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Baruk
Constante
Registrado: 27 Jul 2006
Mensajes: 916
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 Publicado:
Dom Jul 08, 2007 7:22 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Dani-m98 escribió: | Las abejas no son libres pero son felices y actúan bajo la disciplina y el honor y en términos científicos bajo un programa perfecto.
Si tuviesen capacidad para decidir existiría en ellas la rebeldía y la colmena ya no funcionaria como debiese de funcionar y tendrían confusión. La fidelidad a la colmena las mantiene unidas y ninguna de ellas piensa en la libertad porque pensar eso seria rebeldía para su especie. El hombre es rebelde porque tiene capacidad para decidir y escoger y eso es libertad.
Una abeja rebelde diría, no pienso trabajar mas para mi reina y mi comunidad y menos dar la vida por ellos. Tengo todas las flores que quiera para mi sola y no pienso compartirlas con el resto de mis hermas.
Si las abejas fuesen libres y rebeldes las colmenas serian un caos. |
Hola. díselo a los zanganos. que están destinados al " amor " y a la " muerte ". Supongo que por querer mucho a su reina. O no es así.
Ellos si que son inmesamente felices. Sólo viven para " amar" y no para trabajar.
Un saludo.  |
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margalia
Asiduo
Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 8:59 am Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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[quote="CarlosR26†"] | margalia escribió: | | puedes teletransportarte a una de las lunas de saturno? |
jeje hablo en la realidad de las cosas... la teletransportación no existe pero si existiria yo seria libre de elegir si ir o no ir a saturno...
| debakan_buda escribió: | | margalia, ¿cuando tomas una desicion con la idea de que lo haces completamente libre, no la tomas influenciada, condicionada por alguna idea, costumbre, deseo, creencia, educacion, etc? |
Yo puedo aparcar mi coche en un sitio para minusválidos o atravesada en la acera impidiendo el paso a todos los peatones... seguro que me van a criticar e incluso a poner una multa, la gente me va a mirar y me va a señalar con el dedo diciendo que soy una incivilizada, pero yo sigo siendo libre de tomar esa decisión si me apetece y afrontando las consecuencias.
También soy libre de tomar la decisión contraria dejar libre la plaza para minusválidos ayudar a los peatones dejando libre su acera, buscar un parking aparcar mi coche en mi espacio sin invadir el espacio de la plaza de al lado y preocupándome de dejar espacio para que el conductor de al lado pueda salir fácilmente sin rayar el vehículo.
Todo esto dependerá de lo que yo quiera hacer en cada momento, si yo por mi educación y porque soy respetuosa y me preocupan los demás decido hacer las cosas de una forma civilizada e incluso mas civilizada de lo que lo hacen muchos civilizados, sera porque yo soy así y porque quiero independientemente de las influencias o condicionamientos que otros puedan tener que no yo. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 1:49 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Yo puedo aparcar mi coche en un sitio para minusválidos o atravesada en la acera impidiendo el paso a todos los peatones... seguro que me van a criticar e incluso a poner una multa, la gente me va a mirar y me va a señalar con el dedo diciendo que soy una incivilizada, pero yo sigo siendo libre de tomar esa decisión si me apetece y afrontando las consecuencias.
Cuando decido ir al baño lo hago condicioando por la necesidad, si decido no ir lo hago condicionado por algun otro factor que en ese momento resulta mas imperioso, desde el trabajo o atender a alguien o el simple ego de ver hasta donde aguanto, todo es condicionamiento
cuando decides parquear tu coche en la zona de minus validos estas desmotrado tu condicionamiento educativo-social deficiente y egoista, y si lo hiciste por que no te quedaba otra, el que no te quedaba otra es tu condicionamiento.
todo cuanto hacemos absolutamente todo obedece a condiciones ya sea del momento o condiciones permamentes de formacion.
condicionamiento no implica incapacidad de tomar deciciones, pero las deciciones que tomamos son tomadas en funcion de las condiciones y a su vez generan nuevas condiciones.
un ser libre desde el punto de vista nuestro es el que estando condicionado puede tomar conciencia de ello y por actitudes volitivas elegir entre varias posibilidades concientemente, modificando o generando nuevas condiciones alli esta el librealbeldrio. los seres sin esa capacidad que solo van y bienen como un barco a la deriva no son libres solo son barcos en la marea, sin embargo su existencia implica necesartiamente que influyen en la red inmensurable de interaccion dado que todo interactua, todo condiciona y todo es condicionado.
También soy libre de tomar la decisión contraria dejar libre la plaza para minusválidos ayudar a los peatones dejando libre su acera, buscar un parking aparcar mi coche en mi espacio sin invadir el espacio de la plaza de al lado y preocupándome de dejar espacio para que el conductor de al lado pueda salir fácilmente sin rayar el vehículo.
tu comentario profundiza totalmente en lo que he expuesto
Todo esto [color=blue]dependerá de lo que yo quiera hacer en cada momento, si yo por mi educación y porque soy respetuosa y me preocupan los demás decido hacer las cosas de una forma civilizada e incluso mas civilizada de lo que lo hacen muchos civilizados, sera porque yo soy así y porque quiero independientemente de las influencias o condicionamientos que otros puedan tener que no yo.[/color]
Dependera, alli esta la palabra, dependencia y condicion son sinonimos, la ley de condicionalidad se conoce tambien como ley de dependencia, todos hacemos y somos o dejamos de hacer o ser en dependencia de factores tantos internos como externos.
un abrazo
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 1:54 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Deba,
Lo que tu no te das cuenta es que con tu razonamiento le quitas responsabilidad a las personas por sus decisiones.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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margalia
Asiduo
Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 2:38 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| debakan_buda escribió: | Yo puedo aparcar mi coche en un sitio para minusválidos o atravesada en la acera impidiendo el paso a todos los peatones... seguro que me van a criticar e incluso a poner una multa, la gente me va a mirar y me va a señalar con el dedo diciendo que soy una incivilizada, pero yo sigo siendo libre de tomar esa decisión si me apetece y afrontando las consecuencias.
Cuando decido ir al baño lo hago condicioando por la necesidad, si decido no ir lo hago condicionado por algun otro factor que en ese momento resulta mas imperioso, desde el trabajo o atender a alguien o el simple ego de ver hasta donde aguanto, todo es condicionamiento |
"Ir al baño" es una cuestión fisiológica. Tú decides hacertelo encima o llegar a un retrete. Si fuéramos entes cósmicos de energía pura sin ataduras físicas ni morales.., hablaríamos de la Libertad de otra manera. El ser material (o sea, nosotros) debemos circunscribirnos a las realidades. Yo elijo si hacérmelo encima, o no. No hay condicionamiento educacional si yo no quiero. Me parece mas higiénico ir al retrete, y me apetece hacerlo ahí... Pero si me da la ventolera, a lo mejor decido que no.
No elijo cuando me da el apretón, claro está, pero va mas allá de la conversación.
| debakan_buda escribió: | | cuando decides parquear tu coche en la zona de minus validos estas desmotrado tu condicionamiento educativo-social deficiente y egoista, y si lo hiciste por que no te quedaba otra, el que no te quedaba otra es tu condicionamiento. |
Si decido parquear en un sitio reservado o en un pantano, será porque quiero. ¿quién te dice que yo tengo condicionamientos educativos o sociales? Yo personalmente no los he tenido en la vida, de hecho, los transgredo con frecuencia cuando creo que es mas justo hacerlo.
| debakan_buda escribió: | | todo cuanto hacemos absolutamente todo obedece a condiciones ya sea del momento o condiciones permamentes de formacion. |
No, lo que hacemos responde a un razonamiento, será lógico o ilógico, o responderá a tu experiencia ante situaciones similares, o lo que quieras, pero responde a un razonamiento, no a una imposición, o autoimposición. En tu caso, tus actos estarán condicionados por la educación que has recibido, estas mas o menos atado por ciertos convencionalismos o reglas de juego, pero ese es tu caso.
| debakan_buda escribió: | | condicionamiento no implica incapacidad de tomar deciciones, pero las deciciones que tomamos son tomadas en funcion de las condiciones y a su vez generan nuevas condiciones. |
En esto estoy mas o menos de acuerdo. Las decisiones que tomamos lo son en función de la experiencia.... si esta nos condiciona o no, es algo a estudiar. Sabemos que si nos damos de cabezazos contra un muro, acaberemos doloridos.... pero somos libres de repetir, y de hecho, algunos repiten. Estás condicionado? Si, por la experiencia anterior... Eso reduce tu libertad? No.
| debakan_buda escribió: | | un ser libre desde el punto de vista nuestro es el que estando condicionado puede tomar conciencia de ello y por actitudes volitivas elegir entre varias posibilidades concientemente, modificando o generando nuevas condiciones alli esta el librealbeldrio. los seres sin esa capacidad que solo van y bienen como un barco a la deriva no son libres solo son barcos en la marea, sin embargo su existencia implica necesartiamente que influyen en la red inmensurable de interaccion dado que todo interactua, todo condiciona y todo es condicionado. |
Un ser llibre es el que toma sus propias decisiones sin que nada o nadie imponga unas reglas o reduzca tu libre albedrío. Si tu, como ser humano inteligente, te autolimitas en algunas cosas y según para qué, no reduce tu libertad. Eres libre de saltarte tu propias reglas cuando te venga en gana. Ahora, hay que tener valor para hacerlo, claro está. No iras desnudo por la calle en pleno verano aunque te apetezca, porque te harán fotos, te señalarán y a lo mejor hasta te arrestan. Pero poder, puedes hacerlo cuando quieras.
| debakan_buda escribió: | También soy libre de tomar la decisión contraria dejar libre la plaza para minusválidos ayudar a los peatones dejando libre su acera, buscar un parking aparcar mi coche en mi espacio sin invadir el espacio de la plaza de al lado y preocupándome de dejar espacio para que el conductor de al lado pueda salir fácilmente sin rayar el vehículo.
tu comentario profundiza totalmente en lo que he expuesto |
Lee mi párrafo anterior en azul. Quebrantaré mis propias reglas cuando me parezca oportuno o quiera. No las tengo impuestas.
| debakan_buda escribió: | Todo esto dependerá de lo que yo quiera hacer en cada momento, si yo por mi educación y porque soy respetuosa y me preocupan los demás decido hacer las cosas de una forma civilizada e incluso mas civilizada de lo que lo hacen muchos civilizados, sera porque yo soy así y porque quiero independientemente de las influencias o condicionamientos que otros puedan tener que no yo.
Dependera, alli esta la palabra, dependencia y condicion son sinonimos, la ley de condicionalidad se conoce tambien como ley de dependencia, todos hacemos y somos o dejamos de hacer o ser en dependencia de factores tantos internos como externos. |
No, jajajajaaa... una cosa es la condición, otra el condicionamiento, y otra distinta es la dependencia. No son sinónimos......... Otro abrazo. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 4:56 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Deba,
Lo que tu no te das cuenta es que con tu razonamiento le quitas responsabilidad a las personas por sus decisiones. |
Te parece Rosa que el budismo promulgue que no somos responzables de nuestros actos, me parece que la mayor critica que recibimos los budistas es que justamente sostenemos que toda la responzabilidad de los actos y las consecuencias es nuestra incluida la liberacion.
y eso no agrega ni quita un apice a que todo surge segun condiciones y cesa tambien segun condiciones.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 5:02 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| margalia escribió: | | debakan_buda escribió: | Yo puedo aparcar mi coche en un sitio para minusválidos o atravesada en la acera impidiendo el paso a todos los peatones... seguro que me van a criticar e incluso a poner una multa, la gente me va a mirar y me va a señalar con el dedo diciendo que soy una incivilizada, pero yo sigo siendo libre de tomar esa decisión si me apetece y afrontando las consecuencias.
Cuando decido ir al baño lo hago condicioando por la necesidad, si decido no ir lo hago condicionado por algun otro factor que en ese momento resulta mas imperioso, desde el trabajo o atender a alguien o el simple ego de ver hasta donde aguanto, todo es condicionamiento |
"Ir al baño" es una cuestión fisiológica. Tú decides hacertelo encima o llegar a un retrete. Si fuéramos entes cósmicos de energía pura sin ataduras físicas ni morales.., hablaríamos de la Libertad de otra manera. El ser material (o sea, nosotros) debemos circunscribirnos a las realidades. Yo elijo si hacérmelo encima, o no. No hay condicionamiento educacional si yo no quiero. Me parece mas higiénico ir al retrete, y me apetece hacerlo ahí... Pero si me da la ventolera, a lo mejor decido que no.
No elijo cuando me da el apretón, claro está, pero va mas allá de la conversación.
| debakan_buda escribió: | | cuando decides parquear tu coche en la zona de minus validos estas desmotrado tu condicionamiento educativo-social deficiente y egoista, y si lo hiciste por que no te quedaba otra, el que no te quedaba otra es tu condicionamiento. |
Si decido parquear en un sitio reservado o en un pantano, será porque quiero. ¿quién te dice que yo tengo condicionamientos educativos o sociales? Yo personalmente no los he tenido en la vida, de hecho, los transgredo con frecuencia cuando creo que es mas justo hacerlo.
| debakan_buda escribió: | | todo cuanto hacemos absolutamente todo obedece a condiciones ya sea del momento o condiciones permamentes de formacion. |
No, lo que hacemos responde a un razonamiento, será lógico o ilógico, o responderá a tu experiencia ante situaciones similares, o lo que quieras, pero responde a un razonamiento, no a una imposición, o autoimposición. En tu caso, tus actos estarán condicionados por la educación que has recibido, estas mas o menos atado por ciertos convencionalismos o reglas de juego, pero ese es tu caso.
| debakan_buda escribió: | | condicionamiento no implica incapacidad de tomar deciciones, pero las deciciones que tomamos son tomadas en funcion de las condiciones y a su vez generan nuevas condiciones. |
En esto estoy mas o menos de acuerdo. Las decisiones que tomamos lo son en función de la experiencia.... si esta nos condiciona o no, es algo a estudiar. Sabemos que si nos damos de cabezazos contra un muro, acaberemos doloridos.... pero somos libres de repetir, y de hecho, algunos repiten. Estás condicionado? Si, por la experiencia anterior... Eso reduce tu libertad? No.
| debakan_buda escribió: | | un ser libre desde el punto de vista nuestro es el que estando condicionado puede tomar conciencia de ello y por actitudes volitivas elegir entre varias posibilidades concientemente, modificando o generando nuevas condiciones alli esta el librealbeldrio. los seres sin esa capacidad que solo van y bienen como un barco a la deriva no son libres solo son barcos en la marea, sin embargo su existencia implica necesartiamente que influyen en la red inmensurable de interaccion dado que todo interactua, todo condiciona y todo es condicionado. |
Un ser llibre es el que toma sus propias decisiones sin que nada o nadie imponga unas reglas o reduzca tu libre albedrío. Si tu, como ser humano inteligente, te autolimitas en algunas cosas y según para qué, no reduce tu libertad. Eres libre de saltarte tu propias reglas cuando te venga en gana. Ahora, hay que tener valor para hacerlo, claro está. No iras desnudo por la calle en pleno verano aunque te apetezca, porque te harán fotos, te señalarán y a lo mejor hasta te arrestan. Pero poder, puedes hacerlo cuando quieras.
| debakan_buda escribió: | También soy libre de tomar la decisión contraria dejar libre la plaza para minusválidos ayudar a los peatones dejando libre su acera, buscar un parking aparcar mi coche en mi espacio sin invadir el espacio de la plaza de al lado y preocupándome de dejar espacio para que el conductor de al lado pueda salir fácilmente sin rayar el vehículo.
tu comentario profundiza totalmente en lo que he expuesto |
Lee mi párrafo anterior en azul. Quebrantaré mis propias reglas cuando me parezca oportuno o quiera. No las tengo impuestas.
| debakan_buda escribió: | Todo esto dependerá de lo que yo quiera hacer en cada momento, si yo por mi educación y porque soy respetuosa y me preocupan los demás decido hacer las cosas de una forma civilizada e incluso mas civilizada de lo que lo hacen muchos civilizados, sera porque yo soy así y porque quiero independientemente de las influencias o condicionamientos que otros puedan tener que no yo.
Dependera, alli esta la palabra, dependencia y condicion son sinonimos, la ley de condicionalidad se conoce tambien como ley de dependencia, todos hacemos y somos o dejamos de hacer o ser en dependencia de factores tantos internos como externos. |
No, jajajajaaa... una cosa es la condición, otra el condicionamiento, y otra distinta es la dependencia. No son sinónimos......... Otro abrazo. |
tienes una muy mala idea de lo que es condicionamiento, lo estas viendo desde un angulo puramente negativo y no tiene que ver con eso, condicionamiento significa que se manifiesta segun condiciones, no hay un solo fenomeno fisico medible que no sirga segun condiciones y los fenomenos mentales tambien surgen segun condiciones, vale lo mismo de decir que hacemos las cosas segun dependencia: dependen del estado de animo, las ganas, lo que en ese momento te motive. ¿eso elimina tu responzabilidad o capacidad de generar nuevas condiciones concientemente?, no para nada.
lo unico que he sotenido es que somos enteramente libres, hasta donde las condiciones fisicas, sicologicas u otras nos permiten.
hoy no eres libre de irte a pluton, cuando las condiciones varien y te lo permitan tal vez quieras ir y lo haags tal vez no, eso dependera del momento.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 5:04 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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No se si lo que pusiste es budista o no. Si se que si mis actos estan absolutamente condicionados y sujetos a nuestras circunstancias entonces no podemos ser considerados responsables de nuestros actos.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 5:06 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Por supuesto que asi como lo veo si no podemos sobreponernos a nuestras condicionantes entonces no somos responsables ni de lo bueno ni de lo malo.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 5:37 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Es necesario ser libres para ser responsables. Sin libertad no hay responsabilidad. Precisamente por eso se en un juicio criminal el sospechoso puede apelar a la demencia y asi librarse del castigo o por lo menos de un castigo mayor. Porque se asume que la demencia lo ha condicionado de tal forma que no tuvo manera de evitar el crimen que cometio.
Sin libertad no hay responsabilidad.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
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AURORA
Invitado
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 5:53 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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yo puedo elegir ser una buena persona o no .
ser creyente o no .
ser sociable o no .
esta en mi esa desicion .
si elijo mal sere una irresponsable y mis actos perjudicaran a los demas .
puedo tener una excelente educacion , y eso segun ustedes seria un condicionamiento , pero asi como la recibi , la puedo negar .
puedo , porque tengo libertad , matar o robar , nadie me lo impide .
es mi desicion .
pero es mas comprometido eligir por el bien , porque de alli sale la condicion de ser caritativo y compasivo con el otro , alli no vale el fin justifica los medios .
elegir por el mal , me da derecho a ser todo , sin ningun reparo moral o etico o religioso .
porque en realidad no respondo a nada ni nadie .
la eleccion que tome es la que me condiciona , no el ser libre para decidir .
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Sayyid
Nuevo
Registrado: 05 Jul 2007
Mensajes: 18
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 6:33 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Estoy de acuerdo con Aurora, yo creo a rajatabla en la libertad del ser humano. Es cierto que hay factores externos que pueden influir, pero la decisión final es siempre nuestra. Pero no olvidemos que la libertad implica responsabilidad por las propias acciones, tengamos cuidado con lo que hacemos porque no podemos echarle la culpa a otro.
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El hombre es dos hombres: uno despierto en la oscuridad, el otro dormido en la luz. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 6:57 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Es necesario ser libres para ser responsables. Sin libertad no hay responsabilidad. Precisamente por eso se en un juicio criminal el sospechoso puede apelar a la demencia y asi librarse del castigo o por lo menos de un castigo mayor. Porque se asume que la demencia lo ha condicionado de tal forma que no tuvo manera de evitar el crimen que cometio.
Sin libertad no hay responsabilidad. |
condicionalidad no es sinonimo de fatalidad, o como sea que se llame esa doctrina calvinista que sostiene que si has sido creado para ser condenado no hay nada que puedas hacer al respecto: condicionalidad quiere decir que el medio nos condiciona y nosotros condicionamos al medio y cuando tomamos conciencia de ello estamos en pie de ejercer voluntad para modificar los condicionamientos y generar nuevos que nos llevan a la liberacion. negar que todo lo que hacemos obecede a condiciones es algo asi como sostener la casualidad y el azar, nadie actua ni piensa por azar, siempre hay una causa que le motiva, una razon o circunstancia. y eso para nada niega la rezponzabilidad y la capacidad conciente de modificacion de las condiciones.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 7:37 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Volvemos al azar y a la causalidad?
Yo insisto que para tener responsabilidad es necesario actuar desde la libertad. Si no actuamos desde la libertad no somos responsables de nuestras actuaciones.
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Rosa Eme
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 7:40 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Estas de acuerdo con eso Deba? (el que para ser responsables de nuestras acciones tenemos que ser libres, verdaderamente libres) porque si estas de acuerdo entonces no hay mas que decir.
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Rosa Eme
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 7:41 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Volvemos al azar y a la causalidad?
Yo insisto que para tener responsabilidad es necesario actuar desde la libertad. Si no actuamos desde la libertad no somos responsables de nuestras actuaciones. |
Yo insisto en que en ningun momento he negado la libertad, solo he sostenido que esa libertad tiene limites y condiciones, y he expuesto como esas condiciones trabajan y como son modificables cuando se tiene conciencia de ellas.
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debakan_buda
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 7:43 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Estas de acuerdo con eso Deba? (el que para ser responsables de nuestras acciones tenemos que ser libres, verdaderamente libres) porque si estas de acuerdo entonces no hay mas que decir. |
como no abria de estar de acuerdo, es un punto basico de la ley de condicionalidad, si no fuera asi, no abria posibilidad alguna de alcanzar el nibanna.
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 7:55 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Pues entonces no hay nada mas que decir.
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Rosa Eme
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 8:34 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | | Pues entonces no hay nada mas que decir. |
De hecho, no
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 9:48 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Libertad condicionada.
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 10:14 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Creo que hasta somos libres de ponernos siertas condiciones a nuestra libertad.
Pongo a un gato sobre una piedrita flotante a 1 km de altura, he condicionado su libertad de movimiento. El responde a dicha condicion no moviendose poniendose un límite. Pero puede romper dicha condicion y morir. ¿Culpa del gato por negar la condicion? o ¿culpa mia por ponerle en un lugar absurdo con una condicion ridicula?  mejor hubiera puesto una planta en lugar de un gato. Esas no brincan, yo lo se.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Lun Jul 09, 2007 10:43 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Dejando de lado la obviedad de que las circunstancias externas nos condicionan (aunque todo comienza por nuestras propias y libres elecciones condicionadas), pareciera que no nos damos cuenta de que el condicionamiento comienza en nuestra mente... por ejemplo, por qué reaccionamos de determinada manera ante determinadas cosas lo cual nos lleva a que lleguemos con determinada frecuencia a determinadas situaciones?
por eso digo libertad condicionada... somos libres... pero no tan libres... el potencial de la libertad está, pero cada uno lo ejerce en la medida de su propio condicionamiento...
y en la medida en que tomemos consciencia de eso es que podremos enfrentar, transformar, potenciar o eliminar los condicionamientos... lo interesante es que si potenciamos un condicionamiento positivo, terminamos siendo más libres, y si potenciamos uno negativo, menos libres... así que la cuestión no es tener o no tener condicionamientos...
lo que me lleva a que la libertad no consiste en la posibilidad de hacer o no hacer, sino en hacer... lo bueno... mm veo un paralelismo con alguna lectura de años ha... seguramente cristiana... interesante conclusión...
Y me quedo pensando...
Abrazos
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Namu Myoho Renge Kyo
南無妙法蓮華経
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RodrigoG83
Constante
Registrado: 22 Ene 2006
Mensajes: 814
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 2:15 am Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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¿Qué nos dice la ciencia al respecto?
DETERMINACIÓN E INDETERMINACIÓN NEURAL: ¿DÓNDE QUEDA LA LIBERTAD? por el Profesor Manuel Froufe
Un extracto (énfasis mío):
Todo esto sugiere que en la ‘decisión primigenia’ de realizar o no las acciones voluntarias intervienen centros cerebrales inaccesibles a la conciencia, principalmente los ganglios basales, la amígdala y el sistema meso-límbico. Y si eso es así, no se puede considerar que el ‘libre albedrío’ sea la verdadera causa inicial con la que arrancan las acciones voluntarias. De manera que aun cuando las personas nos sentimos libres cuando hacemos lo que pensamos-y-queremos, nuestros planes y deseos se originan en el sistema subcortical y límbico inconsciente. De este modo se garantiza que sólo se realizan planes del cerebro consciente (i.e., de las estructuras corticales que median la toma de decisiones voluntarias) aceptables según la valoración afectivo-emocional del sistema límbico. Por eso, como señala Roth (2003), la impresión de actuar libremente se produce cuando nuestras intenciones conscientes resultan consistentes –armonizan- con las inconscientes.
En la última parte reflexiona sobre el papel de la responsabilidad en una concepción determinista del ser humano:
Que nuestro comportamiento esté gobernado por leyes naturales, no quita que no se nos pueda responsabilizar de él. La responsabilidad es un mecanismo o estrategia social para promover conductas constructivas, y combatir las disfuncionales.
Muy interesante y bastante accesible para los aficionados (como yo). 
Saludos |
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Denis04
Asiduo
Registrado: 06 Feb 2006
Mensajes: 308
Ubicación: Iquique, Chile
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 2:26 am Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Cita:
"¿Qué nos dice la ciencia al respecto? "
La respuesta final es fantástica...
Extracto:
—¿Se sabe dónde está la "sede" de la conciencia?
—El consenso actual sería que reside en un complejo conjunto de interconexiones que se establecen entre las regiones corticales y las talámicas.
Hubo un tiempo en que parecía que el ciclo de sueño y vigilia era controlado por el tronco encefálico y que la conciencia tenía que ver con el córtex. Se creía que lo que pasaba en el estado vegetativo era que el daño cerebral había pasado por alto el tronco encefálico, pero había arrasado el córtex. El estado vegetativo se consideraba un estado de silencio cortical. Pero no es cierto. Si uno registra la actividad cerebral de un paciente en estado vegetativo, puede detectar respuesta cortical, pero lo que sucede es que ésta no se propaga a través del córtex, es focalizada. A medida que los pacientes recuperan la conciencia, esa actividad se propaga a través del cerebro y se establecen las interconexiones.
—Hace varios años Marvin Minsky escribió The society of mind y postuló que la mente emerge de una cantidad de "agentes" individuales que no son "inteligentes". ¿Algo similar podría decirse de la conciencia?
—Bueno, ciertamente, ése es el consenso actual, que uno tiene muchos módulos en el córtex que operan inconscientemente y cuando se comunican uno con otro aparece la conciencia. La evidencia con que contamos respalda esa idea. Sin embargo, hay un problema: para que podamos obtener evidencia de la conciencia tiene que haber una manifestación objetiva que podamos detectar o medir. Pero en teoría es posible que una parte del cerebro tenga experiencias que sea incapaz de comunicar. Es un problema un tanto filosófico. Si algo así existe, pondría un límite a la completitud del enfoque científico del problema de la conciencia. Claro que no todos están de acuerdo.
—¿Hay algún componente de la conciencia, como la vista o la memoria, que sea más importante que los demás, que sea el primordial?
—Supongo que el componente central reúne elementos de la atención y la memoria de trabajo, que es la que mantiene información en la mente durante un período corto. Me parece que sin eso se pierde la esencia de la conciencia. Uno puede prescindir del oído, la vista, el gusto, la capacidad de formar memorias de largo plazo... Pero tiene que poseer cierta capacidad de prestar atención y de mantener información en la mente.
—Usted describe la mente como si fuera una máquina. ¿Queda espacio para el libre albedrío?
—Bueno, el cerebro es muy parecido a una máquina. Si uno piensa en términos neurofisiológicos, no parece haber mucho lugar para el libre albedrío.
extracto axxon.com
quien responde es:
Adam Zeman, autor de Conciousness, a user´s guide (Yale University Press, 2003), investigador del Departamento de Neurociencias Clínicas de la Universidad de Edimburgo, en Gran Bretaña, y uno de los más destacados expertos internacionales en el estudio de la conciencia.
Saludos. |
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margalia
Asiduo
Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 6:06 am Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| debakan_buda escribió: | tienes una muy mala idea de lo que es condicionamiento, lo estas viendo desde un angulo puramente negativo y no tiene que ver con eso, condicionamiento significa que se manifiesta segun condiciones, no hay un solo fenomeno fisico medible que no sirga segun condiciones y los fenomenos mentales tambien surgen segun condiciones, vale lo mismo de decir que hacemos las cosas segun dependencia: dependen del estado de animo, las ganas, lo que en ese momento te motive. ¿eso elimina tu responzabilidad o capacidad de generar nuevas condiciones concientemente?, no para nada.
lo unico que he sotenido es que somos enteramente libres, hasta donde las condiciones fisicas, sicologicas u otras nos permiten.
hoy no eres libre de irte a pluton, cuando las condiciones varien y te lo permitan tal vez quieras ir y lo haags tal vez no, eso dependera del momento. |
Condicionamiento según el diccionario significa limitación restricción y Condición es la propiedad y naturaleza de las cosas así que no es que tenga una visión negativa del condicionamiento, es que el condicionamiento es una limitación.
En cuanto a lo que dices que sostienes que somos enteramente libres hasta donde las condiciones nos permiten estoy completamente de acuerdo. Por lo tanto según mi criterio el hombre es esencialmente libre, salvedad hecha con plutón ya que no es realizable hoy por hoy.
Un abrazo |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 12:49 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Margaglia,
No entiendo que tiene que ver pluton en esto...
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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margalia
Asiduo
Registrado: 11 Dic 2006
Mensajes: 128
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 1:40 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Margaglia,
No entiendo que tiene que ver pluton en esto... |
Simplemente es un ejemplo de algo que no se puede hacer porque hoy por hoy es irrealizable... |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 3:08 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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Margaglia,
No crees que lo importante es que podemos elegir entre estas condicionantes o aquellas para determinar nuestra decision o curso de accion? No crees que somos libres al 100%?
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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Yoryu
Veterano
Registrado: 12 Dic 2006
Mensajes: 1485
Ubicación: Paraguay
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 5:00 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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| Rosa M Ibáñez escribió: | Margaglia,
No crees que lo importante es que podemos elegir entre estas condicionantes o aquellas para determinar nuestra decision o curso de accion? No crees que somos libres al 100%? |
El problema es que los condicionantes más importantes para la elección están adentro... por ejemplo, tu carácter... nunca pensaste "uuu, si lo hubiera pensado un poco más antes de reaccionar así..." ?... y después de un tiempo vuelves a hacerlo... en ese caso tu caracter te está condicionando, tú eliges 'libremente' en base a esos condicionantes... te gusta más un color que otro, una música que otra, prefieres apretar el pomo del dentífrico en el medio o en la base, jaja... tiendes a hacer ciertas elecciones en tu vida, que crees libres, pero en realidad están condicionadas, y por eso ciertas esferas de tu vida son más fáciles o positivas que otras, porque 'tiendes' (estás condicionada) a ir en una dirección y entonces generas efectos parecidos... sólo cuando uno es capaz de 'ver' esos condicionantes puede modificarlos, entonces potencia los que son positivos y deja de lado los que son negativos... aunque quizás el hecho de catalogarlos como positivos o negativos también sea un condicionamiento... en última instancia la valoración a mi juicio debe hacerse en base al grado de felicidad que te estás generando... eres feliz o no lo eres?...
Abrazo hermanita Rosa EME
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Namu Myoho Renge Kyo
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Jul 10, 2007 5:16 pm Asunto:
Tema: ¿Somos libres? |
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A mi no me importan tanto los condicionantes o de donde venga ( de dentro de afuera de arriba de abajo) como el hecho de que se que puedo sobreponerme a ellos. Si no fuera asi no seria libre y por lo tanto no seria responsable de mis decisiones ni de mis actos.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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