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El "pecado" de María.
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Autor

Mensaje

goyervid
Veterano

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

Publicado: Mar Ene 17, 2006 7:52 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Asterix escribió:

Estimado Goyervid.
Me temo decirte que ya no entiendo tus sofismas.
Se me hacen muy complicados, con todo respeto.
No sé si es porque tengo un conocimiento limitado de las Escrituras o algo asi.
Saludos.

No son complicadas de ninguna manera, de hecho vienen como un análisis de tu propio argumento: no puedes decir que asi como Cristo fue el segundo Adán y nació sin pecado, María siendo la segunda Eva, por consiguiente nació sin pecado, yo creo que este argumento no es bíblico.

El único argumento que para mi sería válido sería la última pregunta que te hice (María concebida por el Epírituy Santo), pero después me tendrías que comprobar donde esta en la Bbilia eso mismo.

Si ustedes toman la Inmaculada Concepción de los padres de la Iglesia (i.e. Irineo y Justino), no tengo ningún problem contra eso, sólo díganlo y ya...

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goyervid
Veterano

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

Publicado: Mar Ene 17, 2006 7:53 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Esteban J. Espinoza escribió:

Donde se menciona en las Escrituras de manera explìcita la Trinidad? :lol:

Otro epígrafe...

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Enrique Basaguren
Constante

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

Publicado: Mar Ene 17, 2006 8:07 pm Asunto: A ver.
Tema: El "pecado" de María.

goyervid escribió:

a) Cristo (postrer Adan) no fué descendiente del primer Adán
b) Eva (la postrera Eva) si fué descendiente de la primera Eva y del primer Adán

Goyer:

María es descendiente de Adán
Cristo es hijo de María
Por lo tanto es descendiente de Adán.

Punto, no te compliques, querer torcer la Escritura o por tecnisisimos literarios querer decir que Cristo no es simiente de Adán es un error craso.

Cristo es Hombre, más aún es el Hijo del Hombre, Y no tenía pecado, no por NO sr hijo de Adán, que lo era (Si Cristo no era hombre no fuimos redimidos) sino por ser Dios.

Esa es la salvación, que un hombre, Cristo abrió la posibilidad para que otros hombres uniéndose a él, "se hagan" justos.

Entonces no te compliques Cristo por ser Dios y ser Santo no tiene pecado, María por los méritos de su hijo fue concibida sin Pecado y por su decisión y la ayuda de Dios vivió sin pecado, y así fue asunta al cielo.

Esto no tiene nada de complicado entenderlo
*-¿Que te produce escozor, si María pudo a ver muerto en la Cruz?
No. Quien nos redimió fue Cristo, que como Dios es justo y justifica al Hombre, incluida María.

*-¿Que entonces no todos los hombres tuvieron pecado y San Pablo se equivocó?
Ya te explico Mellus que ese "todos" no es "totalidad", pero sobretodo y más aún, significa que se necesita alguien que interprete la Biblia de forma a cómo sucedieron las cosas y no en base a un "literalismo" que te hace dar vueltas tratando de decir quien tiene y quien no la simiente de Adán.

Mi punto, Goyer, es el siguiente. Podemos interpretar la Biblia de mil maneras y tratar de ser coherentes en nuestra interpretación, pero si esa interpretación no explica la realidad: puedes tener a un testigo de jehova perfectamente explicando por qué Dios no murió en una cruz y te puede dar una apología perfecta (es un ejemplo) de que era un madero y no una cruz. ¿¿¿De qué te sirve esa apología si no se basa en la realidad???

Quien te dice cual es la realidad??? Las interpretaciones???? Tendrías mil realidades. Por eso debe haber un interprete oficial, el te dice cual es la realidad y entonces sí interprreta la Biblia según ella.

Pero hacerlo al revés Goyer, primero deja muy mal parado a Dios, pero después te obliga a intentar hacer desdibujo tras desdibujo que si la simiente que si no la simiente, que si Adán, que si Eva, que son muy bienos cómo ejercicios mentales ¿pero con qué sustento?

No digo que la realidad no te haga hacer desdibujos, también pero al menos ya sabes cuál es la meta. La verdad está trazada, el cómo se explicará.

Esto lo hacemos con la Trinidad por ejemplo, sabemos cual es la verdad y medio nos basamos en la escritura para medio explicarla, pero el dato es dato, y si la escritura no se nos es tan clara, no importa.

Pero si de la escritura trataras de sacar la trinidad no podrías, nadie concluye en la Trinidad sólo de los textos.

Por lo mismo no puedes partir de los textos y sacar la inmaculada concepción, partes de que ya sabes que hubo un milagro áhí y ahí SÍ te sustentas, bien sustentado en los tectos, igual que lo haces en la Trinidad, o la fundación de la Iglesia, etc.

Espero haber sido claro Very Happy

_________________
Dios les Bendiga

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goyervid
Veterano

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

Publicado: Mar Ene 17, 2006 8:23 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Cita:

Por lo mismo no puedes partir de los textos y sacar la inmaculada concepción, partes de que ya sabes que hubo un milagro áhí y ahí SÍ te sustentas, bien sustentado en los tectos, igual que lo haces en la Trinidad, o la fundación de la Iglesia, etc.

Espero haber sido claro

Bien claro, aunque no estoy de acuerdo:
1) En este epígrafe si se comprobo a través de la Palabra la Inmaculada Concepción de Cristo, que en realidad no es muy díficil de entender. No solamente eso, no escuché por parte de ustedes una sóla queja de querer esciudriñar las Escirturas para llega a esta conclusión, como sucedió con el tema #2 (el siguiente).
2) En cuanto a la Inmaculada Concepción de María, su respuesta es también la conclusión a la que llegué después de todo este epígrafe "[enrique]:Por lo mismo no puedes partir de los textos y sacar la inmaculada concepción, partes de que ya sabes que hubo un milagro áhí y ahí SÍ te sustentas, bien sustentado en los tectos"
Esto sí que no lo puedo refutar...
3) En cuanta a la trinidad, es 100% comprobable en las Escrituras, en el text original, pero eso ya es "caldo de otra cazerola "

Gracias por su tiempo y comentarios...

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JJ
Veterano

Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx

Publicado: Mar Ene 17, 2006 8:26 pm Asunto: Re: A ver.
Tema: El "pecado" de María.

Cita:

Mi punto, Goyer, es el siguiente. Podemos interpretar la Biblia de mil maneras y tratar de ser coherentes en nuestra interpretación, pero si esa interpretación no explica la realidad: puedes tener a un testigo de jehova perfectamente explicando por qué Dios no murió en una cruz y te puede dar una apología perfecta (es un ejemplo) de que era un madero y no una cruz. ¿¿¿De qué te sirve esa apología si no se basa en la realidad???

Quien te dice cual es la realidad??? Las interpretaciones???? Tendrías mil realidades. Por eso debe haber un interprete oficial, el te dice cual es la realidad y entonces sí interprreta la Biblia según ella.
Pero hacerlo al revés Goyer, primero deja muy mal parado a Dios, pero después te obliga a intentar hacer desdibujo tras desdibujo que si la simiente que si no la simiente, que si Adán, que si Eva, que son muy bienos cómo ejercicios mentales ¿pero con qué sustento?

Quique,
Te pregunto, en que forma se deja 'muy mal parado a Dios' el interpretar las Escrituras vs. seguir la interpretacion de 'un interprete oficial'?
Yo considero lo contrario a lo que tu dices hacer menos la Palabra de Dios, o como tu dices, dejerlo mal parado.
Se que esto se sale de la intencion del epigrafe, disculpas.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

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Enrique Basaguren
Constante

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

Publicado: Mar Ene 17, 2006 8:35 pm Asunto: Re: A ver.
Tema: El "pecado" de María.

JJ escribió:

Te pregunto, en que forma se deja 'muy mal parado a Dios' el interpretar las Escrituras vs. seguir la interpretacion de 'un interprete oficial'?
Yo considero lo contrario a lo que tu dices hacer menos la Palabra de Dios, o como tu dices, dejerlo mal parado.
Se que esto se sale de la intencion del epigrafe, disculpas.
Bendiciones.

JJ:

Para mí es claro que Dios definió desde siempre qué quería y qué no quería hacer con su venida. ¿¿¿No pudo plasmar eso coherentemente en su escritura?????

Si me dices que dejo esa escritura a la libre interpretación pues entonces dirías que Dios quiso interprteciones como la de los Testigos de Jehova, la de los Mormones, Agnósticos, Evengélicos, etc. Todas válidas ya que no hay Interprete Oficial. Para mí eso dejaría muy mal parado a Dios mi buen JJ.

No fue así, pero si hubiera sido así ¿que clase de Dios sería ese, que planifico su venida y luego deja a quien sea la inteprete como se le de la gana?

Te lo dejo para tu reflexión, Wink

_________________
Dios les Bendiga

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Castrejón
Asiduo

Registrado: 09 Oct 2005
Mensajes: 248
Ubicación: Madrid - España

Publicado: Mar Ene 17, 2006 8:36 pm Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Veo que se repite esta idea: a-La justificación de María no difiere en nada de la tuya o la mía. b-POr lo tanto, la Inmaculada Concepción es un invento. Falso de toda falsedad. ¿Vas a ser juzgado tú, o yo, o cualquiera? _________________ "Escuché un rumor como el de una gran multitud,, como ruido de aguas torrenciales, como fragor de truenos muy fuertes: ¡Aleluya, ya reina el Señor, nuestro Dios Todopoderoso!" -Apocalipsis-

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goyervid
Veterano

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

Publicado: Mar Ene 17, 2006 8:47 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Castrejón escribió:

¿Vas a ser juzgado tú, o yo, o cualquiera?

Cuál es tu punto con esto?

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JJ
Veterano

Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx

Publicado: Mar Ene 17, 2006 10:24 pm Asunto: Re: A ver.
Tema: El "pecado" de María.

Enrique Basaguren escribió:

JJ escribió:

Dios te bendiga, quique,
Testigos, mormones, catolicos, tienen una autoridad interpretativa. Esto te lo dejo a tu reflexion.
_________________
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Enrique Basaguren
Constante

Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685

Publicado: Mie Ene 18, 2006 12:04 am Asunto: Seguimos con el Off topic
Tema: El "pecado" de María.

JJ, Dios te Bendiga:

JJ escribió:

Testigos, mormones, catolicos, tienen una autoridad interpretativa. Esto te lo dejo a tu reflexion.

Exactamente, creo que vas entendiendo la idea. Corregiría y diría interprete autorizado más que autoridad interpretativa. Ya que sólo puede haber UNA autoridad interpratativa, en cambio cada quien puede autorizar su propio interprete, que puede no ser La AUTORIDAD (suena a juego de palabras pero no lo es).

De hecho esto lo que ocurre. Muchos autorizan o se autorizan a ellos mismos para interpretar la Biblia, sin ser la Autoridad para interpretar la Biblia, dando como resultado el Cacao mental y el lío apologético, NO QUERIDO POR DIOS, en el cual estamos inmersos.

Si Dios no quiere esta desviación de la verdad ¿Qué medios dejo para mostrar su verdad?

Ahí te lo dejo para que lo reflexiones mi buen JJ
_________________
Dios les Bendiga

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SEMBRADOR
Nuevo

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 12

Publicado: Mie Ene 18, 2006 8:48 am Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

SEMBRADOR escribió:

Yo dije en mi ultima discusiòn:

Cita:
Por qué San Pablo no hace una aclaratoria de la condición especial de María?

Cita:
Entonces pregunto Por qué Pedro si lo dijo de Jesús pero lo callo respecto a María?

Asterix respondió :

Código:

La teologia cristiana es progresiva estimado amigo. Los primeros cristianos tenian serias dudas con el dogma de la
Santisima Trinidad, (que la mayoria de los protestantes aceptan), hasta que en concilios sucesivos, tras herejias y disputas
varias con sectarios, se llegó a aclarar la postura de la Iglesia.
Recordemos que el Espíritu Santo iba a estar siempre con la Iglesia, hasta el fin de los dias, y el, el Paráclito iba hacer que entendieramos la verdad revelada, progresivamente.

Estimado Asterix:
Es verdad que es progresiva pero se va sustentando en lo que fue revelado anteriormente. La revelación es como un edificio que progresivamente se va desarrollando y construyendo sobre el fundamento de los profetas y apostoles. Por ejemplo

el caso de de la Trinidad. Por qué se desarrolla esta dotrina? porque ya estaban puestos los fundamentos de esta revelaciòn.

Y El Espiritu Santo simplemente terminó poniendo lo último que faltaba de ella en los siguientes siglos. Pero en el caso de la Doctrina Católica de la condición no pecadora de María, no veo ningún fundamento puesto de antemano ni siquiera la más minima declaración en las Escritura para sustentar que Maria fue libre de pecado.

Si lees el libro de Efesio Capítulo 2:20 dice lo siguiente:

Edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetas, siendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo.

Muy claro no?. Nunca vi que los apóstoles de Jesús pusiesen algún fundamento sobre esta doctrina de María. Este fue un dogma que surgió con el tiempo. Quienes tienen la más alta autoridad para hablar dentro de la iglesía? Los apostoles iniciales que estubieron con Jesús , que fueron testigos presenciales de lo que sucedió , que pusieron el fundamento del cristianismo siendo Cristo la principal piedra del angulo. Pero debo decirlo de nuevo, ellos nunca pero nunca mencionaron nada de esto.

Acaso no conocían ellos a María lo suficiente para dar testimonio de su vida perfecta, inmaculada y sin pecado? muy raro muy raro que guarden silencio al respecto. La Escritura dice : Por sus fruto los conocereis. Entonces Cómo no conocieron los frutos perfectos de Maria y darse cuenta de su condición especial de mujer absolutamente no pecadora?

Verdaderamente dificil de no ver lo evidente de una conducta no
pecadora. Y la misma Maria qué? Pablo en 1 Corintio 4:4 dice:

Porque aunque de nada tengo mala conciencia no por eso soy justificado pero el que me juzga es el Señor

Es interesante como Pablo dice de el mismo que no tiene mala conciencia de nada pero en Romanos 8:18-21 dice

Y yo se que en mí , esto es en mi carne, no mora el bien porque el querer el bien está en mi, pero no el hacerlo .Porque no hago el bien que quiero, sino el mal que no quiero , eso hago y si hago lo que no quiero , ya no lo hago yo ,sino el pecado que mora en mi. Asì que queriendo yo hacer el bien , hallo esta ley: que el mal está en mi

Muy interesante, todo esto lo habla Pablo bajo la dirección e inspiración del Espiritu Santo. El mismo reconoce su
naturaleza pecadora (como Maria tambien lo hizo en Lucas 1:47-48 Y mi espiritu se regocija en Dios mi Salvador porque ha mirado la bajeza de su sierva ).
No es algo extrañó que si María tenía también el Espiritu Santo ella no sabría de su propia condición de Inmaculada como también la sabrían los testigos presenciales y contemporaneos de ella?

Por ejemplo Pedro, que debe haberla conocido muy bien en el tiempo que estuvo Jesús en la tierra y mucho más después no pudo, aunque sea por cortesìa china, citar dar testimonio de María. Es más, una persona de las cualidades de Maria debió haberse destacado (acuerdense estamos hablando de alguien muy especial inmaculado y sin pecado . Es decir una santo en el sentido católico) y hecho notar por su conducta de Inmaculada entre sus propios contemporaneos. Como evidentemente lo fue el Señor Jesús y de quien el ladron , el misero ladron de la cruz dijo en Lucas 23:41
Nosotros a la verdad, justamente padecemos ,........más este ningun mal ha hecho

O como un traidor como Judas lo dijo a los sacerdotes en Mateo 27:4
Yo he pecado entregando sangre inocente

Estos personajes pudieron reconocer la santidad de Jesùs y dar testimonio de que era un hombre inocente sin pecado. Entonces cuanto màs los discípulos, y contemporaneos lo habrían notado en Maria.
Ademas no ha reconocido la iglesia Catolica a muchos hombres y mujeres de extraordinarias cualidades su santidad y a quienes llama SANTOS?
Que concluyo de esto? Que la iglesia católica del primer siglo no supo detectar a esta extrordinaria super santa Maria. Que ironia no! Bueno a lo mejor no estaba creada la comisión de beatificacion, ni el abogado del diablo ,etc, etc para juzgar que Maria era Santa. Extraño , muy extraño.

Lo que es evidente y está a la luz es fácil de notar y destacar. Entonces por qué el más absoluto silencio de sus contemporaneos antes las cualidades y frutos evidentemente notables de María?..... sigo diciendo que es muy sospechoso, raro y me extraña que nadie hubiese mencionado algo al repecto. Y me inmagino que todos ellos tenian la asistencia del Paráclito para haber comprobado lo evidente que hubiese sido esto. Como dice la palabra en Lucas 8:16

Nadie que enciende una luz la cubre con una vasija, ni la pone debajo de la cama , sino que la poneen un candelero

para que los que entran vean la luz

Que quiero decir con esto? que debio haber sido muy facil ver la luz Inmaculada de la absoluta santidad y condición no pecadora de Maria para aquellos testigos presenciales entre los que se incluian los apostoles . Y Entonces que paso? porque no hablaron nada al respecto y no pusieron ningun fundamento sobre la condición no pecadora de María. Es evidente que esa conducta y condición especial de Maria debió haber sido muy clara para ellos. O no se dieron cuenta? . Bueno ni siquiera el que tenia el don de infabilidad papal para ese tiempo . Es más no viene al caso pero Pablo regaño a Pedro por una cuestion de doctrina por su hipocrecía en el trato a los gentile (Ver Galatas 2:11-14). Un poco bochornoso que el infalible Papá Pedro fue regañado delante de una multitud por su equivocacion en una cuestion de la fe y por ser un hipócrita. Bueno ese es otro asunto, pero viene al caso para examinar otro dogma católico (y si Pedro se equivocó me entra la duda en
cuanto a sus sucesores.)... Bueno ,bueno la cosa está muy interesante... Así que sigamos con el asunto que nos atañe.

Deciamos que algo tan evidente como la supuesta condición inmaculada de María debio haber sido más que evidente a sus
contemporaneos, pero que extraño.... bien raro no? . Cero silencio al respecto aún de Pedro el infalibe pero regañado papà.

Conclusion: Ningun contemporaneo de María , ni siquiera los principales apostoles mencionaron algo de una cuestion tan trascendente como hubiese sido la supuesta condición de inmaculada de Maria. Ninguno de ellos dijo nada.
Ni siquiera la misma Maria la mejor testigo habló sobre su supuesta condición , y Quien mejor que ella? a diferencia de Pablo que bajo inspiracion del Espiritu Santo reconocio su condiciòn pecadora... Bueno María reconociò su condición de pecadora en Lucas 1:48 pero nunca de Inmaculada. Así que podemos ver que ninguno de esos apostoles, profeta puso el más minimo fundamento dotrinal sobre el cual edificar por revelación progresiva el dogma de la suspuesta condicion de Inmaculada
de Maria. O quizas ellos no se dieroncuenta. Que raro no?

Código:

Asterix dice:
Que Pablo no haya hablado nada sobre María, no descarta absolutamente nada: la prioridad de los primeros cristianos era propagar el Evangelio rapidamente a todas las naciones.

Bueno , bueno, sigo sin entender por que a Pablo quien recibió el evangelio directamente de Jesucristo, no se le informo de los xcelentisimos mèritos de Maria, su condiciòn de inmaculada y su papel en la redención. Y por qué tampoco a Pedro, ni Santiago , ni Judas ,ni Bernabe , ni Andres, ni ... ni... ni... etc Que extraño y que raro no?. Ni el mismo Espíritu Santo quiso revelar nada a los santos hombres de Dios en las Escrituras. Como dice en 2 Pedro 1:21
Porque nunca la profecía fue traida por voluntad humana
sino que los santos hombres de Dios hablaron siendo inspirados por el Espiritu Santo. .....

Bueno a ninguno de estos santos hombres (testigos presenciales y los que pusieron el fundamento de las creencias cristianas por tanto los de máximo nivel de autoridad despues de Jesús) les fue revelado nada sobre María y fueron tan ciegos pero tan ciegos que ni siquiera pudieron notar los tan supuestos méritos de María (creo que les falto el don de discernimiento espiritual mencionados 1Corintio 12) y por consiguiente hacer una pequeña pero pequeña mencion de esto (no pido mucho verdad?) en sus escritos.

Código:

Asterix dice :
Cuales mas? La explicacion mas de "sentido comun" del dogma mariano, es que como Jesús es verdadero hombre y [b]a la vez verdadero Dios, no podia morar en el seno de una mujer dominada por el mal, [/b]por el Enemigo; esto era indigno de la condicion real de nuestro Señor.

Estimado Asterix:
Al decir la explicación de más de sentido común¨ del dogma mariano estas afirmando eso que es una explicación basada en el sentido comun y no en la norma de fe y autoridad que es la Biblia. por lo tanto a quien le creo más: Al hombre que puede equivocarse, (como lo hizo el infalible Papa Pedro) o a la máxima autoridad que es la palabra revelada de Dios.? Y lo siento ,la Biblia no menciona para nada, repito para nada algo respecto sobre la supuesta condición de no pecadora de
María ni siquiera el más mínimo fundamento teológico para sustentar ese dogma.

Código:

Además al decir:
no podia morar en el seno de una mujer dominada por el mal, por el Enemigo; esto era indigno de la condicion real de nuestro

Señor.

.
Jesus (que es Dios) no podia morar en María porque era una mujer dominada por el mal y esto era indigno de la condición real de nuestro Señor. Entonces debo concluir que el Espíritu Santo (quien tambièn es
Dios) no puede morar en nuestro cuerpo porque todos somos indignos y pecadores. Ves tu argumento se cae por el mismo peso.

Como decimos
en nuestro país : lo que es bueno para el pavo tambien lo es para la pava . En otras palabras Yo siendo un pecador puedo tener el previlegio del Espiritu Santo morando en mi no por mis méritos sino por que como dice en Romanos 8:9-11 El Espiritu que mora en nosostros vivificara nuestros cuerpos.
Así que aun siendo yo un pecador por los méritos de Jesucristo, yo soy un templo de Dios y El puede morar en mi

Código:

Conclusión: Si el Espiritu Santo puede morar en mi cuerpo siendo yo un pecador renacido de nuevo, [b]también el Hijo de Dios pudo morar enj el cuerpo de la pecadora Maria. [/b]Por lo tanto ese argumento de sentido comun y no fundamentado en las escritura se cae por su propio peso

Código:

Asterix dice:
El axioma basico es:
- Era mejor que María no tuviera pecado?: Si. (Debo notar que el hecho de que María era inmaculada no significa que NECESARIAMENTE LO SEA, sino que el mismisimo sentido comun, asi como otros pasajes biblicos como el "llena de gracia", influyen en la postura de que Dios no podia morar en carne pecadora)
- Dios podia hacer que María no tuviera pecado? Si. (Porque es omnipotente)
- Entonces Dios lo hizo.

Entonces caemos en lo mismo de antes. El Espiritu Santo es Dios si o No?. Entonces si lo es como puede morar en la carne pecadora de Sembrador o en la tuya?.
Por tanto no era necesario que Dios tenìa que poner a Maria en condiciòn Inmaculada para que su Hijo pùdiese. Basta su gracia vivificadora para vivir en ella.

Yo mencione lo siguiente:
Cita:
algo tan importante y trascendente como la condicíon de no pecadora de María

Cita:

Asterix respondió:
De que es importante lo es, pero el adjetivo "trascendente" que expresas, me da a entender que es trascendente para los protestantes ya que ellos automaticamente atacan y se espantan con este dogma.
El católico se lo toma con relax

Estimado Asterix
Creo que lo tomas como mucho relax y sentido comun . pero no fundamentado en las Escritura como ya hemos visto anteriormente.
Y es trascendente porque trasciende más alla de ese discutido sentido común y cae fuera de la revelacion dada y de los fundamento de los apostoles. Y serìa trascendente porque pondría a María en una condicìon más pura que Jesús . Dejame explicarlo.

Dice en 1 pedro 2:24

Quien llevó el mismo nuestro pecados en su cuerpo sobre el madero para que nosotros, estando muertos a los pecados vivamos a la justicia

Y en 2 Corintio 5:21 dice

Al que no conocio pecado por nosotros lo hizo pecado para que nosotros fuesemos hechos justicia delante de Dios.

Entiendes estos dos pasajes? Afirman que Jesus fue hecho pecado, llevo nuestros pecados en su cuerpo. Y por eso Maria
es extraordinaria y trascendente . Ella no paso por esa experiencia de tener pecados en si (si creemos en el dogma de la Inmaculada). En otras palabras, pensandolo bién en mi primera discusión hable de los dos grupos en que estaba dividida la humanidad: (basandome en el concepto del dogma católico)

Grupo a) Todos los pecadores como yo que necesitamos ser salvados y redimidos del pecado por el sacrificio de Cristo y su sangre.

Grupo b) Formados por los que no conocieron pecado (ni siquiera el pecado original según la teologia católica). En este grupo caen solamente Cristo Jesus y La Virgen Maria.

Pero ahora me doy cuenta que tengo que sacar a Jesucristo del grupo b) porque el aunque no conocio pecado (o sea no los
cometiò) si fue hecho pecado . Oye que extraordinario verdad? se cumple lo que dice la palabra en Filipense 2:6-7

El cual siendo en forma de Dios no estimo ser igual a Dios como cosa a la cual aferrarse sino que se despojo asi mismo tomando forma de sirvo , hecho semejante a los hombres.

Extraordinario, verdaderamente extraordinario . Jesús fue hecho como uno de nosotros hasta en la condicion pecadora al llevar los pecados de la humanidad . Pero tambien concluyo (basandome en el dogma católico) que Maria también fue extrarodinaria , porque no fue hecha semejante a nosotros al no participar en nuestra propia condición de Hombre. Que estraño : un ser humano que no lo fue en en sentido total de la palabra y que no participo con nosotros en nuestra propia
condición de pecado. Extrañó y raro no?

El Dios poderoso se humilló y se hizo igual a nosotros en todo y en nuestra propia naturaleza en la cruz.

En cambio los dogmas catolicos enaltecieron a Maria y la hicieron no participe de la naturaleza humana. O sea más que y diferente al Dios que la salvo. Extraño muy extraño.

Asteriz dice:
Eso depende de lo que entiendas por Evangelio.
El Evangelio es la buena nueva: Cristo ha vencido la muerte y nos ha hecho participe de su vida eterna.
Que María no tenga pecado es importante, pero es por extension logica EN MERITOS DE JESUCRISTO. Asi que nadie deberia espantarse, y no es "sospechoso".

Estimado Asterix
Dejame decirte que estoy claro , muy claro de que es el evangelio . No solamente Cristo vencio la muerte sino que dio su vida en redención y pago por mis pecados y que yo por fe acepto ese sacrificio perfecto hecho una vez para siempre y no muchas veces . Tu me entiende lo que digo no? (Otro dogma católico que podriamos discutir despúes)

En mi discusiòn anterior dije;
Cita:
Otra cosa que me llama la atención es el papel de José de ser esposo de una mujer supuestamente Inmaculada. No entiendo como se explica la cita de Mateo 1:20 cuando el angel le dice : No temas recibir a Maria tu mujer. y en el 1.24-25 dice Y despertando Jose del sueño hizo como el ángel del Señor le habia mandado y recibió a su mujer. Pero no la conoció hasta que dio a luz a su hijo primogenito. Es interesante pero el verbo Conocer tiene una implicacion de conocimiento sexual. por ejemplo Genesis 4:1 Conocio Adan a su mujer Eva, la cual concibio... Ademas Mateo 1:25 hace la acotacion de dio a luz a su hijo primogenito dando a entender que hubieron otros hijos en ese matrimonio y en Galatas 1:19 Pablo dice Pero no vi a ningun otro de los apóstoles sino a Jacobo hermano del Señor. No les parece algo extraño esto? O sea Maria fue una mujer normal, pecador y que necesitaba un salvador como el resto de la humanidad.

Código:

Asterix dice:

Por qué sacas el tema de la virginidad perpetua? Hay otro epigrafe en este mismo foro.

Como adelanto, decirte [b]que como María no pecó, menos iba a tener más hijos.[/b]

Estimado Asterix yo lo traje a colación (y no veo lo malo en esto) porque quise argumentar que Maria no fue alguien especial sino una mujer normal y corriente. Y por cierto tu concepto de Inmaculada te lleva pensar que es horroroso pensar en Maria teniendo una vida sexual normal como todas las mujeres . O tu piensas , según las palabras que dices arriba, que porque una mujer tenga relaciones sexuales e hijos es pecadora?

Código:

Asterix dice en relación a lo anterior de Maria y sus relaciones sexuales Esto es lo que te enseña tu pastor?

Lavado de cerebro le llamo. En la Biblia no existe ninguna alusion a, lee bien, HIJOS DE MARIA, aparte de Jesús.

Estimado Asterix
Vemos que empezamos con esa frasesilla rebuscada del Lavado de Cerebro a la cual siempre apela la gente cuando no tiene nada que
argumentar y desea desprestigiar al contrincante.
En primer lugar ,utilizando tu misma frase ,si me hice un lavado de cerebro pero de todos los argumentos, dogmas y falsedades sostenidas por el catolicismo sin base biblica como la mencionada anteriormente. En tal caso Cristo limpio mi mente, mi cerebro , mi corazon y mi naturaleza cuando creì en El y lo acepte como mi salvador personal. Lo mismo le paso a Martin Lutero, Juan Huss, Calvino .etc. etc. cuando cuestionaron los miles de años de supuestas verdaderas creencias cristianas.

Otra cosa eso no me lo enseño mi pastor humano. Eso me lo enseño la Biblia .

Ah por cierto debiste leer el libro de Marcos 3:32-34. Lucas 8:30 donde se dice asi:

Tu madre y tus hermanos estan afuera y te buscan . El les respondio .....

O sea Jesús no tubo más hermanos. Esta cita lo contradice.
Y en libro de Juan 7:3-5 se dice :

Y le dijeron sus hermanos............ porque ni aun sus hermanos crean en El.

Y el testimonio de Pablo en Galatas 1:19
Pero no vi a ningun otro de los apostoles sino a Santiago el hermano de Jesus

Asi aun cuando no dice Hijos de Maria dice Hermanos de Jesus. Al menos que Jose los tubo con otra mujer. Si existe esa posibilidad. Pero sería montandole cuernos a Maria. Bueno a lo mejor porque ser tan Inmaculada. Bueno a lo mejor responderás que a los primos se les llamba tambien hermanos en esa epoca pero no es forzar un poco la interpetaciòn y traerla por los pelos para justificar el dogma?

Por favor acaso no leiste lo que dice en

Código:

Mateo 1:25 PERO [b]NO LA CONOCIO[/b] HASTA QUE DIO A LUZ A SU HIJO PRIMOGENITO.

Bueno , bueno es fácil salirse por la tangente y decir : Por qué sacas el tema de la virginidad perpetua:? Hay otro epigrafe en este mismo foro.
Bueno estimado Asterix mi intenciòn no fue discutir este falso dogma sino hacer notar que Maria era y es una simple mujer mortal pecadora. Y por cierto voy a ir a ese otro foro a plantear que me expliquen el sentido tan literal y evidente de Mateo 1:25. Que me iran a decir alli? Por que si no es conocer en el sentido sexual tendre que asumir que durante
el embarazo Maria se desfiguro tan completamente que Jose no la reconocia sino que cuando volvió a la normalidad (al dar a luz) se dio cuenta que era ella : Oh María eres tu no te reconoci con esa barriga pero ahora me dio cuenta que te conozco . y por eso Mateo escribió eso NO LA CONOCIO hasta que dio luz. Extraño muy extraño.

Código:

Asterix dice
2000 años de tradicion apostolica que dicen que María fue siempre Virgen.
Eso le llamo yo "REMAR CONTRA LA CORRIENTE"... pero bueno.

Creo que fue un personaje de la segunda guerra mundial quien dijo (Creo que fue el ministro de propaganda del regimen nazi Goobels, corrijanme si me equivoco) que una mentira contada mil veces al final se convertiría en una gran verdad.

bueno,aqui aqui pasa lo mismo, pero la mentira ha sido contada 2000 mil veces (una por cada año) respecto a Maria y eso al final no la
hace una verdad por los muchos años transcurridos, sino para aquellos que quieran creerla.
Por cierto cuando yo era pequeño (católico nominal por sucesiòn no por convicción) se me hablo de un sitio llamado EL LIMBO donde iban los niños que no tubieron oportunidad de ser bautizados. Y yo me lo creía. Cuando empeze a indagar en las Sagradas Escrituras siempre me decia: bueno pero bueno dónde esta este bendito limbo mencionado en la Biblia?. No aparece por ningun lado. Y sabés que? miles de catolíco lo creyeron y lo siguen creyendo y no lo cuestionan . Pero fijate que interesante esta noticia que consegui usando Google:

El Vaticano eliminará el concepto del limbo de la doctrina católica
Blog, bitacora, weblog. El Vaticano eliminará el concepto del limbo de la doctrina
católica.
[url]kikesoft16.blogdiario.com[/url]/1133445540/ el-vaticano-eliminara-el-concepto-del-limbo-de-la-doctrina-catolica/ - 11k -

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En realidad, el limbo no forma parte de la doctrina oficial de la Iglesia (como
lo forma el Purgatorio). Las enseñanzas de la Iglesia dicen que cuando un ...
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BBC Mundo | De todo un poco | Del limbo a la salvación
Esto resuelve dificultades que había creado la invención del limbo, como un modo de
... La doctrina de la iglesia reconoce la libertad del ser humano. ...
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Niños sin bautizar
«Según la doctrina católica, todos nacen con el pecado original, ... --Esta teoríadel «limbo», ¿ha sido alguna vez presentada

por la Iglesia como materia ...
[url]www.corazones.org/sacramentos/ bautismo/ninos_sin%20bautizar.htm[/url] - 15k - En caché - Páginas similares

limbo
El limbo nunca ha sido doctrina de la Iglesia Católica sino una proposición
teológica. Los teólogos utilizaban el concepto del limbo para explicar el ...
www.corazones.org/diccionario/limbo.htm - 5k - En caché - Páginas similares

El Papa crea una comisión para cambiar la doctrina sobre el Limbo
Noticias del día · Imágenes del día. Buscar. El Papa crea una comisión paracambiar la doctrina sobre el Limbo. 2004-10-08,

JUAN G. BEDOYA. Más información ...
[url]indice.elpais.es/articulo/20041008elpepisoc_6/ papa/crea/comision/cambiar/doctrina/limbo [/url]- 13k - En caché -

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La existencia del Limbo: una doctrina común de la cual sería ...
“Pero los infantes ya que no son capaces de este deseo están excluidos, la fe
nos enseña, del reino del cielo… si ellos mueren no regenerados por el ...
www.tldm.org/spanish/news1/Limbo.htm - 50k - En caché - Páginas similares

Nuestra Señora de las Rosas, “El Lourdes de América”
La existencia del Limbo: una doctrina común de la cual sería imprudente separarse...
click aquí... 6-12-05. El Tercer Secreto de Fátima: "Os digo esta noche ...
[url]www.tldm.org/spanish/default.htm [/url]- 168k - En caché - Páginas similares

vaticano quiere olvidar el limbo | mQh
Aunque el limbo no tiene sus bases en las escrituras, y por tanto no fue nuncauna doctrina oficial, siguió siendo parte

importante de las tradiciones de la ...
[url]mqh.blogia.com/2005/ 122901-vaticano-quiere-olvidar-el-limbo.php[/url] - 25k - En caché - Páginas similares

Ves que ustedes mismo los católicos ahora REMAN CONTRA LA CORRIENTE . Y entonces que podemos decir. Si por dos mil años
estubieron enseñando una cosa falsa y ahora quieren eliminarla , cambiarla , desecharla y/o negarla como doctrina , entonces
que podemos decir de las otras falsedades ?. Por favor, ahora si la van a cambiar, cuando nosotros ya sabiamos desde la Reforma que era una cosa errada, pero cuidado con decirlo en aquella epoca . Te quemaban como hereje o sino te mandaban con la Santa Inquisiciòn (Recuerdas el caso de GAlileo Galilei?) a torturar hasta que te retractraras. --- Bueno bueno ya han cambiado un poco la cosa . por lo menos ahora me llaman ¨Hermano separado¨ y no me mandan a la pila de la hoguera.

Aunque para ser sincero muchos de esos errores tambien se cometieron en lado protestante. Pero volviendo al tema Tubieron que pasar 2000 años para remar contra la corriente y eliminar la existencia del limbo. Que cosas no. También podrian hacer los mismo con los dogmas de Maria y no esperar otros 2000 mil años más.

Yo dije lo sigueinte
Cita:
Si ella fuese tan especial e integrante del segundo grupo de los Inmaculados habrian montones de testigos que lo hubiesen
confirmado : apostoles, sobrinos (por si Jacobo fuese primo de Jesus) pero que raro , muy raro y muy sospechos: Cero silencio
al respecto de los principales testigos.

Código:

Y Asterix responio:
Si, tambien es raro que Jesús nunca haya dicho: "La Trinidad Existe".

"Solo la Biblia"

Tampoco lo dijo.

Es verdad la palabra Trinidad no se menciona por ningun lado en la Biblia pero si se puede probar con los fundamentos doctrinales que dejaron establecidos y bien claros los apostoles y profetas en el Nuevo y Antiguo Testamento. Algo que dificilmente para no decir imposible , puedan hacer lo mismo en cuanto a los dogmas de Maria:

Código:

No existen fundamentos biblicos para respaldar tal doctrina. Duela a quien le duela es la pura verdad y reto a alguien del foro que me demuestre lo contrario .

Es más como hizo Lutero en Worms:

Código:

Al llegar a Worms Lutero se presentó ante la dieta, compuesta por el mismo emperador y sus ministros, altos prelados, sacerdotes, nobles y príncipes del imperio y doctores de las universidades. Le mostraron sus libros y le preguntaron si los reconocía como de su propiedad. A esta pregunta les contestó que sí. En seguida le leyeron algunos pasajes de estos mismos libros y le preguntaron si se retractaba de lo escrito. La presencia de tantas altas personalidades en la asamblea, hizo desfallecer un tanto el carácter enérgico de Lutero, quien al oír la tremenda pregunta que le hicieron, pidió un día de plazo para contestarla. Este día lo pasó en oración en su cuarto pidiendo que Dios le diera poder para confesar su error, si había error en él, o para mantenerse firme, si lo que había dicho era verdad. Al comparecer nuevamente ante el tribunal al día siguiente y al repetírsela la pregunta, [b]contestó que no se retractaba mientras que no se probase con [u]argumentos basados en las Sagradas Escrituras o en rigurosa lógica,[/u]que sus doctrinas eran falsas.[/b] Al exigirse una respuesta final y categórica, acerca de su retractación, dijo que su conciencia no le permitía retractarse. «Aquí estoy, no puedo obrar de otra
manera, ampáreme Dios, Amén.»

Asi Lutero despues de un dia de oraciòn al comparecer nuevamente en el tribunal pido que se le probase con argumentos basados en las Sagradas Escrituras o en rigurosa logica que sus doctrinas eran falsas. Bueno de la misma forma yo pido que me sea demostrado que Maria era Inmaculada sin pecado.

Yo dije en mi discuciòn anterior:
Cita:
Y Hasta el mismo Jesus en Lucas 11:27 cuando una voz grito en la multitud Bienaventurado el vientre quer te trajo y los senos

que mamaste, respondio Antes Bienaventurados los que oyen la palabra de Diso y la guardan.`

Código:

Asterix respondio:
En mi pais eso le llamamos PIROPO. O tambien un cumplido.
Tremendo cumplido que le lanzó Cristo a su madre. Claro, porque ella fue la PRIMERA QUE OYÓ LA PALABRA DE DIOS EN UN MOMENTO
PRECISO Y GUARDÓ TODO EN SU CORAZON.

Otra vez bonita forma de escaparse del problema y recurrir a un argumento que se cae por su propio peso. En primer lugar

Jesus no dijo Bienaventurados la primera que oyo la palabra de Dios. Alli dice los que oyen la palabra de Dios y eso

de ser primera no tiene pie ni cabeza porque por ejemplo Moises ya habia oido antes la palabra de Dios en su tiempo antes que Maria.

No veo como relacionar que palabra de Dios alli, se refiere a las palabras que oyo Maria del angel en Lucas 1:46-56.
Còmo hace Asterix para establecer que esas palabra de Dios es la del Angel a Maria.? Acaso el original de griego lo dice? . Bueno podriamos discutirlo alli ya que gracias a Dios tengo tres cursos de griego Biblico. Pero si Asterix está interesado podemos llevar la discusión a ese nivel.

Yo dije anteriormente
Cita:
Ella misma reconoce su bajeza y necesidad de un Salvador (Lucas 1:47-4 y el mismo Pablo y Pedro (el primer Papa) ni mencionan
a Maria para nada: muy raro muy raro.`

Código:

Y Asterix me respondió:

Dile a tu pastor que la teologia catolica no nació ayer... lleva 2.000 años de vida, de desarrollo progresivo. Para destruir

los dogmas, tienen que hacer una tarea imposible: escarbar hasta los primeros Padres de la Iglesia, y ver que decian sobre

María.

Mejor yo te respondo que hay diferentes niveles de autoridad de la palabra de Dios. LA más alta es la palabra de Dios revelada en la escritura. Y si vamos por jerarquia de maestros. Primero está Jesús llamado Rabi y Señor por sus discìpulos, luego continuan los apostoles quienes pusieron los fundamentos, los testigos presenciales quienes vieron a Jesús y por último, y por último vienen los padres de la iglesia del periòdo patrístico.

Código:

Asterix me dice que escarbe hasta los primeros
Padres de la Iglesia

y yo le respondo que escarbe en el fundamento que pusieron los apostoles y en las Escritura y en Jesùs mismo que tiene la máxima autoridad. Y otra cosa Asterix ya deja de mencionar tanto a mi pastor porque el ya lo sabe. Acaso no sabes que mi pastor es Jesús? y yo no tengo nada que decirle a El pero el si tiene mucho que decirte y enseñarte. Y para concluir no quiero destruir dogmas sino que la verdad de Dios prevalezca. Convénceme con argumentos y rigurosa logica que estoy equivocado, y yo seré el más ferviente defensor de ellas, asi como lo soy para corregir errores-

Código:

Al estimado amigo Pescador por razones de tiempo no he podido responder tus preguntas . Muy interesantes. Pero como

dice el libro de Esclesiastes 3:1 [b]Todo tiene su tiempo y todo lo lo que se quiere debajo del cielo tiene su hora. [/b]Asi

que pronto te respondere.

Saludos.
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Asterix

Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 639

Publicado: Mar Ene 17, 2006 4:03 pm Asunto:

Código:

Cita:

[img][/img][img][/img]

_________________
EL justo solo por la fe vivira y sus obras son testimonio de esa fe salvadora.
Somos justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion que es en Cristo Jesus. Las obras son consecuencia y testimonio de esa fe.

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SEMBRADOR
Nuevo

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Publicado: Mie Ene 18, 2006 8:52 am Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Estimados foristas. Pido disculpa por haber enviado dos veces el mismo mensaje. Como soy nuevo aqui trate de añadir otros detalles que olvide en el primer mensaje referente a los hermanos de Jesus y citas biblicas que lo confirman. Pense que el mensaje remplazaria al primero pero lo escribo de nuevo. Ruego al moderador que borre el anterior y deje el ultimo. Gracias y disculpas de nuevo _________________ EL justo solo por la fe vivira y sus obras son testimonio de esa fe salvadora. Somos justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion que es en Cristo Jesus. Las obras son consecuencia y testimonio de esa fe.

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Asterix
Veterano

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Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Mie Ene 18, 2006 8:03 pm Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Sembrador. Lamento decirte que no te circuncribiste a mi tema (estás haciendo lo mismo que hizo el forista Demonhunter) y expusiste otros temas de otras doctrinas, por lo tanto, me veré en la obligacion de no responderte (aun), ademas se desordenó el foro. Saludos.

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Mie Ene 18, 2006 8:05 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Cuando alguien se me tira encima con glosolalia protestante como esta:

Cita:

Estimado Asterix
Creo que lo tomas como mucho relax y sentido comun . pero no fundamentado en las Escritura como ya hemos visto anteriormente.

Hago la pregunta de rigor:

Donde dice en las Escrituras que tenemos que tomar a las Escrituras como UNICA NORMA DE FE Y MORAL?

Si quiero tomo el Corán que dice lo mismo Smile

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Asterix
Veterano

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Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Mie Ene 18, 2006 8:08 pm Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Ah, y por cierto ya vuelvo con la respuesta. Utilizaré la tecnica "contra los apocrifos". Voy a dar una vuelta, a hacer cosas que hago siempre, mi practica, mi trabajo, me sentaré tranquilamente aqui y hago una refutacion (una más no me molesta).

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Asterix
Veterano

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Publicado: Mie Ene 18, 2006 8:09 pm Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Se me olvidaba!! No le respondan a Sembrador Dejemenlo a mi Ya vuelvo en 4 horas más.

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Jue Ene 19, 2006 2:33 am Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Bueno, llegué.

Utilizaré un estilo quote-quote el mismo que usé en contra de los "apocrifos".

Sembrador:

Me parece una postura poco cristiana de tu parte el hecho de tomar otros temas doctrinales para lanzar ataques directos a la Iglesia Católica. Perfectamente alguien puede hacer que "no los vio" pero hay muchas personas que leen estos foros. Y no sólo eso: lamentablemente amo la verdad, y no me gustan mucho las injusticias.

Yo en este caso tomaré una postura CRISTIANA 100%, para demostrarte que es más cristiano corregir con amor cristiano que lanzar dardos a la Iglesia Católica, por ejemplo.

Empecemos.

Dice Sembrador:

Cita:

A ver, no entiendo.
La revelación fue conferida a la Iglesia en totalidad, y no en sentido excluyente a los apostoles. Que digas que solo los apostoles recibieron la revelación, me parece una afirmación no solamente arriesgada, sino que además antibiblica; de hecho, la Iglesia, columna y fundamento de la verdad (1 Tim 3,15) recibe ENTERA la Revelación divina, así que, además por el poder que tiene de "atar y desatar", y de estar acompañada por el Espíritu Santo, puede desarrollar el entendimiento progresivo de las revelaciones. Además, cometes una contradicción infantil: en primera instancia aceptas el hecho de que estaban los fundamentos del dogma trinitario, pero fijate que tomaron siglos para que fuera una verdad de fe totalmente entendible y dogmaticamente revelada. Eso lo aceptas, y de hecho, implicitamente admites el poder que tiene la Iglesia de entender progresivamente la Revelacion.

Pero luego al hablar de María, resulta que "no está en la Biblia y punto".

La doctrina Católica cree que la Biblia nació de la Iglesia y no viceversa. Al ser la Palabra de Dios escrita, no compite ni se contradice con la enseñanza oral de la Iglesia, o enseñanza apostólica. Por lo tanto, todo dogma católico o doctrina, no se contradice con la Biblia, ya que la Palabra de Dios no puede decir algo distinto de la misma Palabra de Dios.

Hay pasajes peligrosos en la Biblia que tientan a muchas sectas que admiten que Jesús fue hombre solamente y no un Dios. Ahí tiene el poder la Iglesia para entender esta Revelación contenida en la Palabra de Dios escrita.

La teologia mariana no es nueva, tiene sus años. De hecho, los dogmas marianos son anexos al Evangelio, no son el Evangelio en si, por lo tanto el archi rebotado pasaje del "angel que anuncie otro evangelio sea anatema" es falso, porque los dogmas marianos no son Evangelios, sino parte de un entendimiento mas o menos completo de la revelación.

Por ejemplo: la veneracion de hombres santos o respeto que sienten algunos evangelicos por algunos hombres como Pablo, no forma parte del Evangelio propiamente tal.

La Revelación Oral de la Iglesia, mientras no contradiga la Palabra de Dios escrita, está bien sustentada.

El versiculo que citas de Efesios 2,20, es (y no es novedad) sacado de contexto:

19 Así pues, ya no sois extraños ni forasteros, sino conciudadanos de los santos y familiares de Dios,

20 edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,

21 en quien toda edificación bien trabada se eleva hasta formar un templo santo en el Señor,

22 en quien también vosotros estáis siendo juntamente edificados, hasta ser morada de Dios en el Espíritu.

Así que los apostoles fueron el cimiento?
Y los que definieron dogmaticamente el dogma trinitario no son sucesores de los apostoles acaso?
Eso demuestra el PODER DE LA IGLESIA de "atar y desatar", que le correspondió en conjunto. Es cierto que la doctrina la recibieron de una forma privilegiada los 12 apostoles, pero esa doctrina fue transmitida a toda la Iglesia, y esta Iglesia tiene el poder de atar y desatar.

Cita:

Muy claro no?. Nunca vi que los apóstoles de Jesús pusiesen algún fundamento sobre esta doctrina de María. Este fue un dogma que surgió con el tiempo

Y que sabes tu?
La teologia mariana es importante, pero, como toda criatura finita, es secundaria al lado de Cristo. Te dije que los apostoles estaban preocupados de propagar el Evangelio (Buena Nueva) y parece que no me lo leiste.

Además sabes que hay muchas cosas que no están escritas en el N.T. (tradiciones orales), de hecho las cartas de Pablo fueron escritas fundamentalmente para solucionar conflictos puntuales en esas iglesias.

Cita:

Los apostoles iniciales que estubieron con Jesús , que fueron testigos presenciales de lo que sucedió , que pusieron el fundamento del cristianismo siendo Cristo la principal piedra del angulo. Pero debo decirlo de nuevo, ellos nunca pero nunca mencionaron nada de esto.

Esto es ridiculo.
Entonces por qué solamente Pedro, Juan, Mateo, y Judas escribieron Evangelios o cartas apostolicas? Y el resto?

Cita:

Acaso no conocían ellos a María lo suficiente para dar testimonio de su vida perfecta, inmaculada y sin pecado? muy raro muy raro que guarden silencio al respecto.

Dificil lo veo. Pero si la Biblia guarda silencio al respecto no niega nada.

De hecho, los apostoles eran gente ignorante sin mayor conocimiento de teologia. Y María no creo que haya sabido que no tenia pecado o no pecó: estas son puras suposiciones, que por cierto el hecho de que la Biblia NO LAS NIEGUE, no refuta nada.

Cita:

Muy interesante, todo esto lo habla Pablo bajo la dirección e inspiración del Espiritu Santo. El mismo reconoce su
naturaleza pecadora (como Maria tambien lo hizo en Lucas 1:47-48 Y mi espiritu se regocija en Dios mi Salvador porque ha mirado la bajeza de su sierva ).

Lucas 1:47-48 demuestra que María necesitó un Salvador, y el dogma de la Inmaculada Concepción precisa que de hecho ella necesitó la redención universal de Jesucristo. Te sugiero entiendas bien el dogma.

Los méritos de la redención de Cristo se le aplicaron a ella, pero de la manera mas perfecta: previniendo que pecara.

Por consiguiente, SI necesitó un salvador.

Cita:

Por ejemplo Pedro, que debe haberla conocido muy bien en el tiempo que estuvo Jesús en la tierra y mucho más después no pudo, aunque sea por cortesìa china, citar dar testimonio de María.

Estas son suposiciones baratas, que paradojicamente no están en la Biblia.

Cita:

Es más, una persona de las cualidades de Maria debió haberse destacado (acuerdense estamos hablando de alguien muy especial inmaculado y sin pecado . Es decir una santo en el sentido católico) y hecho notar por su conducta de Inmaculada entre sus propios contemporaneos

Otra conclusion apresurada.
Sabemos que María, de acuerdo al testimonio biblico, "guardaba las cosas en su corazón", y fue una persona de bajo perfil.

Cita:

Entonces cuanto màs los discípulos, y contemporaneos lo habrían notado en Maria.

Esto ya es necedad y argumentos infantiles, basados en suposiciones.

EN TODO CASO, lamentablemente para ti, los contemporaneos notaron algo en María

Orígenes (185-253) la llama digna de Dios, inmaculada del inmaculado, la más completa santidad, perfecta justicia, ni engañada por la persuasión de la serpiente, ni infectada con su venenoso aliento («Hom. i in diversa»);

Esto demuestra que la teologia es algo progresivo.

Cita:

Estos personajes pudieron reconocer la santidad de Jesùs y dar testimonio de que era un hombre inocente sin pecado. Entonces cuanto màs los discípulos, y contemporaneos lo habrían notado en Maria.
Ademas no ha reconocido la iglesia Catolica a muchos hombres y mujeres de extraordinarias cualidades su santidad y a quienes llama SANTOS?
Que concluyo de esto? Que la iglesia católica del primer siglo no supo detectar a esta extrordinaria super santa Maria

Estas son suposiciones que solo la mente ociosa de un pastor conversando con su almohada en una noche de insomnio puede desarrollar.

Cuando la Iglesia Católica se refiere a alguien "santo", se refiere al santo canonizado. A una persona que refleja las virtudes cristianas 100%, un ejemplo de imitación para TODA LA IGLESIA UNIVERSAL.

Para tu informacion, María fue SIEMPRE VENERADA Y RECONOCIDA, partiendo por su titulo "Madre de Dios".

Este argumento es ridiculo. Han habido santos que se han demorado siglos en canonizarlos...

Cita:

Entonces por qué el más absoluto silencio de sus contemporaneos antes las cualidades y frutos evidentemente notables de María?..... sigo diciendo que es muy sospechoso, raro y me extraña que nadie hubiese mencionado algo al repecto. Y me inmagino que todos ellos tenian la asistencia del Paráclito para haber comprobado lo evidente que hubiese sido esto.

Te hago una pregunta:

Juan el Bautista, lleno del Espíritu Santo en el vientre de su madre, COMETIÓ PECADO ALGUNO?

Cita:

Que quiero decir con esto? que debio haber sido muy facil ver la luz Inmaculada de la absoluta santidad y condición no pecadora de Maria para aquellos testigos presenciales entre los que se incluian los apostoles .

La misma pregunta.

Cita:

Bueno ni siquiera el que tenia el don de infabilidad papal para ese tiempo . Es más no viene al caso pero Pablo regaño a Pedro por una cuestion de doctrina por su hipocrecía en el trato a los gentile (Ver Galatas 2:11-14).

COMPLETAMENTE FALSO

Pablo regañó a Pedro NO EN DOCTRINA NI EN MORAL, sino en una costumbre mal utilizada, un error.

Cita:

Un poco bochornoso que el infalible Papá Pedro fue regañado delante de una multitud por su equivocacion en una cuestion de la fe y por ser un hipócrita.

Falso. La persona que lea Galatas 2:11-14 se dará cuenta que no era cuestion de fe:

12 Pues antes que llegaran algunos del grupo de Santiago, comía en compañía de los gentiles; pero una vez que aquéllos llegaron, se le vio recatarse y separarse por temor de los circuncisos.

13 Y los demás judíos le imitaron en su simulación, hasta el punto de que el mismo Bernabé se vio arrastrado por la simulación de ellos.

14 Pero en cuanto vi que no procedían con rectitud, según la verdad del Evangelio, dije a Cefas en presencia de todos: «Si tú, siendo judío, vives como gentil y no como judío, ¿cómo fuerzas a los gentiles a judaizar?»

Fue un error de costumbre, pero JAMAS de fe y de moral.

Cita:

Bueno ese es otro asunto, pero viene al caso para examinar otro dogma católico (y si Pedro se equivocó me entra la duda en
cuanto a sus sucesores.)... Bueno ,bueno la cosa está muy interesante... Así que sigamos con el asunto que nos atañe.

Este es el amor poco cristiano que tienes.
Te lanzas a otro tema y atacas y atacas sin fundamento alguno.
Donde están TUS fundamentos apostolicos?

Cita:

Conclusion: Ningun contemporaneo de María , ni siquiera los principales apostoles mencionaron algo de una cuestion tan trascendente como hubiese sido la supuesta condición de inmaculada de Maria. Ninguno de ellos dijo nada.

Tampoco ninguno definió dogmaticamente la Trinidad (demoraron 3 siglos en hacer eso). Con eso se hubieran ahorrado herejias varias, y tambien peleas varias.

Cita:

Bueno María reconociò su condición de pecadora en Lucas 1:48 pero nunca de Inmaculada.

Falso. Reconoció que necesitó un salvador (y asi pasó). Nunca dijo que era pecadora, eso es tergiversacion del texto biblico.

Cita:

A ver. El Evangelio significa "BUENA NUEVA": la Buena nueva es, vayan prediquen el Evangelio (que Dios se ha reconciliado con el ser humano y Cristo ha redimido al género humano), bauticen a todas las gentes.

El papel de María no forma parte del Evangelio, sino que es doctrina católica, es otra cosa.

El papel en la redención de María es tan biblico, que ni siquiera hace faltar verlo con lupa. Con su libre asentimiento y obediencia, Cristo entró al mundo.

Cita:

Donde dice en la Biblia que ella es la unica fuente de autoridad para los cristianos?

Tenemos 2.000 años de teologia progresiva y vienes a rebatirla con la Biblia que te dio la Iglesia Católica? (Al menos su canon del N.T.)

Cita:

Hay una tremenda contradicion ya que, Cómo pues puede decir la Escritura en 1 Corintio 3:16?

No sabeis que soy templo de Dios y que el Espíritu de Dios mora en vosotros?

Y en 1 Corinito 6:19

o Ignorais que vuestro cuerpo es templo del Espiritu Santo , el cual esta en vosotros

Entonces que gran problema tenemos aqui .
Jesus (que es Dios) no podia morar en María porque era una mujer dominada por el mal y esto era indigno de la condición real de nuestro Señor. Entonces debo concluir que el Espíritu Santo (quien tambièn es
Dios) no puede morar en nuestro cuerpo porque todos somos indignos y pecadores. Ves tu argumento se cae por el mismo peso.

Como decimos
en nuestro país : lo que es bueno para el pavo tambien lo es para la pava . En otras palabras Yo siendo un pecador puedo tener el previlegio del Espiritu Santo morando en mi no por mis méritos sino por que como dice en Romanos 8:9-11 El Espiritu que mora en nosostros vivificara nuestros cuerpos.
Así que aun siendo yo un pecador por los méritos de Jesucristo, yo soy un templo de Dios y El puede morar en mi

El Espiritu Santo mora en nosotros pero de una manera espiritual.

Jesús, verdadero Dios y verdadero hombre, tomó carne de una carne pecadora y dominada por Satanás?

Era digno de Dios eso? Respondeme.

Cita:

Entiendes estos dos pasajes?

Miren el evangelico, se me viene a propasar, como si no leyera Biblia yo. (Se escuchan risas de fondo)

Cita:

Grupo a) Todos los pecadores como yo que necesitamos ser salvados y redimidos del pecado por el sacrificio de Cristo y su sangre.

Grupo b) Formados por los que no conocieron pecado (ni siquiera el pecado original según la teologia católica). En este grupo caen solamente Cristo Jesus y La Virgen Maria.

Estimado...

Isaias y Juan Bautista cometieron pecado luego de sus santificaciones respectivas?

Respondeme por favor.

Los 2 fueron llenos del Espiritu Santo en el vientre materno, y sabemos que esa plenitud borra el pecado original.

Cita:

En cambio los dogmas catolicos enaltecieron a Maria y la hicieron no participe de la naturaleza humana. O sea más que y diferente al Dios que la salvo. Extraño muy extraño.

No, ya esto es una falacia.
Resulta que María es una diosa ahora y no es humana.

Quien dijo eso? Que religion, que secta?

La Iglesia Católica ha dicho siempre que María es mujer, ser humano, etc....

Si, "extraño y muy extraño" que no te informes sobre la doctrina católica en el catecismo, antes de atacar.

Cita:

Estimado Asterix
Dejame decirte que estoy claro , muy claro de que es el evangelio . No solamente Cristo vencio la muerte sino que dio su vida en redención y pago por mis pecados y que yo por fe acepto ese sacrificio perfecto hecho una vez para siempre y no muchas veces . Tu me entiende lo que digo no? (Otro dogma católico que podriamos discutir despúes)

otro misil, pero te lo respondo rapidamente.

La doctrina católica del sacrificio de la Misa, establece que la Misa es representacion (real, no simbolica) del UNICO SACRIFICIO DEL CALVARIO.

O sea, en la Misa nos trasladamos al pie de la cruz 2.000 años atrás para participar del UNICO sacrificio de Jesucristo.

Que nosotros sacrifiquemos muchas veces a Cristo es una mentira del porte de un buque de tu pastor y de los evangelicos en general, basados en prejuicios estupidos y tratados Chick.

Te sugiero leas lo que dice la doctrina católica en verdad, para que sepas LO QUE tienes que atacar.

Cita:

Si, fue tan normal y corriente, que Jesus al ver que no habian hermanos carnales ni hijos de María, legalmente y como correspondia, en la cruz le entrega a su Madre a Juan, su discipulo amado.

Donde estaban los hijos de María?

Cita:

Estimado Asterix
Vemos que empezamos con esa frasesilla rebuscada del Lavado de Cerebro a la cual siempre apela la gente cuando no tiene nada que
argumentar y desea desprestigiar al contrincante.

Falso!

Es una tecnica que uso yo en realidad, para hacerles sentir (falsamente) a mis contrincantes que me siento perdido, y asi ellos se inflan y se creen ganadores.

Cita:

Ah por cierto debiste leer el libro de Marcos 3:32-34. Lucas 8:30 donde se dice asi:

Tu madre y tus hermanos estan afuera y te buscan . El les respondio .....

O sea Jesús no tubo más hermanos. Esta cita lo contradice.
Y en libro de Juan 7:3-5 se dice :

Y le dijeron sus hermanos............ porque ni aun sus hermanos crean en El.

Y el testimonio de Pablo en Galatas 1:19
Pero no vi a ningun otro de los apostoles sino a Santiago el hermano de Jesus

Asi aun cuando no dice Hijos de Maria dice Hermanos de Jesus. Al menos que Jose los tubo con otra mujer. Si existe esa posibilidad. Pero sería montandole cuernos a Maria. Bueno a lo mejor porque ser tan Inmaculada. Bueno a lo mejor responderás que a los primos se les llamba tambien hermanos en esa epoca pero no es forzar un poco la interpetaciòn y traerla por los pelos para justificar el dogma?

A ver señor fundamentalista de mala fe.

No encuentro cita biblica alguna que diga "hijo de María".

Los hermanos en esa epoca podian ser primos o parientes lejanos.

Repito mi pregunta.

Donde estaban los hijos de María en la muerte de Jesús?

Y otra pregunta.....

María, al momento de la Anunciación, estaba comprometida y desposada con José.

Lucas 1

30 El ángel le dijo: «No temas, María, porque has hallado gracia delante de Dios;

31 vas a concebir en el seno y vas a dar a luz un hijo, a quien pondrás por nombre Jesús.

32 El será grande y será llamado Hijo del Altísimo, y el Señor Dios le dará el trono de David, su padre;

33 reinará sobre la casa de Jacob por los siglos y su reino no tendrá fin.»

34 María respondió al ángel: «¿Cómo será esto, puesto que no conozco varón?»

Voy a usar tus mismas expresiones sarcasticas para que veas que duelen.

"Extraño, extraño". María comprometida 100% con José, recibe el anuncio del Angel, y lo lógico era que pensara que ese hijo lo tendría con José cuando ya se casaran legalmente.

Pero hace una pregunta ingenua, verdad?: "Cómo, SI NO TENGO RELACIONES CON VARON ALGUNO?.

Raro, muy raro.

Será que María ya tenía consagrada su virginidad a Dios?

No que era una mujer normal y corriente, pecadora y todo lo demás?

Ah, por cierto el tremendo paste que hiciste del limbo fue ridiculo.

Porque el limbo nunca fue creido por la Iglesia, ni siquiera como dogma ni como postulado. El limbo fue una idea de teologos aislados.

Y si, el limbo lo mandaron al limbo.

Entonces no puedes criticar ALGO QUE NO FUE.

Cita:

sino te mandaban con la Santa Inquisiciòn (Recuerdas el caso de GAlileo Galilei?) a torturar hasta que te retractraras. --- Bueno bueno ya han cambiado un poco la cosa . por lo menos ahora me llaman ¨Hermano separado¨ y no me mandan a la pila de la hoguera.

No veo a un hermano separado.

Veo a un prejuicioso anti-católico más. Asi de simple

A Galileo no lo torturaron. Murió de vejez en su casa. Revisa la historia: tus fuentes son patéticas.

Cita:

Pero volviendo al tema Tubieron que pasar 2000 años para remar contra la corriente y eliminar la existencia del limbo.

Es que el limbo nunca fue doctrina católica. Lo siento, vuelva con otro tema.

Cita:

Revisa las 3 paginas anteriores, porque si no lo hiciste me demuestra falta de respeto de tu parte.

Cita:

Bueno podriamos discutirlo alli ya que gracias a Dios tengo tres cursos de griego Biblico.

Por internet? Laughing

Amigo, sencillamente no te creo.

Con un cursillo de griego basico, sabrias que el sustantivo "kecharitomene" usado en Lc 1,28 significa PLENITUD DE GRACIA, y no "Salve Favorecida" (Reina Valera 1960)

Con otro cursillo de griego básico sabrias que en griego se usaba una palabra para hermanos, primos, tios, sobrinos, parientes lejanos ,etc...ADELPHOS.

Y con el mismo cursillo de griego básico, sabrías que el adverbio hasta que se usa en :

“Y no la conocía hasta que ella dio a luz un hijo, y le puso por nombre Jesús.” Mateo 1,25

El "hasta" en griego se lee "EWS", y no significa un cambio posterior de estado.

Se me olvidaba, sobre el "primogenito".

“«Conságrame todo primogénito, todo lo que abre el seno materno entre los israelitas. Ya sean hombres o animales, míos son todos.»” Éxodo 13,2

Laughing

Cita:

Error

La mas alta autoridad es DIOS.
Luego la Iglesia. (1 Tim 3,15, lee la relacion estrecha entre Iglesia y Dios)

Y nada más.

Saludos, griego, buen chiste.

"ja ja ja".

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Asterix
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Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Jue Ene 19, 2006 2:49 am Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Bueno señor griego. Voy a poner a prueba sus conocimientos de griego con este off topic para que lo reflexione. “Todas las cosas que fueron dichas respecto de mí deben ser cumplidas, las que se encuentran escritas en la Ley de Moisés, en los Profetas y en los Salmos”. (Lc 24, 44) A este pasaje aducen algunos evangelicos para decir que el canon del A.T. estaba cerrado hasta los Hagiographa u "Otros escritos", o sea los libros que no son ni Torah ni Proféticos. Aducen que con "Salmos", Jesus incluia a los Hagiographa. Vamos al griego. Lucas 24:44 - Stephens 1550 Textus Receptus eipen de autois outoi oi logoi ouV elalhsa proV umaV eti wn sun umin oti dei plhrwqhnai panta ta gegrammena en tw nomw mwsews kai profhtaiV kai yalmoiV peri emou "yalmoiV" = Salmos. Conclusion: Jesús cierra el canon hasta los salmos

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SEMBRADOR
Nuevo

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 12

Publicado: Jue Ene 19, 2006 3:57 am Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

! Que respuestas tan interesantes la de estos foristas ! Arde Troya, Cartago y Roma juntas.

Por ejemplo en las palabras de Claudio2005:

Código:

Ay Asterix .... Disculpame, pero es que de nuevo se mete con mi Madre !!!!

Perdoname Claudio2005 yo me referìa a Maria . Bueno a lo mejor tu mamá se llama Maria también . Disculpame no lo sabía. Así que disculpame esa. Vale ! Ademas creo que este foro es para discutir y cuestionar no para aceptar como bebés lo que te han impuesto por los siglos de los siglos. Y si cuestionar a Maria es meterse con tu mamá mejor te retiras del foro porque aun no empezado a calentar los motores.

Claudio también dice:

Código:

DEMUESTRAMELO CON LAS ESCRITURAS !!!!!!!!!!! Ay que suerte que estas lejos, hipocrita

Ineresante toda la intencion que se dice en estas palabras: Ay que suerte que estas lejos .Me inmagino que si estubiese cerca me mandarías a la hoguera o tu club de Inquisición me torturarías. O me matarían . Ves por qúe suena tan falso esa frasecita de Hermanos separados con la cual la Iglesia Católica pone el queso al ratón a ver si lo atrapa? . Y por último utilizas el epiteto de hipocrita. Eso es todo le que puedes argumentar? Si no podemos contra el quemémosle, matémosle o insultémosle. Te voy a recordar las palabras de Pablo en

1 Corintio 4:3
Yo en muy poco tengo el ser juzgado por vosotros, o por tribunal humano

Así que tus palabras no son nada para mi pero si demuestran lo que tu eres . Más bien debo darte las gracias porque soy Bienaventurado al recibir tu calificativo de hipocrita . Mira en 1 pedro 4:14 dice en la versiòn NVI

Dichosos ustedes si los insultan por causa del nombre de Cristo porque el glorioso Espiritu de Dios reposa sobre ustedes.

y en la Reina Valera de 1960:

Si sois vituperados por el nombre de Crsto, sois bienaventurado , porque el glorioso Espiritu de Dios reposa sobre vosotros

Por eso mi estimado Claudio2005 tus palabras revelan lo que hay en tu corazon y son confirmación para el mío .Como dice Jesús en

Mateo 12:34

Porque de la abundancia del corazon habla la boca

y Lucas 6:45
El hombre bueno , del buen tesoro de su corazon saca lo buenoñ y el hombre malo , del mal tesoro de su corazòn saca lo malo porque de la abundancia del corazon habla la boca

Estimado Claudio2005 no creo que tu Madre (como la llamas tu) estarìa orgullosa de tener un hijo que piensa , y saca cosas malas de su corazon. O no es verdad que esa frase Ay que suerte que esta lejos , hipocrita la sacaste del tesoro de tu buen corazon? . Mira mejor confiésale tu pecado a Marìa ... bueno mejor a Jesús.... no, no ustedes no creen en el perdon directo..... Bueno cuando vayas la proxima vez a la misa confiesa a tu sacerdote (un simple hombre como tu) que tuviestes malos
pensamientos de venganza, enojo y odio. Gracias a Dios que no estamos en la Edad Media, sino ya me hubieses quemado o por lo mínimo
torturado, pero ¿sabes? , no haces falta que los hagas literalmente : Ya lo hicistes: Sino mira lo que dice Jesús cuando trata el tema de la ira en Mateo 5:21-22

Oisteis que fue dicho a los antiguos: No matarás y cualquiera que matase será culpable de Juicio. Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano,será culpable de juicio y cualquiera que diga Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio´cualquiera que le diga Fatuo , quedará expuesto al infierno de fuego.

Oye estimado Claudio, las palabras de arriba no las dije yo . Las dijó Jesucristo. Dime ¿ amas a Jesús ? . Entonces ama a tu hermano. mira que las llamas del infierno queman mucho y arriba se menciona Enojo, Necio y Fatuo . ¿Qué te parece?

Ah EStimado Claudio yo de antemano sabía que de todos los puntos que discutí anteriormente, este punto que mencionaste era el más facil de refutar (el de la bajeza de Maria ) pero te quedaste callado en cuanto a los otros que he mencionado..¿O es qué no tienes argumentos para refutarlos? ..... bueno eso ya se sabe .. Vas a estar como Asterix que dijo que lo esperasen varias horas pero lo seguiremos esperando porque no van hallar argumentos (bíblicos y neotestamentarios) para refutar todos los puntos anteriores. Especialmente el argumento de que no hay ningun fundamento bíblico establecido desde el principio para elaborar una revelacíon progresiva de la doctrina de la condiciòn no pecadora de María. (Por supuestos argumentos de otras fuentes hay para todos incluyendo las del coran Laughing

) ¿No crees tu que los demas foristas estarían muy interesados en saber los argumentos basados en las Escrituras y en una logica rigurosa (como digo Lutero) para probar que Marià es sin pecado?

En cuanto al estimado Asterix

Asterix dice:
Lamento decirte que no te circuncribiste a mi tema (estás haciendo lo mismo que hizo el forista Demonhunter) y expusiste otros temas de otras doctrinas, por lo tanto, me veré en la obligacion de no responderte (aun), ademas se desordenó el foro.

Saludos.

Siento haberte desordenado el foro. Pero si esa es la única respuesta (o refutación como dices en otro lado) que tienes que darme a mi y a los innumerables foritas, que espero se hayan tomado la molestia de leer, analizar , reflexionar y escudriñar en las Escritura , lo que que planteado, entonces me has decepcionado . Hay una versículo en el libro de
Hechos17:11 que dice asi refiriendose a los hermanos de Berea al comprararlos a los de Tesalónica:

Y estos eran más nobles que los que estaban en Tesalonica, pues recibieron la palabra de Dios con toda solicitud escudrinándo cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

Por lo tanto yo espero que aquellos que de verdad quieren conocer al Señor Jesucristo , sean tan nobles como los cristianos de Berea que escudriñaban Las Escrituras. Es más esto fue un mandato de Jesús en Juan 5:39 Leamos

Escudriñad las Escrituras porque....

Ah por cierto, muy interesante que Jesúcristo nos da el ejemplo de recurrir el empleo de las Escrituras como norma de autoridad y de fe . Creo que Asterix debería seguir el ejemplo que nos dio el Señor . O acaso no recuerda las palabras de Jesus en

Lucas 6:46

Por qué me llamais SEñor ,Señor y no haceis lo que os digo?

Si el ordeno que escudriñáramos las Escritura , ¿No crees estimado Asterix que es lo mínimo que le debes al Señor Jesucristo?.

Pero claro pensandolo bien No puedes llamar Señor (en el sentido real y correctamente bíblico ) a Jesús, si tu no lo conoces. Otro ejemplo donde el Señor resalta la importancia de las Escritura como norma de de autoridad y de fe está en Mateo 22:29, Mrc 12:24

Entonces repondiedo Jesús , les dijo Errais ignorando las Escrituras y el poder de Dios

Incontables ejemplos estan en los evangelios donde Jesus siempre recurría a las Escritura para refutar y corregir los errores y falsedades de las doctrinas de los fariseos y escriba:

Algunos ejemplos:

Cita:

Mateo 22:41 Jesus le dijo ¿nunca habeis leido en la Escritura .......
Mateo 22:29,Marco 12:24
Marco 12:10 Ni aun esta escritura habeis leido?
Lucas 4:21 Hoy se ha cumplido esta Escritura delante de ....
JJuan 20:35 Y la Escritura no puede ser quebrantada.

Y estimado Asterix no hay tiempo y espacio para mostrarte todas las ocasiones donde Jesus apelo a las Escritura como norma de fe y autoridad y para refutar argumentos y errores. Entonces, creo que debemos concluir que si nos llamamos Cristianos y llamamos a Jesus Señor Señor,deberiamos hacer y seguir el ejemplo de El en cuanto al uso de las Escritura.¿ No te parece esto lo correcto y lo y justo?. Por cierto no lo digo yo, lo dice el SEñor . Asi que arreglatelas con El y sino puedes hacerlo recurre a Maria para que interceda por ti ante El. (Algo que no necesito hacer porque me deleito y comunico directamente con mi amado Salvador Jesús)

Cita:

Conclusiòn : Invito a todos foristas amantes de la verdad y los de corazón sincero que sigan el ejemplo que nos dio el mismo Jesuscrito al recurrir en todo momento a las Santas Escritura.

Y es lo mismo que yo he estado haciendo desde que entre a este foro y es lo mismo que establecio Lutero en la Dieta de Worms. No he recurrido a argumentos de sentido común , sino todo el tiempo con la Biblia por delante. Vuelvo a insistir estimado Asterix no llames a Jesus Señor Señor si no haces lo que el dijo . Por lo menos yo trato de hacerlo. ¿ No te parece que es lo más correcto para ti , y para el foro y para los que paticipamos en el?

Por cierto antes de que se me olvide Asterix dijo lo siguiente:

Cita:

Cuando alguien se me tira encima con glosolalia protestante como esta:

Cita:
Estimado Asterix
Creo que lo tomas como mucho relax y sentido comun . pero no fundamentado en las Escritura como ya hemos visto anteriormente.

Hago la pregunta de rigor:
Donde dice en las Escrituras que tenemos que tomar a las Escrituras como UNICA NORMA DE FE Y MORAL?

Quisera reponderte que esta glosolalia portestante, como la llamas tu, si tu te fijas y como tambien los demas foristas, esta basada y argumentada todo el tiempo en las Escrituras conforme a lo expuesto anteriormente, no en sentido común, no en tradiciones de 2000 años (como la del Limbo que ahora le incomoda al Vaticano y quiere desecharla) . Por cierto sabes ¿ quien era el gran defensor de esta doctrina que ahora es incomoda para el Vaticano? Nada menos y nada más que Santo Tomas de Aquino
considerado uno de los padres de la Iglesia que puso el fundamento teológico de la doctrina católica. Oye ¿Cómo se explica esto, si el siendo el uno de los arquitectos de los dogmas católicos y acérrimo defensor de la doctrina del Limbo. ahora resulta que el mismo Vaticano esta descalificando esta doctrina y por consiguiente a Tomas de Aquino mismo?. Que raro y que extraño Rolling Eyes

. No te parece . Si quieres saber mas sobre Tomas de Aquino y su relacion con el limbo te invito a leer en

[url]www.tldm.org/spanish/news1/Limbo.htm .[/url]

Alli hay informacion sobre tomas de Aquino y su creencia del Limbo

Conclusiòn : Las Escritura siguen siendo la norma de más alta autoridad para la defensa de la Fe. Jesus lo demostro dando su ejemplo y los católicos entraron en contradicicion echando para atras doctrinas de uno de sus más grande teólogo Tomas deAquino. Entonces ¿a quien le creo al hombre o a Dios.?

Bueno estimado Asterix te das cuenta del problema de no estar fundamentado en las Escritura . No me extrañaria que poco a poco vayan
cayendo todos esos dogmas católico como ya empezo con el del Limbo.

Asterix dice:
Ah, y por cierto ya vuelvo con la respuesta.

Utilizaré la tecnica "contra los apocrifos".

Voy a dar una vuelta, a hacer cosas que hago siempre, mi practica, mi trabajo, me sentaré tranquilamente aqui y hago una refutacion (una más no me molesta)

EStoy impaciente e intrigado por saber cual es esa tecnica de contra los apocrifos- Te dire que mi TECNICA es muy sencilla; yo la llamo

la técnica del Espirito Santo. O sea descansa en la sabiduria que te da el Espiritu Santo y el te dara palabras para saber que decir y responder. Esa tecnica no falla nunca....( y es mejor y superior la de los contra los apocrifos ) . Fijate en el ejemplo de Esteban el Sanedrin en Hechos capítulo 7 . El hizo su defensa bajo la inspiración del Espiritu Santo como lo afrirma en Hechos 7:55

Pero Esteban lleno del Espiritu Santo ....

Fijate el testimonio de los presentes y contemporaneo de El en ese
momento clave . en Hechos 6:15 dice

Entonces todos los que estaban sentados en el concilio, al fijar los ojos en El vieron su rsotro como el rostro de un angel

Y que paso al final?. que ellos no pudieron resistir la sabiduria de Esteban que hablaba con palabras del Espiritu Santo.
A por cierto si lees la defensa de Esteban en el capìtulo 7 del libro de Hechos, El todo el tiempo recurrio a las Escrituras para su defensa .¿ No ves que el si actuo como Jesucristo lo hizo y no usando el sentido comun? Sigue tu tambien el mismo ejemplo entonces.

Bueno como decía, cuando los opositores de Esteban no pudieron resistir la sabiduria que viene del Espiritu Santo, ¿Que hicieron ellos ? Bueno puedes leerlo en en Hechos 7:57-58

Entonces ellos, ellos dando grandes voces, se taparon los oidos y arremetieron a una contra el. Y echandole fuera de la ciudad le apedrearon .

Oye estimado Asterix ¿ este episodio no te recuerda a alguien por alli del Foro...? ¿Quien será? , ¿Quien será? dejame ver- Ah si mi estimado amigo Clauido2005 . Creo que El se tapo bien los oidos cuando leyo mi articulo anterior. Lo único que le falto fue tirarmela las piedras -¿ Será por eso que dijo Ay que suerte que estas lejos ?. No te preocupes amigo Claudio sigue fortaleciendo ese brazo y quizas me llegue aqui una de tus piedras. Laughing

Otro ejemplo tomado de las Escrituras. ...! Ay cuanto te amo Sagrada Biblia alli consigues todo lo necesario para defender la fe y hablar con autoridad ! En este versículo Nuestro Señor Jesus le da el toque de garantía al método del Espiritu Santo .

Si lees las palabras que dijo el Maestro en Lucas 21:14-15

Código:

Proponed en vuestros corazones no pensar antes como habeis de responder en vuestra defensa porque yo os dare palabra y
sabidurìa , la cual no podrán resistir ni contradecir todos los que se opongan.

ORACION DE AGRADECIMIENTO

Código:

! Gracias mi amado Jesus yo te alabo y glorifico en este foro por darme palabras de sabiduria la cual , hasta ahora no he visto que los que se opngan puedan contradecirla ni resistirla !

Otra cosa que menciona mi estimado Asterix

Cita:

Se me olvidaba!!

No le respondan a Sembrador

Dejemenlo a mi Ya vuelvo en 4 horas más.

Bueno Asterix como dice el versìculo de arriba proponed en vuesto corazones no pensar antes como habeis de responder porque yo creo que vas a tardar mas de cuatro horas para hacerlo. Y espero que sean menos horas. No importa el Espiritu de sabiduria no puede ser contradecido ni resistido. Asi que puedo esperar por ti. Por cierto no eres un poco egoista al mandarle decir al foro que no me respondan.

O será que tu eres el que tiene las mejores ideas y argumentos para responder? .... Bueno hasta ahora no has respondido nadade los argumentos que yo plante sobre Maria (ni creo que lo puedas hacer basandote en las Escritura) . por favor dale el chance a otro a que me responda. No seas tan acaparador como si esta discusión una pelea callejera : Dejenmelo a mi , dejenmelo que yo si lo voy a Noquear. que nadie se meta. Ese es mio y de nadie más- Creo que lo estas convirtiendo en una cuestion personal y dejame recordarte que este es un foro abierto o No lo es? ... Anda vale no seas malito dale un chancecito a los demas .... o Será que no hay nadie?

Ah por ultimo algo que se me olvidaba decir

Cita:

Asterix habia dicho esto

Hago la pregunta de rigor:
Donde dice en las Escrituras que tenemos que tomar a las Escrituras como UNICA NORMA DE FE Y MORAL?
Si quiero tomo el Corán que dice lo mismo

Bueno tengo que aclararte que la la Escritura no es solamente norma de De fe y Moral sino es la maxima autoridad a la cual recurrir. No creo que en ningun libro vayas a encontrar algo diciendo que es la unica norma de algo. Pero si hay una palabras del Señor Jesus en el evangelio de Juan 14:5-6 que dice Jesus de si mismo:

Código:

Le dijo Tomas: SEñor no sabemos a donde vas, como pues podremos saber el camino?. Jesus le dijo ; [b]Yo soy el camino, la verdad
y la vida,[/b] nadie viene al Padre sino por mi.

Oye ¿no te parece que Jesus es demasiado pedante al llamarse a si mismo el camino , la verdad y la vida y rematar para colmo diciendo que nadie viene al Padre sino por mi.? ( Shocked

!Quien se ha creido que es este el único que permite ir al Padre! Evil or Very Mad

) Si cuestionamos la autoridad única de la Biblia , tendremos tambien que cuestionar las palabras de Jesus. si el dijo que el es la Verdad (oye lo bien La Verdad)[/b Very Happy

] y sus palabras estan en la Biblia concluiremos que [b]la biblia es la Verdad porque contiene las palabras de aquel que dijo Yo soy la Verdad.. Sino ¿como puede un libro ser falso y contener la unica verdad , el unico camino y la unica forma de acercarse a Dios ? Serìa un poco contradictorio .¿ No lo crees?. Asi si tu cuestionas, la Biblia entonces comienza a cuestionar al mismo Señor y si lo haces, al final no vas a tener nada. sino doctrinas vacias y no fundamentadas biblicamente en la Verdad que es El y que estan expuestas en su maravillos libro que es la Biblia.

Código:

Conclusiòn del discurso: la Biblia es la unica fuente de autoridad , Jesus lo demostro así y siempre recurria a ella para refutar verdades , defender argumentos, etc, etc. El nos invita a que la escudriñemos y veamos si las cosas son así. Espero por tanto , que puedan encontrar argumentos fundamentados en la biblia para justificar los dogmas marianos. Por último, confien en la dirección del Espiritu Santo y las Escrituras para defender la fe. No en tradiciones de hombre que no tiene valor ni en argumentos humandos de sentido comun no afianzados en el fundamento de los apostoles y profetas que son la maxima autoridad. Recuerden ell [b]caso de Tomas de Aquino ahora refutado por el mismo Vaticano[/b]. Que contradiccion.

¿qué podemos decir de todos los millones de personas que vivieron y murieron creyendo en la falsa doctrina del Limbo?. Crying or Very sad

No esperes otro 2000 años para hacer cambios respecto a Maria. Como dijo alguien por alli : una mentira contada mil veces como verdad al final se convierte en una verdad (aunque sepamos que es una gran farsa)
_________________
EL justo solo por la fe vivira y sus obras son testimonio de esa fe salvadora.
Somos justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion que es en Cristo Jesus. Las obras son consecuencia y testimonio de esa fe.

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SEMBRADOR
Nuevo

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 12

Publicado: Jue Ene 19, 2006 4:55 am Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Estimado Asterix veo que hiciste una buena defensa pero no la mejor. por qur dejaste muchos hilos sueltos y te saliste del contexto de la Biblia especialemente al interpretar el libro de Galatas 2 y decir que era solo una costumbre social lo que se discutia alli. Debiste leer hata el verisculo 2:21 y ver que lo que estaba en discusión era la doctrina de la justificaciòn. Y por cierto Galatas 2:13 dice [code]Pero cuando no vi que andaban conforme a la verdad del evangelio (incluyendo a Pedro) dije a Pedro delate de todos...[/code Creo que estaba hablando de la verdad del evangelio y no de una costumbre social. ¿O me equivoco?. No veo cxomo una costumbre social se convierta en una verdad del evangelio Quisera alcararte que el significado de Comtemporaneo es de de aquello de un mismo tiempo histórico . como dices tu [code] Orígenes (185-253) la llama digna de Dios, inmaculada del inmaculado, la más completa santidad, perfecta justicia, ni engañada por la persuasión de la serpiente, ni infectada con su venenoso aliento («Hom. i in diversa» ; [/code] No podemos considerar a Origenes como contemporaneo de Maria, Bueno a lo mejor entre las super cualidades de Maria , estaba la de llegar a ser inmortal . Creo que para la epoca de Origenes (185-253) Maria debería tener unos 210 años de edad. O sea Origenes queda descalificado como testigo presencial. A eso son los que yo me refiero en mis argumentos .No en aquellos de menor autoridad. (No los de la època patrisitica) Ninguno de aquellos que conocieron a Maria hablo algo sobre ella. Ya para la epoca de Origens ella ya estaba bien muerta y sepultada bajo varios metors de tierra. No te parece?. Despues de 200 años cualquiera puede inventar lo que le da la gana. Quizas a mi dentro de 200 años me llamen Santo Una falla en tu defensa . Te las voy a ir corrigiendo poco a poco. Okey . El cansancio ahora es grande. Otra cosita. En cuanto a Mateo 1:25 te callas completamente sobre la connotación del verbo CONOCER y acaso no lo relacionaste con Genesis 4:1 donde se usa lo mismo como sinonimo de Relación sexual?. Ya que sacaste a relucir el griego podemos examinar la palabra original y veer que dice. Te parece? . Porque ¿en que otra forma podria entenderse?. por eso remitamonos al original griego. Lo buscare con tiempo lo prometo. Hay otras cositas interesantes alli. Que comentare con una buena reflexión y la hora avanzada en mi pais no me lo permite ahora. Por cierto Santo Tomas de Aquino podemos considerar que se equivoco con esto del Limbo no . Que buena tactica de escurrir el bulto negando que el limbo fue una doctrina católica de 2000 años basada en tradiciones de hombres y no en las Santas Escritura. No recuerdo en todos mi años de catolico (ni en el catecismo) que alguien me lo aclararse. Ahora que quieren escurrir el bulto si lo hacen . ¿No es esto muy extraño? verdaderamente extraño. Por ultimo no soy un pastor . Gracias por llamarme asi . Son un simple miembro de una iglesia. Ya te dije que el único pastor es Jesús. Creo que deberias saberlo ya no? _________________ EL justo solo por la fe vivira y sus obras son testimonio de esa fe salvadora. Somos justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion que es en Cristo Jesus. Las obras son consecuencia y testimonio de esa fe.

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Dialcom
Esporádico

Registrado: 05 Ene 2006
Mensajes: 44

Publicado: Jue Ene 19, 2006 9:36 am Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Hermanos perdonen mi ignoracia, pero en la cruz quien muere, El Hombre, Dios o el Dios Hombre ? Bendiciones

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Castrejón
Asiduo

Registrado: 09 Oct 2005
Mensajes: 248
Ubicación: Madrid - España

Publicado: Jue Ene 19, 2006 10:25 am Asunto: Tema: El "pecado" de María.

La doctrina del limbo se desprende de Agustín, y no del Aquinate. ¿Qué pasa con los niños no bautizados? Al infierno van. Eso es doctrina de Agustín. _________________ "Escuché un rumor como el de una gran multitud,, como ruido de aguas torrenciales, como fragor de truenos muy fuertes: ¡Aleluya, ya reina el Señor, nuestro Dios Todopoderoso!" -Apocalipsis-

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goyervid
Veterano

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

Publicado: Jue Ene 19, 2006 2:45 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Dialcom escribió:

Hermanos perdonen mi ignoracia, pero en la cruz quien muere, El Hombre, Dios o el Dios Hombre ?

Bendiciones

Jesucristo hombre. Jesucristo Dios no puede morir, porque El es Dios y es eterno.

No solamente eso, un hombre perfecto (no Dios) necesitaba morir para poder pagar por el la caída del primer hombre (Adán), si esto no fuera así, no hubiera habido necesidad de que Dios se encarnará...

A que viene todo esto?

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Jue Ene 19, 2006 4:09 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Perdonenme hermanos por desviarme del tema, pero bueno...

Todo sea para gloria de Dios

Cita:

Ademas creo que este foro es para discutir y cuestionar no para aceptar como bebés lo que te han impuesto por los siglos de los siglos. Y si cuestionar a Maria es meterse con tu mamá mejor te retiras del foro porque aun no empezado a calentar los motores.

Hemos notado que nuestro amigo Sembrador viene con una pluma venenosa, mofándose de las creencias sinceras de los católicos.

Claudio2005 lleva mas tiempo que Sembrador y éste le pide que se retire? JAJA.

Cita:

Me inmagino que si estubiese cerca me mandarías a la hoguera o tu club de Inquisición me torturarías.

Sigamos matando prejuicios anti-católicos:

Este amigo confunde la Inquisición Católica con la Inquisición Española: juntas "mataron" segun historiadores serios cientos de herejes en 300 años.

Y la minoria fue a la hoguera.

La condena maxima era la muerte Y LA EJERCIA EL TRIBUNAL CIVIL. No la Iglesia. En Fin.

Ah, y la mayoria eran herejes declarados que perturbaban la union del reino español. No se mataban cristianos renacidos que efectuaban cultos en sus casas tranquilamente. Además otros que perturbaban la union del reino eran los judios y los moriscos.

Sabias que Calvino y la Inquisicion Inglesa mataron más que la inquisicion "católica"? Aqui ya hablamos de cientos de miles católicos muertos y asesinados y encarcelados y torturados. Bueno, tu pastorcillo no te relata esto.

Cita:

Ves por qúe suena tan falso esa frasecita de Hermanos separados con la cual la Iglesia Católica pone el queso al ratón a ver si lo atrapa?

El que sigue la herejia conscientemente (el protestantismo lamentablemente es un cumulo de herejias varias contra la Iglesia Católica) es un hereje. Quieres que te llamemos hereje?

Cita:

Si no podemos contra el quemémosle, matémosle o insultémosle.

Aqui se ve como Jack Chick ha lavado la mente de nuestro "hermano separado" Sembrador. Piensa que los católicos lo vamos a matar o cosas asi.

El muy inocente no sabe que jamas la pena de muerte ha sido una doctrina católica. Podrias revisar el Derecho Canonico de la Iglesia Católica, a ver que es lo que hacen con los excomulgados. (Los expulsan de la Iglesia mediante una carta privada)

Cita:

1 Corintio 4:3
Yo en muy poco tengo el ser juzgado por vosotros, o por tribunal humano

Glosolalia.? Nuestro amigo no sabe que el católico sabe usar muy bien la Biblia. A diferencia de Sembrador que la malinterpreta de una manera pesima:

1 Corintios 4

1 Por tanto, que nos tengan los hombres por servidores de Cristo y administradores de los misterios de Dios.

2 Ahora bien, lo que en fin de cuentas se exige de los administradores es que sean fieles.

3 Aunque a mí lo que menos me importa es ser juzgado por vosotros o por un tribunal humano. ¡Ni siquiera me juzgo a mí mismo!

4 Cierto que mi conciencia nada me reprocha; mas no por eso quedo justificado. Mi juez es el Señor.

5 Así que, no juzguéis nada antes de tiempo hasta que venga el Señor. El iluminará los secretos de las tinieblas y pondrá de manifiesto los designios de los corazones. Entonces recibirá cada cual del Señor la alabanza que le corresponda.

Vaya, el versiculo 5 era muy decidor en contra de Sembrador.
1.- No hay que juzgar antes de tiempo, como lo hace nuestro amigo, diciendo falsamente que "lo vamos a matar" o que "el limbo era doctrina católica", o que la "inquisición mató millones".
2.- También dice que cada uno recibirá, en el día del Señor, LO QUE LE CORRESPONDA. Segun que? Segun la SOLA FIDES? o SEGUN NUESTRAS OBRAS?. Que pasa con el libro de Romanos, Sembrador... se te contradice?

Lo otro, tu pastor es un digno sucesor de los primeros administradores de los misterios de Dios? Validamente efectua la "Santa Cena" o el "Bautismo Simbolo"? O se auto-nombró?. Para la reflexion.

Cita:

Mira en 1 pedro 4:14 dice en la versiòn NVI

Dichosos ustedes si los insultan por causa del nombre de Cristo porque el glorioso Espiritu de Dios reposa sobre ustedes.

Un versículo más atras, el 13 dice:

"sino alegraos en la medida en que participáis en los sufrimientos de Cristo, para que también os alegréis alborozados en la revelación de su gloria." (1 Pedro 4:13)

Participas en los sufrimientos de Cristo, Sembrador?
No que el "cristianismo evangelico" era sentir bonito y YA ESTOY SALVO, NO TENGO QUE SUFRIR MAS?

Para la reflexión.

Cita:

Por eso mi estimado Claudio2005 tus palabras revelan lo que hay en tu corazon y son confirmación para el mío .Como dice Jesús en

Mateo 12:34

Porque de la abundancia del corazon habla la boca

8 versículos más atrás, en el 26, Jesús dice:

"Si Satanás expulsa a Satanás, contra sí mismo está dividido: ¿cómo, pues, va a subsistir su reino?" (Mateo 12:26)

Si la Iglesia "idolátrica" prohibe la idolatría en el catecismo.
Si la Iglesia "limbica" nunca enseñó el limbo.

No estariamos destruidos?

Cita:

y Lucas 6:45
El hombre bueno , del buen tesoro de su corazon saca lo buenoñ y el hombre malo , del mal tesoro de su corazòn saca lo malo porque de la abundancia del corazon habla la boca

Curioso. El versiculo siguiente dice:

"«¿Por qué me llamáis: “Señor, Señor”, y no hacéis lo que digo?" (Lucas 6, 46)

El Señor creo que dijo una vez que hicieramos buenas obras de justicia.
Tambien dijo que guardaramos sus mandamientos.
Lo haces?

(Sola Fides donde está?)

Cita:

Estimado Claudio2005 no creo que tu Madre (como la llamas tu) estarìa orgullosa de tener un hijo que piensa , y saca cosas malas de su corazon.

A Claudio lo malinterpretaste (ahora no solo malinterpretan la Biblia).

Cita:

Mira mejor confiésale tu pecado a Marìa ... bueno mejor a Jesús.... no, no ustedes no creen en el perdon directo.....

"«¿Por qué me llamáis: “Señor, Señor”, y no hacéis lo que digo?" (Lucas 6, 46)

No es que nosotros "no creamos en el perdon directo", sino que simplemente hacemos lo que dijo Jesús a sus 11 apostoles en Jn 20, 23:

"A quienes perdonéis los pecados, les quedan perdonados; a quienes se los retengáis, les quedan retenidos.» " (Jn 20, 23)

Qué, tu biblia dice remitido?
En el original la palabra correcta es perdonado.

Jesús instituye la Confesión. Te confiesas con sacerdotes validamente ordenados? Por que no haces lo que Jesús nos dijo?

(Por si acaso, los hombres entre nosotros nos nos podemos perdonar los pecados, o sea si yo robo y confieso ese pecado a otra persona como yo, no me puede perdonar ese pecado. El que perdona el pecado es DIOS, pero por medio de sus sacerdotes validamente ordenados, porque Él lo quiso así)

Cita:

Gracias a Dios que no estamos en la Edad Media, sino ya me hubieses quemado o por lo mínimo `

En la edad Media no habia cristianos evangelicos.

Cita:

Sino mira lo que dice Jesús cuando trata el tema de la ira en Mateo 5:21-22

Oisteis que fue dicho a los antiguos: No matarás y cualquiera que matase será culpable de Juicio. Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano,será culpable de juicio y cualquiera que diga Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio´cualquiera que le diga Fatuo , quedará expuesto al infierno de fuego.

Me encanta esto. Sembrador quiere parecer erudito biblico e inspirado citandonos pasajes biblicos. Pero no se da cuenta que habemos católicos que manejamos bien la Palabra de Dios.

Ese pasaje demuestra que hay tipos de pecados y tipos de castigos. No que todos los pecados nos condenan al infierno?

Je.

Cita:

Oye estimado Claudio, las palabras de arriba no las dije yo . Las dijó Jesucristo. Dime ¿ amas a Jesús ? . Entonces ama a tu hermano. mira que las llamas del infierno queman mucho y arriba se menciona Enojo, Necio y Fatuo . ¿Qué te parece?

A mi me parece que Cristo estableció grados de pecados y diferente castigos. Tu ves eso?

Cita:

Vas a estar como Asterix que dijo que lo esperasen varias horas pero lo seguiremos esperando porque no van hallar argumentos (bíblicos y neotestamentarios) para refutar todos los puntos anteriores

Jajaja, vean como le respondi antes.

Cita:

Hechos17:11 que dice asi refiriendose a los hermanos de Berea al comprararlos a los de Tesalónica:

Y estos eran más nobles que los que estaban en Tesalonica, pues recibieron la palabra de Dios con toda solicitud escudrinándo cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.

Por lo tanto yo espero que aquellos que de verdad quieren conocer al Señor Jesucristo , sean tan nobles como los cristianos de Berea que escudriñaban Las Escrituras.

Oye, y los gentiles paganos griegos que no tenian escrituras ni A.T. (porque no creian en él), en que "Escrituras escudriñaban?".

En ninguna?

Será que creian en el carisma del Espiritu Santo de la predicacion oral apostolica?

Ves que tu argumento se derrumba como castillo de arena?

Cita:

Es más esto fue un mandato de Jesús en Juan 5:39 Leamos

Escudriñad las Escrituras porque....

porque qué? Sembrador?

Por qué no continuas con la cita?

ya que creéis tener en ellas vida eterna; ellas son las que dan testimonio de mí;

40 y vosotros no queréis venir a mí para tener vida.

Parece que aqui hay alguien que cree que en ellas hay vida eterna.

Cita:

Ah por cierto, muy interesante que Jesúcristo nos da el ejemplo de recurrir el empleo de las Escrituras como norma de autoridad y de fe

Esto es falso, recurriré a la version protestante NVI.

39Ustedes estudian* con diligencia las Escrituras porque piensan que en ellas hallan la vida eterna. ¡Y son ellas las que dan testimonio en mi favor!

40Sin embargo, ustedes no quieren venir a mí para tener esa vida. (NVI)

Jesús nota que los fariseos de su época estudiaban las Escrituras (no dice que era su ultima autoridad en fe y moral, de hecho tambien tenian la Tradicion, la cátedra de Moisés) pero no veian (porque no querian o se hacian los tontos) que ellas mismas en sus profecias testimoniaban sobre el Mesías.

Similar cosa pasa con los evangelicos: creen estudiar las escrituras, y se saltan muchas cosas.

Cita:

Pero claro pensandolo bien No puedes llamar Señor (en el sentido real y correctamente bíblico ) a Jesús, si tu no lo conoces. Otro ejemplo donde el Señor resalta la importancia de las Escritura como norma de de autoridad y de fe está en Mateo 22:29, Mrc 12:24

29Jesús les contestó: --Ustedes andan equivocados porque desconocen las Escrituras y el poder de Dios. (Mateo 22:29) (NVI)

Tienes que leer el contexto. Un saduceo le preguntaba algo sobre la resurreccion de los muertos, (no creian en la resurreccion de los muertos) y Jesús le dijo eso.

Porque los saduceos si desconocian las Escrituras, ya que, si lees un poco de historia, ellos solo se regian por La Ley o el Pentateuco, y no por las profecias ni los Hagiographa.

Marcos 12:24 es lo mismo. (Sinóptico)

Cita:

Incontables ejemplos estan en los evangelios donde Jesus siempre recurría a las Escritura para refutar y corregir los errores y falsedades de las doctrinas de los fariseos y escriba:

Eso lo hacia porque Él tenia autoridad.
Lo mismo que hacemos con los evangelicos, refutamos sus argumentos con la misma Biblia que usan.

Cita:

Y estimado Asterix no hay tiempo y espacio para mostrarte todas las ocasiones donde Jesus apelo a las Escritura como norma de fe y autoridad y para refutar argumentos y errores.

Curioso. Hay otros pasajes que muestran que Jesús cambia el sentido de las escrituras imponiendo enseñanzas propias.

Cita:

Conclusiòn : Las Escritura siguen siendo la norma de más alta autoridad para la defensa de la Fe. Jesus lo demostro dando su ejemplo y los católicos entraron en contradicicion echando para atras doctrinas de uno de sus más grande teólogo Tomas deAquino. Entonces ¿a quien le creo al hombre o a Dios.?

Disculpa.
De cuando la enseñanza aislada de un teologo es enseñanza oficial de la Iglesia?

No sabia eso.

----------------

Ahora la respuesta a la "respuesta o intento de respuesta" de Sembrador.

Sembrador habia dicho:

Cita:

O será que tu eres el que tiene las mejores ideas y argumentos para responder? .... Bueno hasta ahora no has respondido nadade los argumentos que yo plante sobre Maria (ni creo que lo puedas hacer basandote en las Escritura) . por favor dale el chance a otro a que me responda. No seas tan acaparador como si esta discusión una pelea callejera : Dejenmelo a mi , dejenmelo que yo si lo voy a Noquear. que nadie se meta. Ese es mio y de nadie más-

Y ahora dice:

Cita:

Estimado Asterix veo que hiciste una buena defensa

JA!

Empezamos:

Cita:

Debiste leer hata el verisculo 2:21 y ver que lo que estaba en discusión era la doctrina de la justificaciòn.

Y por cierto Galatas 2:13 dice

[code]Pero cuando no vi que andaban conforme a la verdad del evangelio (incluyendo a Pedro) dije a Pedro delate de

todos...[/code

Creo que estaba hablando de la verdad del evangelio y no de una costumbre social. ¿O me equivoco?. No veo cxomo una

costumbre social se convierta en una verdad del evangelio

Es que en ningun momento Pablo trató a Pedro como anatema o hereje.
Si lo reprendió, para que, como cabeza de la Iglesia DIERA EL EJEMPLO, quiere decir que en efecto tenía un papel importante.

Lo del a doctrina de la justificacion Pablo lo dice en Galatas 2:21 como conclusion.

Cita:

No podemos considerar a Origenes como contemporaneo de Maria, Bueno a lo mejor entre las super cualidades de Maria , estaba

la de llegar a ser inmortal . Creo que para la epoca de Origenes (185-253) Maria debería tener unos 210 años de edad. O sea

Origenes queda descalificado como testigo presencial. A eso son los que yo me refiero en mis argumentos .No en aquellos de

menor autoridad. (No los de la època patrisitica) Ninguno de aquellos que conocieron a Maria hablo algo sobre ella. Ya para

la epoca de Origens ella ya estaba bien muerta y sepultada bajo varios metors de tierra. No te parece?. Despues de 200 años

Estaba su cuerpo en el Cielo, ya que 2.000 años, investigaciones muchas y nadie ha encontrado el cuerpo de María. Laughing

Cita:

Por cierto Santo Tomas de Aquino podemos considerar que se equivoco con esto del Limbo no .

No entiendo, no entiendo.

Los teologos son una cosa.
La enseñanza OFICIAL de la Iglesia (Magisterio) es la que vale.

Si la Iglesia no tomó la OPINION de Tomás de Aquino, que tiene de malo?

Y esa fue tu respuesta?

ZZZ...

Saludos.

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SEMBRADOR
Nuevo

Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 12

Publicado: Vie Ene 20, 2006 7:28 am Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Intervencion nro: 0005

Estimados foristas :
Me propongo hacer una defensa basada en las Escrituras y rigurosamente lógica de la ultima exposición del estimado Asterix. Resaltar puntos débiles de su defensa, errores cometidos etc. etc. y recordadr algunos puntos claves que el susodicho olvido o no pudo explicar o refutar en su defensa pasada. Ya habiendo entendido su tecnica quote-quote usado en contra de los apocrifos , hare lo mismo. También, en aras de una rigurosa lógica e hilvanación de mis argumentos, he decido identificar
con un número secuencial mis intervenciones en el foro para identificar rapidamente donde mencione algo anteriormente y dividir en secciones el desarrollo. Asi , he numerado esta intervencion como la numero 005 contando desde la primera interveción he hice. Esto me permitira indicar en que foro, pagina , numero de intervención y sección mencione o dije algo con anterioridad. Si a los estimados foristas les parece bien esta idea, los animo ha seguir este método para facilitar la discusión.

Sección 01: LA RAZON DE TOCAR VARIOS TEMAS

Código:

En primer lugar Astyerix dice
Me parece una postura poco cristiana de tu parte el hecho de tomar otros temas doctrinales para lanzar ataques directos a la Iglesia Católica. Perfectamente alguien puede hacer que "no los vio" pero hay muchas personas que leen estos foros. Y no sólo eso: lamentablemente amo la verdad, y no me gustan mucho las injusticias.

Primero: los otros temas doctrinales tocados , vienen al caso porque están relacionados con María o simplemente ilustran la forma errada como la Iglesia Católica elaboró sus doctrinas. Por ejemplo cuando toco el tema del Limbo es revelante para demostrar como una doctrina (aunque quieran negarla , ahora que no les conviene) proveniente de la tradición fue enseñada como una verdad por dos mil años . Asi mismo tambien, a semejanza de la doctrina del limbo, los dogmas marianos provenientes de la tradición han sido enseñados como verdades. De ahi que se hallan tocado estos tema afines no en contenido pero si en el metodo de hacer teología.
Segundo: No se a que le teme Asterix sobre las muchas personas que leen estos foros. Ellos tambíén tienen su criterio y como dije anteriormente , pueden escudriñar las Escrituras para ver si estas cosas Son asi (como lo hicieron los cristianos de Berea en Hechos 17:11) siguiendo el mandato del Señor Jesús (Juan 5:39). Apruebo que no te gusten las injsticias pero no deberías lamentar amar a la verdad.

Seccion 02 ¿Y QUE DE UNA POSTURA 100% BIBLICA?

Código:

Asterix dice
Yo en este caso tomaré una postura CRISTIANA 100%, para demostrarte que es más cristiano corregir con amor cristiano que lanzar dardos a la Iglesia Católica, por ejemplo

Gracias por esa actitud del 100% Cristiana. Pero yo te pido que añadas tambíen una postura Bíblica 100% cuando argumentes.

Como lo dije anteriormente, este fue el ejemplo que nos dió Jesús , Pablo, Lutero etc. etc. Por supuesto a veces es inevitable un grado de especulación pero esta debería seguir un esquema de rigurosidad lógica como sugerió Martin Lutero en Worms y estar en concordancia con las Escrituras sin contradecirlas..

Seccion 03 LA REVELACION PROGRESIVA DE MARIA NO TIENE FUNDAMENTO BIBLICO
Asterix ante un planteamiento que hice yo sobre la revelación progresiva
entablo el siguiente diàlogo:

(palabras de Sembrador)
Estimado Asterix:
Es verdad que es progresiva pero se va sustentando en lo que fue revelado anteriormente. La revelación es como un edificio
que progresivamente se va desarrollando y construyendo sobre el fundamento de los profetas y apostolesel caso de de la Trinidad. Por qué se desarrolla esta dotrina? porque ya estaban puestos los fundamentos de esta revelaciòn. Y El Espiritu Santo simplemente terminó poniendo lo último que faltaba de ella en los siguientes siglos. Pero en el caso de
la Doctrina Católica de la condición no pecadora de María, no veo ningún fundamento puesto de antemano ni siquiera la más minima declaración en las Escritura para sustentar que Maria fue libre de pecado.

Asterix me respondio:

Código:

Asterix argumenta usando 1 Timoteo 3:15 que menciono a continuación:

Para que si tardo ,sepas como conducirte en la casa de Dios, que es la iglesia de Dios viviente, columna y baluarte de la verdad

En primer lugar (ves que acabas de introducir una nueva doctrina por que viene al caso verdad?) estas afirmando que la casa de Dios que Pablo iguala a la iglesia de Dios es la Iglesia Católica Romana. ¿Verdad? Esto es claramente lo que acabas de exponer. Alli entramos en una contradicción, la Iglesia Católica es una institución humana que nunca existió en el primer siglo.Surgío con los siglos al adquirir el obispado de Roma una gradual importancia pólitica y religiosa. Pero debemos recordar que estaba tambien el obispado de la iglesia Bizantina (antigua Constantinopla). Ambos obispados tuvieron importancia polìtica y religiosa especialmente desde que se dividó el Imperio Romano en el este y oeste. Esto te recordara que ambos obispados se disputaban la preminencia en quien de los dos ejercería el poder sobre la cristiandad. Prueba de ello es que existe una Iglesia Católica Ortodoxa y una Iglesia Católica Romana. Por lo que tú no puedes afirmar que Iglesia en Timoteo 3:1 se referia a la iglesia que estaba en Roma. También pudo haber sido la que estaba en Constantinopla. Pero ese puede ser un tema a discutir en el futuro. Por lo tanto no puedes argumentar que ese previlegio le corresponde a la iglesia Catolica Romana.. Por cierto valga la observacion de que el libro de Timoteo fue escrito por Pablo durante su vida , Pablo murió probablemente en la decada del 60-70 DC y ni siquiera existia alguna iglesia Catolica Romana en la misma Roma . Fijate que
Hechos termina en el capítulo 28 con la llegada de Pablo a Roma y se ve en Hechos 28:22 que la gente queria conocer de la secta de los cristianos.

Código:

Pablo predica en Roma
17 Aconteció que tres días después, Pablo convocó a los principales de los judíos, a los cuales, luego que estuvieron reunidos, les dijo: Yo, varones hermanos, no habiendo hecho nada contra el pueblo, ni contra las costumbres de nuestros padres, he sido entregado preso desde Jerusalén en manos de los romanos; 18 los cuales, habiéndome examinado, me querían soltar, por no haber en mí ninguna causa de muerte. 19 Pero oponiéndose los judíos, me vi obligado a apelar a César; no porque tenga de qué acusar a mi nación. 20 Así que por esta causa os he llamado para veros y hablaros; porque por la esperanza de Israel estoy sujeto con esta cadena. 21 Entonces ellos le dijeron: Nosotros ni hemos recibido de Judea cartas acerca de ti, ni ha venido alguno de los hermanos que haya denunciado o hablado algún mal de ti.

22 [b]Pero querríamos oír de ti lo que piensas; porque de esta secta nos es notorio que en todas partes se habla contra ella.

[/b]

Por lo tanto cuando Pablo escribió a Timoteo ni en sueños andaba por alli la iglesia Católica. Entonces ¿Cómo puedes decir que la palabra Iglesia en 1 Timoteo 3:15 se refiere a algo que ni siquiera existía cuando Pablo escribió este verso? ... ah por cierto creo que Pedro estaba en Jerusalén cuando esto sucedía. Entonces ni siquiera había un
papa en Roma. Mucho menos una Iglesia Catolíca Romana.

Si lees en Heberos 3:4-6 dice lo siguiente:

Código:

Porque toda casa es hecha por alguno pero el que hizo todas las cosas es Dios. Y Moises a la verdad fue fiel en toda

las casa de Dios, como siervo para testimonio de lo que se iba a decir; pero Cristo como hijo sobre su casa,[b] la cual somos

nosotros[/b], si retenemos firmes hasta el fin la confianza y el gloriarnos en la esperanza.

Más claro no canta el gallo , Moises fue fiel en la casa de Dios, y Cristo también lo fue y más que Moises por su previlegio de Hijo (no de mayordomo como Moises). Y fijate como el autor de Hebreos dice que su casa somos nosotros, no el edificio ni la institución humana. LA iglesia de Dios o la casa de Dios es una casa espiritual formada por los millones de creyentes que han aceptado a Cristo como su Salvador. La iglesia no es el edificio, ni el local, ni la institucíon humana surgida durante los siglos.

Es más otro versículo que sustenta esto es 1 Pedro 2:4-5

Código:

4 Acercándoos a él, piedra viva, desechada ciertamente por los hombres, mas para Dios escogida y preciosa,
5 vosotros también, como piedras vivas, sed edificados [b]como casa espiritual y sacerdocio santo,[/b] para ofrecer sacrificios espirituales aceptables a Dios por medio de Jesucristo.
6 Por lo cual también contiene la Escritura:
He aquí, pongo en Sion la principal piedra del ángulo, escogida, preciosa;
Y el que creyere en él, no será avergonzado.
7 Para vosotros, pues, los que creéis, él es precioso; pero para los que no creen, La piedra que los edificadores desecharon, Ha venido a ser la cabeza del ángulo;
8 y:Piedra de tropiezo, y roca que hace caer, porque tropiezan en la palabra, siendo desobedientes; a lo cual fueron también destinados.

Si lees bien en el versiculo 5 (el mismo supuesto papá lo dice ) nos llama casa espiritual . Y eso es lo que es la iglesia : la casa espiritual formada por todos los creyentes verdaderos. No un edificio ni una institución humana. De paso podemos ver que la principal piedra de angulo, la cual es la que sustenta el edifico, es el mismo JesusCristo. Asi . la principal piedra del angulo que sustenta la casa espiritual la cual a su vez es la iglesia, es Jesus mismo y no es un hombre como Pedro que es lo que afirman los católicos.

Código:

Conclusion:
1.La iglesia es el conjunto de creyentes renacidos por la sangre de Cristo. Es una casa espiritual que Templo de Espíritu Santo (individualmente y colectivamente por que somos un cuerpo)
(1 Cor. 3:16-17)
[b]No sabeis que sois templo de Dios y que el Espiritu de Dios mora en vosotros. Si alguno destruyere el templo de Dios , Dios le destruira a él por que el templo de Dios el cual sois vosotros santo es[/b]

2 Para cuando Pablo escribio a 1Timoteo 3:15 ni existía algo por alli llamado Iglesia Católica. Ni tampoco Pablo establece que estaba hablando de la institucíon Católica Romana. Si lo pensamos a si podemos preguntarnos ¿ Y por Qúe no pudo haber estado hablando de la Iglesia Católica Ortodoxa ? Que por cierto tampoco andaba por alli en ese tiempo.

3. La verdadera piedra del ángulo que soporta [b]la casa espiritual de Dios (que somos nosotros los creyentes renacidos de nuevo) es Jesús no un hombre llamado Pedro. [/b]Es más cuando Pedro escribió 1Pedro 2:4-5 debío haber aprovechado y dicho :
[b]Epa yo soy la piedra donde se edifica la iglesia[/b]

Sección 04 : LA REVELACION PROGRESIVA y LOS DOGMAS MARIANOS

Código:

Asterix dice en su defensa :
La doctrina Católica cree que la Biblia nació de la Iglesia y no viceversa. Al ser la Palabra de Dios escrita, no compite ni se contradice con la enseñanza oral de la Iglesia, o enseñanza apostólica. Por lo tanto, todo dogma católico o doctrina, no se contradice con la Biblia, ya que la Palabra de Dios no puede decir algo distinto de la misma Palabra de Dios.
Hay pasajes peligrosos en la Biblia que tientan a muchas sectas que admiten que Jesús fue hombre solamente y no un Dios. Ahí tiene el poder la Iglesia para entender esta Revelación contenida en la Palabra de Dios escrita.

Dejame aclararte que el Antiguo Testamento es parte de la Biblia y la Iglesia es un concepto del Nuevo Testamento. Por lo tanto eso de que la Biblia nació de la Iglesia no tiene pies ni cabeza. Empezando que cuando se escribió el Antiguo Testamento no existía ese concepto de Iglesia. como se entiende en el N.T. Existia el concepto de una asamblea o congregación. Es bueno aclarar que la Palabra de Dios contenida en la Biblia fue revelada al puebo de Dios de muchas formas

. Puedes leerlo en Hebreos 1:1-2

HEBREOS 1

1 Dios, habiendo hablado muchas veces y de muchas maneras en otro tiempo a los padres por los profetas,
2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;

Asi que la biblia no nació de la Iglesia, lo que pudo haber nacido de la Iglesia fue el canon establecido pero la palabra de Dios fue dada y revelada a la Iglesia.
En cuanto a que no se contradice la tradición oral de la Iglesia, te podría dar muchos ejemplos donde si se contradie. Más adelante te mencionare algunos . Pero la tradición oral, que es lo que sustenta los dogmas marianos, desafortunadamente no podemos ver si se contradice : PORQUE NO EXISTE NADA EN LA BIBLIA QUE SUSTENTE o HABLE DE LOS DOGMAS MARIANOS Otra vez, no podemos ni siquiera ver si se contradicen. Pero si podemos afirmar que hay muchos pasajes de la Biblia que niegan esos dogmas marianos. (Ejemplo Mateo 1:25). Por ejemplo el dogma de la Asuncion de Mariá ¿Cómo ver si se contradice con la Palabra de Dios, si ella calla absolutamente sobre ese supuesto asunto?

SECCION 05: LOS ANEXOS DE LA BIBLIA PERO QUe NO ESTAN ALLI
Asterix dice:

Código:

La teologia mariana no es nueva, tiene sus años. De hecho, los dogmas marianos son anexos al Evangelio, no son el Evangelio en si, por lo tanto el archi rebotado pasaje del "angel que anuncie otro evangelio sea anatema" es falso, porque los dogmas marianos no son Evangelios, sino parte de un entendimiento mas o menos completo de la revelación.

Asterix si los dogmas marianos son un anexo como tu los llama. No crees tu que debieron incluirlos en en canon de los libros de la Biblia y de esta forma darle autoridad ?. En cuanto al Evangelio veo que no entendiste mi planteamiento. Los dogmas marianos establecen otro tipo diferente de salvacíon (la salvacíon especial de Maria al diferenciarla del resto de
los mortales). Por lo tanto en el fondo están anunciado un evangelio diferente el cual es que Cristo murio por mis pecados tal como lo establece el apostol Pedro en 1 Pedro 2:24

24 quien llevó él mismo nuestros pecados en su cuerpo sobre el madero, para que nosotros, estando muertos a los pecados, vivamos a la justicia; y por cuya herida fuisteis sanados.

Por lo visto no llevo los de Maria al ser ella sin pecado e Inmaculada. Para eso establecio otro mecanismo especial de salvación según los católicos :

Código:

salvarla impidiendole pecar

. Oye por nigun lado en las Escritura se menciona este método tan especial.

Código:

Conclusion: Al establecer un medio de salvación como el mencionado anteriormente en el fondo están anunciando un evangelio diferente al establecido por toda la teología de Pablo , . Establecido por el mismo Jesus .

Fijate lo que dice el mismo Juan 10:14b-15

Yo soy el buen pastor ........ y pongo mi vida por las ovejas.

Y puso su vida en la cruz para llevar nuestros pecados . Pero yo ya veo que no murío por Maria porque ¿Qúe pecado de María iba a llevar Jesús si ella era Inmaculada ? . Oye, encontre una contradiccion en esto. Cristo no murío por Maria porque ella no lo necesitaba ya que no tenía pecados y si murio por ella en la cruz que pecados deMaria iba a llevar en ella?

Ves , por eso la idea de introducir un nuevo método de salvación (el de María) que no esta revelado, ni justificado en las Escritura sino más bien negado por esta, puesto que se aparta del plan de salvación establecido por Dios y hace que uno, concluya que la salvación especial de Maria según lo creen los católicos, representa un evangelio distinto y condenado como anatema por las Escrituras.

Este plan de la justifificación del hombre y de la salvación está claramente delineado en Romanos 3:21-25

La justicia es por medio de la fe

21 Pero ahora, aparte de la ley, se ha manifestado la justicia de Dios, testificada por la ley y por los profetas;
22 la justicia de Dios por medio de la fe en Jesucristo, para todos los que creen en él. Porque no hay diferencia,

23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,

24 siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,
25 a quien Dios puso como propiciación por medio de la fe en su sangre, para manifestar su justicia, a causa de haber pasado por alto, en su paciencia, los pecados pasados,
26 con la mira de manifestar en este tiempo su justicia, a fin de que él sea el justo, y el que justifica al que es de la fe de Jesús.
27 ¿Dónde, pues, está la jactancia? Queda excluida. ¿Por cuál ley? ¿Por la de las obras? No, sino por la ley de la fe. 28 Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.

La justicia de Dios viene por la fe, la misma que tuvo María. Y una justicia para todos los hombres pecadores por la sangre derramada en la cruz donde el llevo nuestro pecados. Luego, ese nuevo método de salvación que le han aplicado a Maria, contradice todo lo establecido en el pasaje anterior y por cierto no tiene ninguna justificación bíblica siendo el
producto de los inventos católicos y por consiguiente un anatema.
A por cierto contradice lo que dice en Romanos 3:23

23 por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
Mas claro no canta un gallo . Allí dice TODOS (

Código:

incluyendo a Maria

). Y no me cambien las palabras de las Escrituras como hizo por alli un forista para poder explicar este versiculo y seguir guardando las apariencias.

SECCION 06 REVELACION ORAL SI SE CONTRADICE CON LA BIBLIA

Código:

Asterix dice :
Por ejemplo: la veneracion de hombres santos o respeto que sienten algunos evangelicos por algunos hombres como Pablo, no forma parte del Evangelio propiamente tal. La Revelación Oral de la Iglesia, mientras no contradiga la Palabra de Dios escrita, está bien sustentada.

Claro, por supuesto que sentimos respeto y admiración por la vida de muchos personajes Bíblicos. De igual forma se la tengo a muchos personajes hístoricos por sus grandes logros a favor de la humanidad . Por eso no tiene nada que ver con la Biblia.

En cuanto a la frase la Revelación Oral de la Iglesia, mientras no contradiga la Palabra de Dios escrita, esta bien sustentada

caemos en lo mismo de antes . Ya te di un ejemplo (de los muchos que hay en la tradicion católica) con eso del método especial de justificación y salvación de Maria , el cual es una tradición oral que contradice el método establecido por Dios como ya hemos visto antes. Ademas dejame aclararte que no existe tal Revelación Oral sino más bien Iluminacion sobre las cosas reveladas de antemano por el Espiritu Santos por medio de Jesus y sus apóstoles. Si fuese Revelación como tu la
llamas debío haber sido ya incluida en el Canon. Oye que bueno sería si se pudiese hacer una revision cada 100 años e incluir en el canon todas esas cosas que tu llamas Revelación Oral. Una especie de nueva Edición como se hace con los libros actuales . Se acabarian los problemas ¿ verdad?. Pero lo siento. la Revelación terminó en la Biblia en el versículo Apocalipsis 21:21 (no lo busques solo lo dije para decir cual fue el ultimo establecido). Y por cierto esta Iluminacion es develar el velo de lo que ya esta revelado por los profetas, apostoles y el mismo Jesús, es recordar y aclarar todo lo dicho por el Espiritu incluido la doctrina de la Trinidad. Pero los dogmas de María insisto en que no tienen ninguna
justificación bíblica. ( bueno por eso tienes que recurrir a tu tradicion o Revelación Oral)

SECCION 07 QUIEN SACA LAS COSA DEL CONTEXTO?

Asterix dice:

Código:

El versiculo que citas de Efesios 2,20, es (y no es novedad) sacado de contexto:
19 Así pues, ya no sois extraños ni forasteros, sino conciudadanos de los santos y familiares de Dios,
20 edificados sobre el cimiento de los apóstoles y profetas, siendo la piedra angular Cristo mismo,
21 en quien toda edificación bien trabada se eleva hasta formar un templo santo en el Señor,
22 en quien también vosotros estáis siendo juntamente edificados, [b]hasta ser morada de Dios en el Espíritu. [/b]
Así que los apostoles fueron el cimiento?
Y los que definieron dogmaticamente el dogma trinitario no son sucesores de los apostoles acaso?
Eso demuestra el PODER DE LA IGLESIA de "atar y desatar", que le correspondió en conjunto. Es cierto que la doctrina la recibieron de una forma privilegiada los 12 apostoles, pero esa doctrina fue transmitida a toda la Iglesia, y esta Iglesia tiene el poder de atar y desatar.

! Que bueno que lo citaste! . Primero porque añades otro justificativo para demostrar que somos la morada de Dios en el Espiritu (verso 22). O Sea la casa de Dios , que es la iglesia de Dios. (ver discusión en la seccion 03) Gracias por darme este nuevo argumento para respaldar lo que es bien sabido: que la iglesia es la casa de Dios o morada de Dios la cual somos nosotros. Y somos edificados hasta formar un templo Santos donde habita el Espiritu Santo. Gracias Asterix.

Ahora ¿qué relación hay con lo que dije sobre Revelación progresiva ? Paso a explicar utilizando, por supuesto las Escirturas

En primer lugar ¿tu has visto cuando se construye un edificio moderno?. Primero los constructores escaban bien hondo hasta hallar terreno firme. Si es posible hasta llegar a la roca sólida. Sino, ellos tienen que crear las bases o poner un fundamento sólido sobre el cuales se edificaran las columnas que forman el esqueleto o armazon del edificio. Si no se hace esto viene cualquier viento por alli, un pequeño temblor o una inundacion y si el edificio no esta constuido sobre bases o fundamentos firmes y sólidos el edificio se viene para abajo. Bueno este argumento es muy fácil de entender. Mi pregunta es la siguiente : Cuales cres tú que son los fundamentos que sostienen la morada , casa de Dios ( la cual somos nosotros)? . Qe cree tú?. ¿Serán las amenazas, los dogmas que no puedes disentir o las imposiciones que no puedes negar y que si lo haces te mandan a la hoguera ? No mi estimado recurramos a la Escritura. Hay dos plabras claves : Edificacion y fundamentos. En el mismo libro de Efesio Pablo en el capìtulo 4 arroja luz sobre esto. Este capítulo habla de la unidad de Espiritu y unidad en todos los sentidos. Unidad en el amor y en la doctrina. Unidad en la fe y en el conocimiento Unidad en el Espiritu, Unidad del cuerpo , etc, (4:13) . El texto dice asi:

La unidad del Espíritu
EFESIOS 4
1 Yo pues, preso en el Señor, os ruego que andéis como es digno de la vocación con que fuisteis llamados, 2 con toda humildad y mansedumbre, soportándoos con paciencia los unos a los otros en amor, 3 solícitos en guardar la unidad del Espíritu en el vínculo de la paz; 4 un cuerpo, y un Espíritu, como fuisteis también llamados en una misma esperanza de vuestra vocación; 5 un Señor, una fe, un bautismo, 6 un Dios y Padre de todos, el cual es sobre todos, y por todos, y en todos. 7 Pero a cada uno
de nosotros fue dada la gracia conforme a la medida del don de Cristo. 8 Por lo cual dice:Subiendo a lo alto, llevó cautiva la cautividad, Y dio dones a los hombres. 9 Y eso de que subió, ¿qué es, sino que también había descendido primero a las partes más bajas de la tierra? 10 El que descendió, es el mismo que también subió por encima de todos los cielos para llenarlo todo. 11 Y él mismo constituyó a unos, apóstoles; a otros, profetas; a otros, evangelistas; a otros, pastores y maestros, 12 a fin de perfeccionar a los santos para la obra del ministerio, para la edificación del cuerpo de Cristo, 13 hasta que todos lleguemos a la unidad de la fe y del conocimiento del Hijo de Dios, a un varón perfecto, a la medida de la
estatura de la plenitud de Cristo; 14 para que ya no seamos niños fluctuantes, llevados por doquiera de todo viento de doctrina, por estratagema de hombres que para engañar emplean con astucia las artimañas del error, 15 sino que siguiendo la verdad en amor, crezcamos en todo en aquel que es la cabeza, esto es, Cristo, 16 de quien todo el cuerpo, bien concertado y unido entre sí por todas las coyunturas que se ayudan mutuamente, según la actividad propia de cada miembro, recibe su crecimiento para ir edificándose en amor.

Asi el proceso de edificacíon involucra unidad en el conocimiento, fe ,amor, Espiritu ,cuerpo , etc. etc, hasta llegar a la medida de la estatura de Cristo . Por eso edificación abarca todo lo mencionado anteriormente. Y una de esas cosas mencionadas es el conocimiento de la doctrina. Podemos decir que fe, amor conocimiento, etc, etc son columnas del edificio. Vamos hablar solo sobre la columna del conocimiento doctrina. No hay tiempo de hablar sobre las otras. ¿ Cuál es la base de la columna Conocimiento doctrina? Simple, es el fundamento que pusieron Cristo y sus apostoles y
profetas. LA columna Doctrina Conocimiento está apoyada sobre las enseñanzas de Jesús y sus discipulos. Sobre ella construimos nosotros bajo la dirección del Espíritu Santo. Y Alli esta la piedra del angulo que sotiene el edificio: JesuCristo mismo. Quitalo y el edificio se caerá. Y si no hay fundamento ninguna columna de doctrina o conociminto válida
podras edificar porque no hay base para sustentar esa columna. Si pensamos en los dogmas marianos como una columna ,no veo ninguna base o fundamento para levantarla ni para apoyarla. Lo que veo son artimañas del error. Asi cualquiera levanta algo. Pero insisto , Muestrame la base de apoyo o el fundamento bíblico de los dogmas marianos y yo te los creere. Pero no me muestres artimañas y errores, vientos de doctrina y tradiciones que no sustentan ni apoyan nada. Acabo derecordar un texto que viene al caso dicho por el Señor Jesus en Mateo 7:24-29

Código:

Los dos cimientos (Lc. 6.46-49)
24 Cualquiera, pues, que me oye estas palabras, y las hace, le compararé a un hombre prudente, que edificó su casa sobre la
roca. 25 Descendió lluvia, y vinieron ríos, y soplaron vientos, y golpearon contra aquella casa; y no cayó, porque estaba fundada sobre la roca. 26 Pero cualquiera que me oye estas palabras y no las hace, le compararé a un hombre insensato, que edificó su casa sobre la arena; 27 y descendió lluvia, y vinieron ríos, y soplaron vientos, y dieron con ímpetu contra
aquella casa; y cayó, y fue grande su ruina.

Interesante. Si edificas sobre las palabras de Jesus y las haces estaras bien plantado pero si edificas sobrer las arenas de la tradiciones o si oyes las palabras de Jesús y no las haces prefiriendo escuchar tradiciones (arena) , ese edificio pronto se ira para el suelo.

Yo en una discusion anterior dije esto

Código:

Estimado Asterix:
Es verdad que es progresiva pero se [b]va sustentando en lo que fue revelado anteriormente.[/b] La revelación es como un edificio que progresivamente se va desarrollando y construyendo sobre el fundamento de los profetas y apostoles. Por ejemploel caso de de la Trinidad. Por qué se desarrolla esta dotrina? porque ya estaban puestos los fundamentos de esta revelaciòn. Y El Espiritu Santo simplemente terminó poniendo lo último que faltaba de ella en los siguientes siglos. Pero en el caso de
la Doctrina Católica de la condición no pecadora de María, [b]no veo ningún fundamento puesto de antemano ni siquiera la más minima declaración en las Escritura para sustentar que Maria fue libre de pecado.[/b]

Si lees el libro de Efesio Capítulo 2:20 dice lo siguiente:

Edificados sobre el fundamento de los apóstoles y profetassiendo la principal piedra del ángulo Jesucristo mismo.,

Muy claro no?. Nunca vi que los apóstoles de Jesús pusiesen algún fundamento sobre esta doctrina de María. Este fue un dogma que surgió con el tiempo. ¿Quienes tienen la más alta autoridad para hablar dentro de la iglesía? Los apostoles iniciales que estuvieron con Jesús, que fueron testigos presenciales de lo que sucedió , que pusieron el fundamento del cristianismo, siendo Cristo la principal piedra del angulo. Pero debo decirlo de nuevo, ellos nunca pero nunca mencionaron
nada de esto dogmas marianos o algo que los justifique.

Espero que ahora entiendas en que sentido relacione el versìculo de Efesios 2:20 y veas que no esta fuera de contexto porque Pablo en el mismo libro de Efesios da màs explicacion sobre la edificacion sobre las columnas de la Fe, del amor y del conocimiento. Y dejame decirte algo adicional. Cuando hablo sobre el fundamento de los apostoles y profetas yo lo hago desde la perspectiva del conocimiento y doctrina pero es en todos los sentidos (amor, fe, conocimiento, etc, etc).

¿Entiendes lo que digo?

SECCION 08: OTRA VEZ LAS TRADICIONES ORALES

Cita: (estas son palabras mias dicha a Asterix)
Muy claro no?. Nunca vi que los apóstoles de Jesús pusiesen algún fundamento sobre esta doctrina de María. Este fue un dogma que surgió con el tiempo

Código:

Y Asterix respondíó:

Y que sabes tu?
La teologia mariana es importante, pero, como toda criatura finita, es secundaria al lado de Cristo. Te dije que los apostoles estaban preocupados de propagar el Evangelio (Buena Nueva) y parece que no me lo leiste. Además sabes que hay muchas cosas que no están escritas en el N.T. (tradiciones orales), de hecho las cartas de Pablo fueron
escritas fundamentalmente para solucionar conflictos puntuales en esas iglesias.

Bueno con todo lo que te expuesto antes deberías saber que sí sé. Me hablas de Tradiciones orales y das como ejemplo a Pablo. ! Asterix tu lo has dicho! Las palabras de Pablo si están en la Biblia las tradiciones orales no . Y las palabras de Pablo son el fundamento para la Iluminacion progresiva. La llamaría tambien Develación (no se si existe esa palabra. del verbo develar= quitar el velo, Mostrar lo que estaba alli pero no se veía). La teologia de Pablo estaba alli , revelada por el Espiritu Santo pero..... encamisada bajo los dogmas católicos por miles de siglos, hasta que Lutero , bajo la Iluminación del Espíritu Santo quito el velo de los dogmas y tradiciones que le había colocado la Iglesia Católica y que no dejaban ver la verdad revelada por Dios. Y cuidado si atrevías a quitar esos velos. Te mandaban para la hoguera.

. Pero esos fundamentos apostolicos estaban bajo los montones de desechos y escombros que coloco sobre ella la iglesia Católica, bajo las arenas del desierto de las tradiciones católicas que ni siquiera permitian saber que estaban alli. Pero Gracias a Dios por Lutero, Huss, Calvino etc. etc. que echaron pico y pala para despejar todo los escombros, basuras y arenas que la Iglesia Católica amontonó sobre la verdad de Dios. Por cierto vuelvo a recalcar la idea del discurso: no veo ningun fundamento bíblico para sustentar y apoyar los dogmas marianos. Y eso que llevo años echando pico y pala para ver si los encuentros.

SECCION 09: MIS ARGUMENTOS RIDICULOS
Asteris me vuelve a Citar
Cita: (palabras mias , del Sembrador)
Los apostoles iniciales que estubieron con Jesús , que fueron testigos presenciales de lo que sucedió , que pusieron el fundamento del cristianismo siendo Cristo la principal piedra del angulo. Pero debo decirlo de nuevo, ellos nunca pero nunca mencionaron nada de esto.

Asterix respondio:

Código:

Esto es ridiculo.
Entonces por qué solamente Pedro, Juan, Mateo, y Judas escribieron Evangelios o cartas apostolicas? Y el resto?

No veo lo rídiculo. El resto te puedo decir por ejemplo que Santo tomas Aquino, Agustin y muchos otros doctores de la iglesia católica, amen de sacerdotes, etc. etc escribieron bastante sobre el engaño del Limbo (una doctrina que contradice a la Biblia) y ahora yo si veo el rídiculo en eso y del Vaticano queriendo negar lo innegable y escudandose en el argumento de que no era doctrina de la iglesia. Despues de 2000 años por fin se dieron cuenta que no era una doctrina. No se a quien tu llamas el resto . A los apócrifos. Por cierto , acabo de recordar que muchos de los hechos de Maria, no revelados en la Biblia y que los católicos aceptan sin chistar estan en algunos apócrifos. Pro ejemplo ya que mencionaste al resto te citare el protoevangelio de Santiago que nos describe la vida de María desde su concepción milagrosa hasta su matrimonio
putativo con José . Y de donde nacen algunas de esas tradiciones sobre Maria, y que creen los católicos . Tambien tenemos el Evangelio de Bartolomé y el de Gamaliel .donde se afirma que Jesús apareció primero a Maria y todos sabemos que fue a Magdalena. Hay un interesante artículo escrito que habla de estas cosas.

Puede ser visto en
[url] http://www.elalmendro.org/epsilon/articulos/docum3008.htm[/url]

En este artículo al final el autor hace estas aseveraciónes :

Código:

Muerte y Asunción de María
Ya en el siglo II los parientes de la Virgen que vivían en Magdala, de tendencias ebionitas-católicas, celebraban en Getsemaní la Traslación de la Gran Pariente, que había sido enterrada en una gruta excavada en la roca. En el relato aparecen muchos elementos de la teología judeo-cristiana, como la trinidad de tipo familiar y angelológica, la doctrina de la escala cósmica y de la merkabah, la traslación de María como las de Enoc y Elías al Paraíso. Temas que serán purificados, sólo parcialmente, por los juanistas severianos de los siglos IV-V que conmemoraban la Dormición de María, negada por algunos monofisitas. Pero serán purificados totalmente por los griegos y latinos de los siglos V-VII que celebraban, más bien, la Asunción de María.

La intercesión de María en el Cielo
Después de la Asunción, María, junto con los apóstoles, visitó los lugares de pena de las ánimas del purgatorio y obtuvo del Señor la suspensión de tales sufrimientos en fechas fijas: de Pascua a Pentecostés, según el Apocalipsis de la Madre del Señor, o el domingo, según el Apocalipsis de Pablo 44.Varios son, por consiguiente, los temas mariológicos desarrollados en los textos apócrifos de los siglos II-III, bajo la forma de habladurías, leyendas y mitos, que no eran del todo producto de la fantasía, como hoy en día está ya admitido. Estaban fundados en la intuición y en el subconsciente colectivo que, tomando como base un núcleo histórico, lo adornaban del "midrash pesher".

Muerte y Asunción de María
Ya en el siglo II los parientes de la Virgen que vivían en Magdala, de tendencias ebionitas-católicas, celebraban en Getsemaní la Traslación de la Gran Pariente, que había sido enterrada en una gruta excavada en la roca. En el relato aparecen muchos elementos de la teología judeo-cristiana, como la trinidad de tipo familiar y angelológica, la doctrina de la escala cósmica y de la merkabah, la traslación de María como las de Enoc y Elías al Paraíso. Temas que serán purificados, sólo parcialmente, por los juanistas severianos de los siglos IV-V que conmemoraban la Dormición de María, negada por algunos monofisitas. Pero serán purificados totalmente por los griegos y latinos de los siglos V-VII que celebraban, más bien, la Asunción de María.

La intercesión de María en el Cielo
Después de la Asunción, María, junto con los apóstoles, visitó los lugares de pena de las ánimas del purgatorio y obtuvo del Señor la suspensión de tales sufrimientos en fechas fijas: de Pascua a Pentecostés, según el Apocalipsis de la Madre del Señor, o el domingo, según el Apocalipsis de Pablo 44.Varios son, por consiguiente,[b] los temas mariológicos desarrollados en los textos apócrifos de los siglos II-III, bajo la forma de habladurías, leyendas y mitos, que no eran del todo producto de la fantasía, como hoy en día está ya admitido. Estaban fundados en la intuición y en el subconsciente colectivo que, tomando como base un núcleo histórico, lo adornaban del "midrash pesher".[/b]

Hay que fijarse en la frase habladurías, leyendas y mitos . Claro este autor es católico y termina afirmado que no todo es producto de la fantasía sino que Estaban fundados en la intuición y en el subconsciente colectivo que, tomando como base un núcleo histórico, lo adornaban del "midrash pesher".. ....

Ves el eterno problema de los católicos¨? que ponen su fundamento en las arenas de la intuicion (sentido común) , subconciente colectivo, etc, etc, pero nunca en las Escrituras. Por cierto me llamo la atención el reconocimiento de este autor sobre el asunto de la muerte de Maria.
.
SECCION 10 LOS IGNORANTES APOSTOLES COMO EXCUSA Y QUIEN ES EL QUE IGNORA REALMENTE

Yo dije anteriormente:

Acaso no conocían ellos a María lo suficiente para dar testimonio de su vida perfecta, inmaculada y sin pecado? muy raro muy raro que guarden silencio al respecto.
Asterix alega lo siguiente:

Código:

Dificil lo veo. Pero si la Biblia guarda silencio al respecto no niega nada.
De hecho, [b]los apostoles eran gente ignorante sin mayor conocimiento de teologia.[/b] Y María no creo que haya sabido que no tenia pecado o no pecó: estas son puras suposiciones, que por cierto el hecho de que la Biblia NO LAS NIEGUE, no refuta nada.

Otro error de ignorancia de Asterix el cual a través de las Escrituras lo voy a rebatir.
Primero que todo Asterix alega que es muy dificil- Dificil que? . ¿Reconocer la santidad de Maria? Es verdad que la Biblia
no niega nada al estar en silencio pero tampoco afirma nada como lo hacen los católicos. Y afirmar lo que dicen los dogmas marianos sin fundamentos bíblicos pone a decir a las Escrituras lo que nunca dijo. En cuanto a tomar la ignorancia de los apostoles como excusa para el silencio total sobre algo que debío ser muy evidente para los contemporaneos de María (ver su evidente e inmacula vida ) es en verdad , mostrar la ignorancia teológica propia. Te voy a citar un pasaje de libro de Hechos que refuta lo que dices:
El texto está en Hechos 4:1-21 en la ocasión en que estos hombres ignorantes , segun Asterix, presentaron defensa ante el concilio que incluia a los gobernantes, a los ancianos, escribas y sacerdotes (incluyendo a los sumos Sacerdote Anas, Caifas, Juan , Alejandro y todos los de la familia de los sumos sacerdotes Hechos 4:5-7) . O sea estos hombres , que tu llamas ignorantes en cuestiones teológicas, estaban delante de la crema de la crema de la intelectualidad religiosa judia. Leamos

Código:

HECHOS 4
1 Hablando ellos al pueblo, vinieron sobre ellos los sacerdotes con el jefe de la guardia del templo, y los saduceos, 2 resentidos de que enseñasen al pueblo, y anunciasen en Jesús la resurrección de entre los muertos. 3 Y les echaron mano, y los pusieron en la cárcel hasta el día siguiente, porque era ya tarde. 4 Pero muchos de los que habían oído la palabra,
creyeron; y el número de los varones era como cinco mil. 5 Aconteció al día siguiente, que se reunieron en Jerusalén los gobernantes, los ancianos y los escribas, 6 y el sumo sacerdote Anás, y Caifás y Juan y Alejandro, y todos los que eran de la familia de los sumos sacerdotes;
7 y poniéndoles en medio, les preguntaron: ¿Con qué potestad, o en qué nombre, habéis hecho vosotros esto? 8 [b]Entonces Pedro, lleno del Espíritu Santo,[/b] les dijo: Gobernantes del pueblo, y ancianos de Israel: 9 Puesto que hoy se nos interroga acerca del beneficio hecho a un hombre enfermo, de qué manera éste haya sido sanado, 10 sea notorio a todos vosotros, y a todo el pueblo de Israel, que en el nombre de Jesucristo de Nazaret, a quien vosotros crucificasteis y a quien Dios resucitó de los muertos, por él este hombre está en vuestra presencia sano. 11 Este Jesús es la piedra reprobada por vosotros los edificadores, la cual ha venido a ser cabeza del ángulo. 12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos. [b]13 Entonces viendo el denuedo de Pedro y de Juan, y sabiendo que eran hombres sin letras y del vulgo, se maravillaban; y les reconocían que habían estado con Jesús.
[/b] 14 Y viendo al hombre que había sido sanado, que estaba en pie con ellos, no podían decir nada en contra. 15 Entonces les ordenaron que saliesen del concilio; y conferenciaban entre sí, 16 diciendo: ¿Qué haremos con estos hombres? Porque de cierto, señal manifiesta ha sido hecha por ellos, notoria a todos los que moran en Jerusalén, y no lo podemos negar. 17 Sin embargo, para que no se divulgue más entre el pueblo, amenacémosles para que no hablen de aquí en adelante a hombre alguno en este nombre. 18 Y llamándolos, les intimaron que en ninguna manera hablasen ni enseñasen en el nombre de Jesús. 19 Mas Pedro y Juan respondieron diciéndoles: Juzgad si es justo delante de Dios obedecer a vosotros antes que a Dios; 20 porque no podemos dejar de decir lo que hemos visto y oído. 21 Ellos entonces les amenazaron y les soltaron, no hallando ningún modo de castigarles, por causa del pueblo; porque todos glorificaban a Dios por lo que se había hecho, 22 ya que el hombre en quien se había hecho este milagro de sanidad, tenía más de cuarenta años.

Como veras, esta crema de la crea de la intelectualidad judia al final reconocieron que Pedro y Juan eran hombres de vulgo , iletrados (hechos 4:13) pero se maravillaron de la forma y denuedo como hablaron . En otras palabras ,como dije en mi último mensaje anterior a este, no pudieron resistir ni contradecir la sabiduría de estos hombres ignorantes pero que hablaban bajo la inspiracion del Espiritu Santo. ¿Asterix entiendes lo que he dicho? Espero que hayas leido mi mensaje anterior. En conclusion cuando tu estas guidao por el Espirutu santo que mora en ti no valen titulos ,. ni cultura porque contra la sabiduria del Espiritu Santo no hay sabiduría humana que valga ni sentido comun ,ni alegorías , ni inventos, que puedan hacerle oposición. Ah por cierto , viste la reacción de siempre al final en Hechos 4:18-20. Los amenazaron para que no hablaran. Como hizo por alli mi estimado Clauidio2005, o como hizo uno por alli que me acuso de lavado cerebral ¿Quién sería?

SECCION 11 LAS SUPOSICIONES INFANTILES DE SEMBRADOR
Uf ya estoy un poquito cansado de escribir pero ya me roncan los motores y el ánimo de seguir escribiendo . Sigamos . Asterix rebate mi punto de vista de que no hay contemporaneos que hayan hablado o testificado de Maria acerca de su santidad y condición pecadora.
:
Asterix dice:
Esto ya es necedad y argumentos infantiles, basados en suposiciones.
EN TODO CASO, lamentablemente para ti, los contemporaneos notaron algo en María
Orígenes (185-253) la llama digna de Dios, inmaculada del inmaculado, la más completa santidad, perfecta justicia, ni engañada por la persuasión de la serpiente, ni infectada con su venenoso aliento («Hom. i in diversa»); Esto demuestra que la teologia es algo progresivo.

En primer lugar no veo la necedad. Al menos yo justifico mis argumentos en las Escrituras. Las llama argumentos infantiles basados en suposiciones. Bueno Asterix , en verdad reconozco las suposiciones de las cuales hablas tu. Pero que ejemplo me das tu? Porque tus dogmas marianos, en verdaderamente son el producto de suposiciones y fertil inmaginación creados a la luz de las mas descabelladas suposiciones y que como lo he venido diciendo, no tienen ninguna justificación ni fundamento biblico. Mis suposiciones bueron basados en hechos lógicos . Pro ejemplo cuando hablan de Esteban dicen que era lleno de
gracia y poder (Hechos 6: Cool

. cuando hablan de Timoteo los hermanos de Listra y Iconio dicen que era de buen testimonio (Hechos 16: 2, cuando hablan del centurion romano Cornelio dicen que era piadoso y temeroso de Dios con toda su casa y que hacia mchas limosnas y oraba a Diso siempre (Hechos 10:2) y lo mismo de Apolos varón elocuente , poderoso en las Escrituras (Hechos 18:24) Febe, priscila ,Aquila , Andonico , Junias etc. etc mencionados en Romanos capitulo 16, Epafrodito en Filenpenses 2:25 y pare usted de contar muchos más personajes bíblicos de la iglesia primitiva mencionados por sus cualidades de santidad y dedicacion al servicio de Dios. Oye ... Oye pero que extraño, la santa de las santa, la mujer Inmaculada, reina de reina ni la mencionas para nada , salvo para mostrar su papel en el nacimiento de Jesús. ! Que desconsiderados esos apostoles ! !Qúe hombres tan ingratos con la pobre María! La relegaron a la noche del olvido !Miserables, Miserables, sois unos miserables al no acordaros de nestra amada madre y inmaculada sin pecados y siempre preciosa Maria ! ... ! Barbaro Asterix! que falta de cortesía de estos contemporaneos que no la mencionan para nada salvo las exepciones que ya nombre. Y Asterix, por que yo digo esto tu me calificas de infantil y suposiciones sin fundamento. Bueno bueno muy raro , muy raro y extraño este silencio total. Pobre Maria relegada al saco del olvido.

Por cierto , como mencione en mi mensaje anterior , si Origenes es el mejor testimonio que das sobre María, te repetiré lo que dije en el mensaje anterior. Origenes no es un contemporaneo de Maria. Ye explique que para la època de Origenes (185-253) ya Maria estaba bien tiesa y muerta bajo una capa profunda de tierra. Y Origenes no tuvo oportunidad de conocerla. Como dije anteriormente un error en tu defensa. Mejor buscame un contemporaneo que vivío , conoció y entablo relación personal con María. Y si es un testigo presencial mejor todavía. Y no me busques testigos extracontemporaneos porque para eso te escucho a ti, a Claudio2005 y otros muchos que andan por aqui y cuyo testimonio sería tan valioso como el de Origenes pero que a la larga dirían lo que nunca vieron ni conocieron. Anda ! buscame un verdadero testigo presencial.!

SECCION 12 UNA PEQUEÑA INTRODUCCION AL GRIEGO

Uf hay tanto que hablar y refutar . Que creo que voy a dividir el discurso en dos partes,para no atosigar a mis estimados foristas. Vamos a terminar aqui por ahora y quisera decirle a mis estimados que aún hay combustible para seguir hablando y mucha tela que cortar. Uf que hablar. Okey vamos a un asunto que me gusta: El griego
.
Asterix al referirse a mis conocimientos de griego dice lo siguiente;

Amigo, sencillamente no te creo.
Con un cursillo de griego basico, sabrias que el sustantivo "kecharitomene" usado en Lc 1,28 significa PLENITUD DE GRACIA, y
no "Salve Favorecida" (Reina Valera 1960)
Con otro cursillo de griego básico sabrias que en griego se usaba una palabra para hermanos, primos, tios, sobrinos,
parientes lejanos ,etc...ADELPHOS.
Y con el mismo cursillo de griego básico, sabrías que el adverbio hasta que se usa en :
“Y no la conocía hasta que ella dio a luz un hijo, y le puso por nombre Jesús.” Mateo 1,25
El "hasta" en griego se lee "EWS", y no significa un cambio posterior de estado.

Me dío un poco de risa cuando mencionó el cursillo de griego. No no ,, primeramente no me cree. Y despues me dice cursillo de griego para minimizarme com adversario. Hay estimado Asterix, dejame decirte que no solo estudie Griego. Actualmente ya aprobé el primer nivel de Hebreo que tiene una duración de cuatro meses. En Febrero comienzo el segundo nivel de Hebreo. En total tres niveles que representan un año y medio de estudio. Lo mismo hize con el griego . Representan un año
y medio de estudio (tres semestres). Por lo tanto dificilmente podría llamarsele un cursillo básico. Ah por cierto también estoy obligado aprender dos niveles de arameo debido a aquellas porciones del Antiguo testamento que fueron escitas en ese Idioma. Si tu lo quieres creer o no eso es un asunto que no me importa mucho . Al final lo que cuenta son los argumentos. Lo que mencionas arriba sobre "kecharitomene" y “adelfos” es algo ya sabido y básico que no desconozco. Algo que yo ginosko bien (no voy a usar las declinaciones) . Pero ya que lo planteaste. Vamos a discutir un término griego un poco más complicado y que tu supiste eludir y confundir bien en tu defensa.

Me refiero al texo de Mateo 1:25 que por lo visto te negaste a comentar o debo asumir que no supistes responder? O quizas escurriste el bulto desviando la atención. Bueno vamos al asunto. En uno de mes mensajes anteriores yo dije lo siguiente e incluso usando una argumentación irónica que para la retórica y defensa es un método correcto aunque a mis contrincante les duela los odios y se resientan acusandome de ser sarcastico . Por ejemplo en el Antiguo Testamento el profeta Elias uso ese
método cuando tubo que tratar con los falsos profetas de Baal con sus falsas doctrinas. El relato está en I Reyes 18:20-40
pero si tu lo lees vera como Elias utilizó este método burlandose de estos falsos profetas. Solo te mostrare el versiculo

Código:

25-29 cuando el clamor de los profetas de Baal no era escuchado por ningun dios.25 Entonces Elías dijo a los profetas de Baal: Escogeos un buey, y preparadlo vosotros primero, pues que sois los más; e invocad el nombre de vuestros dioses, mas no pongáis fuego debajo. 26 Y ellos tomaron el buey que les fue dado y lo prepararon, e invocaron el nombre de Baal desde la mañana hasta el mediodía, diciendo: ¡Baal, respóndenos! Pero no había voz, ni quien respondiese; entre tanto, ellos andaban saltando cerca del altar que habían hecho.

27 Y aconteció al mediodía, que [b]Elías se burlaba de ellos, diciendo: Gritad en alta voz, porque dios es; quizá está meditando, o tiene algún trabajo, o va de camino; tal vez duerme, y hay que despertarle.[/b]

28 Y ellos clamaban a grandes voces, y se sajaban con cuchillos y con lancetas conforme a su costumbre, hasta chorrear la sangre sobre ellos. 29 Pasó el mediodía, y ellos siguieron gritando frenéticamente hasta la hora de ofrecerse el sacrificio, pero no hubo ninguna voz, ni quien respondiese ni escuchase.

Ves el versiculo 27 creo que su dios andaba por alli meditando. ¿Que me puedes decir tu de este método sarcastico e irónico?

¿Hay algo malo en utilizarlo?. Bueno es mejor que esa frase tuya cuando te argumente, esa sobre el lavado cerebral y tu respondistes

Código:

Asterix dijo:
Es una tecnica que uso yo en realidad, para hacerles sentir (falsamente) a mis contrincantes que me siento perdido, y asi ellos se inflan y se creen ganadores.

Hay Asterix de la abundancia del corazon habla la boca. El que tenga oidos escuche. Esa técnica revela que estás más interesado en la contienda en si que en conocer la verdad de los hechos. No me interesa saberme ganador ni perdedor. Ya lo dije antes . Me tiene sin cuidado lo que se piense de mi como tambien Pablo y como lo mencione en mi último mensaje

1 Corintio 4:3
Yo en muy poco tengo el ser juzgado por vosotros, o por tribunal humano o reyes.

Pero te recomendo que uses las técnicas que muestra la Biblia y que recuerdes que el objetivo no es la contienda sino el concer la verdad bien argumentada y bien fundamentada con rigurosa lógica.

Bueno volviendo al asunto del griego Mateo 1:25 en uno de mis mensajes acerca de Maria yo escribi todo esto

Cita de Sembrador en un mensaje anterior
:
Mateo 1:25 PERO [b]NO LA CONOCIO HASTA QUE DIO A LUZ A SU HIJO PRIMOGENITO.

Bueno , bueno es fácil salirse por la tangente y decir :
[/b]

Código:

Cita de Asterix
Por qué sacas el tema de la virginidad perpetua:? Hay otro epigrafe en este mismo foro.

Cita de Sembrador
Bueno estimado Asterix mi intenciòn no fue discutir este falso dogma sino hacer notar que Maria era y es una simple mujer

mortal pecadora. Y por cierto voy a ir a ese otro foro a plantear que me expliquen el sentido tan literal y evidente de Mateo

1:25. Que me iran a decir alli? Por que si no es conocer en el sentido sexual tendre que asumir que durante el embarazo Maria
se desfiguro tan completamente que Jose no la reconocia sino que cuando volvió a la normalidad (al dar a luz) se dio cuenta que era ella : Oh María eres tu no te reconoci con esa barriga pero ahora me dio cuenta que te conozco . y por eso Mateo escribió eso NO LA CONOCIO hasta que dio luz. Extraño muy extraño.

Continuo con el tema. Aqui yo estaba retando a Asterix a darme un significado del verbo CONOCER en el versículo Mateo 1:25 .

Yo afirmaba que su significado aquí es conocimiento sexual o en otras palabras Jose conocío a su mujer en el sentido sexual despues que ella dió a luz, lo cual me parece lo más normal entre una pareja de hombre y mujer que se aman. Asterix en su defensa de nuevo se fue por las ramas y no comento lo que yo le pregunto .

He aqui su repuesta:

Cita:

Bueno dejame hacer unas correcciones viendo el original en griego . El punto a examinar era el significado del verbo ginosko los cuales consultando los diccionarios de
Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon y
el lexico del libro New Testament de Kurt Aland,Matthew Black y Carlos M .Martini se observan los siguientes

significados:

Código:

1.Know, have knowledge of Conocer, Tener conocimieto de
2.perceive, aknowledge, recognize percibir, reconocer,
3.know carnally, conocer carnalmente, o sea tener relaciones sexuales

El texto original dice asi transliterado a caracteres látinos:

Código:

[25] [b]kai ouk eginôsken autên heôs [hou] eteken huios[/b]
huion masc acc sghuion: kai ekalesen to onoma aitou Iêsoun.

Cita:

Kai es una conjucion significando y
ouk es la negacion en griego.
autên es el femenino acusativo singular . Por ser un acusativo es el objeto sobre el cual recae la accion del verbo ginosco. O sea ella , o a ella
eginôsken es el imperfecto del indicativo tercera persona singular significando conoció
heôs es la preposion hasta
hou genitivo masculino o neutro singular significa esto o aquello
eteken aoristo tercera persona singular bueno si no los sabes un aoristo es un tiempo pasado . En este caso del del verbo tikto.
tiktô significa dar a luz.
huion es un substantivo masculino singular en modo acusativo de huios que significa Hijo

Por tanto la traducción literal es:
Y no conoció a ella hasta dar luz un hijo.

Si tomamos el significado más adecuado que es conocer sexualmente tendremos
Y no la conocio sexualmente hasta que dio a luz su hijo. En otras palabras : no tubo relaciones sexuales con ella hasta que dio a luz su hijo.

Bueno amigo Arestix no se de donde sacaste la transliteracion EWS como significado de Hasta. Me gustaría que me la explicaras y me dieras tus fuentes porque quiero mejorar mi conocimiento del griego . Y otra cosa yo no estaba preguntado por la preposición HASTA sino por el verbo CONOCER . ¿Será que te estas saliendo por la tangente para escurrir la cuestion clave?

Ahora podran argumentar que esa no es la acepción del verbo ginosko que se debe tomar. Por lo que yo ironizé con un pequeño dialogo de Jose cuando vió a Maria despues de dar a luz.
Por que si no es conocer en el sentido sexual tendre que asumir que durante el embarazo Maria se desfiguro tan completamente que Jose no la reconocia ( O sea no conocia quien era esa mujer barrigona) sino que cuando volvió a la normalidad (al dar a luz) se dio cuenta que era ella :

(estoy ironizando un supuesto diálogo donde habla Jose, para poder entender ese versículo)

Código:

[i] ! Oh María eres tu ! no te reconoci con esa barriga que tenías antes pero ahora que diste a luz me doy cuenta que que te conozco (o reconozco) .Por fin , ya se , ¿quien eres tu.? ..... MARIA
[/i]

Si pensamos de esta forma, como la de Jose, entenderiamos porque Mateo escribió eso NO LA CONOCIO (o reconocio) hasta que dio luz. Y no habria problemas de seguir considerando a Maria eternamente virgen, eternamente inmaculada. Y cero trauma con ese dogma. Que buen método para salirnos del problema. Si algun forista se le ocurre otra idea, me encantaria escucharla.

Bueno bueno fin del discurso. Todavia hay mucha tela que cortar pero vamos a dejarlo para otro dia. Y seguir analizando ( o desbaratando) los argumentos de Asterix. Esperen la segunda parte del discurso
_________________
EL justo solo por la fe vivira y sus obras son testimonio de esa fe salvadora.
Somos justificados gratuitamente por su gracia mediante la redencion que es en Cristo Jesus. Las obras son consecuencia y testimonio de esa fe.

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ARNOLDO
Asiduo

Registrado: 13 Dic 2005
Mensajes: 216
Ubicación: Guatemala

Publicado: Vie Ene 20, 2006 9:19 am Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Amigo sembrador: Solo una pequeña observación: El hecho de que la biblia diga "y no la conoció hasta..." Bien ese "hasta" no implica que después de que Jesús nació José haya tenido relaciones con María. Veamos ejemplos: "En la fiesta no había comida, HASTA que decidí irme" El "hasta" implicará que necesariamente hubo comida hasta que me fuí??? Pudo haberla, y pudo no haberla. "la piscina estaba fría HASTA que mejor me salí" El "hasta" no implica que después se haya calentado la piscina. ¿¿¿verdad??? tal vez hasta se enfrió más. Y ya que te gusta hablar de doctrinas "100% bíblicas" me gustaría que me mostraras el fundamento bíblico que diga "solamente la biblia". Espero que me respondás, en tus escritps parecés ser alguien muy estudiado, y me parece respetable eso. Solo espero que respondás a mis observaciones. Saludos y muchas bendiciones _________________ Dios es amor

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Vie Ene 20, 2006 12:22 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

Ayayayay....

Vamos a ver quien dura mas Sembrador Laughing

(ES como el juego de "las quemaditas de ojo")

Cita:

Primero: los otros temas doctrinales tocados , vienen al caso porque están relacionados con María o simplemente ilustran la forma errada como la Iglesia Católica elaboró sus doctrinas.`

Esto es una falta de respeto grave contra otros foristas cristianos evangelicos del foro, te invito a que los conozcas, Goyervid y JJ, quienes, en respeto y amor cristiano (y amor al orden del foro tambien) discuten con nosotros los temas de la fe católica, UNO A UNO, porque saben que si lanzan misiles de 1000, recibiran respuestas de a 1000, lo que desordenaria el foro. Me parece falta de respeto lo que haces ahora de exponer un tremendo reply.

Cita:

Son asi (como lo hicieron los cristianos de Berea en Hechos 17:11) siguiendo el mandato del Señor Jesús (Juan 5:39).

Si, pero habian cristianos ex-paganos gentiles que no tenian Escrituras para comprobar la predicacion apostolica. Como lo hacian? Laughing

Cita:

Gracias por esa actitud del 100% Cristiana. Pero yo te pido que añadas tambíen una postura Bíblica 100% cuando argumentes.

Donde dice en la Biblia que esta es la unica autoridad de fe y moral?
Donde?

Cita:

En primer lugar (ves que acabas de introducir una nueva doctrina por que viene al caso verdad?) estas afirmando que la casa de Dios que Pablo iguala a la iglesia de Dios es la Iglesia Católica Romana. ¿Verdad? Esto es claramente lo que acabas de exponer. Alli entramos en una contradicción, la Iglesia Católica es una institución humana que nunca existió en el primer siglo.Surgío con los siglos al adquirir el obispado de Roma una gradual importancia pólitica y religiosa. Pero debemos recordar que estaba tambien el obispado de la iglesia Bizantina (antigua Constantinopla). Ambos obispados tuvieron importancia polìtica y religiosa especialmente desde que se dividó el Imperio Romano en el este y oeste. Esto te recordara que ambos obispados se disputaban la preminencia en quien de los dos ejercería el poder sobre la cristiandad. Prueba de ello es que existe una Iglesia Católica Ortodoxa y una Iglesia Católica Romana. Por lo que tú no puedes afirmar que Iglesia en Timoteo 3:1 se referia a la iglesia que estaba en Roma. También pudo haber sido la que estaba en Constantinopla. Pero ese puede ser un tema a discutir en el futuro. Por lo tanto no puedes argumentar que ese previlegio le corresponde a la iglesia Catolica Romana.. Por cierto valga la observacion de que el libro de Timoteo fue escrito por Pablo durante su vida , Pablo murió probablemente en la decada del 60-70 DC y ni siquiera existia alguna iglesia Catolica Romana en la misma Roma . Fijate que
Hechos termina en el capítulo 28 con la llegada de Pablo a Roma y se ve en Hechos 28:22 que la gente queria conocer de la secta de los cristianos.

siiii!!! Se metió con la Historia!!!

(El publico hace una exclamacion de "huuuuuuuuuuh")

1.- La Iglesia ES el fundamento de la verdad. Quiere decir que la Iglesia recibe la verdad y la tiene como fundamento.
2.- Y si te digo si esa Iglesia de 1 Tim 3,15 podria ser la Iglesia Católica?
3.- En qué libro de historia dice que el obispado de Roma primó por sobre el resto, desechando al resto formando la Iglesia Católica? Me parece ridiculo

De hecho en Roma misma se hacian las mas feroces persecuciones contra los cristianos.... contradictorio.
4.- Hasta el Cisma de Oriente (lee un poco de historia te hará bien) la Iglesia de Roma tenia superioridad y era reconocida por su Primado por Constantinopla.
5.- Los ortodoxos no reconocieron a Roma y se separaron. Sobre esto hay una compleja realidad histórica.
6.- La Historia dice que los ortodoxos se separaron de Roma y no viceversa.

Tengo citas de Padres de la Iglesia y Papas defendiendo el primado universal de Roma. Tu que fuentes tienes=? Jack Chick, Dave Hunt?
7.- La Iglesia del N.T. es la católica, lo sabias?
8.- La Iglesia era primitiva y se estaba estableciendo lentamente.

Ah si, claro, Sembrador cree que era facil levantar templos en una roma pagana anti-cristiana.

Que tipo de historia es esta?????

La Iglesia Católica ES la Iglesia de Cristo. De esto tenemos testimonios históricos y doctrinales, la fe católica es la misma fe que tenian los PRIMEROS CRISTIANOS pasando por los apostoles, Padres de la Iglesia hasta nuestros dias.

En el año 100 d.c. Ignacio de Antioquia hablaba ya sobre la Eucaristía y el primado de Roma....

Cita:

Por lo tanto cuando Pablo escribió a Timoteo ni en sueños andaba por alli la iglesia Católica

Pablo era católico asi como Timoteo.
Me faltó decir que el termino "católico" fue usado por el mismo Ignacio de Antioquia por primera vez.

Cita:

Y fijate como el autor de Hebreos dice que su casa somos nosotros, no el edificio ni la institución humana. LA iglesia de Dios o la casa de Dios es una casa espiritual formada por los millones de creyentes que han aceptado a Cristo como su Salvador. La iglesia no es el edificio, ni el local, ni la institucíon humana surgida durante los siglos.

Remas en contra de (demasiados) versiculos biblicos que afirman que habia una iglesia visible con jerarquia humana claramente establecida.

Cita:

Falacia.
Pedro es la roca en la cual se funda la Iglesia visible.
JESUS ES LA PIEDRA ANGULAR.

Sabes un poco de ingenieria, Sembrador?
Sabes lo que es una piedra angular?

Averigualo.

Cita:

Asi que la biblia no nació de la Iglesia, lo que pudo haber nacido de la Iglesia fue el canon establecido pero la palabra de Dios fue dada y revelada a la Iglesia.
En cuanto a que no se contradice la tradición oral de la Iglesia, te podría dar muchos ejemplos donde si se contradie. Más adelante te mencionare algunos . Pero la tradición oral, que es lo que sustenta los dogmas marianos, desafortunadamente no podemos ver si se contradice : PORQUE NO EXISTE NADA EN LA BIBLIA QUE SUSTENTE o HABLE DE LOS DOGMAS MARIANOS Otra vez, no podemos ni siquiera ver si se contradicen. Pero si podemos afirmar que hay muchos pasajes de la Biblia que niegan esos dogmas marianos. (Ejemplo Mateo 1:25). Por ejemplo el dogma de la Asuncion de Mariá ¿Cómo ver si se contradice con la Palabra de Dios, si ella calla absolutamente sobre ese supuesto asunto?

Si?

Tenemos 2 amigos del foro, cristianos evangelicos que aceptaron a viva voz que María es MADRE DE DIOS.

Facilmente demostrable.

María es madre de Dios Encarnado, del Emmanuel, de Dios con Nosotros, Madre de mi Señor.

Eso no es fundamento biblico?
Que Biblia lees? La de los Testigos de Jehova?

Cita:

En cuanto al Evangelio veo que no entendiste mi planteamiento. Los dogmas marianos establecen otro tipo diferente de salvacíon (la salvacíon especial de Maria al diferenciarla del resto de
los mortales).

María necesitó de la cruz de Cristo.

Ese es otro tipo de salvación?

Shocked

Cita:

Cristo no murío por Maria porque ella no lo necesitaba ya que no tenía pecados y si murio por ella en la cruz que pecados deMaria iba a llevar en ella?

La explicacion del dogma dice que María necesitó del sacrificio de Cristo.
Si Cristo no moria en la cruz, María no era inmaculada...

Que fuentes son esas?
Atacas por atacar?
Ridiculo...

Cita:

Pero los dogmas de María insisto en que no tienen ninguna
justificación bíblica. ( bueno por eso tienes que recurrir a tu tradicion o Revelación Oral)

Madre de Dios====> Reclamale a Goyervid y JJ.

El resto es
G
L
O
S
O
L
A
L
I
A

ZZZZZZZZZZZZ

Veo una actitud anti-mariana leyendo las lineas....

Sembrador, pasa por el tema: "01 MARIA MADRE DE DIOS", a ver si tienes valentia.

Cita:

Nuevamente nuestro ridiculo amigo piensa que lo vamos a mandar a la hoguera.

Nuestro ridiculo amigo piensa que los dogmas estaban escondidos hasta Lutero.

Cita:

Pero Gracias a Dios por Lutero, Huss, Calvino etc. etc. que echaron pico y pala para despejar todo los escombros, basuras y arenas que la Iglesia Católica amontonó sobre la verdad de Dios.`

Claro, despejaron tanto los escombros y dudas QUE SEMBRARON MAS DUDAS:

Crees en la presencia real de Cristo en la Eucaristía, como lo hacia Lutero y como lo hacen los luteranos y católicos?

O crees en la presencia espiritual de Cristo, como lo hacia Calvino?

O crees que el pan es un simbolo del cuerpo de Cristo, como lo hacia Zwinglio?

????

Sabes?
Es imposible (porque es demasiado largo) rebatir tanta mentira junta.

Ya que el trasfondo de tu respuesta fue netamente anti-mariano, te invito a que pases a los topicos de Maria: "01 Madre de Dios".

Eres un pedante, cero amor cristiano, te vienes a vanagloriar de tus cursitos de griego.

Claro, mientras MAS GLOSOLALIA, "MAS ESPIRITU SANTO".

Sencillamente ridiculo, anda al topic, y no sigas ensuciando este, porque es una falta de respteo lo que hiciste

Vamos a ver si tienes la valentia de "defender tu fe".

Saludos.

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio

Publicado: Vie Ene 20, 2006 12:26 pm Asunto:
Tema: El "pecado" de María.

ARNOLDO escribió:

Amigo sembrador:

Solo una pequeña observación:

El hecho de que la biblia diga "y no la conoció hasta..."

Bien ese "hasta" no implica que después de que Jesús nació José haya tenido relaciones con María.

Veamos ejemplos:

"En la fiesta no había comida, HASTA que decidí irme"

El "hasta" implicará que necesariamente hubo comida hasta que me fuí???

Pudo haberla, y pudo no haberla.

"la piscina estaba fría HASTA que mejor me salí"

El "hasta" no implica que después se haya calentado la piscina. ¿¿¿verdad??? tal vez hasta se enfrió más.

Y ya que te gusta hablar de doctrinas "100% bíblicas" me gustaría que me mostraras el fundamento bíblico que diga "solamente la biblia".

Espero que me respondás, en tus escritps parecés ser alguien muy estudiado, y me parece respetable eso. Solo espero que respondás a mis observaciones.

Saludos y muchas bendiciones

Olvidalo, Sembrador es de esos que "mientras mas escriben, mas seguros se sienten"... hablan poco, pero dicen poco.

Seguro te viene con una respuesta de 30 paginas para rebatirte, y de paso te insulta, en un claro ODIO a la Iglesia Católica.

Lo invité al topic "01, María Madre de Dios", donde estamos discutiendo EN AMOR CRISTIANO los dogmas marianos.

Saludos.

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
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Publicado: Vie Ene 20, 2006 12:26 pm Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Perdon, debi decir: "hablan mucho, pero dicen poco

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Asterix
Veterano

Registrado: 24 Oct 2005
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Publicado: Vie Ene 20, 2006 12:28 pm Asunto: Tema: El "pecado" de María.

Entonces, él cree que porque no le respondo todo su panfleto ocioso (el de la formacion del canon del A.T: que nos dejó Demonhunter me tomó dias porque no tenia mucho tiempo para escribir) gana la discusion. Eso no es asi, porque si el hubiera leido las reglas del foro en general, habria visto que para cada tema controvertido hay un TEMA ESPECIAL EN EL FORO, y eso es lo que hago al decirle que pase al tema de María, Madre de Dios, donde estamos discutiendo los dogmas marianos. Si vienes de nuevo con tu glosolalia a lanzar 50.000 dardos juntos, no te los responderé, si no sigues el cauce regular. (Un tema por topic). Saludos.

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