, " pero ella no veia nada. Pensó que eran cosas de niños. (amigos imaginarios).
Un día fuimos a casa de un familiar y de pronto le dije, señalando un cuadro de Jesús, "Mami, Mami, ése es el que viene a casa"
Claro esto no lo recuerdo pues era muy pequeña. Pero eso me lo narró mi madre hace muchos años.
Bendiciones |
Típicas historietas anecdóticas. Ningún estudio científico veo.
Saludos. |
Bien y cuando CIENTOS de " historietas anecdóticas" se juntan, según tú, qué es? Histeria colectiva? Hipnosis? Locura temporal? Instinto animal en función? |
Pues lo mismo me pueden decir los creyentes en el budismo tibetano. Me podrán contar miles de anécdotas que demuestran la verdad o sobrenaturalidad, etc., del budismo tibetano y que son o bien poco compatibles o totalmente incompatibles con creencias cristianas. ¿Las creeras si te las cuento?
Me parece que seguimos sin tener nada nuevo bajo el sol.
Saludos. |
A diferencia tuya, yo sí podría creer algunas, puesto que Dios no se limita.
Tengo una mente un tanto analítica y abierta. No borro todo de golpe y porrazo porque sea una "historieta".
Me recuerdas a un médico cardíologo al que fuí. (otra historieta) En el ecocardiograma salia con el corazán agrandado. Me envió a hacer un estudio nuclear porque no le pude completar el stress test.
En eso encontré un remedio natural y comencé a tomarlo. Cuando llegué con el estudio, todo estaba normal. Estaba incrédulo. Le mostré el producto que estaba tomando (ni siquiera se dignó a ver lo que era) y me dijo que eso no servía porque no estaba aprobado por la agencia federal de drogas. (los productos naturales no necesitan esa aprobación). De golpe y porrazo descartó algo que evidentemente me estuvo ayudando, porque no creía en eso.
Paz
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 7:56 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | | Desde el ateísmo se puede decir, que no tiene porqué haber un "porqué" de la existencia. |
Vaya hombre, tan racionales que parecéis los ateos y ahora no hace falta una explicación para nuestra propia existencia. Eso es como decir: "como no tengo respuestas, pues no me lo planteo".
Todo tiene un porqué. Tú mismo estás mostrando lo irracional del ateísmo. |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:10 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola Nessus:
| Nessus escribió: | | Huno escribió: | ¿Crees en resurrecciones? ¿En nacimientos virginales? etc. ¿Son esas creencias racionales?
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Sí, porque se fundamentan en la creencia de un Dios omnipotente y en Cristo. |
Creencias que se fundamentan en otras creencias. Ninguna de ellas demostrable. Eso es irracional.
Saludos. |
Creo que no estamos de acuerdo en el significado de la palabra racional. Yo estoy utilizando esta palabra como sinónimo de razonable, es decir, conforme al entendimiento. Creer en Dios es racional porque es conforme al entendimiento, a la lógica.
Dices que todo lo que no es demostrable, es irracional. No estoy de acuerdo. Todo lo que no es demostrable, no es empírico, pero puede ser racional.
Creer que un Dios omnipotente es la razón de ser de nuestro universo, no es demostrable, pero es racional porque es posible y no atenta contra ningún principio lógico. No tenemos razones para creer que eso sea imposible. |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:23 pm Asunto:
Re: Razones para creer: para los que no creen
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | | Típicas historietas anecdóticas. Ningún estudio científico veo. |
Huno, te planteo una cuestión:
Imagínate sólo por un momento que Dios existiera.
Imagínate sólo por un momento que tú fueras ese Dios.
Imagínate sólo por un momento que tú quisieras convencer a un ateo como Huno de que existes.
¿Qué harías?
¿Qué estudio científico le mostrarías para que en un sólo acto, Huno quedara convencido de por vida de que existes y que con el tiempo, no se dijera a sí mismo "habrá sido una ilusión"?
Piénsalo bien, porque nada más y nada menos que es a Huno a quien tienes que convencer y ya sabes lo escéptico que Huno puede llegar a ser.
Un saludo. |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:33 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Huno escribió:
En cuanto al resto de tus exabruptos, mejor ni los comento ¿te parece?
A mí me tiene sin cuidado que comentes o no mis exabruptos, ese no es el tema del epígrafe, lo que me interesa, ya que te metes a censurar lo que otros escriben, es que mantengas una línea congruente.
Que tu crítica sea o por lo menos parezca científica.
No es congruente aunque así lo creas , tu sólo te niegas a ti mismo esta fe en nolición de la cual rebosas.
Una posición siempre negativa, sin proposiciones, sin pretender buscar la verdad , rechazarla siempre, por actitud, que no por razón, no es buscarla.
Y negabas arriba que la forma natural del comportamiento de un individuo es la fe, tu fe es pobre y en sentido contrario pero fe al fin y al cabo.
El uso de la razón es artificial y laborioso, por eso admito que te cause flojera.
Esta es una crítica a la actitud permanente en tus escritos, dirigida al pseudónimo huno, de ninguna manera es una censura a tu persona que sé es de lo más respetable.
Un saludo.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:39 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Jalisco rules... 
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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calendula
Constante
Registrado: 27 Abr 2007
Mensajes: 762
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:50 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Hola Nessus:
| Nessus escribió: | | Huno escribió: | Hola Nessus:
| Nessus escribió: | | Huno escribió: | ¿Crees en resurrecciones? ¿En nacimientos virginales? etc. ¿Son esas creencias racionales?
|
Sí, porque se fundamentan en la creencia de un Dios omnipotente y en Cristo. |
Creencias que se fundamentan en otras creencias. Ninguna de ellas demostrable. Eso es irracional.
Saludos. |
Creo que no estamos de acuerdo en el significado de la palabra racional. Yo estoy utilizando esta palabra como sinónimo de razonable, es decir, conforme al entendimiento. Creer en Dios es racional porque es conforme al entendimiento, a la lógica.
Dices que todo lo que no es demostrable, es irracional. No estoy de acuerdo. Todo lo que no es demostrable, no es empírico, pero puede ser racional. |
No estoy diciendo eso. Lo que digo que es irracional, es tratar de fundamentar creencias extraordinarias en otras también extraordinarias, cuando ninguna de ellas tiene la menor prueba a favor. Y en cambio, algunas en contra, tales como las que se derivan de la fisiología humana (partos virginales) y/o la segunda ley de la termodinámica (resurrección).
| Cita: | | Creer que un Dios omnipotente es la razón de ser de nuestro universo, no es demostrable, pero es racional porque es posible y no atenta contra ningún principio lógico. No tenemos razones para creer que eso sea imposible. |
Ufff. El tema de los atributos divinos, de su compatibilidad lógica, etc., es un tema bastante arduo. Yo en tu caso, no sería tan optimista. Y en estos específicos lugares preferiría debatir con Carlos R26+, no te lo tomes a mal, a Carlos sólo lo tomo en consideración por ser de Jalisco .
De todas formas, algo no es simplemente racional porque sea posible, sino que hay que tener en cuenta otros factores, por ejemplo: ¿es probable? No en el sentido de que pueda ser probado, que no lo es, sino en el de probabilidad estadística, lógica o matemática, según nuestro grado de conocimiento, claro.
En definitiva, creer en algo simplemente posible, pero no probable, sin la menor prueba a favor es, para mí, irracional, pues te verías obligado a creer un sinnúmero de manifestaciones sobrenaturales, algunas de las cuales podrían contradecir tu fe.
Saludos. |
Bueno hermano NESSUS, me parece que nos han descalificado
Bendiciones
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:57 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Pues vaya conjunto de falacias ad hominem te han salido, Sitibundo. Al menos podría señalar donde me contradigo o soy incongruente para salir de esa ignominiosa falacia.
Precisamente en eso que ni siquieras te das cuenta, en que tu actitud es pose y jamás, como ahora mismo lo muestras con toda evidencia, es razonada.
Tu sentido de autocrítica es nulo.
Ahora tu tendrías que probarme como es que con tamaña incongruencia puedes suponer que eres coherente.
Yo cumplí con mi papel de rechazar tajante y absolutamente lo de valioso que pudieran tener tus comentarios a ti te toca defenderte.
La prueba la debe demostrar el que afirma, el que niega con solo eyectar es suficiente.
Un saludo.
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 8:58 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | | En definitiva, creer en algo simplemente posible, pero no probable, sin la menor prueba a favor es, para mí, irracional. |
Pero tu crees que Dios no existe sin la menor prueba a favor ¿no?.
Sí, ya sé que tu crees que no necesitas explicar el porqué de la no existencia de Dios, pero no me refiero a eso. Me refiero a que tú no dejas lugar a la duda, tú afirmas tajantemente que Dios no existe y no tienes pruebas de ello.
Según tu propio razonamiento, tu creencia es irracional.
Sí, ya sé que partes del principio "si no lo veo no lo creo" (principio que tiene muchos nombres admitidos: "mientras no haya pruebas en contra, no me lo creo", "si no está demostrado es que no existe" y otros), pero es que resulta que esos principios son erróneos, llevan al engaño porque no se corresponden con la realidad, es decir, hay cosas que no vemos y existen, hay cosas que no se pueden demostrar y existen, hay cosas de las que no tenemos pruebas, pero existen.
Si basas tus creencias en principios erróneos, pues te vas a equivocar. |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 9:19 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Estimado huno
Tu dices que lo que yo digo son falacias, pues vamos quisiera conocer tus verdades, mis falacias ya te las dije respóndeme con tus verdades.
Más fácil no te lo puedo poner.
Pruébame que eres coherente, pruébame que tu actitud es franca y no solamente la tienes para parecer interesante, pruébame que en ti hay alguna cosa que no sea el vacío más absoluto.
Algo9 que pudiera aparentar no ser tan frívolo.
¿Todavía lo quieres más fácil? es para mí muy complicado.
Sé, como ya apuntaba hace unos momentos, que hacer el trabajo es laborioso y prefieres que otros te lo hagan.
No creo que seas tonto lo que empiezo a creer es que eres perezoso.
Un saludo.
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 9:23 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Cita: | Pues simplemente, se trata de algo realmente "inherente" al ser humano: el buscar explicaciones a lo que sucede, cuyo último objetivo no puede ser otro que el de la supervivencia. De ahí que elaboren respuestas míticas a sus problemas, según su grado de conocimiento.
Y seguimos en lo mismo, el que afirma esa "inherencia" de lo sobrenatural eres tú, yo simplemente no me la creo. Y sigue siendo indemostrable. |
Veo que careces del esprit de finesse necesario a veces para dialogar.
Ahora.. si resulta que es INDEMOSTRABLE ¿para que me pides pruebas?, sera para ti indemostrable, que es muy sencillo observarlo para la mayoria, hasta para el mas ateo antropólogo...
¿Por que el hombre elaboraría respuestas míticas? ¿comprendes mi mensaje huno... realmente lo comprendes? No quiero llegar al extremo de creer que no me estas comprendiendo por que me has demostrado que eres inteligente, ni quiero creer que es una pose...
YO AFIRMO que como he observado que todos los pueblos, de todas las épocas, que jamás se han visto las caras, ni se han compaginado han resultado creencias acerca de lo sobrenatural y trascendente, que no TENÍAN por que existir... todo esto es inherente, O si no es inherente, si es inherente la capacidad de recibir todo esto... ya hable en otro mensaje aqui mismo de lo mismo.
Tu mismo me dices que si pudiéramos saber que al menos la mayoría cree o quiere creer... y ahora me dices que es indemostrable... ahora precisamente que tu sabes que todos los pueblos crearon respuestas míticas que no tenían por que inventar... que no tenían por que creer... cambias tu pensamiento.
¿Por que creer en otra vida? ¿por miedo?... ¿los animales no tiene miedo? y yo no veo chimpancés adorando arboles...
La evolución dota incluso dentro de la misma especie diferentes medios de defensa y ataque, cuando estas especies se enfrentan en distintos medios a los mismos problemas.. ¿por que toda la humanidad entera tomaria la creación de lo sobrenatural como una misma defensa? ¿sera algo curioso, otra curiosidad evolutiva?
Dices que el hombre elabora respuestas míticas en aras de su supervivencia... ¿por que todos los hombres adoptaron el mismo medio de supervivencia? ¿a eso no se le llama algo inherente? El lenguaje mitico ¿de donde lo sacaron, quien se los enseño, como puede ser tan similar entre todos los pueblos?
Luego dices que son respuestas a sus problemas y depende de su grado de conocimiento... ¿soy yo ignorante? ¿no conozco la evolución, los mecanismos físicos y químicos del universo, el movimiento de los planetas, la teoría cuántica? ¿no sabemos tu y yo lo mismo?...
Y aqui mi ultima pregunta Huno...
Si todo se resuelve con tu Esprit de géométrie ¿por que el hombre se sigue preguntando y preocupando por realidades que no logra resolver con otro lenguaje que no sea el espiritual (o mítico como tu lo llamas)... el dolor, el sufrimiento, el sin-sentido, la felicidad, el gozo, la "verdad".... todos esos conceptos no tienen nada que ver con mi supervivencia.. y sin embargo son los problemas mas importantes.. - que el hombre ha querido mitigar en estupefacientes modernos, entre ellos el de vivir al maximo - y ante los cuales el hombre no sabe como hablar si no es con ese lenguaje.. que si no es inherente, es necesario.
Si todo se reduce a la supervivencia... la verdad es una perdida de tiempo y sin embargo todos los pueblos, desde el mas bruto hasta el mas iluminado la han buscado... el dolor y el sufrimiento no son inmediatamente proporcionales el sobrevivir, sin embargo son problemas al espíritu del hombre........
Huno... disculpa la extensión y la falta de "geometría" en mi mensaje... que como no hay pruebas posibles a la inherencia de lo trascendental en el hombre y las pruebas que presento no son suficientes para ti, lo demás tomalo como simple expresión mía.
Saludos.
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 9:51 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Yo sigo en espera de alguna verdad tuya, si no voy a creer que mis falacias no son tan falacias y que he acertado a pesar de tus latinajos en los que te escudas para no tener que probarte nada.
Continúa en tu nada que creo que a nadie le sirve.
Cuando cambies esa actitud negativa que es completamente inútil en un diálogo, te volveré a responder, por ahora mantienes una posición defensiva (ad nauseam) como la de un gato acorralado y no es mi intención acorralar a nadie.
No necesito tenerte que dar pruebas de lo evidente pues lo que se ve no se juzga.
Un saludo.
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Quieren abnegar su Gracia |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 10:32 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Sitibundo (2) escribió: | | Yo sigo en espera de alguna verdad tuya, si no voy a creer que mis falacias no son tan falacias y que he acertado a pesar de tus latinajos en los que te escudas para no tener que probarte nada. |
Otra falacia que se pasó por alto Huno ya en un par de mensajes.. la carga de la prueba. Si Sitibundo afirma que Huno se contradice, Sitibundo es quien debe aportar las pruebas. Aparte de que es mucho más simple citar un par de líneas (en las que Huno dice A y luego B), que Huno citando todos sus mensajes y demostrando para cada punto planteado la congruencia.
Saludos |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 10:47 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Estimado huno:
En vista de que seguramente no te crees incongruente en tus opiniones por una falta cierta en tu autocrítica te mostraré lo que has escrito, solamente en la primera página del hilo.
Me atrevo a decirte que tus pifias se encuentran en toda tu producción aunque acepto que la excepción confirmará la regla.
De natural, nada de nada. Claramente los niños no creen de forma natural en nada trascendente. Está bien claro que adoptan la fe en el transcurso de una indoctrinación conforme van creciendo, en el seno de su familia y/o la sociedad en la que crece.
Afirmación por decreto sin aportar prueba alguna, misma que exiges a los demás.
¿Artificial la no creencia? ¿la razón es algo artificial? ¿no creer en algo a falta de pruebas o razonamientos que lo secunden, es algo artificial?
Clara falacia de "elusión de la carga de la prueba".
Sigues pontificando sin aportar prueba alguna.
Te equivocas Nessus, afirmas sin pruebas gran cantidad de cosas.
Y tú mismo dices que transmites lo que tienes en el corazón, no en la razón, por lo tanto es irracional.
Exiges a los demás lo que nunca haces.
Eso díselo a los creyentes que se fundamentan en que la carga de la prueba corresponde al ateo, debido a que la mayoría de la humanidad cree en algo más o menos trascendente. Así que esa dama no baila con nosotros, los ateos, sino que algunos creyentes pretenden que baila con ellos. Lo cual es una falacia de libro.
Esto no es una incongruencia sino una actitud recurrente para simplemente no aportar nada en la búsqueda de la verdad.
Sitibundo (2) escribió:
A huno, Lord Graphics y todos los demás.
Contra lo que pareciera común y corriente el que cree no necesita dar explicaciones, y de hecho ni las da.
¿Y qué? El hecho que no de explicaciones, significa que no las tiene.
Respondes sin leer o sin entender: No necesita, el resto es prejuicioso e incoherente.
Cita:
En cambio contra lo que pareciera común y corriente el que no tiene fe está lleno de cuestionamientos.
¿Como cuáles cuestionamientos?
No te percatas que hasta este momento no has hecho otra cosa que cuestionar lo que amablemente nos ha escrito CarlosR26.
Esto es claramente una incoherencia.
Ninguno de los que han participado en el hilo ha cuestionado a Carlos.
Aquí también existe una falta de autocrítica.
Perdóname que no siga pero no estoy de humor pero exigías que se te señalará dónde y aquí está.
Un saludo.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Dom Jul 01, 2007 11:07 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Bueno, es mi opinión que deberíamos de dejar de atacar a las personas, y concentrarnos en las ideas.
Yo soy ateo, pero eso no me autoriza para decir que alguien que no sea ateo es menos inteligente que yo.
Así que yo, apuntando a las ideas y no a las personas dejo mis opiniones.
Nessus por allí decía que los ateos no creemos en aquello de lo que no tenemos pruebas. Yo estoy de acuerdo, pero voy más allá : no creemos tampoco en aquello que (aún sin pruebas) no sea necesario para explicar las cosas.
Y pongo un ejemplo : en física muchas veces se ha dado que se plantean cosas hipotéticas porque son necesarias para explicar algunos fenómenos, y recién muchos años después se comprueban por observación. Cuando Einstein postuló que la luz se desviaba en las inmediaciones de un gran campo gravitatorio, lo hizo desde la necesidad de que esto fuera así si su hipótesis de la curvatura del espacio-tiempo era correcta.
Pasaron años para que realmente se comprobara que eso que era tan sólo una hipótesis matemática (que surgía de otras) era real (lentes gravitatorios)
El concepto de dios, hasta el momento no sólo no presenta evidencias de que exista, sino que tampoco es necesario para explicar los fenómenos del mundo que nos rodea.
Por lo tanto Nessus, si hay cosas que existen y no se pueden ni medir, ni cuantificar, ni demostrar, ni obtener pruebas, pues al menos tienen que ser necesarias para explicar algo. No es el caso de dios. No es necesario.
Yo no creo que dios sea indemostrable. Más bien creo que es un concepto científicamente insostenible hasta el momento. Si alguien opta por creer, obviamente no lo hará desde la ciencia sino desde la fé y la metafísica.
| CarlosR26† escribió: | | ¿Por que creer en otra vida? ¿por miedo?... ¿los animales no tiene miedo? y yo no veo chimpancés adorando arboles... |
Es muy interesante tu punto Carlos. Podríamos decir entonces que estas creencias guardan realción con el desarrollo de la inteligencia.
Como escribí an algún post anterior, creo que una vez superado un cierto umbral de desarrollo cerebral y de inteligencia, el concepto de dios surge casi en forma espontánea : cuando se toma consciencia de la brutal temporalidad de nuestra existencia, de la muerte y desaparición, eso se torna intolerable para una mente altamente evolucionada.
Veremos de esperar hasta que la Inteligencia Artificial logre asemejarse a nuestro cerebro, y ver si estas nuevas entidades inteligentes temen a la muerte igual que nosotros.
| CarlosR26† escribió: | | El lenguaje mitico ¿de donde lo sacaron, quien se los enseño, como puede ser tan similar entre todos los pueblos? |
En eso no comparto tu opinión Carlos. Yo encuentro que las cosmogonías de los distintos pueblos es radicalmente diferente.
| CarlosR26† escribió: | | Si todo se reduce a la supervivencia... la verdad es una perdida de tiempo y sin embargo todos los pueblos, desde el mas bruto hasta el mas iluminado la han buscado... |
Sin duda que desde nuestra perspectiva humana esto es como tú dices. Pero el gran tema es que los humanos ocupamos una ínfima fracción en la dilatada historia de la Tierra, que seguirá existiendo cuando nos hayamos extinguido como especie.
Los seres humanos somos nada más que la más refinada forma que ha encontrado la vida (encarnada en una hebra de ADN) de continuar su curso.
A nosotros, nosotros mismos nos parecemos importantes y trascendentales, pero la vida quizá dentro de 10 millones de años haya encontrado formas más eficaces de propagarse, y nosotros hayamos sido un mero escalón en su desarrollo.
Saludos a todos y mantengamos el respeto hacia el otro.
(si hasta parezco cristiano !!) |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 7:50 am Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | | En ningún momento he afirmado, en este hilo, que dios no exista, únicamente que las supuestas "razones" aportadas para creer en él, no son válidas. |
En ese caso te pido disculpas; por tus palabras te creía ateo y de ahí que sacara la conclusión de que crees que Dios no existe. ¿Cuál es tu postura? ¿eres agnóstico?.
Sobre las razones aportadas, parece que nos cuesta un poco entendernos. Yo he puesto muchos ejemplos en que Dios se hace necesario para las personas; he descrito mi testimonio y el testimonio de personas que conozco lo suficientemente bien para saber que no mienten. He dado razones intelectuales, he planteado interrogantes a los ateos que no habéis podido contestar,... Sin embargo, seguís diciendo que no hay motivos para pensar que Dios existe.
Podría seguir dandoos más razones: el testimonio de cientos de miles de mártires que han muerto por fidelidad a Dios, millones de personas que han EXPERIMENTADO a Dios personalmente, a parte de los milagros que ya se están tratando en otro tema y muchos motivos más para creer en Dios. Pero no lo voy a hacer, porque vosotros vais a contestar: "todo es mentira, un engaño, una superstición, yo no me lo creo, si no me lo demuestras no sirve de nada,..." y de esta manera es como cerráis los ojos a la realidad que nos rodea.
Quiero insistir en este punto y una vez más, que no trato de demostrar la existencia de Dios, quiero suscitar la duda razonable sobre su existencia. Por eso, Huno, si tú consideras la posibilidad de que Dios pueda existir, entonces te recomiendo que no fundes tus creencias sobre la base de que Dios no existe, sino sobre la creencia que puede ser que exista. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 10:44 am Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Nessus escribió: | | He dado razones intelectuales, he planteado interrogantes a los ateos que no habéis podido contestar,... Sin embargo, seguís diciendo que no hay motivos para pensar que Dios existe. |
Las únicas razones intelectuales han sido falaces. Decir "Dios lo hizo" no es una respuesta a las interrogantes que los ateos no podemos contestar, es decir, ni yo ni tu podemos contestar acertadamente si hubo un origen y si este origen tuvo una causa inteligente (por poner un ejemplo de un interrogante). La diferencia es que yo lo admito y tu te crees una respuesta sin base alguna.
| Nessus escribió: | | millones de personas que han EXPERIMENTADO a Dios personalmente |
Sigues sin contestar la pregunta clave: ¿y qué pasa con Alá, Brahma, Vishnú, el Nirvana, Zeus, los ovnis, el chupacabra, los fantasmas, la Pacha Mama, Inti (el dios Sol), y demás seres/estados mentales experimentados personalmente por miles de millones de personas? Algo tienen en común: todos experimentan algo 'sobrenatural', ¿no será eso sobrenatural algo más natural de lo que pensamos? ¿No estará Dios en nuestro cerebro?
Saludos |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 12:49 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| RodrigoG83 escribió: | | ni yo ni tu podemos contestar acertadamente si hubo un origen y si este origen tuvo una causa inteligente (por poner un ejemplo de un interrogante). La diferencia es que yo lo admito y tu te crees una respuesta sin base alguna. |
Estamos de acuerdo en que la existencia de Dios no se puede demostrar.
Por tus palabras, parece que también estamos de acuerdo en que la no existencia de Dios, tampoco se puede demostrar.
Creo en Dios porque Dios me ha dado el don de la fe. Esto tú no lo puedes cambiar.
Comprendo que tú no creas en Él porque no tienes esa fe. Esto yo no lo puedo cambiar.
Pero en lo que también deberíamos estar de acuerdo es en que la existencia de Dios es posible. Es una posibilidad que no se puede ni se debe descartar, porque, aunque no haya ningún estudio científico que lo pueda demostrar, Dios nos ha dado motivos suficientes para creer en Él.
La naturaleza entera está gritándonos a nuestros sentidos que Dios existe.
La historia de la humanidad y la ciencia están gritando a nuesto intelecto que Dios existe.
La historia de la Iglesia: Jesús, los apóstoles y todos los demás santos y mártires, están gritándonos al corazón que Dios existe y que Él es Cristo.
La historia de nuestra vida personal, está gritándonos a todo nuestro ser que somos hijos de Dios y que nuestro Padre espera paciente que volvamos a casa.
Los que creéis en la posibilidad de que Dios existe, tenéis que darle a Dios una oportunidad para que os lo demuestre. Conmigo así sucedió, y Dios aguarda vuestro momento.
Yo os puedo dar este testimonio: NO OS ARREPENTIREIS. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:11 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Nessus escribió: | | RodrigoG83 escribió: | | ni yo ni tu podemos contestar acertadamente si hubo un origen y si este origen tuvo una causa inteligente (por poner un ejemplo de un interrogante). La diferencia es que yo lo admito y tu te crees una respuesta sin base alguna. |
Estamos de acuerdo en que la existencia de Dios no se puede demostrar.
Por tus palabras, parece que también estamos de acuerdo en que la no existencia de Dios, tampoco se puede demostrar. |
Es porque es un error lógico intentar demostrar un negativo. Así como, a pesar de ser un invento, es imposible demostrar que no existe un Monstruo Espaguetti Volador que creó el mundo. A pesar de ello, ni tu ni yo creemos en ese monstruo. Quizás cuando comprendas porqué no crees en el Monstruo Espaguetti Volador, comprenderás mejor porqué no creo en YHWH, a pesar de que no puedo demostrar su inexistencia.
| Nessus escribió: | Creo en Dios porque Dios me ha dado el don de la fe. Esto tú no lo puedes cambiar.
Comprendo que tú no creas en Él porque no tienes esa fe. Esto yo no lo puedo cambiar. |
Entonces podríamos decir que a mi no se me dió tal don.
| Nessus escribió: | | Pero en lo que también deberíamos estar de acuerdo es en que la existencia de Dios es posible. Es una posibilidad que no se puede ni se debe descartar, porque, aunque no haya ningún estudio científico que lo pueda demostrar, Dios nos ha dado motivos suficientes para creer en Él. |
¿Estamos de acuerdo en que la inexistencia de Dios también es posible? Hace un tiempo inicié un tema preguntando si aceptaban la posibilidad de estar errados respecto a Dios (ateos o creyentes), sólo los ateos admitieron tal posibilidad (el tema en cuestión es este: Mente abierta respecto a la existencia de Dios).
| Nessus escribió: | La naturaleza entera está gritándonos a nuestros sentidos que Dios existe.
La historia de la humanidad y la ciencia están gritando a nuesto intelecto que Dios existe.
La historia de la Iglesia: Jesús, los apóstoles y todos los demás santos y mártires, están gritándonos al corazón que Dios existe y que Él es Cristo.
La historia de nuestra vida personal, está gritándonos a todo nuestro ser que somos hijos de Dios y que nuestro Padre espera paciente que volvamos a casa. |
Debemos tener distintas sintonías (fe y no fe), ya que a mi nada de eso me grita que exista un dios (sea YHWH o un dios deísta/panteísta).
| Nessus escribió: | Los que creéis en la posibilidad de que Dios existe, tenéis que darle a Dios una oportunidad para que os lo demuestre. Conmigo así sucedió, y Dios aguarda vuestro momento.
Yo os puedo dar este testimonio: NO OS ARREPENTIREIS. |
¿Y si se le da la posibilidad y no lo demuestra? ¿aceptarías entonces que quizás no existe y es todo una construcción humana fruto de su evolución misma? ¿porqué debe el ateo conceder la posibilidad de estar errado cuando el creyente se aferra a regañadientes a su Fe? ¿quién es más racional y abierto a las posibilidades?
Saludos |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:11 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Te felicito Nessus, has defendido tu punto con entereza y buena intención nos has querido participar, y yo creo que lo has logrado, un bien maravilloso que es el de creer en Dios y más todavía el tenerlo y el vivirlo.
Tu antagonista RodrigoG83 escribió.
Sigues sin contestar la pregunta clave:
Ahora yo quisiera saber cual es esa pregunta clave para Rodrigog83.
Un saludo.
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Quieren abnegar su Gracia |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:13 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Sitibundo (2) escribió: | | Ahora yo quisiera saber cual es esa pregunta clave para Rodrigog83. |
Pues la que sigue a lo que citaste. 
| RodrigoG83 escribió: | | ¿y qué pasa con Alá, Brahma, Vishnú, el Nirvana, Zeus, los ovnis, el chupacabra, los fantasmas, la Pacha Mama, Inti (el dios Sol), y demás seres/estados mentales experimentados personalmente por miles de millones de personas? Algo tienen en común: todos experimentan algo 'sobrenatural', ¿no será eso sobrenatural algo más natural de lo que pensamos? |
Saludos |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:21 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Cita: | | cuando el creyente se aferra a regañadientes a su Fe |
A regañadientes NO. Los creyentes nos aferramos a nuestra fe de muy buena gana, con amor y con toda nuestra voluntad.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:29 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Cita: | | cuando el creyente se aferra a regañadientes a su Fe |
A regañadientes NO. Los creyentes nos aferramos a nuestra fe de muy buena gana, con amor y con toda nuestra voluntad. |
Me expresé mal.. me refiero al hecho de que el creyente no se plantea la posibilidad de la inexistencia de Dios (como mostró el tema citado). |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:37 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Cita: | | el creyente no se plantea la posibilidad de la inexistencia de Dios |
Esto es falso. Rodrigo pense que eras mas estricto en lo concerniente a donde sacas tu informacion. Lo que se diga en un foro o se deje de decir no es prueba de generalidad. Pueden haber miles de motivos por los cuales no se quiere participar en un hilo particular de foro. Tu conclusion esta basada en nada.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:46 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Cita: | | el creyente no se plantea la posibilidad de la inexistencia de Dios |
Esto es falso. Rodrigo pense que eras mas estricto en lo concerniente a donde sacas tu informacion. Lo que se diga en un foro o se deje de decir no es prueba de generalidad. Pueden haber miles de motivos por los cuales no se quiere participar en un hilo particular de foro. Tu conclusion esta basada en nada. |
Bueno, replanteo: en general los creyentes del foro Catholic.net que en el tema citado no admitieron tal posibilidad.
¿La admites tu Rosa? ¿La admite Nessus? ¿La admite Sitibundo? El resto no me interesa (me refiero a los de fuera del foro no a los que no nombré ).
Saludos |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 1:53 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Rodrigo, si no deseo contestar a dicha pregunta (porque me vas a mal interpretar) automaticamente estoy catalogada de alguna manera?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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