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¿Alguien tiene preguntas para una atea?

 
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Autor Mensaje
Asterix
Veterano


Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 6:08 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Desde qué epoca el ateismo o negacion a Dios, empezó a ser algo "popular"?
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 6:38 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Hey Moredan. como estás?

Déjame ser honesto contigo, lo que yo te diga SI va a ser con el deseo de que Dios obre en tu voluntad y decidas venir a Cristo.

Si esto esta fuera de las reglas de conversación que tu tienes, no hay problema, te deseo muchas bendiciones en tu vida.

Si decides conversar, entonces...
1) Empezemos con una definción:
ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Es esto como Moredan definiría a Moredan???

2) Si tu respuesta es afirmativa, tu niegas la existencia de Dios... ok... Pregunta: existe la posibilidad (aunque fuera del .000000000000000000000001%) de que estuvieras equivocada?

3) Estas de acuerdo que si Dios existierá, como Creador absoluto, sería lógico pensar que Su existencia no dependería de que Sus criaturas afirmaran o negaran su existencia, PORQUE si el Es el creador, su existencia sucedió ANTES de que sus criaturas lo aceptaran o negaran... yo se que tú no crees en Dios, mi pregunta es este argumento es "lógico" para ti?

4) Dame tu argumento más fuerte (sólo uno) que tu tienes para negar la existencia de Dios.

5) Si Dios, a través de este foro, to demostrara su existencia, vendrías a El y lo aceptarías en tu corazón? Piensa muuuuuuuuy bien tu respuesta...

Espero que decidas conversar....
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 7:45 pm    Asunto: Jajaja
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Acepto que no deja de ser interesante y hasta curioso que un ateo quiera expresar las razones de su ateismo.

Si fueras atea, es decir si en verdad creyeras que Dios no existe, serías la primera atea que conozco, y con la que pudiera intercambiar opiniones, y mirá que no conozco poca gente y es un tema que pregunto y me interesa.

Me gustó de tu presentación el yo soy atea y quiero conversas con gente de otras creencias, ya que al menos idiomáticamente aceptas que el ateismo es una postura de fe, es decir de creer, lo cual para veo como positivo.

Por el momento yo no haré preguntas ya que las principales están puestas. Después haremos mayéutica, jajaja.

Lo que sí advierto, (el que advierte no engaña Wink ) es que lo más probable vayas a tener que llevar conversaciones por separado e incluso veas que nos cuestionaremos entre nosotros en el foro. Ya que cuestinaremos a Goyervid y muy segurmente y válido, el nos cuestionará a nosotros, así que no esperes una respuesta unánime sino más bien "plural".


Saludos,


N.B. Dices que eres atea aunque luego dices que no dirás tu sexo, por lo que a mí respecta te escribiré en femenino. Very Happy
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 7:50 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Buen aporte... y sagáz... :)) i like that...

"Dices que eres atea aunque luego dices que no dirás tu sexo, por lo que a mí respecta te escribiré en femenino"
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Tenamaxtli
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1127
Ubicación: México - Anahuak

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 7:53 pm    Asunto: las preguntas
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Pues a mì nomas me sale una pregunta: ¿Porquè anti-nacionalista? Wink

Pero como èste es un Foro religioso, pos mejor la guardo.

Y opto por èsta otra:

el ateìsmo filosòfico prescinde de la experiencia mìstica? Cree el ateìsmo en que el ser humano puede trascender el mundo de los sentidos?

Son solo borracheras emocionales las experiencias "mìsticas" ( hablo en general, no solo catolicas) ?

Pos hasta ahorita aquì le dejo...
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 8:09 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Por cierto, que es mayéutica? Magia???
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Enrique Basaguren
Constante


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 8:17 pm    Asunto: jajaja
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

goyervid escribió:
Por cierto, que es mayéutica? Magia???


Me hiciste dudar, uno usa palabras que cree su significado y resulta que otro. Sin embargo lo usé en su acepción correcta.

De la Rae: Mayéutica: Método socrático con que el maestro, mediante preguntas, va haciendo que el discípulo descubra nociones que en él estaban latentes.

Wink Wink
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 8:19 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Got it. Gracias...
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Raistlin Majere
Asiduo


Registrado: 15 Ene 2006
Mensajes: 314

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 9:51 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Aunque no soy ella (y solo hablo por mí) me gustaria intentar responderles.

[quote]i decides conversar, entonces...
1) Empezemos con una definción:
ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados
Es esto como Moredan definiría a Moredan???



Espero que decidas conversar....[quote]

1) Esa seria la definición... pero más bien el ateo seria un agnostico a punto de pasar la linea... no se si me explico, el ateo no es que niege la existencia de Dios (porque no se puede negar algo que no se conoce, ahi entra el metodo cientefico) simplemente no tiene pruebas de que halla ningun dios y por tanto no cree. (Pero no lo puede negar categoricamente) Un ejemplo: Alguien te dice, en un sistema solar a 900 años luz de la tierra todavia no conocido hay vida inteligente. Tu no lo aceptas pero no lo puedes negar categoricamente porque no se puede tener pruebas de que algo NO existe. (Y no vale respuestas en plan: Lo sé porque Dios me lo dijo etc...)

Todo este rollo lo he soltado justo por la pregunta 2.

Cita:
2) Si tu respuesta es afirmativa, tu niegas la existencia de Dios... ok... Pregunta: existe la posibilidad (aunque fuera del .000000000000000000000001%) de que estuvieras equivocada?


Sí, siempre existe la posibilidad de todo.

Cita:

3) Estas de acuerdo que si Dios existierá, como Creador absoluto, sería lógico pensar que Su existencia no dependería de que Sus criaturas afirmaran o negaran su existencia, PORQUE si el Es el creador, su existencia sucedió ANTES de que sus criaturas lo aceptaran o negaran... yo se que tú no crees en Dios, mi pregunta es este argumento es "lógico" para ti?


Por supuesto, sí el existe como el dios onmipotente al que te refieres poco importaria lo que tu creyeses o dejaras creer.

Cita:

4) Dame tu argumento más fuerte (sólo uno) que tu tienes para negar la existencia de Dios.


Buena pregunta, para sencilla pero es bastante dificil jeje, aunque como he dicho antes no se puede negar su existencia categoricamente. De todas formas creo que entiendo lo que quieres decir...

Mi respuesta seria las falsedades que se han demostrado a lo largo del tiempo sobre la biblia o el pensamiento religioso (en este caso de la Iglesia Catolica Apostolica Romana) (Ej: Tierra plana, centro del universo, todo gira alrededor de ella, evolución, etc..)

Cita:
5) Si Dios, a través de este foro, to demostrara su existencia, vendrías a El y lo aceptarías en tu corazón? Piensa muuuuuuuuy bien tu respuesta...


Una muy buena pregunta. Cuando dices "y lo aceptarías en tu corazón" te refieres al Dios de la Iglesia Catolica Apostolica Romana (Con todos los preceptos de la Iglesia) Uhm... La respuesta facil seria decir sí, si tuviera pruebas fehacientes etc.. (Que los angeles se presenten ante mí etc... resumiendo, que crea en que existe) La facil seria decir sí, pero aun así, habria dudas en mi corazón, no dudas de su existencia, si no de su derecho a pedir mi adoración y por tanto no seguir cosas que creo (ya, sacrilegio).

Se que no me he expresado muy bien, aunque tampoco me lo habeis puesto facil con estas preguntas... Faltan palabras, pero sobre todo falta el sentimiento que quiero impregnarles... En fin, a ver si aclaro mis ideas y puedo escribiros algo mejor.

Ahora en respuesta a Asterix y su .... poca "delicado" pregunta (Por el tono que le da)

Cita:
Desde qué epoca el ateismo o negacion a Dios, empezó a ser algo "popular"?

Se diria que empezo en el renacimiento pero su verdadero potencial va creciendo con a) Libre pensamiento b) Libertad c) CIENCIA d) Revolución industrial con todo lo que ello conlleva. e) Cuanto mayor avanze tecnologico este presente en la sociedad (conllevando con ello seguridad, riqueza, etc..) y mayor educación de los individuos (en general) menor es la gente que cree firmemente en su religión.



Una ultima cosa, al igual que me preguntaron una razon para negar la existencia de Dios me gustaria que vosotros me dijerais una para probar su existecia. (Y agradeceria que fuera una más o menos logica... algo que cualquier profano pueda entender)
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Rosa M Ibáñez
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 10:25 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Querida Raistlin Majere,

Si se puede tener pruebas de que algo NO existe. Ejemplo: los unicornios NO EXISTEN.
_________________
Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo
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Raistlin Majere
Asiduo


Registrado: 15 Ene 2006
Mensajes: 314

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 11:01 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
Querida Raistlin Majere,

Si se puede tener pruebas de que algo NO existe. Ejemplo: los unicornios NO EXISTEN.


Querida Rosa M Ibáñez, te equivocas. Yo no puedo demostrar que los unicornios existen, pero tú no puedes demostrar que NO existen y ante la duda si existen. Esta es la explicación sencilla, quizas alguno de tus compañeros te lo pueda expandir y explicar mejor (para que veas que no soy yo quien lo digo) explicandote el metodo cientifico, metodo por deductivo o inductivo (Ya sabes eso que seguro que has estudiado de "Todos los hombres son mortales, socrates es hombre, por tanto, socrates es mortal VS Socrates es hombre, todos los hombres son mortales, por tanto Socrates es mortal) y muchas cosas más.

Uno de los ataques más importantes de los Ateos (y en contra de ellos) es este.

Un ej: Los creyentes dicen que es imposible negar la existencia de Dios. (ya que no se puede negar nada categoricamente, al fin y al cabo hasta las leyes fundamentales de la física solo son temporales/hipotesis) a lo que estos responden que es cierto, pero que no es tarea suya negar la existencia de algo si no suya demostrar que algo existe. (Ej: Yo puedo decir, Existen elefantes rosas, tu no lo podrias negar, pero yo tendria que demostrarlo)
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Lun Ene 16, 2006 11:23 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Hey Raistlin Majere... gracias por contestar... entendí bien tus puntos..

pero sobre todo gracias, gracias, muchas gracias por tu honestidad... eso nos quita de mucha palabrarería innecesaria...

Iba a contestart tus reguntas una por una, pero esta es la clave...

Cita:

Una muy buena pregunta. Cuando dices "y lo aceptarías en tu corazón" te refieres al Dios de la Iglesia Catolica Apostolica Romana (Con todos los preceptos de la Iglesia) Uhm... La respuesta facil seria decir sí, si tuviera pruebas fehacientes etc.. (Que los angeles se presenten ante mí etc... resumiendo, que crea en que existe) La facil seria decir sí, pero aun así, habria dudas en mi corazón, no dudas de su existencia, si no de su derecho a pedir mi adoración y por tanto no seguir cosas que creo (ya, sacrilegio).


Cuando te pregunté que si lo aceptarías en tu corazón, mi pregunta fué que si lo harias sin ninguna reserva, no hablaba de ninguna denominación en particular (por cierto, no soy católico, soy cristiano, pero esto realmente no es relevante para el punto).

Y tu respuesta honesta fué que no, que aún si El se revelará sin lugar a dudas, tu segirías teniendo dudas en tu corazón ("si no de su derecho a pedir mi adoración"). Y mi amigo, cuando rascamos un poco debajo de las razones de los ateos y agnósticos del porque no creen en Dios, que fuerón muchas de mis razones también, lo acepto, esta es la verdad que siempre sale a flote: no creen no porque no haya evidencias de que Dios existe, sino porque ejercen su libre albedrío de no creer, y no porque no quieren creer, sino por el hecho de que si aceptamos que hay Dios, inedudiblemente aceptamos que hay un ser supremo al cuál un día daremos cuenta de nuestra conducta.

Y eso, aunque sea duro de aceptar, Dios lo acepta, porque el busca adoradores que le adoren de corazón (que no somos todos los que estamos en la Iglesias, by the way:)).

Me sorprendió un poco que en la pregunta #2 tú no me pruguntarás lo mismo: "y tú, no crees que existe la posibilidad de que Dios existe?"
a) Ya no. He decididó entregarle mi vida sin reservas aun cuando hay muchas cosas que no entiendo de El, porque El es Dios (yo no puedo crear lo que hace verdad, como podría siquiera pretender "entender" lo que el hace?) pero...
b) hubo un tiempo cuando empezé a caminar con El en el que si dudé... pero mi respuesta fué:"si tu tienes razón y Dios no existe, un día tú y yo vamos a estar... bueno, en el polvo... pero si yo tengo razón, un dia ti y tú vamos a estar ante El dando cuenta de nuestras obras

Cita:

(Ej: Tierra plana, centro del universo, todo gira alrededor de ella, evolución, etc..)

Estos son errores de la falibilidad del hombre (tu mismo dijiste, podemos equivocarnos), no de la infalibilidad de Dios
Isaias 40:22
"22El está sentado sobre el círculo de la tierra"
Job 26:7
"7El extiende el norte sobre vacío, Cuelga la tierra sobre nada."
Estos "escritos" fueron escritos miles de años atrás, comprobable...

Cita:

Una ultima cosa, al igual que me preguntaron una razon para negar la existencia de Dios me gustaria que vosotros me dijerais una para probar su existecia. (Y agradeceria que fuera una más o menos logica... algo que cualquier profano pueda entender)


Así como la existencia de Dios no depende de nuestro estado o humor, El ha establecido la forma en que El se revela, y esta es:
1) A través de la naturaleza
a) toma un libro explique la variedad, maravillas, e "inteligencia" de las especies animales y vegetales de la tierra, incluyendo el hombre
b) luego toma un libro que explique las maravillas del "diseño" de la tierra para que pueda haber vida en ella, y del cosmos en general
c) después tu me dirás si se require o no más fé para creer en la evolución (pensar que todos fué hecho al "azar" que lo que dice la Biblia "en el principio creo Dios los cielos y la tierra"

2) A través de los profetas - estudia la profecía bíblica, especialmente la que se refiere a la venida del Mesías (Salvador del mundo) que iba a venir a pagar por los pecados del mundo para que nosotros pudiésemos ser reconciliados con Dios - esto lo puedes hacer con libros históricos...

3) A través de Cristo - yo se que tu dirás bueno y mahoma, y buda, etc. Estudia la vida de ellos, y verás la gran diferencia que hay entre ellos y Jesús de Nazaret, que nunca tuvo un gobierno, imperio o ejército, sin embargo afectó y sigue tocando la vida de millones de personas, dividió en calendario, se ha escrito mas de El que de cualquier otron nombre en la tierra, ha afectado mas el pensamiento humano y moral que todos los otros pensadores y filósofos juntos, ni una falla se encontró en su vida, aún de sus enemigos, etc. etc. Todo esto lo puedes hacer estudiando historiadores del siglo primero.

4) Personalmente, creo que la revelación mas importante de Dios es cuando uno decide recibir a Cristo en su vida, a pesar de las dudas que uno va a tener, y poco a poco, al ver que Cristo cumple las promesas que el hizo en Su Palabra en la vida de uno, es cuando uno realmente dice "no importa lo que la demás gente crea, el esta aquí camindano a mi lado"

Tu mismo dijiste, "Sí, siempre existe la posibilidad de todo". Mi oración hoy es que le dés una oporutnidad a Jesús hoy en tu vida, porque al fin y al cabo, siempre... existe... la posibilidad... de todo...

Que Dios te bendiga...
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asclepio
Asiduo


Registrado: 04 Ene 2006
Mensajes: 167

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 12:23 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Nada más una acotación:
Si bien es cierto que no se puede demostrar que X no existe, sí es posible demostrar que el concepto X es incoherente, es decir, es una contradicción en sí, lo cual sí podría demostrar, al menos hasta cierto punto, que algo no existe, en tanto que se sigue el axioma indiscutible de "Nada puede ser y no ser al mismo tiempo y con respecto de lo mismo".

Y hay muchos argumentos lógicos para mostrar que el Dios cristiano es incoherente, que sus propiedades chocan entre sí y se "descalifican" por decirlo de alguna manera, muchos de estos argumentos, que pululan por el internet, son falacias o son parciales, es decir, atienden a una propiedad de Dios sin considerar que en Dios hay muchas propiedades y no solo esa en cuestión. Un ejemplo de contradicción en el Dios cristiano lo encontramos en la mera idea de que Dios es persona, es decir, que posee Razón y Voluntad, en especial Voluntad, ¿porqué?
Aquello que tiene voluntad posee la capacidad de elegir entre dos o más opciones, si solamente se tiene una opción pues no es voluntad. Deben ser al menos dos o más opciones.
Dios es perfecto, su Voluntad es perfecta y su razón es perfecta.
Dios no puede considerar dos opciones, solamente una, debido a que su razón es perfecta, por ende solo podría pensar en la opción perfecta, no pueden ser más de una debido a que tendrían que haber dos opciones igualmente perfectas "X" y "Y", como opción solo una puede ser perfecta, la otra será menos perfecta, por ende solo puede considerar la opción "X" que es la perfecta, ergo no decide entre opción X y opción Y, sino que solo contempla la opción X.

Otra manera de verlo:
- Dios es infinito, eterno y posee razón.
- La razón es una capacidad discursiva.
- La razón humana es limitada, piensa en algo y no puede pensar en todas las cosas a la vez, es decir, es discursiva, va de raciocinio en raciocinio.
- La razón de Dios es infinita y perfecta, por ende no es limitada.
- Una razón ilimitada no podría ser discursiva, sino que pensaría todo a la vez, sin elaborar raciocinios, sabiéndolo todo a la vez.
- Ergo, Dios no tiene Razón.

Otra manera de ver esto de la razón:
- Dios es perfecto, por ende es inmutable, si hay cambio en Dios quiere decir que hay potencia, es decir, que aún no es algo, que necesita algo para actualizar tal potencia.
- Si Dios posee Razón, necesariamente albergará cambio, pues la razón es discursiva, es decir, cambio o movimiento.
- Como Dios no puede tener potencia, sino que es acto puro, no puede tener cambio, por ende no puede tener Razón.

Y finalmente otro de la Voluntad:
- No hay cambio en Dios, es decir, Dios es perfecto, inmutable.
- Si Dios posee Voluntad entonces decide entre dos o más opciones.
- La opción no escogida permanece como potencia nunca actualizada.
- Peor aún, frente a las opciones "crear" y "no-crear", Dios escoge una opción, la de crear, convirtiéndose en creador, antes de tomar la decisión, no era creador, y ahora sí lo es, por ende hay cambio en Dios, por ende es incoherente.

En fin, hay muchísimos argumentos posibles basados en la lógica. ¿Aquello demuestra que Dios no existe? No necesariamente, demuestra que el concepto que se maneja en el silogismo es un concepto que alberga contradicción interna. Sin embargo, si Dios no es el concepto de Dios manejado por el silogismo, pues no demuestra nada, por ejemplo, si consideramos que Dios es "comunión de contrarios" como algunos renacentistas lo consideraban, o "conciliación de los opuestos", entonces Dios puede albergar contradicción en si mismo.
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Asterix
Veterano


Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 12:31 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Asclepio, para que copias y pegas los intentos de refutacion a la demostracion de la existencia de Dios de Sto Tomas de Aquino?

Pensé que eran mas originales...
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asclepio
Asiduo


Registrado: 04 Ene 2006
Mensajes: 167

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 1:00 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
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Asterix,
No copié y pegue nada, se me ocurrieron y los recordé de otras partes. Crying or Very sad Ya me hiciste llorar Crying or Very sad ...... Evil or Very Mad
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 1:02 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

asclepio hola! Sábes, no entiendo, eres ateo, agnóstico o creyente
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam
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CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
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MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 1:17 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
Aquello que tiene voluntad posee la capacidad de elegir entre dos o más opciones, si solamente se tiene una opción pues no es voluntad. Deben ser al menos dos o más opciones.
Dios es perfecto, su Voluntad es perfecta y su razón es perfecta.
Dios no puede considerar dos opciones, solamente una, debido a que su razón es perfecta, por ende solo podría pensar en la opción perfecta, no pueden ser más de una debido a que tendrían que haber dos opciones igualmente perfectas "X" y "Y", como opción solo una puede ser perfecta, la otra será menos perfecta, por ende solo puede considerar la opción "X" que es la perfecta, ergo no decide entre opción X y opción Y, sino que solo contempla la opción X.


Muy bonito, excelente, solo que en toda tu genialidad se te olvido un punto

¿Que es la perfección? Al ser seres imperfectos desconocemos lo que es la perfección, asi que todo el planteamiento se viene abajo...
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Amar es decir al otro: "Tu no moriras"
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Asterix
Veterano


Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 1:51 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

asclepio escribió:
Asterix,
No copié y pegue nada, se me ocurrieron y los recordé de otras partes. Crying or Very sad Ya me hiciste llorar Crying or Very sad ...... Evil or Very Mad

Bueno, yo tambien copio y pego Very Happy

I. Presentación de las objeciones.

Presentación de la objeción materialista.
Todo lo que existe es material.
Dios no es material.
Por lo tanto, Dios no existe.

Presentación de la objeción cientificista.
Todo lo que existe es susceptible de verificación por medio del método científico.
La existencia de Dios no es científicamente verificable.
Por lo tanto, Dios no existe.

Presentación de la objeción lógica.
La noción de "Ser infinito" es absurda, porque implica la predicación simultánea de atributos contradictorios (como P y no-P).
La noción de "Dios" incluye la noción de "Ser infinito".
Por lo tanto, Dios no existe.

Presentación de la objeción cosmológica.
Si Dios existe, entonces no puede existir un mundo imperfecto.
El mundo es imperfecto, porque existe el mal.
Por lo tanto, Dios no existe.

Presentación de la objeción antropológica.
Si Dios existe, entonces no puede existir ningún ser libre distinto de Dios, porque su conocimiento y libertad infinitas anularían la libertad finita del hombre.
El hombre es libre.
Por lo tanto, Dios no existe.

II. Refutación de las objeciones.

En cada uno de los cinco silogismos presentados en el apartado I, la premisa mayor es falsa. Por lo tanto, aunque la premisa menor es verdadera y el silogismo está bien construido, la conclusión es inválida. Para refutar estos silogismos, se deben refutar las correspondientes premisas mayores.

Refutación de la objeción materialista.
El axioma básico del materialismo ("todo es materia") debe ser rechazado, al menos por las siguientes dos razones:

Esta afirmación del materialista acerca del "todo" es completamente infundada, por lo cual se debe aplicar aquí la conocida regla dialéctica de los escolásticos: Gratis asseritur, gratis negatur (lo que se afirma sin prueba, se puede rechazar sin prueba).
Existen muchas realidades conocidas por el hombre (por ejemplo, el conocimiento humano y la libertad humana) acerca de las cuales no se puede alegar con algún sentido que sean realidades materiales. Es decir, no existe ninguna noción inteligible de "materia" que abarque esa clase de realidades.

Refutación de la objeción cientificista.
Debemos tener muy en cuenta que el concepto de "ciencia" utilizado por el cientificista incluye sólo las ciencias particulares (matemática, física, química, biología, etc.), excluyendo las ciencias universales (filosofía y teología).

De la premisa mayor de la objeción cientificista se deduce fácilmente esta otra afirmación: "Sólo el conocimiento científico es verdadero conocimiento". Ahora bien, esta afirmación es autocontradictoria, y por lo tanto falsa. La contradicción está en el hecho de que, al negar la existencia de afirmaciones verdaderas no fundadas en la ciencia, se está haciendo una afirmación no fundada en la ciencia, sino en una falsa filosofía. Es decir, ninguna ciencia particular demuestra ni puede demostrar que el único conocimiento válido es el conocimiento científico. De aquí se deduce la falsedad de la premisa mayor de la objeción cientificista.

Por otra parte, la objeción cientificista puede reducirse a la objeción materialista, que ya hemos refutado en el punto anterior.

Refutación de la objeción lógica.
La premisa mayor de la objeción lógica sólo tiene validez en contra de la noción panteísta del Ser infinito, no en contra de la correspondiente noción cristiana. El Ser infinito de la fe cristiana no es el conjunto de todos los entes, sino la Causa primera (incausada) del ser y del devenir de todos los demás entes (los entes creados). Los entes creados son realmente distintos de Dios, por lo cual no hay ninguna razón para afirmar que Dios sea a la vez (por ejemplo) sabio e ignorante, misericordioso y cruel, poderoso y débil, etc.

Entre el ser de Dios y el ser de las criaturas hay analogía, es decir, semejanza en un sentido y desemejanza en otro. Las propiedades trascendentales del ser (unidad, verdad, bondad, belleza) corresponden también a Dios, pero no conocemos el modo infinito que estas propiedades tienen en Dios. Por estas razones, hay tres vías para el conocimiento de los atributos divinos: causalidad, negación y eminencia. Veamos un ejemplo:

Causalidad: La bondad de Dios es la causa primera de la bondad de las criaturas (hay una semejanza entre la causa y el efecto).
Negación: La bondad de Dios no es igual a la bondad de las criaturas (la desemejanza es mayor que la semejanza).
Eminencia: La bondad de Dios es eminente, infinita.

Refutación de la objeción cosmológica.
Precisamente lo contrario a lo afirmado por la premisa mayor de la objeción cosmológica es cierto: Si Dios existe, entonces no puede crear un mundo absolutamente perfecto, porque un ser absolutamente perfecto (perfectísimo) es un ser divino. Si Dios hubiese creado un mundo perfectísimo, habría creado un segundo Dios. Pero no puede haber dos dioses distintos, porque entonces ninguno de ellos sería Dios, el Ser perfectísimo, ya que a cada uno de ellos le faltaría algo de la perfección del otro. Por lo tanto, si Dios crea un mundo, debe crear necesariamente un mundo con alguna clase de imperfección.

Además, Dios no puede crear otro Dios, porque la misma noción de "otro Dios creado" es absurda, dado que un Dios creado debería ser a la vez incausado y causado. Esto no supone ninguna limitación de la omnipotencia divina, porque ésta abarca todo lo posible, es decir todo lo que en sí mismo no implica contradicción.

Añadiremos unas breves consideraciones sobre el problema del mal:

El mal es una imperfección, pero no cualquier imperfección es un mal. Se denomina "mal" a aquella imperfección que priva a un ser de una perfección que en principio le correspondería según su naturaleza. Así, por ejemplo, carecer de vista no es un mal para una piedra, pero es un mal para un león.
El mal no es un ser, sino una carencia o privación de ser. Existen dos grandes clases de males: Los males físicos (como el dolor y la muerte) y los males morales (los pecados o actos humanos malos).
Todo lo que Dios ha creado es bueno. Dios no es el autor del mal, pero permite el mal, por razones que Él, en su infinita sabiduría, puede juzgar mucho mejor que nosotros. Carece de sentido que el hombre pretenda erigirse en juez de la obra creadora de Dios.
Podemos intuir algunas de las razones por las cuales Dios permite el mal (físico o moral):
En el orden biológico el dolor cumple la finalidad de informar al ser vivo acerca de alguna realidad amenazadora.
La muerte de las plantas y de los animales irracionales no frustra el cumplimiento de su función en el cosmos.
La muerte del ser humano no es su aniquilación, sino su entrada en la vida eterna, que da sentido a su vida terrena.
Exceptuando el caso particularísimo de Jesús de Nazaret, podemos decir que, tal como las cosas son de hecho, si un hombre, durante su vida terrena, no pudiera pecar (obrar el mal), tampoco podría amar (hacer el bien). La libertad es la grandeza del hombre, pero también su riesgo. Dios no ha querido complacerse en crear robots o esclavos, sino en crear seres hechos a su imagen y semejanza, destinados a ser sus hijos y a participar de la naturaleza divina.


Refutación de la objeción antropológica.
Examinaremos dos posibles intentos de justificación de la premisa mayor de la objeción antropológica:

Dios es omnisciente y eterno; por lo tanto Dios conoce simultáneamente todos los sucesos pasados, presentes y futuros, incluyendo los actos futuros de los hombres. De esta manera los predetermina e impide que sean actos libres.
El error de esta argumentación está en confundir precognición con predeterminación. Dios puede conocer un acto humano futuro sin eliminar su carácter de acto libre.

Dios no sólo conoce los sucesos futuros, sino que es la causa primera de todos ellos. Por lo tanto la determinación última de los actos humanos (buenos o malos) está en Dios, no en el hombre. Por lo tanto, si Dios existe, el hombre pierde su libertad.
El error de esta argumentación está en oponer la libertad infinita de Dios y la libertad finita del hombre y en confundir los modos en que estas dos libertades operan. La libertad de Dios y la libertad del hombre no se oponen ni operan en el mismo plano. Dios es la causa primera de todo lo que existe, incluyendo los actos humanos; pero la causa divina no suprime las causas creadas. Dios ha querido que existan causas segundas y que éstas sean realmente causas, no meras apariencias. En un acto humano no podemos separar una parte que provendría de Dios como Causa primera de otra parte que provendría del hombre como causa segunda. Todo acto humano procede enteramente de Dios y enteramente del hombre, pero de tal modo que los planos de acción de ambas causas no se confunden ni se oponen. El hecho de que no podamos comprender plenamente cómo esto es posible no implica que esta concepción cristiana sea irracional, sino que es un ejemplo de la finitud de la capacidad cognoscitiva del hombre.
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asclepio
Asiduo


Registrado: 04 Ene 2006
Mensajes: 167

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 3:51 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

A ver calma, primero no soy ateo, mi mensaje era para hacer una distinción y mostrar algunos de los argumentos que usan los ateos para demostrar, o "demostrar", que Dios no existe, seguramente tienen solución. Así que Sergio, no, no soy ateo, no, no estoy diciendo que Dios no exista.

Carlos,
Cita:
Muy bonito, excelente, solo que en toda tu genialidad se te olvido un punto

El ad hominem no era necesario, pero ni modo.

Cita:
¿Que es la perfección? Al ser seres imperfectos desconocemos lo que es la perfección, asi que todo el planteamiento se viene abajo...

Error, por perfección me refiero al sentido filosófico aristotélico donde "potencia" se define como "capacidad real de perfección", es decir, de cambio, ser o poseer algo que antes no se tenía. No me refería a perfección en el sentido místico. Y, por si no se dio cuenta no dije que Dios no existiera, no soy ateo, expuse algunos de los argumentos, que por cierto no copié y pegué, sino que los elaboré algunos y otros me los acordaba de antes, y al final del mensaje incluso dije que si Dios es "coincidentia oppositorum" como muchos pensadores han sostenido la contradicción no es demostración de inexistencia. No se altere.

Asterix,
En serio no lo copié y pegue, pero no importa. Interesantes los argumentos que copiaste y pegaste, aunque no son perfectos, creo que le vi unas fallas en algunas partes, pero prefiero no comentarlas para que los foristas no se confundan y empiecen a creer que soy ateo.
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Sergio Ceceña
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: México

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 4:00 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
A ver calma, primero no soy ateo, mi mensaje era para hacer una distinción y mostrar algunos de los argumentos que usan los ateos para demostrar, o "demostrar", que Dios no existe, seguramente tienen solución. Así que Sergio, no, no soy ateo, no, no estoy diciendo que Dios no exista.


Ok. Solo quiero que sepas, que mi comentario, fue solo para saber con quién hablaba, debemos saber con quien lo hacemos, es el secreto de la apologética.

Pues bien, muchas personas, nos dicen que Dios no es perfecto, porque de algo perfecto, no puede salir algo imperfecto y nosotros no somos perfectos ¿Cierto? Ahora ¿Qué tan imperfectos somos? Si pensamos un poco en la filosofía socrática, entenderemos que el hombre, no es perfecto, pero la perfección que niega Sócrates, es la percepción personal de un hombre. El quizá no sabía de que estaba compuesta la atmósfera, y no sabía que tienen los gases suficientes para nuestra existencia, tenemos perfección en la respirtación. Sócrates no sabía que existía la rotación, que si hubiera sido mas velóz, causaría desastres naturales de tamaño inimaginables, primeramente aire tan fuerte que no crecería nada en la Tierra, y si fuera mas lenta, causaría estática, nosotros estamos perféctamente bien parados en esta Tierra y rotamos con ella. No sabía, que teníamos 46 cromosomas, que nos han permitido crecer mas, que cualquier otra especie, tenemos los cromosomas perfectos. No sabía que el pulgar es el milagro de la Evolución, esto es, que la capacidad de utilizar ese pequeño miembro desarrolló por si sola mas capacidades racionales, tenemos las manos perfectas

¿Le seguimos?
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María Esther
Veterano


Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2105

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 5:34 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Y.... ¿Dónde está Moredan?
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CarlosR26†
Veterano


Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3941
Ubicación: MEXICO, Jal.

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 5:44 am    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
Responder citando

Cita:
por perfección me refiero al sentido filosófico aristotélico donde "potencia" se define como "capacidad real de perfección"


No se preocupe no estoy alterado Mr. Green

pero cae en lo mismo.. perfeccion = capacidad real de perfección ¿?

No se puede definir una palabra con una frase que contenga la misma o sinonimos si no caemos en hiperboles sin sentido.

La Perfeccion que es ¿? ... de ahi no se puede sacar provecho a la reflexión.
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belga
Asiduo


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 286

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 12:22 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
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Hola: Quisiera hacer dos preguntas puntuales:

Un ateo tiene noción del bien y el mal? Si la respuesta es sí, ¿porqué eligiría el Bien?
Para un ateo. ¿De donde nace el Amor? o "le" nace el Amor?




Queden con Dios
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CRUZADO_XXI
Moderador
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Registrado: 24 Nov 2005
Mensajes: 5906
Ubicación: En algun lugar de Mexico.

MensajePublicado: Mar Ene 17, 2006 2:30 pm    Asunto:
Tema: ¿Alguien tiene preguntas para una atea?
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ESTE HILO ES CERRADO:

LA FORISTA LO CAMBIO A "DIALOGO INTERRELIGIOSO"
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