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Duda en esta cita II cor 12,1-6

 
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Manuelolea
Asiduo


Registrado: 19 Ago 2006
Mensajes: 159

MensajePublicado: Dom Jun 24, 2007 9:53 pm    Asunto: Duda en esta cita II cor 12,1-6
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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1 ¿Que hay que gloriarse? - aunque no trae ninguna utilidad -; pues vendré a las visiones y revelaciones del Señor.
2 Sé de un hombre en Cristo, el cual hace catorce años - si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3 Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe -
4 fue arrebatado al paraíso y oyó palabras inefables que el hombre no puede pronunciar.
5 De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas.
6 Si pretendiera gloriarme no haría el fatuo, diría la verdad. Pero me abstengo de ello. No sea que alguien se forme de mí una idea superior a lo que en mí ve u oye de mí.



¿Aque se refiere con que fue arrebatado? ¿es en el sentido de los los evangelicos predican? por favor podrian ayudarme, esta lectura es de ayer sabado 23, es la primera lectura. Agradeceria su apoyo
_________________
Que Paz y El Amor de Dios este En tu Corazon
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David Quiroa
Veterano


Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901

MensajePublicado: Lun Jun 25, 2007 1:42 am    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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A mí me parece que San Pablo está describiendo la experiencia de un vidente. La clave, para mí, está en que "no sabe si fue en el cuerpo o fuera del cuerpo", de donde se deduce que a él le parece que la visión fue real, pero ignora las circunstancias en que ocurrió.
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jusmar
Asiduo


Registrado: 11 May 2007
Mensajes: 374
Ubicación: Madrid (España)

MensajePublicado: Lun Jun 25, 2007 7:03 am    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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Hermano Manuel:
A veces nos ha sido increible que Maria, madre de Dios halla sido arrebatada al cielo(Asuncion), pero la Iglesia en defensa de la verdad de nuestra madre se ha tenido que definir con un dogma de fé, obligando tan solo al pueblo de Dios a creerlo y permitiendo dejar de ser del pueblo de Dios a aquellos que no lo reconozcan.
Dos han sido las catedras o piedras de la Iglesia de Dios.
Aquella catedra de Moises o Sion que nunca consintio que se negara la palabra de Eliseo cuando afirmó que al igual que Maria, Elias habia sido arrebatado en cuerpo y alma hacia los cielos(Seno de Abraham) en un carro de fuego y que sirvio( la catedra de Moises) para ensalzar a Dios como piedras que fueron elevando mas y mas a Jesucristo formando un monte imaginario, hasta que aquella mala catedra de Moises(no porque la catedra de Moises fuera mala sino porque en aquel momento de corrupción se habia corrompido tanto que mato a Dios). Y la Iglesia o Jerusalem que no ha dejado de ponerse nunca a los pies de Jesucristo y lo ensalza piedra a piedra(papa a papa) haciendo como una especie simbolica de descenso de la montaña para que este mas y mas elevado Jesucristo.
Ambas piedras eclesiales son santas. Sion es santo y Jerusalem es santa. Ambas han creido y defendido la verdad del arrebato de Elias y la verdad de la Asunción de la Virgen. Pero si tengo que públicar mi verdad relativa y pequeña, me gusta mas la Iglesia Catolica con sus dogmas de fé que parecen ser no tan impositivos(son iguales para el pueblo de Dios) ante nuestros ojos, que los mandatos de Sión a pena de muerte que no permitieron ni un apice dudar sobre la afirmación de Eliseo.
No se a que os referis con el arrebato a los cielos, pero aprovecho para con esta alegorica vision defender a las dos ciudades santas que siempre estuvieron a los pies del Creador y que son Sión y Jerusalem.
Raúl
_________________
Por muy relativa que sea mi verdad si estoy en la Verdad de Dios tambien mi Verdad es absoluta.
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Rey Zen
Asiduo


Registrado: 04 Oct 2005
Mensajes: 155

MensajePublicado: Lun Jun 25, 2007 8:11 am    Asunto: Re: Duda en esta cita II cor 12,1-6
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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Manuelolea escribió:
1 ¿Que hay que gloriarse? - aunque no trae ninguna utilidad -; pues vendré a las visiones y revelaciones del Señor.
2 Sé de un hombre en Cristo, el cual hace catorce años - si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3 Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe -
4 fue arrebatado al paraíso y oyó palabras inefables que el hombre no puede pronunciar.
5 De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas.
6 Si pretendiera gloriarme no haría el fatuo, diría la verdad. Pero me abstengo de ello. No sea que alguien se forme de mí una idea superior a lo que en mí ve u oye de mí.



¿Aque se refiere con que fue arrebatado? ¿es en el sentido de los los evangelicos predican? por favor podrian ayudarme, esta lectura es de ayer sabado 23, es la primera lectura. Agradeceria su apoyo


Hola Manuelolea: San Pablo se refiere a una experiencia que El mismo vivió y la explica como mejor puede.

Afectuoso... Miguel A.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mar Jun 26, 2007 5:17 am    Asunto: Re: Duda en esta cita II cor 12,1-6
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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Rey Zen escribió:
Manuelolea escribió:
1 ¿Que hay que gloriarse? - aunque no trae ninguna utilidad -; pues vendré a las visiones y revelaciones del Señor.
2 Sé de un hombre en Cristo, el cual hace catorce años - si en el cuerpo o fuera del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe - fue arrebatado hasta el tercer cielo.
3 Y sé que este hombre - en el cuerpo o fuera del cuerpo del cuerpo no lo sé, Dios lo sabe -
4 fue arrebatado al paraíso y oyó palabras inefables que el hombre no puede pronunciar.
5 De ese tal me gloriaré; pero en cuanto a mí, sólo me gloriaré en mis flaquezas.
6 Si pretendiera gloriarme no haría el fatuo, diría la verdad. Pero me abstengo de ello. No sea que alguien se forme de mí una idea superior a lo que en mí ve u oye de mí.



¿Aque se refiere con que fue arrebatado? ¿es en el sentido de los los evangelicos predican? por favor podrian ayudarme, esta lectura es de ayer sabado 23, es la primera lectura. Agradeceria su apoyo


Hola Manuelolea: San Pablo se refiere a una experiencia que El mismo vivió y la explica como mejor puede.

Afectuoso... Miguel A.



Estimado en Cristo Manuelolea:

En efecto San Pablo se refiere a sí mismo, el versículo 5 te da la clave: habla en tercera persona porque habla del hombre que es él mismo unido a Cristo, es decir, del Hombre Nuevo, en cambio, él mismo (sin Cristo, el Hombre Viejo) se considera inútil e indigno.

¿Cómo fué ese arrebato? Pues si San Pablo que lo vivió él mismo no lo sabe, ¡imagínate si lo vamos a saber nosotros! Ya lo dijo él: "Dios lo sabe".

Que Dios te bendiga.
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Sitibundo (2)
Asiduo


Registrado: 22 May 2007
Mensajes: 465
Ubicación: Puerto España

MensajePublicado: Mar Jun 26, 2007 8:56 pm    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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Muy bien Eduardo Rod, la respuesta es perfecta.
Un saludo.
_________________
Quieren abnegar su Gracia
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TITO
Moderador
Moderador


Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Jue Jun 28, 2007 7:37 pm    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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Saludos.

Tarde pero sin sueño.

Lo que describe San Pablo es un extasis mistico que tuvo...

San Pablo era un mistico que veia al Señor en visiones misticas...
_________________
¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20
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markitou
Nuevo


Registrado: 05 Jul 2007
Mensajes: 6
Ubicación: Ags.

MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 3:52 pm    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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Hablando de esas cosas, en la Biblia solo menciona que se fuerón con DIos Elias y Enoc no?, alguien me podria decir en que parte de la biblia se habal de que MAria se fue con Dios (ascencion), o en que concilio se dijo eso o que onda?

otra preguntota ya q andamos en eso

¿TIENE EL MISMO VALOR LO QUE DICEN LOS CONCILIOS A LO QUE DICE LA BIBLIA MISMA?

Esa duda siemre la he tenido. Ayuda x fa?

Y si acaso se opusieran?, que tendria más valor?
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David Quiroa
Veterano


Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901

MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 5:01 pm    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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markitou escribió:


¿TIENE EL MISMO VALOR LO QUE DICEN LOS CONCILIOS A LO QUE DICE LA BIBLIA MISMA?

Y si acaso se opusieran?, que tendria más valor?


OPINIÓN PERSONAL:

A la primera pregunta, yo creo que sí, tienen el mismo valor lo que dicen los concilios a lo que dice la Biblia. Y por dos razones: Una, que lo que dicen los concilios está basado en lo que dice la Biblia, y la otra porque la Iglesia está viva, sigue moviéndose, sigue evolucionando, se pone al día, se "ventila" como decía Juan XXIII.

A la segunda pregunta yo creo que esa es una circunstancia muy difícil que ocurra. Aunque claro, la pregunta es "si ocurriera". Yo creo que si ocurriera tendría más valor lo que dice el Concilio. No es tan difícil de entender, si uno se pone a pensar: Por un lado, el Concilio cuenta con la insipiración del Espíritu Santo y por otro lado, las cosas y el conocimiento cambian con el tiempo. Por ejemplo, la Biblia dice (Levítico 11, 20) que uno no puede comer insectos de cuatro patas. Descontando que comer insectos es repugnante Wink , hoy la zoología nos enseña que todos los insectos tienen seis patas. Un concilio podría muy bien decir que es válido comer insectos de cuatro patas, sabiendo que no los hay. Pongo este ejemplo tan ridículo porque no se me ocurre otro, pero también porque señala que aunque la Biblia sea nuestra guía, no necesariamente tenemos que tomarla al pie de la letra y que bien puede un Concilio, inspirado por el Espíritu Santo, decirnos algo que "se oponga" a la letra de la Biblia, pero que en el fondo no se oponga al mensaje de la Redención, que es lo verdaderamente importante.
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EduaRod
Veterano


Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Jue Jul 05, 2007 10:25 pm    Asunto:
Tema: Duda en esta cita II cor 12,1-6
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markitou escribió:
Hablando de esas cosas, en la Biblia solo menciona que se fuerón con DIos Elias y Enoc no?, alguien me podria decir en que parte de la biblia se habal de que MAria se fue con Dios (ascencion), o en que concilio se dijo eso o que onda?

Estimado en Cristo markitou:

1. La Ascención indica que se realiza con propio poder (uno asciende) y esa sólo es la de Cristo. La de María, ni la de nadie más es ascención, pues no se hace por propio poder, sino que Dios con su poder actúa sobre la persona, la cual es entonces asunta. Por eso la de María no se llama Ascención, sino Asunción.

2. Esta doctrina se tiene por divinamente revelada y, en consecuencia, como indudablemente cierta a raíz de la declaración dogmática realizada por el Santo Padre Pío XII en la Constitución Apostólica Munificentissimus Deus. En ella, además de hacerse la definición dogmática como tal, se realiza un recuento general de cómo se ha desarrollado esta doctrina en la vida de la Iglesia y los argumentos teológicos que la sostienen.
Sin embargo, debemos recordar que una definición dogmática tiene valor por sí misma en virtud de la asistencia especial que el Espíritu Santo brinda en ese acto en particular al Santo Padre para que no se equivoque. Por tanto, aún cuando los argumentos propuestos fuesen en cualquier sentido equivocados, la definición no se sostiene en ellos, sino en la autoridad del Espíritu Santo y es, por tanto, absolutamente verdadera.
El texto de la Constitución Apostólica lo puedes encontrar en inglés en el sitio del Vaticano:
http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_en.html
Y en español aquí:
http://ar.geocities.com/magisterio_iglesia/pio_12/munificentissimus.html

Cita:

otra preguntota ya q andamos en eso

¿TIENE EL MISMO VALOR LO QUE DICEN LOS CONCILIOS A LO QUE DICE LA BIBLIA MISMA?

Esa duda siemre la he tenido. Ayuda x fa?

Y si acaso se opusieran?, que tendria más valor?


Esta es una pregunta muy compleja en realidad. Comenzando porque no todo lo que se dice en un concilio tiene exactamente el mismo valor.
Los mismos padres conciliares suelen dar indicaciones de cuando algo que han dicho es meramente probable, cuando algo debe ser tenido como magisterio ordinario, y cuando algo se propone como una verdad dogmática.

Tenemos entonces unos criterios generales:
1. La autoridad máxima no son ni los concilios, ni la Biblia, sino Jesucristo, cuya Palabra Viva, que constituye el depósito de la Fé, es decir, la Revelación, que ha sido confiada por el mismo Jesucristo al cuidado de su Iglesia para lo cual le ha dado ciertas potestades particulares.

2. El Papa, así como el Colegio Apostólico (constituido por los obispos con el Papa como su cabeza), son los legítimos interpretes de ese depósito de la Fé y para ello cuentan con una asistencia especial del Espíritu Santo conferida por el mismo Jesucristo.

3. El Espíritu Santo inspiró a los apóstoles y a algunos de sus discípulos directos a escribir una parte de ese depósito de la Fé, pero no todo, como la misma Escritura lo atestigua:
Cita:
Hay además otras muchas cosas que hizo Jesús. Si se escribieran una por una, pienso que ni todo el mundo bastaría para contener los libros que se escribieran.
San Juan 21, 25

Es importante subrayar que, a pesar de ser inspirados por el Espíritu Santo, los libros sagrados no consituyen un depósito de la Fé distinto al revelado por Jesucristo, como Él mismo nos lo indicó y la misma Escritura también lo atestigua:
Cita:
Cuando venga él, el Espíritu de la verdad, os guiará hasta la verdad completa; pues no hablará por su cuenta, sino que hablará lo que oiga, y os anunciará lo que ha de venir.
El me dará gloria, porque recibirá de lo mío y os lo anunciará a vosotros.
Todo lo que tiene el Padre es mío. Por eso he dicho: Recibirá de lo mío y os lo anunciará a vosotros.
San Juan 16, 13-15


4. Muchas otras verdades reveladas que no fueron escritas, se han mantenido entonces no por ese medio, sino a través del testimonio vivo de la Iglesia, al que llamamos Sagrada Tradición. Y que, siendo expresión del mismo depósito de la Fé en el que se fundamenta la Escritura, es una fuente de verdad tan autorizada como ella.

5. Ahora bien, pese a que es directamente la inspiración del Espíritu Santo la que garantiza las verdades contenidas en los libros sagrados, no nos sería posible distinguir cuáles libros son inspirados y cuáles no si la Iglesia no nos lo hubiese indicado. En otras palabras, podemos saber que un libro es inspirado únicamente porque la Iglesia, guardiana del depósito de la Fé, así lo ha reconocido. En este último sentido, nuestra Fé en los libros inspirados no se fundamenta tan sólo en la autoridad intrínseca que estos tienen como inspirados por el Espíritu Santo, sino se fundamenta también en la autoridad de la Iglesia que así los ha reconocido, distinguiéndolos de otros escritos que pretendían transmitir el Evangelio sin haber sido inspirados por el Espíritu Santo. Como te podrás dar cuenta entonces, no tiene sentido alguno hablar de la autoridad de la Biblia como opuesta o separada de la autoridad de la Iglesia.

6. Las verdades reveladas superan a la inteligencia humana, aunque no se oponen a ella. Sin embargo, al superarla, la inteligencia humana es propensa al error al pretender interpretar las verdades reveladas. San Pedro así lo indica:
San Pedro así lo indica:
Cita:
Pero, ante todo, tened presente que ninguna profecía de la Escritura puede interpretarse por cuenta propia; porque nunca profecía alguna ha venido por voluntad humana, sino que hombres movidos por el Espíritu Santo, han hablado de parte de Dios.
II Pedro 1, 20-21

Es por ello que Cristo constituyó a la Iglesia como custodia del depósito de la fé y le dió la potestad y asistencia necesarias para cumplir esta función. Garantizando así que siempre hubiese una instancia de correcta interpretación ante la duda.

En fin, podríamos seguir detallando estos elementos, pero creo que la idea básica está clara: tanto la Escritura, como los concilios, reciben su autoridad y fundamento del depósito de la Fé que no es sino la Palabra Viva de Cristo que nos ha sido revelada.
Por tanto, no puede haber oposición auténtica entre las verdades que ambas instancias nos enseñan.
Sin embargo, debemos entender que, como decía al principio, a veces los mismos concilios con su autoridad declaran una materia sujeta a discusión, por tanto en esos casos es legítimo analizarla y obtener incluso conclusiones opuestas con base en la Escritura.
De la misma manera habrá ocasiones en que una afirmación de un concilio no parezca concordar con la Escritura, puesto que una interpretación inadecuada que no cuente con la autoridad de la Iglesia así lo puede hacer parecer.

Pero entendiendo los principios antes enunciados, debemos entender que la Iglesia, y no nuestra inteligencia, fue la que recibió la potestad de Cristo para interpretar la Escritura.
Con esta luz debemos más bien entender que si nos parece ver oposición entre la Escirtura y los Concilios, entonces no es que la Escritura o los Concilios estén mal. Ambos están bien, y lo único que está mal es nuestra mente que ha interpretado mal alguno de los dos o, tal vez, a ambos. Confused Rolling Eyes
La Palabra Viva de Nuestro Señor no se equivoca, ¡nosotros sí! Wink

Que Dios te bendiga.
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