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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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 Publicado:
Lun Jul 02, 2007 2:00 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Rodrigo, si no deseo contestar a dicha pregunta (porque me vas a mal interpretar) automaticamente estoy catalogada de alguna manera? |
No entiendo porqué te malinterpretaría, pero si decides no contestarla entonces estarás catalogada como.. ¡alguien que no quiso contestarla! 
Se podrían hacer conjeturas, pero no serán más que eso: conjeturas.
Lo que queda es ver que nos dicen Nessus, Sitibundo y los demás creyentes.
Saludos |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 2:31 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Rodrigo... tu mounstro espagueti da hambre tio...
Yo estuve preguntando a muchos cristianos entre comillas. Entre los más lite digeron que quiza no exista pero que creian igual en él ( ¿? ) y entre los más creyentes, de los que van a misa y todo. Se ofendieron algunos y otros no admitieron la posibilidad de que no exista. Para ellos era como dar la posibilidad de que no exista la tierra o el mar. Es muy real para estos ultimos, más informados y estudiados en su fe. Los Lite andan confundidos pero ahi estan. creyendo.
Me gané más de una mirada de desprecio. y creo haber perdido alguna amistad.  [/quote]
_________________
Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 2:51 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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RodrigoG83 escribió:
¿y qué pasa con Alá, Brahma, Vishnú, el Nirvana, Zeus, los ovnis, el chupacabra, los fantasmas, la Pacha Mama, Inti (el dios Sol), y demás seres/estados mentales experimentados personalmente por miles de millones de personas? Algo tienen en común: todos experimentan algo 'sobrenatural', ¿no será eso sobrenatural algo más natural de lo que pensamos?
¿Esto es tu pregunta clave? Leo muchas preguntas y la respuesta a ninguna de ellas me parece que solucionara tu problema de fe.
Leo en una cita de Rosa Eme
Cita:
el creyente no se plantea la posibilidad de la inexistencia de Dios
Me parece querido Rodrigo que no has entendido lo que se ha escrito en este epígrafe.
Por medio de la razón tu puedes cuestionarte cualquier cosa, como una diversión intelectual. como un gusto por ejercitar tu poder de análisis entre ellas y simplemente como un a acción lúdica podría caber la inexistencia de Dios.
Pero si de verdad quieres llegar a Dios y creer en el ese camino no te va a llevar a nada, es como sibquieres emplear técnicas de sicológía para entender las relaciones de las estrellas, podrás divertirte y suponer amores del sol con la luna e incluso querer apoyarlos con ciertas observaciones pero eso en el fondo solamente es jugar.
El terreno donde se puede captar a Dios es en el campo del espíritu y hacia allá no vas.
Como quieres saber de Dios estudiando el tiempo cuando Dios es eterno, como puedes saber de Dios estudiando la materia si Dios es Espíritu.
Como puedes llegar a Dios conociendo el movimiento y la ley de la gravedad si Dios es inmutable.
Vas por un camino chueco, y todo lo que te aferres a tu fe científica te va a servir un comino si quieres llegar a Dios.
Saludos atentos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:09 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| LordGraphic3 escribió: | | Me gané más de una mirada de desprecio. y creo haber perdido alguna amistad. |
Lamento oír eso, hay creyentes que son muy intolerantes, desgraciadamente. Espero que el ejemplo de unos pocos no manche la imagen de los que creemos sinceramente.
Respondiendo a la pregunta de Rodrigo (creo que Lord ya lo ha hecho en parte), efectivamente no puedo dudar de Dios. Aunque quisiera hacerlo no podría. En la vida hay cosas que te marcan para siempre, Dios es una de ellas; y esa marca es indeleble. Eso me pasó a mí.
Para que te hagas una idea de hasta qué punto lo es: si alguien me presentara suficientes pruebas de que mi madre no es mi madre, si fueran pruebas muy claras y al mostrarselas a mi madre ella bajara la vista al suelo y se pusiera a llorar sin decir palabra, entonces yo empezaría a dudar de ser hijo de mi madre.
Ahora mismo, no concibo ninguna situación que me hiciera cambiar de opinión respecto a la existencia de Dios,...  ¿la muerte, la enfermedad, la guerra, el hambre, la persecución,...? no, creo que nada podría porque yo SÉ que Dios existe y SÉ porqué existe.
| RodrigoG83 escribió: | | Entonces podríamos decir que a mi no se me dió tal don. |
Exacto, por eso, no sería justo por mi parte pedirte que creyeras en Dios.
| RodrigoG83 escribió: | | ¿Y si se le da la posibilidad y no lo demuestra? |
No te puedo garantizar que te lo demuestre si le das la posibilidad. Lo que sí te puedo garantizar es que, te lo demuestre o no, si le das la oportunidad de hacerlo, no te arrepentirás nunca, porque Dios siempre recompensa. |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:25 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Sitibundo (2) escribió: | | Vas por un camino chueco, y todo lo que te aferres a tu fe científica te va a servir un comino si quieres llegar a Dios. |
Yo no quiero llegar a Dios, porque considero que no hay donde ir (no hay Dios).
| Nessus escribió: | | Respondiendo a la pregunta de Rodrigo (creo que Lord ya lo ha hecho en parte), efectivamente no puedo dudar de Dios. |
¿Entonces porqué pides algo a los ateos que no estás dispuesto a hacer?
Saludos |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:26 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Cita: | Como puedes llegar a Dios conociendo el movimiento y la ley de la gravedad si Dios es inmutable.
Vas por un camino chueco, y todo lo que te aferres a tu fe científica te va a servir un comino si quieres llegar a Dios. |
Eso explica muchas cosas. Pero prefiero conocer en donde y como vivo que prepararme para una seudo vida inverificable luego de esta vida. En cierto punto como ateos no nos preocupamos por llegar a Dios. Nuestras actitudes se enfocan a prestar atencion a nosotros y a quienes nos rodean.
PD. preferimos "confianza cientifica" a "fe cientifica". Y el camino sólo te parecera chueco si lo recorres sin estudiarlo.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:34 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Hola Cagliostro, gracias por responder mis cuestionamientos
| Cita: | | No creemos tampoco en aquello que (aún sin pruebas) no sea necesario para explicar las cosas. |
The god of the gaps?????
¿Y por que el hombre seguiría aferrado a sus dioses una vez que ha encontrado las respuestas a los comos Cagliostro?
Alli radica Dios.
¿en que? en que al hombre no le interesa el como realmente, si no el POR QUE.... quiere saber los comos a ver si algun dia llega al POR QUE... y no hay ciencia capaz de responder eso.. por eso el hombre se invento el lenguaje mítico y la religión.
Ahora viene una pregunta previa, la pregunta que podría interesarle a los ateos estudiosos de los temas religiosos.. ¿Por que al hombre le importa el por que?..
Recién aquí comienza el dialogo... hasta aquí mis reflexiones acerca de esto.. pasemos a otra cosa.
¿Por que creer en otra vida? ¿por miedo?... ¿los animales no tiene miedo? y yo no veo chimpancés adorando arboles...
| Cita: | Es muy interesante tu punto Carlos. Podríamos decir entonces que estas creencias guardan realción con el desarrollo de la inteligencia.
Como escribí an algún post anterior, creo que una vez superado un cierto umbral de desarrollo cerebral y de inteligencia, el concepto de dios surge casi en forma espontánea : cuando se toma consciencia de la brutal temporalidad de nuestra existencia, de la muerte y desaparición, eso se torna intolerable para una mente altamente evolucionada.
Veremos de esperar hasta que la Inteligencia Artificial logre asemejarse a nuestro cerebro, y ver si estas nuevas entidades inteligentes temen a la muerte igual que nosotros. |
Asi que compartes conmigo que el problema "dios" es natural en el hombre, para un ateo es natural como una consecuencia de si mismo (desarrollo cerebral, intelectual, psicologico) y para el creyente como algo "previo" dotado al hombre por el mismo Dios.
Efectivamente lo que ya habia mencionado también en otro mensaje.
Ahora que estamos de acuerdo en esto seria bueno tratar esto en otro mensaje que abriré.
CarlosR26† escribió:
El lenguaje mitico ¿de donde lo sacaron, quien se los enseño, como puede ser tan similar entre todos los pueblos?
| Cita: | | En eso no comparto tu opinión Carlos. Yo encuentro que las cosmogonías de los distintos pueblos es radicalmente diferente. |
Asi es Cagliostro, pero el lenguaje mitico es el mismo, aun que su cosmologia difiera en matices.... un pueblo pudo haber desarrollado otro sistema o medio de defensa ante sus problemas.... mientras unos tenían esperanza de otra vida, otro pueblo en otro lado del mundo no tenia por que desarrollar esta misma creencia, ¿Por que divinizar las cosas? vamos esta pregunta la dejamos en el aire por que viene otro hilo interesante.
CarlosR26† escribió:
Si todo se reduce a la supervivencia... la verdad es una perdida de tiempo y sin embargo todos los pueblos, desde el mas bruto hasta el mas iluminado la han buscado...
| Cita: |
Sin duda que desde nuestra perspectiva humana esto es como tú dices. Pero el gran tema es que los humanos ocupamos una ínfima fracción en la dilatada historia de la Tierra, que seguirá existiendo cuando nos hayamos extinguido como especie. |
Aqui entramos en filosofia.. y hablando de ello, que seamos una mota buscando la verdad, no significa que no exista y volviendo al mismo tema, ¿por que el hombre busca un sentido Cagliostro, por que desespera cuando no encuentra una verdad? ¿que sistema de supervivencia es este? Parecería mas una mutación negativa o neutra que positiva en nuestra especie.
| Cita: | Los seres humanos somos nada más que la más refinada forma que ha encontrado la vida (encarnada en una hebra de ADN) de continuar su curso.
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En esto no concuerdo cordialmente contigo, por que la vida se hubiera perpetuado mejor si se hubiera quedado en microbios.. con una alta tasa de exito... nosotros como especie, somos la mas defectuosa de todas, ya que apresar de nuestra inteligencia.. ya que el hombre no solo es su inteligencia, si no también su yo; para la psicologia, sus emociones; para los ateos, su alma; para los creyentes... y estas pueden convertir las herramientas de la inteligencia en verdaderas armas de autodestrucción.. sin contar que todo nuestro ser parece mas orientado a la locura masiva que a la supervivencia tan simple y llana de pan y sexo.
| Cita: |
A nosotros, nosotros mismos nos parecemos importantes y trascendentales, pero la vida quizá dentro de 10 millones de años haya encontrado formas más eficaces de propagarse, y nosotros hayamos sido un mero escalón en su desarrollo. |
Esa es la cuestión... no es que nosotros mismos nos parezcamos importantes y mi primo bonobo sea humilde.. es que somos la única especie autoconciente de la trascendencia del todo, con capacidad de proyección que naturalmente nos proyecto a mas alla de lo natural, hasta lo sobrenatural.. no es que seamos trascendentes o no, es que somos la única especie que entiende ese concepto y lo hace suyo.
| Cita: | | Saludos a todos y mantengamos el respeto hacia el otro. |
Me da gusto ver que por fin vas tomando la medida de los foros... un saludo
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:48 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| RodrigoG83 escribió: |
| Nessus escribió: | | Respondiendo a la pregunta de Rodrigo (creo que Lord ya lo ha hecho en parte), efectivamente no puedo dudar de Dios. |
¿Entonces porqué pides algo a los ateos que no estás dispuesto a hacer?
Saludos |
Porque es la Verdad.
No estamos hablando de relativismos, ni de teorías, ni filosofías,... la fe es algo que tienes que pedir, creer en Dios es algo que tienes que desear. Por tu propio bien.
Porque os considero mis hermanos.
Sentirse encontrado por Dios es una gran alegría que necesito compartir con aquellos que me rodean y que me gustaría que todos aquellos a quienes quiero lo sientan. ¿Alguna vez has oído una canción muy bonita, que te llega al corazón? ¿no has sentido la necesidad de compartirla con alguien, de recomendarla a tus amigos, familia? pues es algo así.
Porque es gratis.
No te va a costar nada darle una oportunidad a Dios y tu recompensa será muy grande. ¡Es una apuesta segura!.
Porque Dios te anhela.
Y te espera en algún sagrario, el más cercano a tu casa. No se cansa de llamarte, no se cansa de esperarte, de mirar a ver si hoy entras por esa puerta o no. ¡Qué alegría le darías si algún día te viera entrar a una iglesia! ¡qué alegría le darías si te arrodillaras frente a Él en el sagrario y le rezaras unas pocas oraciones! ¡qué alegría le darías si le dijeras en tu corazón y de corazón "Dios, yo quiero creer pero no puedo, ayúdame"!. ¿Cómo no iba a aprovechar Dios esa oportunidad para hablarte?.
Un abrazo. |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:54 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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RodrigoG83 escribió:
Entonces podríamos decir que a mi no se me dió tal don.
RodrigoG83 escribió:
¿Y si se le da la posibilidad y no lo demuestra?
La religión es un bien que produce en el individuo que la ejercita una felicidad integral.
La felicidad de un pensamiento seguro y profundo iluminado por la fe.
De una voluntad activa y firme iluminada por la esperanza y la emoción desbordante iluminada por el amor.
Por eso Nessus y Rosa Eme tratan de hacerte partícipe de este su bien que no entiendemos, por qué se rechaza.
Tú supones que no se te ha dado la oportunidad de creer y que dudas si le das a Dios la ocasión que se muestre a ti lo hagas.
Yo dentro de mis fuerzas y de lo que me ha enseñado la experiencia te voy a dar un consejo que ya lo di aquí mismo a una forista Cristina, que no he sabido más de ella y no sé si lo siguió.
Un Día mi estimado Rodrigo que tengas unas horas en calma y puedas meditar agusto, ponte a pensar comonquisieras que fuera el mundo que cosas dél aceptas y cuales cambiarías.
Este ejercicio necesita ser llevado a cabo con una gran sinceridad la mayor de que seas capaz tú eres tu único juez, por lo tanto solamente tú serías engañado por ti mismo.
Si has determinado con precisióncomo es tú mundo, entonces te será fácil encontrar una acción de vida que te lleve aunque sea un poquito en esa dirección.
Pronto muy pronto antes de lo que pudieras esperar, si tu acción de vida la estás desarrollando con entusiasmo vendrá a ti la primera demostración de Dios que expresa en una notable confianza en ti mismo como nunca la has tenido.
No te debes detener aquí es una de las tentaciones a vencer.
Debes entonces hacer una segunda reflexión ¿tu acción de vida es acorde con tu vocación? ¿Estás desarrollando en ella tus aptitudes naturales? ¿tus talentos? entonces estás en tiempo de tomar una resolución definitiva en el campo sexual, aquí tienes que decidir si incorporas o no a una compañera en tu misión, una misión que has elegido tú solito pero que ya para este momento cuenta con todo el apoyo de Dios junto con tu pareja o en solitario si así lo decidiste vas a recibir el siguiente don, el primero fue el de la confianza y ahora ya tienes el de la paciencia que te ayudará a soportar a tu cónyuge y a esperar con tranquilidad los frutos de tu trabajo.
Tal vez estoy hablando al aire y aburriéndote si te interesa puedo seguir con el esquema que en total son unos doce pasos.
Saludos.
_________________
Quieren abnegar su Gracia |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:56 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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No se como no vi este mensaje de CARLOS GLZ...
saludos Carlos y demas foristas:
EL HOMBRE DESEA A DIOS........ otra cosa es que exista o se le alcance o se le escuche o le escuchemos, etc etc etc..
| Cita: |
me parece un topico muy interesante.
el hombre desea a Dios dices, y me temo que esta vez no puedo estar de acuerdo contigo.
vamos a pensar por un momento que el hombre busca a Dios, ok, de acuerdo hasta ahi...
digamos que hay cientos de civilizaciones que han buscado uno o varios seres trascendentales en su historia, voy a aceptarlo.
pero. |
Pues Carlos, todas las civilizaciones han buscando lo trascendental.
| Cita: | Que es lo que esta ocurriendo en nuestros dias?
cual es la realidad?
podriamos decir que los cristianos (de cualquier denominacion) desean realmente a Dios?
entonces...
porque la inmensa mayoria de los cristianos ni viven, ni se comportan, ni siguen los mas elementales etiquetas de comportamiento cristiano???
que es lo que yo veo??
cientos de miles de abortos.
millones de usuarios de anticonceptivos.
millones de personas a favor de la tolerancia hacia la homosexualidad.
millones de consumidores de pornografia.
millones de cristianos que nunca van a misa.
millones de cristianos que dicen creer en Dios, pero no viven en coherencia con sus creencias religiosas, o dicho de una manera distinta, se acuerdan de la santabarbara solo cuando truena.
millones de cristianos que no titubean en caer en adulterio..
cientos de miles de cristianos que matan. |
Hermoso.... (que a alguien le guste pensar profundamente las cosas)....efectivamente Carlos, por eso el hombre DESEA a Dios... para que lo salve de si mismo...
El problema contigo... es que traes temas que traen otros temas como cuando osaste responder mi pregunta de objeciones al Cristianiso me dejaste de tarea practicamente escribir un libro de teologia.
Tratare de no irme por los montes de Úbeda y concretizar en algo.
El hombre desea a Dios, no hay ateo, creyente (en su mayoria claro) que no desearia lo trascendental y sobrenatural a menos que tenga motivos emocionales para rechazarlo.
Pero una cosa Carlos es que el hombre DESEE a Dios y otra que el mismo sea Dios... creo que aqui confundimos esto.
Que yo dese a Dios no impide que yo mismo adultere, o mienta, u odie..., esa no es prueba de que no desee a Dios, es prueba de la contradicción que es el hombre y me prueba a mi que es la mas miserable de las criaturas de la evolución...
Ese eslogan americano de la efectividad que dice que Desearlo es tenerlo es una bufonada a la naturaleza humana.
Además que lo fascinante del hombre es que tiene muchas maneras de autojustificarse en lo que sabe no desea pero no puede evitar de hacer.
¿Que es el aduletrio? No es la gran cosa, es simplemente dejarse llevar y no pensar.... ¿que es el aborto? no es tampoco la gran cosa, es miedo, o egoismo, o frialdad, ... es dejarse llevar por la emoción embargante del momento.
Eso no significa que esos hombre no quieran, deseen, necesiten a Dios.
Muchas veces se dice que en la tragedia uno descubre o redescubre su deseo de Dios.... podran decir que es un instinto primitivo que busca la seguridad.. pero me parece muy simplona esta definición.... yo creo que el hombre encuentra a Dios muchas veces en la tragedia, por que esta le quita el velo al hombre de los ojos.... le quita el velo de su autosuficiencia, de sus vicios, de sus paliativos, de sus insignificancias (que si el aumento de sueldo, que si la secretaria y su minifalda, que si voy a engordar con este embarazo) y le muestra lo IMPORTANTE y detras de lo importante descubre ese deseo de redención, de explicación, de sentido, de belleza, de verdad que lo funde en Dios.
Cuando los cientificos contemplan el universo y sus "comos" no se ponen a pensar geometricamente, si no se dejan llevar por la impactante belleza del mismo y desde su Cristianismo o agnosticismo dicen "Dios mio!".... como cuando tu ves las flores de Van Gogh que no es simple pintura sobre el canvas.
El hombre desea y descubre a Dios en la tragedia, o en la belleza... uno simbolo de la necesidad de redención... y otro huella de lo trascendental.
Que uno se puede hacer ateo en la tragedia es un hecho... es una manera de renegar por algo que debería de existir pero no cree uno posible que exista... o simplemente es una conclución ante las disyuntivas de la vida.
Pero ¿por que el hombre hace todo eso? A mi me conto Jesús que era algo asi como el pecado del hombre gracias a su libertad enajenada.
Y el cura del barrio habla del "misterio de la inquidad universal, el fomes pecatis"
tu como ateo puedes simplemente ver la tragedia del hombre que hace lo que no desea... que ama a la esposa con su corazón, pero su testosterona se volvio loca con la minifalda de la secretaria... y el arrepentimiento de faltar a la fidelidad lo consume... no es que no ame a su esposa... es que su libertad es un problema para si mismo... y ese problema ha clamado al cielo desde que el hombre es hombre y ha buscado la redención... otro de los inventos curiosos del ser humano... formarse una moral y una exigencia sostenida por una invención sobrenatural que la exige y a la vez la sanciona.
| Cita: | vamos conversando, porque yo no veo tan claro eso de que el hombre desea a Dios, lo busca, si, pero rogandole a idem no encontrarlo.
o por lo menos, eso es lo que se refleja, y desde mi punto de vista, es indudable. |
Espero tu respuesta... yo si creo que no solo el hombre busca a Dios, si no que lo desea... pero es incapaz a veces de verlo detras de tanta idolatria..... espero extender la conversación.
Por eso me quede tranquilo con mi afirmación.. tal vez eso no le diga a un ateo nada acerca de Dios, pero si mucho acerca de si mismo.
| Cita: | | mi punto precisamente, los resultados de voltear a ver a nuestro mundo nos dicen mucho de nosotros mismos, y de lo que deseamos. |
Por eso dije que eso le dice algo al ateo.. aun que al creyente le hable de Dios.... 
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 3:57 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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No se como no vi este mensaje de CARLOS GLZ...
saludos Carlos y demas foristas:
EL HOMBRE DESEA A DIOS........ otra cosa es que exista o se le alcance o se le escuche o le escuchemos, etc etc etc..
| Cita: |
me parece un topico muy interesante.
el hombre desea a Dios dices, y me temo que esta vez no puedo estar de acuerdo contigo.
vamos a pensar por un momento que el hombre busca a Dios, ok, de acuerdo hasta ahi...
digamos que hay cientos de civilizaciones que han buscado uno o varios seres trascendentales en su historia, voy a aceptarlo.
pero. |
Pues Carlos, todas las civilizaciones han buscando lo trascendental.
| Cita: | Que es lo que esta ocurriendo en nuestros dias?
cual es la realidad?
podriamos decir que los cristianos (de cualquier denominacion) desean realmente a Dios?
entonces...
porque la inmensa mayoria de los cristianos ni viven, ni se comportan, ni siguen los mas elementales etiquetas de comportamiento cristiano???
que es lo que yo veo??
cientos de miles de abortos.
millones de usuarios de anticonceptivos.
millones de personas a favor de la tolerancia hacia la homosexualidad.
millones de consumidores de pornografia.
millones de cristianos que nunca van a misa.
millones de cristianos que dicen creer en Dios, pero no viven en coherencia con sus creencias religiosas, o dicho de una manera distinta, se acuerdan de la santabarbara solo cuando truena.
millones de cristianos que no titubean en caer en adulterio..
cientos de miles de cristianos que matan. |
Hermoso.... (que a alguien le guste pensar profundamente las cosas)....efectivamente Carlos, por eso el hombre DESEA a Dios... para que lo salve de si mismo...
El problema contigo... es que traes temas que traen otros temas como cuando osaste responder mi pregunta de objeciones al Cristianiso me dejaste de tarea practicamente escribir un libro de teologia.
Tratare de no irme por los montes de Úbeda y concretizar en algo.
El hombre desea a Dios, no hay ateo, creyente (en su mayoria claro) que no desearia lo trascendental y sobrenatural a menos que tenga motivos emocionales para rechazarlo.
Pero una cosa Carlos es que el hombre DESEE a Dios y otra que el mismo sea Dios... creo que aqui confundimos esto.
Que yo dese a Dios no impide que yo mismo adultere, o mienta, u odie..., esa no es prueba de que no desee a Dios, es prueba de la contradicción que es el hombre y me prueba a mi que es la mas miserable de las criaturas de la evolución...
Ese eslogan americano de la efectividad que dice que Desearlo es tenerlo es una bufonada a la naturaleza humana.
Además que lo fascinante del hombre es que tiene muchas maneras de autojustificarse en lo que sabe no desea pero no puede evitar de hacer.
¿Que es el aduletrio? No es la gran cosa, es simplemente dejarse llevar y no pensar.... ¿que es el aborto? no es tampoco la gran cosa, es miedo, o egoismo, o frialdad, ... es dejarse llevar por la emoción embargante del momento.
Eso no significa que esos hombre no quieran, deseen, necesiten a Dios.
Muchas veces se dice que en la tragedia uno descubre o redescubre su deseo de Dios.... podran decir que es un instinto primitivo que busca la seguridad.. pero me parece muy simplona esta definición.... yo creo que el hombre encuentra a Dios muchas veces en la tragedia, por que esta le quita el velo al hombre de los ojos.... le quita el velo de su autosuficiencia, de sus vicios, de sus paliativos, de sus insignificancias (que si el aumento de sueldo, que si la secretaria y su minifalda, que si voy a engordar con este embarazo) y le muestra lo IMPORTANTE y detras de lo importante descubre ese deseo de redención, de explicación, de sentido, de belleza, de verdad que lo funde en Dios.
Cuando los cientificos contemplan el universo y sus "comos" no se ponen a pensar geometricamente, si no se dejan llevar por la impactante belleza del mismo y desde su Cristianismo o agnosticismo dicen "Dios mio!".... como cuando tu ves las flores de Van Gogh que no es simple pintura sobre el canvas.
El hombre desea y descubre a Dios en la tragedia, o en la belleza... uno simbolo de la necesidad de redención... y otro huella de lo trascendental.
Que uno se puede hacer ateo en la tragedia es un hecho... es una manera de renegar por algo que debería de existir pero no cree uno posible que exista... o simplemente es una conclución ante las disyuntivas de la vida.
Pero ¿por que el hombre hace todo eso? A mi me conto Jesús que era algo asi como el pecado del hombre gracias a su libertad enajenada.
Y el cura del barrio habla del "misterio de la inquidad universal, el fomes pecatis"
tu como ateo puedes simplemente ver la tragedia del hombre que hace lo que no desea... que ama a la esposa con su corazón, pero su testosterona se volvio loca con la minifalda de la secretaria... y el arrepentimiento de faltar a la fidelidad lo consume... no es que no ame a su esposa... es que su libertad es un problema para si mismo... y ese problema ha clamado al cielo desde que el hombre es hombre y ha buscado la redención... otro de los inventos curiosos del ser humano... formarse una moral y una exigencia sostenida por una invención sobrenatural que la exige y a la vez la sanciona.
| Cita: | vamos conversando, porque yo no veo tan claro eso de que el hombre desea a Dios, lo busca, si, pero rogandole a idem no encontrarlo.
o por lo menos, eso es lo que se refleja, y desde mi punto de vista, es indudable. |
Espero tu respuesta... yo si creo que no solo el hombre busca a Dios, si no que lo desea... pero es incapaz a veces de verlo detras de tanta idolatria..... espero extender la conversación.
Por eso me quede tranquilo con mi afirmación.. tal vez eso no le diga a un ateo nada acerca de Dios, pero si mucho acerca de si mismo.
| Cita: | | mi punto precisamente, los resultados de voltear a ver a nuestro mundo nos dicen mucho de nosotros mismos, y de lo que deseamos. |
Por eso dije que eso le dice algo al ateo.. aun que al creyente le hable de Dios....
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:03 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| carlos glrz escribió: | y me he olvidado de algo importantisimo.
me estoy refiriendo al creyente promedio, no a los foristas que aqui participan.
estoy convencido que la gran mayoria de los creyentes que participan en estos foros son raza aparte.
aqui van todos para santos. [/b] |
jaja que buen chiste
Deberias de rezar a ese dios en el que concluyes no existe por nosotros que andamos mal.. al menos yo 
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:05 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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LordGraphics3 escrbió
PD. preferimos "confianza cientifica" a "fe cientifica". Y el camino sólo te parecera chueco si lo recorres sin estudiarlo.
La postura vivencial que yo te ofrezco es total, va a tu razón, va a tu voluntad y va a tu emoción.
No sé que tanto ofrece tu confianza científica, pero hasta donde sé reduce mucho al ser humano, lo reduce a una razón muy limitada. la inteligencia humana solamente es ilimitada en el campo del error.
Saludos
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:14 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Nessus escribió: | Porque es la Verdad.
No estamos hablando de relativismos, ni de teorías, ni filosofías,... la fe es algo que tienes que pedir, creer en Dios es algo que tienes que desear. Por tu propio bien.
Porque os considero mis hermanos.
Sentirse encontrado por Dios es una gran alegría que necesito compartir con aquellos que me rodean y que me gustaría que todos aquellos a quienes quiero lo sientan. ¿Alguna vez has oído una canción muy bonita, que te llega al corazón? ¿no has sentido la necesidad de compartirla con alguien, de recomendarla a tus amigos, familia? pues es algo así.
Porque es gratis.
No te va a costar nada darle una oportunidad a Dios y tu recompensa será muy grande. ¡Es una apuesta segura!.
Porque Dios te anhela.
Y te espera en algún sagrario, el más cercano a tu casa. No se cansa de llamarte, no se cansa de esperarte, de mirar a ver si hoy entras por esa puerta o no. ¡Qué alegría le darías si algún día te viera entrar a una iglesia! ¡qué alegría le darías si te arrodillaras frente a Él en el sagrario y le rezaras unas pocas oraciones! ¡qué alegría le darías si le dijeras en tu corazón y de corazón "Dios, yo quiero creer pero no puedo, ayúdame"!. ¿Cómo no iba a aprovechar Dios esa oportunidad para hablarte?. |
Eso dejalo para el púlpito (o la homilía)... a mi no me has dicho nada.
| Sitibundo (2) escribió: | La religión es un bien que produce en el individuo que la ejercita una felicidad integral.
La felicidad de un pensamiento seguro y profundo iluminado por la fe.
De una voluntad activa y firme iluminada por la esperanza y la emoción desbordante iluminada por el amor.
Por eso Nessus y Rosa Eme tratan de hacerte partícipe de este su bien que no entiendemos, por qué se rechaza. |
Hay gente que tiene todo eso, sin Fe en un dios. Aparte, no me parece honesto creer en algo tan sólo porque me haga sentir bien... prefiero hacer como mi amigo Carl Sagan:
"Para mi, es mucho mejor comprender el Universo como es en realidad que persistir en la ilusión, por más gratificante y reconfortante que sea."
Carl Sagan
Sitibundo... ¿abandonarías tu Fe en caso de que tu método de 12 pasos no funcione?
Saludos |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:20 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| RodrigoG83 escribió: |
Eso dejalo para el púlpito (o la homilía)... a mi no me has dicho nada. |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:36 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Este es (ante mi atea visión de las cosas) uno de los fenómenos más intrigantes respecto de la creencia en dios :
| Nessus escribió: | | ,... la fe es algo que tienes que pedir, creer en Dios es algo que tienes que desear. |
es decir el razonamiento es el siguiente : como no me consta que exista A, la mejor forma de creer en A es pedirle justamente a A qué me otorgue un don que me permita creer en él.
Este razonamiento es un bucle eterno, casi una función matemática.
Segundo razonamiento que me intriga más aún aunque es más simple :
| Nessus escribió: | Porque es la Verdad.
No estamos hablando de relativismos, ni de teorías, ni filosofías |
es decir : A es verdad "porque es verdad"
esto se llama "convencimiento" y es admirable, pero mi mente camina en las antípodas de esta clase de aseveraciones
la verdad para mí es algo demostrable, probable, lógico, que se amolda a las leyes conocidas o al menos crea nuevas leyes dentro del marco de lo ya conocido
por allí Nessus también mencionaba que si algo ha llevado a gente a transformarse en mártires debe ser verdad, o que si existen testimonios de gentes que lo experimentaron en primera persona también debe ser verdad
pues discrepo
para que algo sea verdad debe ser plausible de ser cuantificado, de ser reproducido en condiciones controladas, de ser objetivable por métodos independientes de la subjetividad individual, y debe además servir para explicar algo aunque más no sea teóricamente
lamentablemente dios no cae en ninguna de estas casillas
miles, tal vez millones de personas perecieron por creencias diferentes a las del cristianismo, desde religiones hasta causas políticas
no por eso sus creencias se hacen válidas |
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:41 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| RodrigoG83 escribió: | | Rosa M Ibáñez escribió: | | Cita: | | cuando el creyente se aferra a regañadientes a su Fe |
A regañadientes NO. Los creyentes nos aferramos a nuestra fe de muy buena gana, con amor y con toda nuestra voluntad. |
Me expresé mal.. me refiero al hecho de que el creyente no se plantea la posibilidad de la inexistencia de Dios (como mostró el tema citado). |
cof cof cof
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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CarlosR26†
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:45 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Cita: | | ¿y qué pasa con Alá, Brahma, Vishnú, el Nirvana, Zeus, los ovnis, el chupacabra, los fantasmas, la Pacha Mama, Inti (el dios Sol), y demás seres/estados mentales experimentados personalmente por miles de millones de personas? Algo tienen en común: todos experimentan algo 'sobrenatural', ¿no será eso sobrenatural algo más natural de lo que pensamos? |
A ver los ovnis no son sobrenaturales y el chupacabras ni que te cuento....
Recuerda que el hombre es un molde de sus experiencias y en caso de existir lo divino lo experimentara a traves de esos moldes... ya sea llamandole a un "extasis" nirvana, o experiencia mistica... o le llamara con el nombre que el considera divino.
Eso no niega la experiencia... pero la experiencia no es a favor de Dios..
¿que es a favor de Dios?...... lo que hace del hombre esa experiencia...
A eso se le llama testimonio...
Un saludo
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 4:49 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Estimado RodrigoG83
Me dirigí a ti en ese tono porque pensé que querías acercarte a Dios.
El método es mío y la gente que lo ha puesto en práctica, que a mí me conste tres les dió buenos resultados y ahora formamos un grupo de crecimiento espiritual.
Pero esos doce pasos no son Dios, es simplemente un camino para encontrarlo, la razón por lo que me parece que da resultado es porque es integral yo no concibo mi liga con Dios solamente intelectual sería a mi ver muy pobre hay que agregarle acción y emoción.
Tú escribiste:
Hay gente que tiene todo eso, sin Fe en un dios.
Yo en casi setenta años, solamente conocí a una que se acercara y esa persona simplemente había deíficado la patria.
No creía en Jesucristo Crucificado pero sin darse cuenta veía representada su religión y su patria en la Virgen de Guadalupe.
Aparte, no me parece honesto creer en algo tan sólo porque me haga sentir bien..
Una de las metas humana mayormente difundidas y aceptadas es realizarse como seres humanos.
Sitibundo... ¿abandonarías tu Fe en caso de que tu método de 12 pasos no funcione?
Claro que no, que tiene que ver una cosa con otra, el que quiera experimentar mi método solamente arriesga una tarde de su vida.
Pero hubo otro más santo, inteligente y arriesgado que yo que sí lo hizo. San Ignacio de Loyola y convenció con sus ejercicios espirituales a doce compañeros de él, estudiantes en la Sorbona de París.
Pero primero ganó una partida de Billar y luego los metió un mes a meditar según su método.
Eso son palabras mayores lo que yo propongo es mucho más simple una tarde de meditación con uno mismo, sobre el tema mi mundo y una sinceridad a toda prueba.
Es todo.
Un saludo.
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 5:04 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Nessus escribió: | | RodrigoG83 escribió: |
Eso dejalo para el púlpito (o la homilía)... a mi no me has dicho nada. |
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Lo siento, pero es la verdad... no me has dicho nada concreto. Es decir, para poder entender tu texto y sacarle algo positivo necesitaría Fe, que es precisamente para lo que están intentando dar razones.
| CarlosR26† escribió: | | cof cof cof |
¿Te atragantaste?
| CarlosR26† escribió: | | Recuerda que el hombre es un molde de sus experiencias y en caso de existir lo divino lo experimentara a traves de esos moldes... ya sea llamandole a un "extasis" nirvana, o experiencia mistica... o le llamara con el nombre que el considera divino. |
Ese es precisamente el punto y ese es el porqué de que todas las razones habidas y por haber (posiblemente) jamás serán suficientes para convencer al escéptico.
La creencia en Dios es y será siempre un salto al precipicio, para el creyente es meritorio mientras que para el escéptico una locura (1 Cor 1, 18-31).
| Sitibundo (2) escribió: | | Me dirigí a ti en ese tono porque pensé que querías acercarte a Dios. |
Te pido disculpas si te di una mala impresión. No me interesa la pregunta de Dios (si existe o no). Estoy aquí (en estos foros) porque cuando entré si me interesaba.. pero mi Fe se fué tan rápido como vino.
Saludos |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 5:08 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Rodrigo,
Para que sigues por aqui?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 5:15 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Rodrigo,
Para que sigues por aqui? |
Supongo que me gustó el grupo y el ambiente y me quedé. 
Aparte hay mucho más que la existencia o inexistencia de Dios que podemos compartir... a pesar de que creas que por causa de ello no tenemos nada en común. 
Saludos |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 5:15 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| RodrigoG83 escribió: | | Nessus escribió: | | RodrigoG83 escribió: |
Eso dejalo para el púlpito (o la homilía)... a mi no me has dicho nada. |
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Lo siento, pero es la verdad... no me has dicho nada concreto. Es decir, para poder entender tu texto y sacarle algo positivo necesitaría Fe, que es precisamente para lo que están intentando dar razones.
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Ya, pero es que yo te hablaba al corazón, no a la razón. Siento no haber llegado .
Pero no importa, lo importante es que hemos charlado un rato ¿no?. A mí me ha hecho bien y he aprendido de ti.
Un abrazo. |
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 5:30 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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RodrigoG83 escribió:
[color=blue]Sitibundo (2) escribió:
Me dirigí a ti en ese tono porque pensé que querías acercarte a Dios.
Te pido disculpas si te di una mala impresión. No me interesa la pregunta de Dios (si existe o no). Estoy aquí (en estos foros) porque cuando entré si me interesaba.. pero mi Fe se fué tan rápido como vino. [/color]
Perdóname tú a mí por no caer en cuenta en que ya habías encontrado a Dios, ya que eres tu mismo y en tu reino no cabe ningún otro.
Tampoco me había percatado de la autenticidad de tu ateísmo, estás seguro que no existe y sin embargo crees absolutamente en Él.
Así con las cartas sobre la mesa podremos diálogar.
Un saludo.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 5:47 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Supongo que me gustó el grupo y el ambiente y me quedé.
Bueno creo que de ahora en adelante no tomare nada en cuenta que venga de ti, excepto los comentarios light....
Bendiciones,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 6:15 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Cita: | | Bueno creo que de ahora en adelante no tomare nada en cuenta que venga de ti, excepto los comentarios light.... |
¿?.... mmmm. me siento tambien aludido.. aunque una de mis intenciones sea cultivar mi tolerancia. Como se sentira que a uno no lo tomen en cuenta?. a pero si asi es casi toda mi vida! 
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 6:24 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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¿?.... mmmm. me siento tambien aludido.. aunque una de mis intenciones sea cultivar mi tolerancia. Como se sentira que a uno no lo tomen en cuenta?. a pero si asi es casi toda mi vida!
No Lord, no te sientas aludido. Lo que le digo a Rodrigo es diferente que lo que te dije a ti. CUando te lo dije a ti me referia en el tema de FORISTA DE LA SEMANA. En ese tema no pueden surgir preguntas profundas porque puede haber controversia y las reglas que puso RT no permiten controversia en FORISTA DE LA SEMANA... entiendes?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 7:27 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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| Huno escribió: | Se me olvidaba:
Pues que me voy de vacaciones, así que nadie se lo tome a mal si no respondo en unos 10 o 15 días. Vamos, para que no piensen que soy un cobarde
Saludos a todos |
Felices vacaciones hermano Huno
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 8:14 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Antes de leer tu aporte querido huno debo pedirte perdón porque fuí grosero contigo y la razón que no me justifica pero de alguna manera explica mi enojo y el ataque a tus aportes es que me irrita hasta la exageración el no por el no sin ser acompañado de una idea propositiva esto evidentemente no es tu culpa sino solamente mía no pude encontrar porque evidentemente soy muy torpe en esto de la cibernética como enviarte con anterioridad un mensaje privado pero ahora públicamente mejor te pido aceptes mis excudsas ante un proceder inadmisible, ahora sí leere tu aporte en que me imagino habrás encontrado alguna forma inteligente de responder a mis necedades
Un saludo de paz.
PD aunque me gusta jugar y competir no es mi intención de ninguna manera en este foro vencer a un opositor sino más bien un intento de complementariedad.
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Sitibundo (2)
Asiduo
Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España
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Publicado:
Lun Jul 02, 2007 8:37 pm Asunto:
Tema: Razones para creer: para los que no creen |
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Esto mi querido huno sería la cuenta de nunca acabar. Puedo responder a cada uno de tus cuestionamientos con más o menos éxito, pero me parece ocioso y muy poco fructífero, prefiero la paz y si llegáramos a encontrarnos otra vez dialogar sin cargas afectivas contrarias.
Un saludo y dichosas vacaciones.
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