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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Sab Jul 28, 2007 8:51 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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3L escribió: | goyervid escribió: | Ven que sencilla es la Palabra...  |
Esa es la mentalidad de que los sienten que pueden crear una denominación a su gusto, siguiendo como "luz" su propia interpretacion:
"Lo escribe también en todas las cartas cuando habla en ellas de esto. Aunque hay en ellas cosas difíciles de entender, que los ignorantes y los débiles interpretan torcidamente - como también las demás Escrituras - para su propia perdición." (1Pe 3,16)
Suerte con tu filosofía!!  |
Ciertamente hay cosas dificiles de entender de Dios... uno de ellos es lo que pasa cuando un ser humanos es creado...
Pero... no soy yo el que trato de explicar la concepcion inmaculada de una persona...
Suerte con tu filosofia  |
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pepe82 Veterano
Registrado: 20 Sep 2006 Mensajes: 1795 Ubicación: México
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Publicado:
Lun Jul 30, 2007 9:19 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Estos cuestionamientos, hermano Goyervid, me hacen pensar algo interesante...
¿El que la virgen llamara "mi Salvador" a Dios, quiere decir que ella ya había sido salvada anticipadamente?
Porque no dice "quien ha de salvarme" o "quien me salvará", y en el idioma, normalmente se le llama "salvador" a aquel que ya salvó a alguien.
Porque en efecto, si María tuvo una concepción inmaculada, no fue por mérito de otro que de Cristo.
Que Dios te bendiga  _________________

"Altísimo, Omnipotente, Buen Señor..." |
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TITO Moderador

Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 3967 Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 1:00 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Saludos.
Goyer¨:
Cita: | Esto quiere decir que si creen que ella necesitaba ser redimida... muy bien muchachitos, nos vamos entiendiendo... |
Lo que estoy viendo es que apenas te estas enterando que siempre hemos creido que fue redimida... _________________ ¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 3:08 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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TITO escribió: | Saludos.
No nos vayamos por off-topic....
No estamo hablando de bautismo...
Cita: | goyervid:
soy yo el que especula?
un pasaje contudente, solo uno, nada más...
de Cristo hay infinidad, recuerden |
Ya lo dijo Christifer:
Cita: | La Biblia también dice que María es kecharitomene, y esa palabra es también contundente y que calla la boca a muchos, y no vuelve a salir esa palabra en toda la Biblia. |
Lucas 1:
28 (GRK) kai eiselywn o aggelov prov authn eipen caire kecaritwmenh o kuriov meta sou euloghmenh su en gunaixin.
La expresión latina gratia plena es una adecuada traducción "teológica" del término griego kejaritomene, que literalmente se traduciría más exactamente por gratificata, en el sentido de "transformada por la gracia", como se lee en la versión latina del Codex Palatinus (e) de la tradición africana. Pero, usado como nombre propio de la Virgen en el anuncio del Ángel, viene a significar que esa transformación por la gracia es lo que "define" la persona de María. De ahí que adecuadamente digamos que Ella es completamente transformada por la gracia o "llena de gracia". ( De la Potterie, Kejaritomene, en Lc 1,28. Étude philologique, en "Biblica" 68 (1987) pp, 357-382;)
Recalco:
Es interesante que aunque en la Biblia y en especifico el Nuevo Testamento, haya otros individuos mencionados como llenos de Gracia, exceptuando al Señor, solo a Maria se le menciona como llena de Gracia antes de que descendiera el Espiritu Santo....
Solo Jesus y Maria... |
12Las palabras de la boca del sabio son llenas de gracia, mas los labios del necio causan su propia ruina.
[Ecl. 10]
10Y derramaré sobre la casa de David, y sobre los moradores de Jerusalén, espíritu de gracia y de oración; y mirarán a mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por hijo unigénito, afligiéndose por él como quien se aflige por el primogénito.
[Zac. 12]
8Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia.
[Mt. 10]
33Y con gran poder los apóstoles daban testimonio de la resurrección del Señor Jesús, y abundante gracia era sobre todos ellos.
[Hch. 4]
8Y Esteban, lleno de gracia y de poder, hacía grandes prodigios y señales entre el pueblo. 9Entonces se levantaron unos de la sinagoga llamada de los libertos, y de los de Cirene, de Alejandría, de Cilicia y de Asia, disputando con Esteban. 10Pero no podían resistir a la sabiduría y al Espíritu con que hablaba.
[Hch. 6]
4Gracias doy a mi Dios siempre por vosotros, por la gracia de Dios que os fue dada en Cristo Jesús; 5porque en todas las cosas fuisteis enriquecidos en él, en toda palabra y en toda ciencia;
[1 Co. 1]
10Y el que da semilla al que siembra, y pan al que come, proveerá y multiplicará vuestra sementera, y aumentará los frutos de vuestra justicia, 11para que estéis enriquecidos en todo para toda liberalidad, la cual produce por medio de nosotros acción de gracias a Dios. 12Porque la ministración de este servicio no solamente suple lo que a los santos falta, sino que también abunda en muchas acciones de gracias a Dios; 13pues por la experiencia de esta ministración glorifican a Dios por la obediencia que profesáis al evangelio de Cristo, y por la liberalidad de vuestra contribución para ellos y para todos; 14asimismo en la oración de ellos por vosotros, a quienes aman a causa de la superabundante gracia de Dios en vosotros. 15¡Gracias a Dios por su don inefable!
[2 Co. 9]
Saludos. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 1:00 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Gepeto escribió: | TITO escribió: | Saludos.
No nos vayamos por off-topic....
No estamo hablando de bautismo...
Cita: | goyervid:
soy yo el que especula?
un pasaje contudente, solo uno, nada más...
de Cristo hay infinidad, recuerden |
Ya lo dijo Christifer:
Cita: | La Biblia también dice que María es kecharitomene, y esa palabra es también contundente y que calla la boca a muchos, y no vuelve a salir esa palabra en toda la Biblia. |
Lucas 1:
28 (GRK) kai eiselywn o aggelov prov authn eipen caire kecaritwmenh o kuriov meta sou euloghmenh su en gunaixin.
La expresión latina gratia plena es una adecuada traducción "teológica" del término griego kejaritomene, que literalmente se traduciría más exactamente por gratificata, en el sentido de "transformada por la gracia", como se lee en la versión latina del Codex Palatinus (e) de la tradición africana. Pero, usado como nombre propio de la Virgen en el anuncio del Ángel, viene a significar que esa transformación por la gracia es lo que "define" la persona de María. De ahí que adecuadamente digamos que Ella es completamente transformada por la gracia o "llena de gracia". ( De la Potterie, Kejaritomene, en Lc 1,28. Étude philologique, en "Biblica" 68 (1987) pp, 357-382;)
Recalco:
Es interesante que aunque en la Biblia y en especifico el Nuevo Testamento, haya otros individuos mencionados como llenos de Gracia, exceptuando al Señor, solo a Maria se le menciona como llena de Gracia antes de que descendiera el Espiritu Santo....
Solo Jesus y Maria... |
12Las palabras de la boca del sabio son llenas de gracia, mas los labios del necio causan su propia ruina.
[Ecl. 10]
10Y derramaré sobre la casa de David, y sobre los moradores de Jerusalén, espíritu de gracia y de oración; y mirarán a mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por hijo unigénito, afligiéndose por él como quien se aflige por el primogénito.
[Zac. 12]
8Sanad enfermos, limpiad leprosos, resucitad muertos, echad fuera demonios; de gracia recibisteis, dad de gracia.
[Mt. 10]
33Y con gran poder los apóstoles daban testimonio de la resurrección del Señor Jesús, y abundante gracia era sobre todos ellos.
[Hch. 4]
8Y Esteban, lleno de gracia y de poder, hacía grandes prodigios y señales entre el pueblo. 9Entonces se levantaron unos de la sinagoga llamada de los libertos, y de los de Cirene, de Alejandría, de Cilicia y de Asia, disputando con Esteban. 10Pero no podían resistir a la sabiduría y al Espíritu con que hablaba.
[Hch. 6]
4Gracias doy a mi Dios siempre por vosotros, por la gracia de Dios que os fue dada en Cristo Jesús; 5porque en todas las cosas fuisteis enriquecidos en él, en toda palabra y en toda ciencia;
[1 Co. 1]
10Y el que da semilla al que siembra, y pan al que come, proveerá y multiplicará vuestra sementera, y aumentará los frutos de vuestra justicia, 11para que estéis enriquecidos en todo para toda liberalidad, la cual produce por medio de nosotros acción de gracias a Dios. 12Porque la ministración de este servicio no solamente suple lo que a los santos falta, sino que también abunda en muchas acciones de gracias a Dios; 13pues por la experiencia de esta ministración glorifican a Dios por la obediencia que profesáis al evangelio de Cristo, y por la liberalidad de vuestra contribución para ellos y para todos; 14asimismo en la oración de ellos por vosotros, a quienes aman a causa de la superabundante gracia de Dios en vosotros. 15¡Gracias a Dios por su don inefable!
[2 Co. 9]
Saludos. |
Por cierto Lancelot, me gustaria que nos dieras versiculo, capitulo y Libro de La Escritura en que a "Maria se le menciona como llena de Gracia"
Gracias!  _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 6:52 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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goyervid escribió: | Segun RAE:
redimir.
(Del lat. redimĕre).
1. tr. Rescatar o sacar de esclavitud al cautivo mediante precio. U. t. c. prnl.
2. tr. Comprar de nuevo algo que se había vendido, poseído o tenido por alguna razón o título.
3. tr. Dicho de quien cancela su derecho o de quien consigue la liberación: Dejar libre algo hipotecado, empeñado o sujeto a otro gravamen.
4. tr. Librar de una obligación o extinguirla. U. t. c. prnl.
5. tr. Poner término a algún vejamen, dolor, penuria u otra adversidad o molestia. U. t. c. prnl. |
La 4 definición confirma que redimir es librar de una obligación o extinguirla, que es equivalente a librar de un compromiso o de eliminarlo...
Así que hay dos formas de redimir basados en la 4 definición.
Librar de una obligación. Libera de llegar a estar sujeta a algo, eso pasó con la redención de María, fue librada de caer en pecado.
Extinguir. Consiste en eliminar algo que ya existe, y a nosotros al redimirnos fue para extinguir el pecado que de la muerte que existe en nosotros.
goyervid escribió: | Siempre somos redimidos de un estado en el que ya estamos... |
No siempre, a caso cuando te salvan la vida de la muerte, tubiste que experimentar la muerte para que te rescataran de ella??
goyervid escribió: | sencillo... dime un ejemplo en la Biblia en el que algo a alguien fue redimido a-priori, de un estado en el que no estaba todavia... |
Sencillo, uno de ellos fue Noé que fue preservado del pecado para que pudiese ser librado del castigo del diluvio:
"si no perdonó al antiguo mundo, aunque preservó a Noé, heraldo de la justicia, y a otros siete, cuando hizo venir el diluvio sobre un mundo de impíos" (2Pe 2,5)
Otro fue Job que fue librado del pecado, manteniendo puro por Dios para soportar la prueba:
"Puro soy, sin delito; limpio estoy, no hay culpa en mí." (Jb 33,9)
Dios libró por su justicia a Noé para que la humanidad no se perdiera, igual hizo puro y sin culpa a Job para que no cometiera pecado como era el propósito del demonio....pues así también libró a María preservándola del pecado para que pudiese ser la Madre de Dios con nosotros (Mt 1,23)...Porque cuando Dios tiene un propósito con uno de sus hijos, lo predestina desde la fundación del mundo para conservarlo santo e inmaculado:
"por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para ser santos e inmaculados en su presencia, en el amor" (Ef 1,4)
goyervid escribió: | Si Maria le llama a Cristo Salvador, es que fue salvada, rescatada, redimida del pecado. |
Cuando María dijo que Dios era su salvador, es porque ya la había salvado!!
Desde antes del nacimiento de Cristo, ya María proclama haber sido salvada por el Señor, por tal razón es colmada de gracia porque Dios permanece con ella:
Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
Y estando con el Señor no hay condenación:
"Por consiguiente, ninguna condenación pesa ya sobre los que están en Cristo Jesús." (Rm 8,1)
Por eso sobre María, no pesó ninguna condenación por pecado, pues estaba colmada de la gracia perfecta!!
goyervid escribió: |
2) De que el pecado entro por eva, checa tu propio catecismo, ni tu denominacion lo ensena. Por cierto dejaste fuera un pequeno versiculo:
Rom 5
14No obstante, reinó la muerte desde Adán hasta Moisés, aun en los que no pecaron a la manera de la transgresión de Adán, el cual es figura del que había de venir. |
Esta cita no refuta nada!!!
La transgresión de Adán como primer hombre creado, es el primer hombre pecador....pero por ninguna parte dice que la trasgresión entro por Adán, sino que el pecado inició con Eva:
"Por la mujer fue el comienzo del pecado, y por causa de ella morimos todos" (Eclo 25,24)
Es claro!!, la mujer fue el comienzo del pecado que alcanzó a toda la humanidad....¿De qué mujer está hablando?
Dominus tecum!! _________________
"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 7:50 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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goyervid escribió: | Ciertamente hay cosas dificiles de entender de Dios... uno de ellos es lo que pasa cuando un ser humanos es creado... |
Ah!!, que bien que lo reconozcás, ya que te viste obligado a cambiar tu torcida postura, al afirmar: goyervid escribió: | Ven que sencilla es la Palabra...  |
Clásica actitud chapulinezca protestante, de saltar de postura cuando les convenga, es normal ver como cambian de opinión tan fácil cuando la Palabra de Dios desechas una vez más sus enredos antibíblicos!!
goyervid escribió: | Pero... no soy yo el que trato de explicar la concepcion inmaculada de una persona...
Suerte con tu filosofia  |
No soy yo el cerrado en la "filosofía protestante" de tomar todo literalmente y fuera de contexto con la intención de engavetarse con oidos cerrados para rechazar lo que la Biblia dice explícitamente acerca de la inmaculada concepción de María...
Ni modo!!!
Suerte con tu fracaso "filosófico"!!!  _________________
"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 8:24 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Gepeto escribió: | 8Y Esteban, lleno de gracia y de poder, hacía grandes prodigios y señales entre el pueblo. 9Entonces se levantaron unos de la sinagoga llamada de los libertos, y de los de Cirene, de Alejandría, de Cilicia y de Asia, disputando con Esteban. 10Pero no podían resistir a la sabiduría y al Espíritu con que hablaba.
[Hch. 6] |
Aunque se traduce como 'lleno de gracia' a Esteban, no es el mismo valor con que se llama a María 'llena de gracia'.
Hay una gran diferencia, Hc 6,8 en griego se traduce:
"στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω" (Hc 6,8 )
En cambio Lc 1,28 se traduce:
"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 )
A Esteban (en Hc 6,8 ) se le dice: 'πληρης πιστεως' que se traduce literalmente como 'lleno de fe o confianza', pues la palabra πιστεως se traduce como fe o confianza.
En cambio con María, (en Lc 1,28 ), se le dice 'κεχαριτωμενη', que es una palabra compuesta, donde si se utiliza propiamente la palabra χαριτω, que se traduce literalmente como gracia....Pero considerando el prefijo κε y el sufijo μενη, trasladan a la raiz a un término aplicado únicamente a María, dando como significado una gracia perfecta o plena muy por encima a la de Esteban!!
Pax in Cristi!! _________________
"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 9:26 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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3L escribió: | Gepeto escribió: | 8Y Esteban, lleno de gracia y de poder, hacía grandes prodigios y señales entre el pueblo. 9Entonces se levantaron unos de la sinagoga llamada de los libertos, y de los de Cirene, de Alejandría, de Cilicia y de Asia, disputando con Esteban. 10Pero no podían resistir a la sabiduría y al Espíritu con que hablaba.
[Hch. 6] |
Aunque se traduce como 'lleno de gracia' a Esteban, no es el mismo valor con que se llama a María 'llena de gracia'.
Hay una gran diferencia, Hc 6,8 en griego se traduce:
"στεφανος δε πληρης πιστεως και δυναμεως εποιει τερατα και σημεια μεγαλα εν τω λαω" (Hc 6,8 )
En cambio Lc 1,28 se traduce:
"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 )
A Esteban (en Hc 6,8 ) se le dice: 'πληρης πιστεως' que se traduce literalmente como 'lleno de fe o confianza', pues la palabra πιστεως se traduce como fe o confianza.
En cambio con María, (en Lc 1,28 ), se le dice 'κεχαριτωμενη', que es una palabra compuesta, donde si se utiliza propiamente la palabra χαριτω, que se traduce literalmente como gracia....Pero considerando el prefijo κε y el sufijo μενη, trasladan a la raiz a un término aplicado únicamente a María, dando como significado una gracia perfecta o plena muy por encima a la de Esteban!!
Pax in Cristi!! |
Lc. 1
28 Y entrando el Angel à ella dixo, Gozo ayas * amada, el Señor es contigo. Bendita tu entre las mugeres.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
Lc. 2
10 Mas el Angel les dixo, No temays, porque heaqui, * os doy nueuas de gran gozo, que será à todo el Pueblo.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
Mr. 4
16 Y ansimismo estos son los que son sem brados en pedregales: los que quando han oydo la Palabra, luego la toman con gozo.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
Es evidente que Casiodoro de Reina conocia la palabra "gozo" en griego...
Por cierto, me parece demasiada presuncion creer que Dios hubiese dado a Maria "una gracia perfecta o plena muy por encima" a la de otros hijos Suyos, recordad que el Cuerpo es uno, la nariz sin las manos no tiene quien se la arrasque...
17Siendo uno solo el pan, nosotros, con ser muchos, somos un cuerpo; pues todos participamos de aquel mismo pan.
[1 Co. 10]
20Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos, 21para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste. 22La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, así como nosotros somos uno. 23Yo en ellos, y tú en mí, para que sean perfectos en unidad, para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado.
[Jn. 17]
Saludos. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 9:48 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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TITO escribió: | Saludos.
Goyer¨:
Cita: | Esto quiere decir que si creen que ella necesitaba ser redimida... muy bien muchachitos, nos vamos entiendiendo... |
Lo que estoy viendo es que apenas te estas enterando que siempre hemos creido que fue redimida... |
Ya ves, asi es la ignorancia...
Nuevamente, de que fue redimida, perdonada, salvada?
Bendiciones...
goyer |
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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 10:34 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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3L escribió: |
Librar de una obligación. Libera de llegar a estar sujeta a algo, eso pasó con la redención de María, fue librada de caer en pecado.
Extinguir. Consiste en eliminar algo que ya existe, y a nosotros al redimirnos fue para extinguir el pecado que de la muerte que existe en nosotros.
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4. tr. Librar de una obligación o extinguirla. U. t. c. prnl.
No le busque mas, te salvan de un estado en el que ya estas, en esta casao de una obligacion que tu ya tienes... si no tuvieras la obligacion, no tendrias que ser librado, sencillo...
Cita: | No siempre, a caso cuando te salvan la vida de la muerte, tubiste que experimentar la muerte para que te rescataran de ella?? |
Solo te salvan de la muerte cuando estas muerto y te dan vida. Por cierto Dios no nos salva de la muerte eliminando la "posibilidad" de tenerla, sino que nos salva dandonos vida eterna, cuando, nuevamente, ya estabamos muertos espiritualmente...
Efe 2
1Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados,
Cita: | Sencillo, uno de ellos fue Noé que fue preservado del pecado para que pudiese ser librado del castigo del diluvio:
"si no perdonó al antiguo mundo, aunque preservó a Noé, heraldo de la justicia, y a otros siete, cuando hizo venir el diluvio sobre un mundo de impíos" (2Pe 2,5)
Otro fue Job que fue librado del pecado, manteniendo puro por Dios para soportar la prueba:
"Puro soy, sin delito; limpio estoy, no hay culpa en mí." (Jb 33,9)
Dios libró por su justicia a Noé para que la humanidad no se perdiera, igual hizo puro y sin culpa a Job para que no cometiera pecado como era el propósito del demonio....pues así también libró a María preservándola del pecado para que pudiese ser la Madre de Dios con nosotros (Mt 1,23)...Porque cuando Dios tiene un propósito con uno de sus hijos, lo predestina desde la fundación del mundo para conservarlo santo e inmaculado: |
Estas diciendo que ellos tambien fueron concebidos inmaculadamente? Sin pecado?
Cita: | "por cuanto nos ha elegido en él antes de la fundación del mundo, para ser santos e inmaculados en su presencia, en el amor" (Ef 1,4) |
Que esto no se refiere a ti y a mi tambien, pecadores perdonandos y santificados por la misericordia de Dios?
3Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos bendijo con toda bendición espiritual en los lugares celestiales en Cristo, 4según nos escogió en él antes de la fundación del mundo, para que fuésemos santos y sin mancha delante de él, 5en amor habiéndonos predestinado para ser adoptados hijos suyos por medio de Jesucristo, según el puro afecto de su voluntad, 6para alabanza de la gloria de su gracia, con la cual nos hizo aceptos en el Amado, 7en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados según las riquezas de su gracia, 8que hizo sobreabundar para con nosotros en toda sabiduría e inteligencia, 9dándonos a conocer el misterio de su voluntad, según su beneplácito, el cual se había propuesto en sí mismo, 10de reunir todas las cosas en Cristo, en la dispensación del cumplimiento de los tiempos, así las que están en los cielos, como las que están en la tierra.
Cita: | Cuando María dijo que Dios era su salvador, es porque ya la había salvado!! |
Correcto, del pecado...
Cita: | Desde antes del nacimiento de Cristo, ya María proclama haber sido salvada por el Señor, por tal razón es colmada de gracia porque Dios permanece con ella:
Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
Y estando con el Señor no hay condenación:
"Por consiguiente, ninguna condenación pesa ya sobre los que están en Cristo Jesús." (Rm 8,1) |
Que raro, no aceptan este versiculo cuando se presenta para demostrar la segurdad de salvacion de los creyentes en Cristo, exepto cuando se trata de Maria... recuerda, gracia es un regalo de Dios...
Cita: | La transgresión de Adán como primer hombre creado, es el primer hombre pecador....pero por ninguna parte dice que la trasgresión entro por Adán, sino que el pecado inició con Eva:
"Por la mujer fue el comienzo del pecado, y por causa de ella morimos todos" (Eclo 25,24)
Es claro!!, la mujer fue el comienzo del pecado que alcanzó a toda la humanidad....¿De qué mujer está hablando? |
La Palabra es clara que es por Adan quien entra el pecado, y es en el en quien todos morimos, como en Cristo todos seremos vivificados...
Si tu quieres seguir pensando que es por Eva quien entro el pecado, para decir que por Maria tendria que ser sin pecado, esto es tergiversar las escrituras...
De quien esta hablando aqui la palabra:
Rom 5
19Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.
De Adán, y de Cristo...
Saludos, y tranquilo, no asustas a nadie  |
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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 10:39 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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3L escribió: |
Clásica actitud chapulinezca protestante, de saltar de postura cuando les convenga, es normal ver como cambian de opinión tan fácil cuando la Palabra de Dios desechas una vez más sus enredos antibíblicos!!
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No contaban con mi astucia!!!
Cita: | No soy yo el cerrado en la "filosofía protestante" de tomar todo literalmente y fuera de contexto con la intención de engavetarse con oidos cerrados para rechazar lo que la Biblia dice explícitamente acerca de la inmaculada concepción de María... |
Mira, a lo mejor cuando llegue al cielo yo estaba equivocado y tu en lo cierto, y tendre que recibir algunos regaños del Señor... pero por mas que te duela, lo de la inmaculada concepcion no esta explicitamente en la Biblia... porque no estamos conversando acerca de la inmaculada concepcion de Cristo??? porque eso si es categorico en las escrituras...
Tomalo por el lado amable  |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 10:45 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Como es evidente que no refutaste los términos griegos oficiales de las citas anteriores, recurriste a tu doctrina "solo casidoro reyna" quizás porque es el único que apoya tu herejía!!
Gepeto escribió: | Lc. 1
28 Y entrando el Angel à ella dixo, Gozo ayas * amada, el Señor es contigo. Bendita tu entre las mugeres.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
Falso!!
Empezando que por ningún lado aparece la palabra 'gozo' en el texto original griego de Lucas 1,28, a como también te pediría el gran favor de que me indiqués en que parte está esta frase que agregó Casidoro: Bendita tu entre las mugeres. en:
"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 )
A menos que confiés ciegamente en Casidoro, y poco te importe confirmar que tan cierto es lo que seguís??
Pues hasta su venerada Biblia NVI, no incluye Bendita tu entre las mugeres., que agregó Casidoro en Lucas 1,28:
"El ángel se acercó a ella y le dijo: —¡Te saludo,[a] tú que has recibido el favor de Dios! El Señor está contigo." (Lc 1,28 )
Gepeto escribió: |
10 Mas el Angel les dixo, No temays, porque heaqui, * os doy nueuas de gran gozo, que será à todo el Pueblo.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
Esto confirma el error abominable por parte de tu venerado casidoro, en el texto original griego:
"και ειπεν αυτοις ο αγγελος μη φοβεισθε ιδου γαρ ευαγγελιζομαι υμιν χαραν μεγαλην ητις εσται παντι τω λαω" (Lc 2,10)
La palabra subrayada 'χαραν μεγαλην', se traduce literalmente como 'alegría grande'
Por lo que Casidoro confundió χαραν (alegría) de Lucas 2,10 en Lucas 1,28 es confundirla con κεχαριτωμενη (llena de gracia), cuando nada que ver lo uno con lo otro!!
Gepeto escribió: | Mr. 4
16 Y ansimismo estos son los que son sem brados en pedregales: los que quando han oydo la Palabra, luego la toman con gozo.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
Válida la misma observancia que hice en el caso anterior, pues en griego original aparece: χαρας (alegría) que nada tiene que ver con κεχαριτωμενη (llena de gracia)
Gepeto escribió: | Es evidente que Casiodoro de Reina conocia la palabra "gozo" en griego... |
Lo que es evidente que Casidoro no sabe nada de griego, pues en su mentalidad cree que χαρας es lo mismo que κεχαριτωμενη....y para colmo vos muy ciegamente te tragaste su cuento, a pesar que los diccionarios y demás traducciones digan lo contrario!!
Gepeto escribió: |
Por cierto, me parece demasiada presuncion creer que Dios hubiese dado a Maria "una gracia perfecta o plena muy por encima" a la de otros hijos Suyos, recordad que el Cuerpo es uno, la nariz sin las manos no tiene quien se la arrasque...
17Siendo uno solo el pan, nosotros, con ser muchos, somos un cuerpo; pues todos participamos de aquel mismo pan.
[1 Co. 10]
20Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos, 21para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste. 22La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, así como nosotros somos uno. 23Yo en ellos, y tú en mí, para que sean perfectos en unidad, para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado.
[Jn. 17]
Saludos. |
¿¿Que tiene que ver que todos formemos un sólo cuerpo, a caso todos tenemos el mismo estado de gracia???
Uno por su obediencia y cumplimiento de sus mandamientos poseen una gracia superior que los que no viven plenamente en fidelidad con Dios....:
"Como niños recién nacidos, desead la ------ espiritual pura, a fin de que, por ella, crezcáis para la salvación" (1Pe 2,2)
Así que unos por su obediencia han crecido más que otros en la salvación:
"Y esto, teniendo en cuenta el momento en que vivimos. Porque es ya hora de levantaros del sueño; que la salvación está más cerca de nosotros que cuando abrazamos la fe." (Rm 13,11)
Otra cosa, la plenitud de la gracia no es una presunción, es la valoralización del significado de la palabra κεχαριτωμενη, cuando entendás el signficado de las tres palabras que la conforman, comprenderás el verdadero significado y valor de la plenitud de la gracia de María, quizás se la ganás a Casidoro!! jaja!!
Pax in Cristi!!  _________________
"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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goyervid Veterano
Registrado: 29 Dic 2005 Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 11:05 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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pepe82 escribió: | Estos cuestionamientos, hermano Goyervid, me hacen pensar algo interesante...
¿El que la virgen llamara "mi Salvador" a Dios, quiere decir que ella ya había sido salvada anticipadamente?
Porque no dice "quien ha de salvarme" o "quien me salvará", y en el idioma, normalmente se le llama "salvador" a aquel que ya salvó a alguien.
Porque en efecto, si María tuvo una concepción inmaculada, no fue por mérito de otro que de Cristo.
Que Dios te bendiga  |
Saludos pepe, bendiciones...
1) Maria utilizo la palabra Salvador (soter) como se utiliza en el resto de la Biblia en referencia a la salvacion de todo el mundo. No veo yo ninguna razon para tomar esta declaracion diferente de las otras, o con un significado diferente.
Juan 4
39Y muchos de los samaritanos de aquella ciudad creyeron en él por la palabra de la mujer, que daba testimonio diciendo: Me dijo todo lo que he hecho. 40Entonces vinieron los samaritanos a él y le rogaron que se quedase con ellos; y se quedó allí dos días. 41Y creyeron muchos más por la palabra de él, 42y decían a la mujer: Ya no creemos solamente por tu dicho, porque nosotros mismos hemos oído, y sabemos que verdaderamente éste es el Salvador (soter) del mundo, el Cristo.
2) Ahora, analizemos el contexto donde Maria habla de Cristo com su Salvador
Lucas 1
39En aquellos días, levantándose María, fue de prisa a la montaña, a una ciudad de Judá; 40y entró en casa de Zacarías, y saludó a Elisabet. 41Y aconteció que cuando oyó Elisabet la salutación de María, la criatura saltó en su vientre; y Elisabet fue llena del Espíritu Santo, 42y exclamó a gran voz, y dijo: Bendita tú entre las mujeres, y bendito el fruto de tu vientre. 43¿Por qué se me concede esto a mí, que la madre de mi Señor venga a mí? 44Porque tan pronto como llegó la voz de tu salutación a mis oídos, la criatura saltó de alegría en mi vientre. 45Y bienaventurada la que creyó, porque se cumplirá lo que le fue dicho de parte del Señor.
46Entonces María dijo:
Engrandece mi alma al Señor;
47 Y mi espíritu se regocija en Dios mi Salvador.
48 Porque ha mirado la bajeza de su sierva;
Pues he aquí, desde ahora me dirán bienaventurada todas las generaciones.
49 Porque me ha hecho grandes cosas el Poderoso;
Santo es su nombre,
50 Y su misericordia es de generación en generación
A los que le temen.
51 Hizo proezas con su brazo;
Esparció a los soberbios en el pensamiento de sus corazones.
52 Quitó de los tronos a los poderosos,
Y exaltó a los humildes.
53 A los hambrientos colmó de bienes,
Y a los ricos envió vacíos.
54 Socorrió a Israel su siervo,
Acordándose de la misericordia
55 De la cual habló a nuestros padres,
Para con Abraham y su descendencia para siempre.
56Y se quedó María con ella como tres meses; después se volvió a su casa.
En base a este contexto, cuales son las grandes cosas que Dios hizo con Maria? Mira el versiculo siguiente "y su misericordia es de generacion en generacion, para todos los que le temen", en otras palabras, su misericordia es eterna. Y lee los siguientes, siempre hace enfasis en el Cita: | plan eterno de Dios para redimir al hombre | , no en su propia persona. De los ultimos 2 versiculos, cual es la misericodia de Dios que socorrio a Israel, de la cual Dios mismo hablo con Abraham y su descendencia??? la promesa de un redentor, Cristo Jesus...
Por lo tanto, aun el mismo contexto, deja las otras citas, habla de que Maria utiliza la palabra Salvador en el mismo sentido que en el resto de las escrituras, incluyendo el AT: un redimidor de pecadores, por Su gracia... porque Abraham tambien era "creyente", como tu y como yo: "y creyo Abraham, y le fue contado por justicia (Gen 15)...
Bendiciones... |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 11:27 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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goyervid escribió: | 4. tr. Librar de una obligación o extinguirla. U. t. c. prnl.
No le busque mas, te salvan de un estado en el que ya estas, en esta casao de una obligacion que tu ya tienes... si no tuvieras la obligacion, no tendrias que ser librado, sencillo... |
No le restes valor al signficado de las palabras del respetable diccionario de la REA, solo porque no satisfacen tu capricho interpretativo.
goyervid escribió: | Solo te salvan de la muerte cuando estas muerto y te dan vida. |
Wow, quiere decir, que cuando alguien le salva la vida a otra persona, es porque estubo muerto y resucitó!!
goyervid escribió: |
Por cierto Dios no nos salva de la muerte eliminando la "posibilidad" de tenerla, sino que nos salva dandonos vida eterna, cuando, nuevamente, ya estabamos muertos espiritualmente...
Efe 2
1Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados, |
Así es, nos dio vida colmándonos de la gracia, y esa gracia ya era poseída María desde antes que naciera Cristo:
Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
goyervid escribió: |
Estas diciendo que ellos tambien fueron concebidos inmaculadamente? Sin pecado? |
Tienen ciertas diferencias, Job fue preservado para vencer una disputa entre Dios y satanás!! en cambio goyervid escribió: | 4. tr. Librar de una obligación o extinguirla. U. t. c. prnl.
No le busque mas, te salvan de un estado en el que ya estas, en esta casao de una obligacion que tu ya tienes... si no tuvieras la obligacion, no tendrias que ser librado, sencillo... |
No le restes valor al signficado de las palabras del respetable diccionario de la REA, solo porque no satisfacen tu capricho interpretativo.
goyervid escribió: | Solo te salvan de la muerte cuando estas muerto y te dan vida. |
Wow, quiere decir, que cuando alguien le salva la vida a otra persona, es porque estubo muerto y resucitó!!
goyervid escribió: |
Por cierto Dios no nos salva de la muerte eliminando la "posibilidad" de tenerla, sino que nos salva dandonos vida eterna, cuando, nuevamente, ya estabamos muertos espiritualmente...
Efe 2
1Y él os dio vida a vosotros, cuando estabais muertos en vuestros delitos y pecados, |
Así es, nos dio vida colmándonos de la gracia, y esa gracia ya era poseída María desde antes que naciera Cristo:
Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
goyervid escribió: |
Estas diciendo que ellos tambien fueron concebidos inmaculadamente? Sin pecado? |
Tienen ciertas diferencias, Job fue preservad para vencer una disputa entre Dios y satanás!! en cambio María fue preservada totalmente de su nacimiento hasta de poseer pecador original para que fuera madre de Dios con nosotros (Mt 1,23)...El nivel de pureza de ambos es abismal....
goyervid escribió: |
Que esto no se refiere a ti y a mi tambien, pecadores perdonandos y santificados por la misericordia de Dios? |
Pero igual vos seguís pecando!!
Y el pecado es excluyente de la gracia!!
goyervid escribió: |
Correcto, del pecado... |
De llegarse a cometer pecado!!
goyervid escribió: |
Que raro, no aceptan este versiculo cuando se presenta para demostrar la segurdad de salvacion de los creyentes en Cristo, exepto cuando se trata de Maria... recuerda, gracia es un regalo de Dios... |
Que equivocado andás!!
Nosotros los católicos aceptamos toda la Palabra de Dios, lo que no aceptamos son las interpretaciones privadas como la herejía SSS.
Pues no hay condenación si estamos con Dios, pero si dejamos de estar pues nos condenamos....por algo Pablo decía tubiésemos cuidado de no caer:
"Así pues, el que crea estar en pie, mire no caiga." (1Co 10,12)
Por eso ni el mismo se confiaba de haber alcanzado la salvación:
"Yo, hermanos, no creo haberlo alcanzado todavía. Pero una cosa hago: olvido lo que dejé atrás y me lanzo a lo que está por delante" (Flp 3,13)
Porque sabía muy bien que la salvación se pierde:
[b]"¿cómo saldremos absueltos nosotros si descuidamos tan gran salvación?..."[/b] (Hb 2,3)
goyervid escribió: |
La Palabra es clara que es por Adan quien entra el pecado, y es en el en quien todos morimos, como en Cristo todos seremos vivificados...
Si tu quieres seguir pensando que es por Eva quien entro el pecado, para decir que por Maria tendria que ser sin pecado, esto es tergiversar las escrituras...
De quien esta hablando aqui la palabra:
Rom 5
19Porque así como por la desobediencia de un hombre los muchos fueron constituidos pecadores, así también por la obediencia de uno, los muchos serán constituidos justos.
De Adán, y de Cristo...
Saludos, y tranquilo, no asustas a nadie  |
Eso pasa con excluir un pasaje por completo del resto de la Biblia
Adán fue el primer hombre pecador, como primer ser creado...pero el pecado inició con Eva:
"Por la mujer fue el comienzo del pecado, y por causa de ella morimos todos" (Eclo 25,24)
Tanto te cuesta aceptar lo que dice Eclo 25,24....o es que para vos no es inspirado???
Pax in Cristi!! _________________
"Roma locuta est, causa finita est" (San Agustín de Hipona) |
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Agustino 3L Veterano
Registrado: 13 Jun 2006 Mensajes: 1183 Ubicación: Nicaragua
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Publicado:
Mar Jul 31, 2007 11:33 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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goyervid escribió: | No contaban con mi astucia!!!  |
"Astusia"???
JAJAJAJAJA!!!!!
goyervid escribió: | Mira, a lo mejor cuando llegue al cielo yo estaba equivocado y tu en lo cierto, y tendre que recibir algunos regaños del Señor... pero por mas que te duela, lo de la inmaculada concepcion no esta explicitamente en la Biblia... porque no estamos conversando acerca de la inmaculada concepcion de Cristo??? porque eso si es categorico en las escrituras... |
Está explícitamente
Cristo es Dios, por lo tanto es lo más puro, así que no puede nacer de una mujer que esté manchada o haya estado manchada por el pecado:
"Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4)
goyervid escribió: | Tomalo por el lado amable  |
Mejor por el lado cómico!!  _________________
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 12:01 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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3L escribió: | Como es evidente que no refutaste los términos griegos oficiales de las citas anteriores, recurriste a tu doctrina "solo casidoro reyna" quizás porque es el único que apoya tu herejía!!
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Parafraseando al forista "Debakanbuda" Golpeame y te golpearas...
Cita: | Gepeto escribió: | Lc. 1
28 Y entrando el Angel à ella dixo, Gozo ayas * amada, el Señor es contigo. Bendita tu entre las mugeres.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
Falso!!
Empezando que por ningún lado aparece la palabra 'gozo' en el texto original griego de Lucas 1,28, a como también te pediría el gran favor de que me indiqués en que parte está esta frase que agregó Casidoro: Bendita tu entre las mugeres. en:
"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 ) |
Y quien es ese poseedor de tal manuscrito!? O estas hablando de "copias de copias" o de cual de las 3000 copias...?
A manera de informacion:
Cita: | Los materiales y los escribas
Cada uno de los libros del Nuevo Testamento se escribió a mano en algún momento de la última parte del siglo I o a inicios del siglo II. Se escribieron en papiros y en el idioma griego. El papiro que se extraía de la médula de una planta llamada papiro. La médula del papiro se cortaba en finas tiras y se presionaba para formar páginas para escribir. A inicios del siglo IV, las copias se empezaron a hacer en pergamino, material que se hacía con la piel de animales. Las copias de estos escritos eran costosas de producir, debido no sólo al precio del material sino, también, a la cantidad de tiempo que requería una persona para escribir a mano un solo libro. Un manuscrito del Nuevo Testamento, en pergamino de tamaño promedio, requería la piel de por lo menos cincuenta o sesenta ovejas o cabras.
Las primeras comunidades cristianas que recibieron los escritos originales probablemente hicieron copias para los cristianos de pueblos cercanos. Quizá cuando varias comunidades cristianas se reunían en diferentes hogares, en la misma ciudad (véase Ro 16.5), cada una deseaba tener su propio evangelio o carta de Pablo. Cuando se hicieron las primeras copias de estos escritos, los copistas, también llamados escribas, no consideraban estos escritos como escrituras sagradas. Según ellos, simplemente hacían copias de cartas de Pablo, o de Pedro, o de un evangelio que había escrito algún cristiano igual que ellos. Esto significa que a veces hicieron cambios deliberados, añadiendo cosas o cometiendo errores. Sólo gradualmente, a partir del siglo II empezaron los cristianos a tomar conciencia de que estos escritos eran Escritura, en un sentido equivalente a las Escrituras hebreas que la Iglesia había recibido del judaísmo.
Los manuscritos griegos. Se escribieron los primeros manuscritos sobre papiro y en idioma griego; pero a inicios del siglo IV se utilizó el pergamino hasta que en el siglo XII el papel empezó a reemplazarlo. La clase de escritura que se usó hasta el siglo IX fue la uncial o escritura en mayúsculas. Desde el siglo IX hasta que se empezó a imprimir el Nuevo Testamento a máquina, se empleó la escritura minúscula o cursiva. Casi todos los manuscritos griegos que todavía existen hoy son manuscritos en minúscula (unos 2800), y son la mayor cantidad de documentos que datan del siglo XI al XIV.
A inicios del siglo XX, solo se conocían nueve papiros. Hoy día, se conocen noventa y cuatro manuscritos en papiro, aunque muchos de ellos están muy fragmentados y contienen pocos versículos. Los manuscritos unciales suman 274, aunque sólo un poco más del tercio de los mismos se ha perpetuado en dos hojas de texto, o menos. Estos manuscritos bíblicos en griego, especialmente los papiros y los unciales, revisten una inmensa importancia en la búsqueda por recobrar lo que escribieron originalmente los escritores del Nuevo Testamento.
Manuscritos en otros idiomas. Ya a partir del siglo II, el Nuevo Testamento fue traducido al siríaco, al latín y al copto. En los siguientes siglos se hicieron traducciones también a otros idiomas como el gótico, el armenio, el etíope y el georgiano. De estas traducciones, las más útiles para recobrar la forma más antigua de los escritos neotestamentarios en griego son las versiones en siríaco, latín y copto.
Manuscritos del leccionario griego. Además de los 3000 papiros o más que se mencionaron antes, existen aproximadamente 2200 manuscritos de leccionarios. Estos manuscritos contienen pasajes colocados en orden, a manera de lecciones, que se leían a lo largo del calendario litúrgico de la iglesia.
Escritos de los primeros Padres de la Iglesia. Los grandes líderes de la Iglesia (Padres) de los siglos II—V, escribieron en griego o en latín, y muchas veces citaron versículos del Nuevo Testamento. Es difícil saber, sin embargo, si en realidad citaron los versículos palabra por palabra, o si sólo hicieron alusión a los mismos. Y si los citaron, no sabemos si lo hicieron de memoria, incorrectamente, o a partir de una copia escrita que tuvieran ante sí. Más aún, a veces al copiar los escribas los textos de los Padres, los modificaban cambiando palabras para que coincidieran con otras más conocidas por ellos. Por eso, muchas veces es difícil saber lo que escribieron originalmente los Padres.
El problema
Al comparar los múltiples manuscritos, se descubre que hay innumerables diferencias en el texto griego. Sin embargo, la mayoría de las diferencias no son realmente importantes; por ejemplo, palabras mal escritas o sustituciones de palabras por sinónimos. Pero hay otras diferencias que son más importantes, tales como las omisiones o adiciones de palabras, frases y versículos completos.
¿Cómo puede un crítico textual, es decir, un erudito que intenta determinar cuál es el texto original, decidir qué escribieron los autores originalmente? ¿Debe basarse completa y únicamente en el mejor manuscrito, aun si éste contiene errores obvios? ¿Y cómo puede saber cuál es el mejor manuscrito? ¿Debe basarse en un grupo particular de manuscritos más que en otro grupo? A la búsqueda de apoyo en aspectos tales como el estilo, el vocabulario o la teología de un escritor del Nuevo Testamento, en lugar de buscarlo en ciertos manuscritos «mejores», se le conoce como apoyo en la «evidencia interna».
¿Cómo ocurrieron a lo largo de los siglos, errores y cambios a la hora de copiar los manuscritos? La respuesta a esta pregunta le permite al crítico textual establecer ciertos criterios para acercarse lo más posible al texto original.
Cambios intencionales. Cuando los escribas copiaban escritos del Nuevo Testamento, hacían cambios en el texto. Algunos cambios fueron deliberados, con el fin de mejorar el estilo o la gramática. Otros cambios deliberados se hicieron para que el texto de un evangelio coincidiera con el de otro evangelio, o para que lo que Pablo había escrito en una carta coincidiera con lo que había escrito en otra. Compárese, por ejemplo, la versión más corta de 1 Tesalonicenses 1.1, que utiliza DHH («su gracia y su paz»), con la versión más larga del mismo versículo, que utiliza RVR («gracia y paz…de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo»).
Compárese también el Padrenuestro de Lucas 11.2–4 en RVR y DHH. Muy a principios en la historia de la iglesia, el Evangelio según San Mateo era el evangelio más popular de los cuatro, y el Padrenuestro, según Mateo 6.9–13, llegó a ser la oración más citada en la adoración de la iglesia. Aunque originalmente el texto del Padrenuestro en Lucas 11.2–4 era diferente a la misma oración que aparece en Mateo, un escriba desconocido cambió la forma de Lucas para que coincidiera con la forma más conocida del Evangelio según San Mateo. Esta forma modificada y más larga de la oración en Lucas es la que aparece en el Textus Receptus (más adelante hablaremos acerca de este texto), el cual hasta este siglo ha servido de base para la traducción de RVR y de casi todas las traducciones del mundo. Casi todas las traducciones modernas (véanse las versiones DHH, BA, BJ, BL, LPD, NBE y NVI) usan en Lucas la forma corta del Padrenuestro, es decir, una forma diferente al Padrenuestro de Mateo.
También se hicieron cambios deliberados para «mejorar» la teología de ciertos versículos. Por ejemplo, Lucas 2.41–43 dice que cuando Jesús tenía doce años de edad, se quedó en Jerusalén después de la fiesta de la Pascua, en lugar de volver a casa con el grupo de peregrinos. Los mejores manuscritos dicen en el versículo 43 que Jesús se quedó sin que «sus padres» se dieran cuenta. Como José no era el padre biológico de Jesús, un escriba cambió «sus padres» a «José y su madre», probablemente para proteger la doctrina del nacimiento virginal de Jesús. RVR dice «José y su madre», con base en el Textus Receptus, pero la mayoría de las traducciones recientes se basan en mejores manuscritos y utilizan «sus padres» (dhh, ba, bj, nbe, nvi).
Cambios no deliberados. Hubo cambios que no fueron deliberados, sino resultado de una mala lectura o de la mala memoria. Los escribas cometían errores porque se saltaban una letra, o una palabra, o incluso una línea completa, con lo cual omitían en forma accidental una o varias palabras. Otras veces leían mal el texto, y copiaban la letra o palabra equivocadas, o bien, repetían por error una o varias palabras.
En ocasiones, varios escribas trabajaban juntos en el mismo recinto, copiando uno mientras el otro leía el texto en voz alta. En esos casos, a veces los escribas oían mal y escribían incorrectamente alguna palabra. Por ejemplo, la segunda parte de 1 Juan 1.4 dice en RVR: «para que vuestro gozo sea cumplido». Sin embargo, casi todas las traducciones modernas dicen: «para que nuestro gozo sea cumplido». En griego, las palabras «vuestro» y «nuestro» se componen de cuatro letras cada una y se diferencian entre sí únicamente por la primera. Pero cuando se pronuncian, ambas palabras suenan igual. Dado que «vuestro» y «nuestro» tienen sentido dentro del contexto, aparentemente algunos escribas escribieron una forma mientras que otros escribieron la otra. Los editores de la cuarta edición del Nuevo Testamento Griego de las Sociedades Bíblicas Unidas (1993; véase más adelante) usan «nuestro» en el texto, dándole una calificación de «A» para indicar que están seguros de que el manuscrito original de 1 Juan decía «nuestro».
Eran muchos los factores que hacían que los escribas cometieran errores: el frío, la poca luz, los defectos visuales, la fatiga. Algunas veces, el manuscrito que estaban copiando había sido parcialmente dañado, y le faltaban algunas líneas al principio o al final de la página, o bien, los insectos habían dañado alguna parte de la página. A veces la página se había mojado y la tinta se había corrido, por lo que el escriba debía adivinar lo que se había escrito originalmente.Dado que los escribas fueron haciendo cambios deliberados o no deliberados, cada vez hubo más manuscritos diferentes entre sí. Algunas veces, los escribas tenían acceso a varios manuscritos y se daban cuenta de las diferencias al compararlos. En esos casos, algunos escribas escogían la lectura de un manuscrito en lugar de la de otro, mientras que otros conservaban ambas lecturas.
Descubre La Biblia, (Miami, FL USA: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998. |
Cual de esos mas de 3000 manuscritos es el que usted sigue ciegamente?
Cita: | A menos que confiés ciegamente en Casidoro, y poco te importe confirmar que tan cierto es lo que seguís?? |
Yo confio ciegamente en Dios, Su Espiritu me da testimonio...
16El Espíritu mismo da testimonio a nuestro espíritu, de que somos hijos de Dios.
[Ro. 8]
Cita: | Pues hasta su venerada Biblia NVI, no incluye Bendita tu entre las mugeres., que agregó Casidoro en Lucas 1,28: |
Mi venerada...?
Cita: | "El ángel se acercó a ella y le dijo: —¡Te saludo,[a] tú que has recibido el favor de Dios! El Señor está contigo." (Lc 1,28 )
Gepeto escribió: |
10 Mas el Angel les dixo, No temays, porque heaqui, * os doy nueuas de gran gozo, que será à todo el Pueblo.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
Esto confirma el error abominable por parte de tu venerado casidoro, en el texto original griego:
"και ειπεν αυτοις ο αγγελος μη φοβεισθε ιδου γαρ ευαγγελιζομαι υμιν χαραν μεγαλην ητις εσται παντι τω λαω" (Lc 2,10)
La palabra subrayada 'χαραν μεγαλην', se traduce literalmente como 'alegría grande'
Por lo que Casidoro confundió χαραν (alegría) de Lucas 2,10 en Lucas 1,28 es confundirla con κεχαριτωμενη (llena de gracia), cuando nada que ver lo uno con lo otro!! |
GOZO, GOZOSO, (CON) GOZO
A. Nombres
1. eufrosune (eujfrosuvnh, 2167) se traduce «gozo» en Hch 2.28 (rv, rvr, rvr77, vm, Besson, lba, nvi); «alegría» en 14.17 (rv, rvr, rvr77, vm, Besson, lba, nvi). Véase .¶
Vine, W.E., Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, (Nashville: Editorial Caribe) 2000, c1999.
Cita: | Gepeto escribió: | Mr. 4
16 Y ansimismo estos son los que son sem brados en pedregales: los que quando han oydo la Palabra, luego la toman con gozo.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas |
Válida la misma observancia que hice en el caso anterior, pues en griego original aparece: χαρας (alegría) que nada tiene que ver con κεχαριτωμενη (llena de gracia)
Gepeto escribió: | Es evidente que Casiodoro de Reina conocia la palabra "gozo" en griego... |
Lo que es evidente que Casidoro no sabe nada de griego, pues en su mentalidad cree que χαρας es lo mismo que κεχαριτωμενη....y para colmo vos muy ciegamente te tragaste su cuento, a pesar que los diccionarios y demás traducciones digan lo contrario!! |
Y usted sabe un mundo!! De que le servira el griego cuando se este undiendo el barco...?
Cita: | Gepeto escribió: |
Por cierto, me parece demasiada presuncion creer que Dios hubiese dado a Maria "una gracia perfecta o plena muy por encima" a la de otros hijos Suyos, recordad que el Cuerpo es uno, la nariz sin las manos no tiene quien se la arrasque...
17Siendo uno solo el pan, nosotros, con ser muchos, somos un cuerpo; pues todos participamos de aquel mismo pan.
[1 Co. 10]
20Mas no ruego solamente por éstos, sino también por los que han de creer en mí por la palabra de ellos, 21para que todos sean uno; como tú, oh Padre, en mí, y yo en ti, que también ellos sean uno en nosotros; para que el mundo crea que tú me enviaste. 22La gloria que me diste, yo les he dado, para que sean uno, así como nosotros somos uno. 23Yo en ellos, y tú en mí, para que sean perfectos en unidad, para que el mundo conozca que tú me enviaste, y que los has amado a ellos como también a mí me has amado.
[Jn. 17]
Saludos. |
¿¿Que tiene que ver que todos formemos un sólo cuerpo, a caso todos tenemos el mismo estado de gracia??? |
Ciertamente no; pero no creo que Maria tubiera ninguna preferencia por encima de otros, su propio Hijo la iguala a los que lo obedecen...
48Respondiendo él al que le decía esto, dijo: ¿Quién es mi madre, y quiénes son mis hermanos? 49Y extendiendo su mano hacia sus discípulos, dijo: He aquí mi madre y mis hermanos. 50Porque todo aquel que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos, ése es mi hermano, y hermana, y madre.
[Mt. 12]
Asi que, bajad de esa nube en que estais...
Cita: | Uno por su obediencia y cumplimiento de sus mandamientos poseen una gracia superior que los que no viven plenamente en fidelidad con Dios....: |
Bueno, los que no viven plenamente en fidelidad con Dios lo que recibiran es fuego consumidor, eso.
Cita: | "Como niños recién nacidos, desead la ------ espiritual pura, a fin de que, por ella, crezcáis para la salvación" (1Pe 2,2)
Así que unos por su obediencia han crecido más que otros en la salvación: |
Los que crecen son los obedientes, los rebeldes no crecen, a no ser para perdicion...
Cita: | "Y esto, teniendo en cuenta el momento en que vivimos. Porque es ya hora de levantaros del sueño; que la salvación está más cerca de nosotros que cuando abrazamos la fe." (Rm 13,11) |
Pues ya dejen de soñar con Maria y buscad la luz de Cristo...
Despiértate, tú que duermes,
Y levántate de los muertos,
Y te alumbrará Cristo.
[Ef. 5]
Cita: | Otra cosa, la plenitud de la gracia no es una presunción, es la valoralización del significado de la palabra κεχαριτωμενη, cuando entendás el signficado de las tres palabras que la conforman, comprenderás el verdadero significado y valor de la plenitud de la gracia de María, quizás se la ganás a Casidoro!! jaja!! |
En lo que usted duerme con el significado de "κεχαριτωμενη" yo abro mis ojos en busca de del significado de MISERICORDIA...
13Id, pues, y aprended lo que significa: Misericordia quiero, y no sacrificio.
[Mt. 9]
Cita: | Pax in Cristi!!  |
Paz! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 1:27 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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"Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4)
SOPAS!!!!!!!!!
y 100% biblico, upsssss!!!
Jajaja, a menos que la Reina Valera diga otra cosa...
Y apoyando esta cita esta este bello enunciado "PARA DIOS TODO ES POSIBLE"
Creer en la Imaculada Concepcion es algo muy sencillo para quien profesa la verdadera Fe, cuan dificil es para quien turce la Escritura entender esto, y mas cuando hace de la Escritura la unica ley valida y absoluta y cae en la adoracion de la misma contradiciendo la escritura misma, que nunca muestra en si la afirmacion de ser la ABSOLUTIZACION de la verdad. La unica verdad es Cristo mismo y Juan 21 es muy un capitulo clarisimo en cuanto a que Cristo (LA VERDAD) no registro todos sus hechos y dichos ni en la Escritura, la cual ES UTIL para instruir, etc... mas NO SUFICIENTE.
La Imaculada concepcion fuera de discuciones con protestantes es verdadera Muestra de la Misericordia de Dios para con sus Hijos por adopcion, Maria llama a Jesus su Salvador por en realidad lo es, pues NO HAY TIEMPO PARA EL, y sus caminos son misteriosos, pero que "Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4) sea un recordatorio de que Dios no actua conforme al sectarismo ni el racionalismo pragmatico protestante, si no conforme a su Plan amoroso en el cual se incluye como deposito de la FE la Santa Iglesia Catolica a la cual Cristo mismo fundo y alimenta con su propio Cuerpo, y en la cual fuera de caprichos Protestantes, Maria la Thetokos amada a querido compartirnos de su Si amoroso al plan de Dios.
¿Quien puede contradecir "Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4) ? ¿quien puede decir que la Inmaculada concepcion es imposible, cuando para Dios todo es posible? ¿acaso el protestantismo con sus herejias y manipulaciones de la biblia misma (ni siquieraentre todas las sectas se ponen de acuerdo)?
En fin, para quienes profesamos la Fe verdadera esta el mensaje de Maria Misma a la Santa Iglesia. Así se identificó la Santísima Virgen María a Santa Bernardita en sus apariciones en Lourdes, Francia en 1858. Que en boca de Ella misma nos confirma lo que la Iglesia desde siempre ha creido (creanlo o no los protestantes, la historia no es manipulable)
Buscar todo en la Biblia equivale a limitar a Cristo mismo a ser un personaje de libro, equivale a limitar a Dios mismo y su accion siempre amorosa e inclusive su entrada a la misma historia, muchas veces los no- catolicos hablan de lo poco que se menciona a Santa Maria en la Biblia deberian de recordar tambien lo poco que habla Jesus mismo en la Biblia y eso que El es el Verbo encarnado, (¿no nos hablara esto mas bien de la humildad con la que la Santidad se presenta al hombre mismo fuera de discursos protestantoides llenos mas bien de infulas egocentricas que de necesidad de conociemiento del Plan de Dios?)
San Pablo dice:
(Ef. 1, 3-6.11-12) “Dios, Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos ha bendecido en El, con toda clase de bienes espirituales y celestiales ... para que fuéramos santos e irreprochables a sus ojos”.
Lo cual en cuestion de bendiciones nos recuerda que la Santísima Virgen María es la primera redimida. Es redimida, inclusive, antes de la llegada de su Hijo, el Redentor. Con Ella comienza la redención, porque nos trae al Salvador del mundo. En Ella y por su FE, su SI a la Realizacion del Plan Divino de Redencion se Encarna Dios mismo, ¿Que por que los Cristianos amamos a Maria? simplemente por que ese maravilloso plan divino ya se sucedió en María por ese privilegio inmensísimo de su concepción sin mancha, pero también -y muy especialmente- por su sí constante y permanente a la Voluntad Divina.
Para un pragmatico protestante es dificil, muy dificil, tanto como para el Rico que intenta pasar por el ojo de una aguja entender esto, ya que su ppropio pragmatismo los condena a buscar en el Papel lo que se encuentra con la FE, en efecto la Palabra de Dios es importante, pero ¿acaso ella dio a Luz a Dios mismo? ¿Ella (Un libro) les trae al sanvador por su SI? ¿No fue acaso Maria el Sagrario por excelencia en el cual la Verdad se encarno?
Cuando veo estos debates solo pienso, "Que poco dignifica a Cristo mismo el protestante cuando rebaja la dignidad de su propia Madre, pues no nace de lo Impuro el Rey y Creador mismo de nuestro propio ser, que poco ama a Cristo aquel que niega a su Madre por racionamientos insulsos el hecho de ser VASO DIGNO de eleccion, si los Vasos Sagrados del Templo de Jesurasem debian de ser puros, CUANTO MAS EL SAGRADO SER DE QUIEN RECIBIRA EN SU SENO AL MISMO DIOS Y CREADOR DEL UNIVERSO, quien diga que Maria es una mujer comun y corriente denigra al mismo Dios que hizo de su vientre su Morada, el mismo Dios que se formo de su carne y su sangre para hacerse hombre, que lamentable que quien por su pragmatismo prefiera entregar su vida entera a un libro y no al Dios que lo inspiro" _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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elmiguelito Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006 Mensajes: 336 Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 2:53 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Hola hermanos, la Paz de Dios sea con todos ustedes!
JEJE!! quisiera empezar por un comentario de nuestro querido hermano goyervid:
goyervir escribió: | Si tu quieres seguir pensando que es por Eva quien entro el pecado, para decir que por Maria tendria que ser sin pecado, esto es tergiversar las escrituras... |
Bueno, Pablo escribe ésto, pero también escribe:
Cita: | 14 Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la transgresión. (1 Ti 2: 14) |
Ahora, creo que ya quedó aclarado el punto y podemos ver que Eva fue quien pecó primero. Así mismo María, fue quien creyó y obedeció primero a Dios, antes que Jesús y para que Jesús pudiera venir al mundo.
Por otra parte, Dios redimió a María para que no recibiera el pecado original, pero ANTES de que fuera manchada con el pecado, no después, y, este es el estilo de Dios, así mismo la salvó de morir apedreada cuando le contó (María) a José que estaba encinta por obra del Espíritu Santo (ver Mt 1: 18-24) y la salvó de morir apedreada o al menos de ser repudiada en secreto antes de que María se supiera repudiada.
Dios los Bendiga!  _________________ La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 3:32 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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gatosentado76 escribió: | "Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4)
SOPAS!!!!!!!!!
y 100% biblico, upsssss!!!
Jajaja, a menos que la Reina Valera diga otra cosa...
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Ciertamente dice otra cosa
4 * Quien * hara limpio de immũdo? Na die.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
"Hacer" y "sacar" son dos verbos diferentes...
Cita: | Y apoyando esta cita esta este bello enunciado "PARA DIOS TODO ES POSIBLE" |
Cierto.
Cita: | Creer en la Imaculada Concepcion es algo muy sencillo para quien profesa la verdadera Fe, cuan dificil es para quien turce la Escritura entender esto, y mas cuando hace de la Escritura la unica ley valida y absoluta y cae en la adoracion de la misma contradiciendo la escritura misma, que nunca muestra en si la afirmacion de ser la ABSOLUTIZACION de la verdad. |
"Creer en la Imaculada Concepcion es algo muy sencillo" para los sencillos...
15 El simple cree à toda palabra: mas el entendido entiende sus passos.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas
[Pr. 14]
Cita: | La unica verdad es Cristo mismo y Juan 21 es muy un capitulo clarisimo en cuanto a que Cristo (LA VERDAD) no registro todos sus hechos y dichos ni en la Escritura, la cual ES UTIL para instruir, etc... mas NO SUFICIENTE. |
Bien, si quereis descifrar los misterios de Dios en "Las Mil y Una Noches Arabe", adelante!
Cita: | La Imaculada concepcion fuera de discuciones con protestantes es verdadera Muestra de la Misericordia de Dios para con sus Hijos por adopcion, Maria llama a Jesus su Salvador por en realidad lo es, pues NO HAY TIEMPO PARA EL, y sus caminos son misteriosos, pero que "Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4) sea un recordatorio de que Dios no actua conforme al sectarismo ni el racionalismo pragmatico protestante, si no conforme a su Plan amoroso en el cual se incluye como deposito de la FE la Santa Iglesia Catolica a la cual Cristo mismo fundo y alimenta con su propio Cuerpo, y en la cual fuera de caprichos Protestantes, Maria la Thetokos amada a querido compartirnos de su Si amoroso al plan de Dios. |
Por que no contestan la pregunta formulada por Goyervid?
De que tenia que ser redimida Maria...?
Cita: | ¿Quien puede contradecir "Mas ¿quién podrá sacar lo puro de lo impuro? ¡Ninguno!" (Jb 14,4) ? ¿quien puede decir que la Inmaculada concepcion es imposible, cuando para Dios todo es posible? ¿acaso el protestantismo con sus herejias y manipulaciones de la biblia misma (ni siquieraentre todas las sectas se ponen de acuerdo)? |
Incluid la vuestra.
Cita: | En fin, para quienes profesamos la Fe verdadera esta el mensaje de Maria Misma a la Santa Iglesia. Así se identificó la Santísima Virgen María a Santa Bernardita en sus apariciones en Lourdes, Francia en 1858. Que en boca de Ella misma nos confirma lo que la Iglesia desde siempre ha creido (creanlo o no los protestantes, la historia no es manipulable) |
Como estais tan seguro de que fue la virgen Maria...? Recuerda, el mismo Satanas se viste de angel de luz...
Cita: | Buscar todo en la Biblia equivale a limitar a Cristo mismo a ser un personaje de libro, equivale a limitar a Dios mismo y su accion siempre amorosa e inclusive su entrada a la misma historia, muchas veces los no- catolicos hablan de lo poco que se menciona a Santa Maria en la Biblia deberian de recordar tambien lo poco que habla Jesus mismo en la Biblia |
Desde Gn. 1:1 y hasta Ap. 22:21 no para Cristo de hablar!
Cita: | y eso que El es el Verbo encarnado, |
Eso!
Cita: | (¿no nos hablara esto mas bien de la humildad con la que la Santidad se presenta al hombre mismo fuera de discursos protestantoides llenos mas bien de infulas egocentricas que de necesidad de conociemiento del Plan de Dios?) |
Protestantoides, Romanoides y muchos mas oides.
Cita: | San Pablo dice:
(Ef. 1, 3-6.11-12) “Dios, Padre de nuestro Señor Jesucristo, que nos ha bendecido en El, con toda clase de bienes espirituales y celestiales ... para que fuéramos santos e irreprochables a sus ojos”. |
Amen!
Cita: | Lo cual en cuestion de bendiciones nos recuerda que la Santísima Virgen María es la primera redimida. Es redimida, inclusive, antes de la llegada de su Hijo, el Redentor. |
Pero, de que?
Cita: | Con Ella comienza la redención, porque nos trae al Salvador del mundo. En Ella y por su FE, su SI a la Realizacion del Plan Divino de Redencion se Encarna Dios mismo, ¿Que por que los Cristianos amamos a Maria? simplemente por que ese maravilloso plan divino ya se sucedió en María por ese privilegio inmensísimo de su concepción sin mancha, pero también -y muy especialmente- por su sí constante y permanente a la Voluntad Divina. |
Perdona la franqueza, pero los cristianos no aman a Maria sino a Cristo y por eso se identifican como cristianos; los que aman a Maria debieran identificarse como "marianos"
Cita: | Para un pragmatico protestante es dificil, muy dificil, tanto como para el Rico que intenta pasar por el ojo de una aguja entender esto, ya que su ppropio pragmatismo los condena a buscar en el Papel lo que se encuentra con la FE, |
Vaya que hay diferencia entre buscar en El Papel y buscar en tradiciones de hombres...
Cita: | en efecto la Palabra de Dios es importante, pero ¿acaso ella dio a Luz a Dios mismo? ¿Ella (Un libro) les trae al sanvador por su SI? ¿No fue acaso Maria el Sagrario por excelencia en el cual la Verdad se encarno? |
Exacto, La Verdad se encarno de Maria, Maria no es La Verdad...
Cita: | Cuando veo estos debates solo pienso, "Que poco dignifica a Cristo mismo el protestante cuando rebaja la dignidad de su propia Madre, pues no nace de lo Impuro el Rey y Creador mismo de nuestro propio ser, que poco ama a Cristo aquel que niega a su Madre por racionamientos insulsos el hecho de ser VASO DIGNO de eleccion, si los Vasos Sagrados del Templo de Jesurasem debian de ser puros, CUANTO MAS EL SAGRADO SER DE QUIEN RECIBIRA EN SU SENO AL MISMO DIOS Y CREADOR DEL UNIVERSO, |
Y quien esta negando a su madre? No se otros, al menos yo estoy convencido de que Maria fue la madre de Jesus El Salvador.
Cita: | quien diga que Maria es una mujer comun y corriente denigra al mismo Dios que hizo de su vientre su Morada, el mismo Dios que se formo de su carne y su sangre para hacerse hombre, que lamentable que quien por su pragmatismo prefiera entregar su vida entera a un libro y no al Dios que lo inspiro" |
Fijate si Maria era comun y corriente que ella misma se autocalifica de "baja" y "sierva"...No sabeis que hay una prostituta en el linaje de Cristo...???
1Josué hijo de Nun envió desde Sitim dos espías secretamente, diciéndoles: Andad, reconoced la tierra, y a Jericó. Y ellos fueron, y entraron en casa de una ramera que se llamaba Rahab, y posaron allí.
[Jo. 2]
5Salmón engendró de Rahab a Booz, Booz engendró de Rut a Obed, y Obed a Isaí.
[Mt. 1]
Saludos. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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elmiguelito Asiduo
Registrado: 05 Abr 2006 Mensajes: 336 Ubicación: La ciudad del sol, B.C. México
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 5:46 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Gepeto escribió: | Fijate si Maria era comun y corriente que ella misma se autocalifica de "baja" y "sierva"...No sabeis que hay una prostituta en el linaje de Cristo...???
1Josué hijo de Nun envió desde Sitim dos espías secretamente, diciéndoles: Andad, reconoced la tierra, y a Jericó. Y ellos fueron, y entraron en casa de una ramera que se llamaba Rahab, y posaron allí.
[Jo. 2]
5Salmón engendró de Rahab a Booz, Booz engendró de Rut a Obed, y Obed a Isaí.
[Mt. 1] |
JEJE!! Saludos Gepeto, la Paz de Dios sea contigo!
Pues si nos ponemos a "fiscalizar" la reputación de las "abuelitas" de Jesús, no sólo encontrams a Rahab, sino a la mujer de Urías con quien el rey Davis cometió adulterio y de la cual engendró a Salomón, y la nuera de Judá, Tamar, que se disfrasó de prostituta para tener un hijo con su suegro...
Pero, hemos de recordar que María es la Bendita entre las mujeres y... esto incluye desde Eva hasta todas las mujeres que precedieron en la genealogía a Jesús.
Respondo la pregunta que tanto te inquieta:
Gepeto escribió: | Por que no contestan la pregunta formulada por Goyervid?
De que tenia que ser redimida Maria...?
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Yo formularía la pregunta ¿Para qué tenía que ser redimida María?
Bueno, el tema es la Inmaculada Concepción y decimos que Dios redimió a María para que no recibiera el pecado original.
Dios los Bendiga!  _________________ La Virgen María... Nueva Eva y Arca de la Nueva Alianza!! |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 7:25 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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elmiguelito escribió: | Gepeto escribió: | Fijate si Maria era comun y corriente que ella misma se autocalifica de "baja" y "sierva"...No sabeis que hay una prostituta en el linaje de Cristo...???
1Josué hijo de Nun envió desde Sitim dos espías secretamente, diciéndoles: Andad, reconoced la tierra, y a Jericó. Y ellos fueron, y entraron en casa de una ramera que se llamaba Rahab, y posaron allí.
[Jo. 2]
5Salmón engendró de Rahab a Booz, Booz engendró de Rut a Obed, y Obed a Isaí.
[Mt. 1] |
JEJE!! Saludos Gepeto, la Paz de Dios sea contigo!
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Paz a ti hermano!
Cita: | Pues si nos ponemos a "fiscalizar" la reputación de las "abuelitas" de Jesús, no sólo encontrams a Rahab, sino a la mujer de Urías con quien el rey Davis cometió adulterio y de la cual engendró a Salomón, y la nuera de Judá, Tamar, que se disfrasó de prostituta para tener un hijo con su suegro... |
Exacto, entonces no entiendo ese razonamiento vuestro de que Maria tenia que ser "inmaculada" para que Cristo naciera de ella Con ese razonamiento los padres de Maria tambien habrian sido inmaculados y tambien los padres de los padres de Maria habrian sido inmaculados y asi sucesivamente... Cuantos inmaculados!!
Cita: | Pero, hemos de recordar que María es la Bendita entre las mujeres y... esto incluye desde Eva hasta todas las mujeres que precedieron en la genealogía a Jesús. |
Gloria a Dios!
Cita: | Respondo la pregunta que tanto te inquieta:
Gepeto escribió: | Por que no contestan la pregunta formulada por Goyervid?
De que tenia que ser redimida Maria...?
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Yo formularía la pregunta ¿Para qué tenía que ser redimida María? |
Para que no siguiera en la maldicion de la Ley!!!
13Cristo nos redimió de la maldición de la ley, hecho por nosotros maldición (porque está escrito: Maldito todo el que es colgado en un madero),
[Gl. 3]
O acaso creeis que Maria no seguia la Ley...???
Cita: | Bueno, el tema es la Inmaculada Concepción y decimos que Dios redimió a María para que no recibiera el pecado original. |
Que es "pecado original"...? No entiendo ese dialecto. En que consiste? De que se trata?
Bueno, si quereis seguir creyendo que Maria nunca peco es cosa vuestra, pero La Escritura no miente:
23por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
[Ro. 3]
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
[Ro. 5]
Aqui no dice "menos Maria" o "exceptuando a Maria...
46Si pecaren contra ti (porque no hay hombre que no peque), y estuvieres airado contra ellos, y los entregares delante del enemigo, para que los cautive y lleve a tierra enemiga, sea lejos o cerca,
[1 R. 4]
Este termino generico parece que no aplica a Maria...
20Ciertamente no hay hombre justo en la tierra, que haga el bien y nunca peque.
[Ec. 5]
Parece que este termino generico no es aplicable a Maria...
En fin, tomenlo por el lado amable!
Cita: | Dios los Bendiga!  |
Igualmente! _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 9:53 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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En realidad Gepeto dudo que tu y los demas protestantes puedan entender todo esto, ya que su pragmatismo no los deja, en realidad mi texto es mas entendible para un catolico, ademas deja de apoyarte solo en la Reina Valera que finalmente se sabe es una pesima traduccion de los textos biblicos, muy utilizada solo por los protestantes, y de pilon mutilada a la forma del hereje de Lutero, te recuerdo tambien que Juan nos dice claramente que "quien permanece en Dios no pecara", no entrare en debates con protestantes por que no entenderan jamaz este asunto, yo solo te pregunto Gepeto ¿Dios para ti o cuelquier otro acatolico debe de seguir sus lineamenteos protestantes? ¿es caso Dios ajustado a la Biblia solamente? ¿por que deberia un protestante entender el Dogma Mariano cuando creen en la herejia de la Sola escritura (que por cierto hasta hoy ninguno ha podido justificar ni con la biblia misma)? ¿Sera acaso Dios necesariamente correpondiente a un monton de sectas, mas de 30000 solo en Estados Unidos?¿Que problema tienen con el Dogma Mariano? ahora veamos a que puede llegar este des`precio hacia Nuestra Santa Madre?
MÁS ATAQUES CONTRA NUESTRA SEÑORA….¡HASTA CUANDO!!!!
ROMA, 01 Ago. 07 / 08:11 am (ACI).- “El concepto expresado por el procurador de Bologna va contra la sensibilidad de los creyentes y el sentido común”, afirmó Mons. Carlo Liberati, Arzobispo de Pompeya, tras la decisión del procurador de esta localidad, Enrico Di Nicola, de archivar la denuncia contra la asociación homosexual Carni scelte que deseaba poner en escena la obra blasfema “La Virgen llora esperma”.
“El pueblo de Dios vive de la fe y no de los sofismas y venera a la Virgen como la Madre de Cristo, nuestro Redentor. Es así desde el inicio del cristianismo”, dijo el Prelado al comentar la decisión del procurador ante la denuncia interpuesta por el diputado Fabio Garagnani contra la obra que arremete frontalmente contra la Madre de Dios.
Para Di Nicola, explica Mons. Liberati, no existe vilipendio a la religión “porque de acuerdo al código la blasfemia es tal solo cuando es dirigida a la divinidad de la Virgen, y para los teólogos ella no entra en esta categoría”.
“Sin ser una ‘diosa’, la Virgen santísima es ciertamente la criatura más cercana a Dios ‘por gracia y santidad’. Por esto el ángel Gabriel, como dice el evangelista Lucas, la llama ‘llena de gracia’”, explicó Mons. Liberati.
Para el Prelado italiano, “es oportuno rebatir antes que nada el fenómeno de la ignorancia religiosa que con frecuencia afecta a varios estratos de nuestro pueblo y precisarles que la Virgen es mediadora en Cristo, como presencia materna para un encuentro íntimo del hombre con Dios, como explica también el mariólogo P. Stefano Fiores, y como se aprecia en el Evangelio en el milagro realizado por Jesús en las Bodas de Caná”.
No digo que los no catolicos de este foro vayan a caer en ese extremo, pero hay que preguntarnos ¿que tanto conoceran los protestantes de nuestar doctrina? a diferencia de un Protestante los Catolicos tenemos la Unidad doctrinal, NO interpretamos la Biblia a nuestro antojo, y la Tradicion Apostolica de la cual nacio la Biblia nos apoya, dudo que un Protestante pueda siquiera apoyar historicamente su negacion al Dogma Mariano, ya que sus hereticos fundadores para discordancia de ustedes SI CREYERON ESTE DOGMA, eso nos habla de la grave degradacion del moviemiento protestante, considero que antes de poner en duda en Dogma Mariano deberian de poner en tela de juicio la historicidad de sus sectas, las intenciones de sus hereticos fundadores y mal llamados reformistas, Existe en la Iglesia una herencia de Fe en la Inmaculada concepcion que sobrepasa en edad el nacimiento de la herejia protestante, que el dogma se haya definido en 1854 no significa que la Iglesia no lo creyere desde su mismo comienzo, ahora yo cuestiono a los protestantes ¿ Acaso pueden defender a Dios con mentiras? ¿acaso pueden explicar el por que no existe segun ustedes este dogma? ¿diganme la cita donde se niegue este dogma? Maria como todos fue redimida, si gustan desde su concepcion, por ello es inmaculada, por Dios no puede nacer de algo impuro, "Si el mismo Templo debe de ser purificado, incluyendo sus vasos sagrados, MARIA DEBE DE SER AUN MAS QUE EL TEMPLO pues de ella El tomo carne y sangre" decir que Maria no es Inmaculada es una herejia vil pues de lo impuro no puede nacer lo santo, No puede la Perfeccion de Dios coexistir con el Pecado, y si decimos que Cristo es Dios encarnado, como podemos siquiera insinuar que EL se formo en el pecado de nuestra carne, eso si es una herejia.
Lo unico que puedo decir protestantes es que no entenderan esto con la "sola escritura" pues si Cristo hizo muchas mas cosas que ningun libro de la tierra podria contener imaginense lo que hace Dios todo poderoso en la persona del Padre, (es de ilusos creer que la Biblia lo contendria todo) dice San Pablo la biblia es Util para enseñar, mas NO SUFICIENTE, ¿cuantas cosas compartiria Maria Santisima con su Hijo sabiendo que El era el Cristo, el Salvador de si misma? (que emocion "el salvador de si misma" pues si ella fue VASO DIGNO DE ELECCION es por su inmaculada sencilles y su acentuada Fe que la lleva a decir, SI. Solo lo Santo contiene la Santidad, solo ella es la Llena de Gracia fuera de las traducciones (que dan pena) de la Reina valera y tanta biblia mutilada, ¿para que protestantes buscar solo en la escritura la verdad que la misma vida en Cristo revela? podran manipular y torcer la escritura para justificar sus herejias, ¿pero ni ello evito en 1858 que la misma Maria se presentara como la Inmaculada concepcion, o si? Ustedes no creen en Maria como Teotokos, Bien, al final de cuentas no son Catolicos, ni verdaderos Cristianos, pues fue la Iglesia de los primeros siglos la que Definio la Verdad sobre Maria Santisima, fueron los Santos Padres y los Sagrados concilios lo que supieron entender estas verdades de Fe, ya decia San Pio X, "El protestantismo es la suma de todas la herejias" (solo que ahora inventen que los concilios no existieron o que los primeros cristianos eran evangelicos sectarios y seguidores de marcos witte, jajaja)
La verdad es simple y produce frutos de Santidad, en 2000 años ha sido demostrado, "pues el ARBOL SE CONOCE POR SUS FRUTOS" mientras Maria Santisma nos une entorno a Jesus y nos conduce a El diciendonos "HAGAN LO QUE EL LES DIGA". La herencia de Lutero se finca en 24534454354374354354 sectas de todo tipo que se contradicen entre si con interpretaciones "muy personales" prohibidas por la biblia misma en la segunda Carta de San Pedro (cuando haran caso de esto)
Maria misma por la infinita Gracia de Dios se ha manifestado en incontables veces y su mensaje siempre es el mismo "Hagan lo que El les diga" nunca Maria se ha contradecido como las innumerables sectas, ni ha contradecido el mandato Evangelico del Señor, (si tienen pruebas de lo contrario adelante)
Y por ultimo, nunca concordaremos los Catolicos con un protestante por que la herejia de la Sola escritura nos divide, el fundamentalismo nos aparta de la Unidad, La Inmaculada concepcion solo la cree aquel que fundamenta su Fe en la Roca de la Iglesia y es fiel a Cristo mismo no tomando como absoluto solo la Biblia que repito nace de la Tradicion Apostolica que nos conduce a la Verdad. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Mie Ago 01, 2007 10:02 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Gepeto expone:
23por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
[Ro. 3]
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
[Ro. 5]
Aqui no dice "menos Maria" o "exceptuando a Maria...
46Si pecaren contra ti (porque no hay hombre que no peque), y estuvieres airado contra ellos, y los entregares delante del enemigo, para que los cautive y lleve a tierra enemiga, sea lejos o cerca,
[1 R. 4]
Este termino generico parece que no aplica a Maria...
20Ciertamente no hay hombre justo en la tierra, que haga el bien y nunca peque.
[Ec. 5]
[b]
y yo pregunto ¿cuando se ha dicho que Maria no fue Redimida?, ella Tambien lo fue, la Iglesia nunca ha dicho lo contrario, ¿no has leido los post anteriores?
Maria fue profetisada (Genesis), ELEGIDA como Madre de Dios, ¿dudas acaso de que Dios hay podido hacer de Maria inmaculada desde su concepcion?
¿cual es el problema? el problema esta en la concepcion (pesima) del protestante del tiempo en relacion a Dios, tienen una concepcion que mas bien raya en lo saduceo, PARA DIOS NO EXISTE EL TIEMPO, ¿segun la vision temporal de Dios cuando es la concepcion de Maria? pues HOY, por que EL ES EL QUE ES, asi de simple, ¿puede o no puede Dios hacer esto? ¿ACASO Dios en su perfeccion puede cohexistir con el pecado?
En fin... dicho sea de paso, el protestantismo carece de una mistica, de una vision de Fe ante el misterio mismo de Dios, se fundamenta en un pragmatismo que verdaderamente es veneno para la Fe. (de ahi que haya tanto anticatolico)...[/b] _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Ago 02, 2007 1:13 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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gatosentado76 escribió: | Gepeto expone:
23por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
[Ro. 3]
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
[Ro. 5]
Aqui no dice "menos Maria" o "exceptuando a Maria...
46Si pecaren contra ti (porque no hay hombre que no peque), y estuvieres airado contra ellos, y los entregares delante del enemigo, para que los cautive y lleve a tierra enemiga, sea lejos o cerca,
[1 R. 4]
Este termino generico parece que no aplica a Maria...
20Ciertamente no hay hombre justo en la tierra, que haga el bien y nunca peque.
[Ec. 5]
[b]
y yo pregunto ¿cuando se ha dicho que Maria no fue Redimida?, ella Tambien lo fue, la Iglesia nunca ha dicho lo contrario, ¿no has leido los post anteriores?
Maria fue profetisada (Genesis), ELEGIDA como Madre de Dios, ¿dudas acaso de que Dios hay podido hacer de Maria inmaculada desde su concepcion?
¿cual es el problema? el problema esta en la concepcion (pesima) del protestante del tiempo en relacion a Dios, tienen una concepcion que mas bien raya en lo saduceo, PARA DIOS NO EXISTE EL TIEMPO, ¿segun la vision temporal de Dios cuando es la concepcion de Maria? pues HOY, por que EL ES EL QUE ES, asi de simple, ¿puede o no puede Dios hacer esto? ¿ACASO Dios en su perfeccion puede cohexistir con el pecado?
En fin... dicho sea de paso, el protestantismo carece de una mistica, de una vision de Fe ante el misterio mismo de Dios, se fundamenta en un pragmatismo que verdaderamente es veneno para la Fe. (de ahi que haya tanto anticatolico)...[/b] |
Tanta palabreria y nada acerca de los textos...
Cita: | 23por cuanto todos pecaron, y están destituidos de la gloria de Dios,
[Ro. 3]
12Por tanto, como el pecado entró en el mundo por un hombre, y por el pecado la muerte, así la muerte pasó a todos los hombres, por cuanto todos pecaron.
[Ro. 5]
Aqui no dice "menos Maria" o "exceptuando a Maria...
46Si pecaren contra ti (porque no hay hombre que no peque), y estuvieres airado contra ellos, y los entregares delante del enemigo, para que los cautive y lleve a tierra enemiga, sea lejos o cerca,
[1 R. 4]
Este termino generico parece que no aplica a Maria...
20Ciertamente no hay hombre justo en la tierra, que haga el bien y nunca peque.
[Ec. 5]
[b] |
 _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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TITO Moderador

Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 3967 Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Jue Ago 02, 2007 1:25 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Saludos.
Tarde pero contesto:
Goyer:
Cita: | Nuevamente, de que fue redimida, perdonada, salvada?
Bendiciones... |
Bien, la redencion es el rescate hecho por Jesus por la transgresion de Adan.
Pero mientras que el merito de la redencion no es aplicado despues de que se nos transmite el pecado original, en Maria fue aplicado en su concepcion antes de la trnasmision.
Maria no es una divinidad inmune al pecado por si misma, Maria es un ser humano redimido, pero de una manera singular (preventivamente) en vista de los meritos de Cristo.
El quit de este asunto es que los catolicos sotenemos que para Dios nada es imposible, que pudo evitar la transmision del pecado original a Maria, para los demas no catolicos, Dios esta sometido a la ley de la transmision del pecado original, por lo cual solo nos puede redimir despues de que se nos transmite el pecado original.
Gepeto:
Cita: | Que es "pecado original"...? No entiendo ese dialecto. En que consiste? De que se trata? |
Saludos Gepeto, preguntale a Goyer que el tambien sostiene que hay pecado original. _________________ ¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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TITO Moderador

Registrado: 05 Oct 2005 Mensajes: 3967 Ubicación: Jalisco, Mexico.
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Publicado:
Jue Ago 02, 2007 1:35 am Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Nuevamente saludos Gepeto.
Esto lo expuse hace tiempo en otro foro:
Los no catolicos dicen que sólo Dios no tiene pecado, y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47).
Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23). ( La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta. En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron.)
Pablo citó los salmos 14 y 53. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo, porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5), y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5), el mismo salmo 14 en versiculo 5 habla de justos.
Adán y Eva eran justos antes de pecar. ¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo? ¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos? _________________ ¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
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que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20 |
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Gepeto Veterano
Registrado: 26 May 2006 Mensajes: 1941
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Publicado:
Jue Ago 02, 2007 2:52 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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TITO escribió: | Saludos.
Tarde pero contesto:
Goyer:
Cita: | Nuevamente, de que fue redimida, perdonada, salvada?
Bendiciones... |
Bien, la redencion es el rescate hecho por Jesus por la transgresion de Adan.
Pero mientras que el merito de la redencion no es aplicado despues de que se nos transmite el pecado original, en Maria fue aplicado en su concepcion antes de la trnasmision.
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Y donde dice La Escritura tal irreverencia...?
Cita: | Maria no es una divinidad inmune al pecado por si misma |
Faltaba mas!!!
Cita: | , Maria es un ser humano redimido, pero de una manera singular (preventivamente) en vista de los meritos de Cristo. |
Porque lo dijo quien...?
Cita: | El quit de este asunto es que los catolicos sotenemos que para Dios nada es imposible, que pudo evitar la transmision del pecado original a Maria |
Claro, pero lo que los catolicos sostienen, no necesariamente es lo que dice La Escritura...
Cita: | , para los demas no catolicos, Dios esta sometido a la ley de la transmision del pecado original, por lo cual solo nos puede redimir despues de que se nos transmite el pecado original. |
Bien, tambien hay un sinfin de no catolicos que sostienen sus propias doctrinas, ajenas a lo que dice La Escritura.
Cita: | Gepeto:
Cita: | Que es "pecado original"...? No entiendo ese dialecto. En que consiste? De que se trata? |
Saludos Gepeto, preguntale a Goyer que el tambien sostiene que hay pecado original. |
Bien, la pregunta sigue en pie, alguien se anima a contestarla?
Saludos. _________________ SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ... |
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Ago 02, 2007 3:39 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Si la mia es palabreria Gepeto ¿que sera la tuya en cuanto a la manipulacion a tu gusto de la Fe misma basado en una herejia como lo es la Sola Escritura? tu mismo dijiste en otro tema que ni siquiera crees que la Escritura fue escrita por los Evangelistas de todos conocidos, ¿entnces en que basa tu Fe? ¿en una Escritura que ni tu mismo acreditas como parte de un canon o de algun escrtor en especial?al menos yo creo por mi Fe ¿pero tu? te basas en manipulaciones sectarias de la Escritura. ¿Quien te avala para tus ntepretaciones? no creo que el ESpiritu Santo ya que ese UNE y no divide y como dice Santiago ¿quien te ha eregido Juez a ti de tus hermanos? y yo agregaria ¿quien te ha eregido juez de la Fe Catolica cuando no la conoces y la juzgas solo por el prejuicio de una herejia? la mias seran puras palabrerias pero al menos no utilizo y manipulo la Biblia, tu crees que una edicion (por cierto mocha) de la biblia como lo es la Rena Valera lo es todo, pero ¿qien te dice esto? una tradicion absurda basada en el prejuicio protestante, ahora mi palabreria la avala la Misma Maria que se anuncio como la Inmaculada concepcion en 1858, (Soy verdadero Catolico y por ello lo creo, pedirle esto aun falso cristiano seria mucho pedir) no me interesa si tu crees que lo mio es palabreria pero al menos los Catolicos que me leen saben de lo que hablo y el punto aqui es, Ayuadar Apologeticamente a los Catolicos, defender la Fe de herejes, y mostrar lo que la Iglesia en realidad enseña, ahora ¿sobre que textos queires que hablemos? si hablamos de la Biblia ¿de que sirve? si segun tu heretico espiritu de interpretacion tdo lo que digamos los Catolicos es falso, tu intepretacion de la biblia se limita solo a repetir como perico lo que desde el siglos XVI la herejia protestante enseña, pero te dire, ¿que ha provocado la herejia protestante? paises donde el pragmatismo ha suplido a la Fe, personas que solo ven lo superficial y a los que les es dificil entender que PARA DIOS TODO ES POSIBLE, pues s misticismo no va mas alla del Dollar o la Reina Valera (muy mal traducidapor cierto), una sectarizacion de libro, un fundamentalismo tan extremo y satanico que da la razon a la profesia del Genesis sobre nuestra Santa Madre Maria y su eterna enemistad con el Demonio, una secta entre mas alejada esta de la verdadea Fe mas ataca a Maria, y negar su Inmaculada concepcion es precisamente un ataque a su Soberana dignidad, ¿que te probemos est Dogma Mariano con la Escritura? ya se ha hecho en este mismo tema de los foros, pero tipico de un protestante, "solo ellos tienen su torcida realidad valido para la dureza de sus corazones" lo que tu tanto dizque defiendes Gepeto en pro de la herejia protestante no es ma que una herejia tan antigua como el Cristianismo ya SAn Ignacio de Antioquia en el principio de a Iglesia defendio y hablo de la Inmaculada concepcion y prueba de ello es que los verdaderos Cristianos creemos aun en ello, enfin. Palabreria o no al menos o mio se avala en una Iglesia de verdad, en la Escritura sin manipulacion, creo en lo que la Iglesia ha creido por 2000 años y no en lo dico por un pastorcete de quinta o mi "libre interpretacion prohibida por la Biblia misma" en fin... la Inmaculada concepcion ES Y SERA muy a pesar de los hereticos protestantes. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Ago 02, 2007 3:49 pm Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion... |
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Para Gepeto, (por cierto que no cree que la Escrituar sea parte de un Canon, pone en duda que los Evangelios sean escritos por lso Evangelistas¿?, no creen en el pecado original, pero si cree que la biblia bajo del cielo ya con la marca de la Reina Valera)
Sobre e PECADO ORIGINAL (SEGUN LA UNICA IGLESIA DE CRISTO, LA IGLESIA CATOLICA)
Pecado Original
I. Significado
II. Principales Adversarios
III. El Pecado Original en las Escrituras
IV. El Pecado Original en la Tradición
V. El Pecado Original frente a las objeciones de la razón humana
VI. Naturaleza del Pecado Original
VII. Grado de voluntariedad
I. SIGNIFICADO
Pecado original puede significar: (1) el pecado cometido por Adán; (2) la consecuencia de ese primer pecado, la mancha hereditaria con la que todos nacemos a causa de nuestro origen o descendencia de Adán. Desde los primeros tiempos ha sido más común el segundo significado, como se puede ver en la frase de San Agustín: "el pecado deliberado del primer hombre es la causa del pecado original" (De nupt. et concup., II, xxvi, 43). Aquí hablamos de la mancha hereditaria. En referencia al pecado de Adán, no nos toca examinar las circunstancias en las que se cometió, como tampoco nos toca hacer una exégesis del tercer capítulo del Génesis.
II. PRINCIPALES ADVERSARIOS
Teodoro de Mopsuestia inició esta controversia al negar que el pecado de Adán fuera el origen de la muerte. (Vea "Excerpta Theodori" de Marius Mercator; cf. Smith, "A Dictionary of Christian Biography", IV, 942). Un amigo de Pelagio, Celestius, siguiendo a Teodoro, fue el primero en sostener esas proposiciones en Occidente: "Pasara lo que pasara, Adán debía morir, sin importar si pecara o no. Su pecado lo afectó a él solo y no a la raza humana" (Mercator, "Liber Subnotationem", prefacio). Esta, que fue la primera posición sostenida por los pelagianos, fue también la primera condenada en Cartago (Denzinger, "Enchiridion", No. 101- No. 65 en el antiguo). Para rebatir ese error fundamental los católicos citaron en forma especial a Romanos 5, 12, donde se muestra a Adán transmitiendo la muerte con su pecado. Luego de un tiempo los pelagianos admitieron la parte referente a la transmisión de la muerte- que se entiende fácilmente al ver que los padres transmiten a sus hijos enfermedades hereditarias- pero continuaron atacando violentamente la transmisión del pecado (San Agustín, "Contra duas epist. Pelag.", IV, iv, 6). Ellos entendían las palabras de San Pablo sobre la transmisión del pecado como si se tratara de la transmisión de a muerte. Ello constituyó su segunda posición, condenada por el Concilio de Orange [Denz., n. 175 (145)], y después otra vez en el primer Concilio de Trento [Sess. V, can. II; Denz., n. 789 (671)]. Interpretar la palabra pecado como si significara muerte era evidentemente una falsificación del texto, de modo que los pelagianos pronto la abandonaron y admitieron que Adán había causado el pecado en nosotros. Sin embargo, ellos no entendieron como pecado la mancha heredada por nacimiento, sino el pecado que los adultos cometen a imitación de Adán. Ello fue su tercera posición, a la que se opone la definición de Trento que el pecado original se transmite a todos por generación (propagatione), no por imitación [Denz., n. 790 (672)]. Más aún, en los siguientes cánones se citan las palabras del Concilio de Cartago, en el que se trata de un pecado contraído por generación y borrado por generación [Denz., n. 102 (66)]. Los líderes de la Reforma admitían el dogma del pecado original, pero el día de hoy hay muchos protestantes influidos por la doctrina Sociniana (correspondiente a un grupo religioso racionalista del siglo XVI que seguía el pensamiento del teólogo italiano Fausto Socinus, y que enseñaba que sólo se pueden aceptar aquellas doctrinas y partes de la Escritura que no contradigan la razón humana. N.T.) cuyas teorías constituyen un renacimiento del pelagianismo.
III. EL PECADO ORIGINAL EN LAS ESCRITURAS
El texto clásico es Rom. 5, 12 y siguientes. En la parte precedente el Apóstol habla de la justificación a través de Jesucristo, y para dar realce al hecho de que Él es el único salvador, establece un contraste entre la cabeza divina de la humanidad con la cabeza humana que causó su ruina. La cuestión del pecado original, por tanto, aparece como algo incidental. San Pablo supone que los fieles ya se han formado una idea de él a través de sus explicaciones orales y sólo lo menciona para hacerles entender el trabajo de la redención. Esto explica la brevedad de su desarrollo y la obscuridad de algunos versículos. Las tres posiciones de los pelagianos quedan refutadas en el texto, como vamos a mostrar:
1. El pecado de Adán ha lesionado la raza humana por lo menos en el sentido de que ha introducido la muerte- "Así que como por un hombre entró el pecado en el mundo, y por el pecado la muerte, así la muerte llegó a todo hombre". Se habla ahí de la muerte física. Ante todo, se debe presumir el sentido literal de la palabra mientras no haya una razón en contrario. Segundo, se alude en el texto a un pasaje del libro de la Sabiduría en el que, como se deduce del contexto, se trata de la muerte física. Sab. 2,24: "Por la envidia del diablo entró la muerte al mundo". Cf. Gn. 2,17; 3, 19, y otro pasaje paralelo del mismo San Pablo, I Cor. 15, 21: "Por un hombre llegó la muerte y por un hombre llegó la resurrección de los muertos". Aquí sólo se puede tratar de la muerte física, opuesta a la resurrección corporal, sujeto de todo el capítulo.
2. Por su falta, Adán nos transmitió no sólo la muerte sino el pecado- "porque así como por la desobediencia de uno muchos [i.e. todos los] hombres fueron hechos pecadores" (Rom. 5,19). ¿Cómo pueden entonces los pelagianos, y más tarde Zwinglio, decir que San Pablo se refiere únicamente a la transmisión de la muerte física? Si, como dicen ellos, debemos leer muerte donde el Apóstol escribió pecado, deberíamos también leer que la desobediencia de Adán nos ha hecho mortales donde el Apóstol escribe que nos ha hecho pecadores. Pero la palabra pecador nunca ha significado mortal. También en el versículo 21, correspondiente al 19, vemos que a través de un solo hombre dos cosas les han acontecido a todos los hombres: el pecado y la muerte. Una es consecuencia de la otra y, por tanto, no son idénticas entre si.
3. Como Adán transmite la muerte a sus descendientes, al engendrarlos mortales, también por generación les transmite el pecado. El Apóstol presenta ambos efectos como producidos simultáneamente y por la misma causa. La explicación de los pelagianos difiere de la de San Pablo. Según ellos, el niño, que recibe la mortalidad al nacer, no recibe el pecado de Adán sino posteriormente, cuando conoce el pecado del primer hombre y se inclina a imitarlo. La causalidad de Adán ante la mortalidad sería completamente distinta de la que tiene ante el pecado. Más aún, esta supuesta influencia del mal ejemplo de Adán es casi quimérica. Los mismos fieles, cuando pecan, no pecan a consecuencia del mal ejemplo de Adán; a fortiori los no creyentes, totalmente ignorantes de la historia del primer hombre. Y sin embargo todos los hombres, bajo la influencia de Adán, somos pecadores y condenados (Rom. 5, 18-19). La influencia de Adán no puede ser, por tanto, la del ejemplo que imitamos en él (San Agustín, "Contra Julian", VI, xxiv, 75)
En este sentido, varios protestantes recientes han modificado la explicación pelagiana del siguiente modo: "Sin ser conscientes de ello los hombres imitan a Adán en cuanto merecen la muerte como castigo por sus propios pecados tal como Adán la mereció como castigo del suyo". Esto se separa más y más del texto de San Pablo. Adán sería simplemente el término de una comparación. No tendría ni influencia ni causalidad en referencia al pecado o la muerte. El Apóstol, es más, no afirma que todos los hombres, imitando a Adán, son mortales a causa de los pecados que hayan cometido. Los niños que mueren antes de llegar al uso de razón no han cometido ningún pecado. Pero San Pablo afirma lo contrario en el versículo catorce: "Pero reinó la muerte". No sólo sobre quien imita a Adán, sino "aún sobre aquellos que no han pecado siguiendo la transgresión de Adán". El pecado de Adán, por tanto, es la única causa de la muerte de toda la raza humana. No sólo eso, sino que no podemos distinguir ninguna conexión natural entre el pecado y la muerte. Para que un determinado pecado merezca la muerte hace falta una ley positiva. Pero, excepto la ley dada a Adán (Gen 2,17), antes de la ley de Moisés no había ley positiva de Dios que determinara la muerte como castigo. Fue únicamente la desobediencia del hombre lo que pudo haber merecido y traído la muerte al mundo (Rom. 5, 13-14). Estos escritores protestantes ponen el acento en las últimas palabras del versículo doce. Sabemos que algunos de los Padres Latinos entendían las palabras "en el que todos hemos pecado" como significando que todos hemos pecado en Adán. Esta interpretación sería prueba ulterior de la tesis del pecado original, pero no es necesaria. La exégesis modera, al igual que los Padres Griegos, prefieren traducir "y así la muerte pasó a todos los hombres porque todos hemos pecado". Nosotros aceptamos esta segunda traducción que nos muestra la muerte como efecto del pecado. Pero ¿de qué pecado?. Nuestros adversarios responden: "Los pecados personales de cada uno. Ese es el sentido natural de las palabras 'todos han pecado'". Sería el significado natural si el contexto no fuera totalmente opuesto a él. Las palabras "todos han pecado" del versículo doce, obscuras a causa de su brevedad, se desarrollan más en el verso diecinueve: "porque por la desobediencia de un hombre muchos han sido hecho pecadores". No se trata aquí de pecados personales, diferentes entre si en número y especie, cometidos por las personas durante su vida, sino del primer pecado que fue suficiente para transmitir a todos los seres humanos tanto el pecado como el título de pecadores. De modo semejante, las palabras del verso doce, "todos han pecado", debe significar: "todos han participado en el pecado de Adán", "todos han contraído su mancha". Esta interpretación también elimina la aparente contradicción entre el verso doce, "todos han pecado", y el catorce, "quienes no han pecado", ya que en el primero se trata del pecado original, y del pecado personal en el último. Quienes dicen que en ambos casos se trata del pecado personal no pueden reconciliar estos dos versículos.
IV. EL PECADO ORIGINAL EN LA TRADICIÓN
A causa de una semejanza superficial entre la doctrina del pecado original y la teoría maniquea de la maldad innata de nuestra naturaleza, los pelagianos acusaron a los católicos y a San Agustín de ser maniqueos. Respecto a la acusación y a su respuesta véase "Contra duas epist. Pelag.", I, II, 4; V, 10; III, IX, 25; IV, III. Esta acusación ha sido reiterada en nuestros días por varios críticos e historiadores del dogma, influenciados por el hecho de que, antes de su conversión, San Agustín era maniqueo. No identifican el maniqueísmo con la doctrina del pecado original, pero sí dicen que San Agustín, a causa de los restos de sus anteriores prejuicios maniqueístas, creó la doctrina del pecado original, desconocida antes de su época. Es falso que la doctrina del pecado original no aparezca en las obras de los Padres preagustinianos. Al contrario, ellos dieron testimonio de ello en trabajos especiales al respecto. Tampoco se puede decir, como afirma Harnack, que el mismo San Agustín reconoce la ausencia de esta doctrina en los escritos de los Padres. San Agustín invoca el testimonio de once Padres, tanto griegos como latinos (Contra Jul., II, x, 33). Igualmente infundada es la aseveración que afirma que hasta San Agustín esa doctrina era desconocida para judíos y cristianos. Como ya se demostró, fue enseñada por San Pablo. Se encuentra en el cuarto libro de Esdras, escrito por un judío un siglo después de Cristo y ampliamente leído por los cristianos. Esta obra presenta a Adán como el autor de la caída de la raza humana (VII, 4 , como quien transmitió a toda su posteridad la enfermedad permanente, la malignidad, la mala semilla del pecado (III, 21-22; IV, 30). Los mismos protestantes admiten la doctrina del pecado original en este libro y otros del mismo período (véase Sanday, "The International Critical Commentary: Romas", 134, 137; Hastings, "A Dictionary of the Bible", I, 841). Es imposible, por tanto, hacer de San Agustín, quien pertenece a una fecha muy posterior, el inventor del pecado original.
La práctica de la Iglesia de bautizar a los niños es muestra de que esta doctrina existía desde antes de la época de San Agustín. Los pelagianos sostenían que el bautismo se les daba a los niños no para perdonarles sus pecados sino para hacerlos mejores, darles vida sobrenatural, hacerlos hijos adoptivos de Dios y herederos del reino de los cielos (véase San Agustín "De peccat. meritis", I, xvii). Los católicos respondían citando el credo de Nicea, "Confiteor unum baptisma in remissionem peccatorum". Y reprochaban a los pelagianos el que inventaran dos bautismos, uno para perdonar el pecado, otro, sin propósito alguno, para los niños. También argumentaron los católicos a partir del ceremonial del bautismo, que supone que el niño está bajo el poder del mal. De ahí los exorcismos, el rechazo a Satanás que hace el padrino del niño en nombre de este último [Aug., loc. Cit., XXXIV, 63; Denz., n. 140 (96)].
V. EL PECADO ORIGINAL FRENTE A LAS OBJECIONES DE LA RAZÓN
No pretendemos probar la existencia del pecado original solamente con argumentos de razón. Santo Tomás utiliza un argumento filosófico que prueba la existencia de cierto tipo de decadencia más que la del pecado, y la considera solamente como probable, satis posibiliter probari potest (Contra gent., IV, lii). Muchos protestantes y jansenistas, y hasta algunos católicos, sostienen que la doctrina del pecado original es necesaria en la filosofía si es que se quiere probar la existencia del mal. Esto es una exageración imposible de probar. Basta mostrar que la razón humana no tiene ninguna objeción seria en contra de esta doctrina fundada en la revelación. Las objeciones de los racionalistas generalmente tienen su origen en un concepto falso de nuestro dogma. Lo que atacan es o la transmisión del pecado o la idea de una falta cometida por el primer hombre en contra de su misma raza, la decadencia de la raza humana. Aquí responderemos exclusivamente la segunda clase de objeciones. Las otras serán consideradas más abajo bajo otro capítulo (VII).
(1) La ley del progreso se opone a la hipótesis de la decadencia. Esto sería válido si el progreso fuera algo necesariamente continuo, pero la historia nos muestra lo contrario. La línea que representa el progreso tiene sus altas y bajas, períodos de decadencia y retroceso, como lo fue el período- nos dice la revelación- que siguió al primer pecado. La humanidad, sin embargo, comenzó a levantarse de nuevo poco a poco, ya que el pecado original no destruyó ni la inteligencia ni la voluntad libre; la posibilidad de progreso material permaneció intacta. Y Dios, por otra parte, nunca abandonó al hombre, a quien había prometido la redención. La teoría de la decadencia no tiene conexión alguna con nuestra revelación. Todo lo contrario. La Biblia nos muestra incluso cierto progreso espiritual en el pueblo del que nos habla: la vocación de Abraham, la ley de Moisés, la misión de los profetas, la llegada del Mesías, una revelación que es cada vez más clara y que termina con el Evangelio, su difusión entre todos los pueblos, sus frutos de santidad y el progreso de la Iglesia.
(2) Otra objeción dice que es injusto que a causa del pecado de un hombre se haya originado la decadencia de toda la humanidad. Esto tendría peso si tomamos la decadencia en el mismo sentido en que Lutero la tomó, i.e., una razón humana incapaz de entender incluso las verdades morales, el libre albedrío destruido, la substancia misma del hombre transformada en algo malo. Pero de acuerdo a la teología católica, el hombre no ha perdido sus facultades naturales. Por su pecado, Adán únicamente fue privado de los dones divinos a los que su naturaleza no tenía derecho en sentido estricto: el dominio total de sus pasiones, la exención de la muerte, la gracia santificante y la visión de Dios en la vida futura. El Creador, cuyos dones no son debidos a la humanidad, tenía perfecto derecho de otorgarlos en las condiciones en que quisiera y hacer depender su conservación de la fidelidad del jefe de la familia. Un príncipe puede conferir honores hereditarios bajo la condición de que quien los recibe se mantenga fiel y de que, en caso de rebelarse, se le despojará de tal dignidad, y en consecuencia, también a sus descendientes. No es, sin embargo, comprensible, que se ordene la mutilación de las manos y pies de los descendientes inmediatamente después de su nacimiento a causa de una falta cometida por el padre. Esta comparación representa la doctrina de Lutero y que no podemos defender. En el caso de los niños que mueren teniendo en sus almas exclusivamente el pecado original, fuera de la privación de la vista de Dios, la doctrina de la Iglesia no reconoce para ellos castigos sensibles en la vida futura [Denz. N. 1526 (1389)] (Se ha suscitado en años recientes un intenso debate teológico sobre la verdadera situación de los niños que mueren sin bautismo antes de la edad de ser responsables de sus actos- y por tanto, únicamente bajo el pecado original- pero hasta el momento presente el Magisterio de la Iglesia no ha hecho una declaración definitoria al respecto.N.T.)
VI. NATURALEZA DEL PECADO ORIGINAL
Este es un punto difícil y se han inventado muchos sistemas para explicarlo. Bastará dar la explicación teológica más común ahora. El pecado original es la privación de la gracia santificante como consecuencia del pecado de Adán. Esta solución, que es la de Santo Tomás, se remonta a San Anselmo e incluso a las tradiciones de la Iglesia primitiva, como se desprende de las declaraciones del Segundo Concilio de Orange (529 D.C.): un hombre ha transmitido a toda la humanidad no sólo la muerte corporal, castigo del pecado, sino el pecado mismo, que es la muerte del alma [Denz. N. 175 (145)]. Así como la muerte es la privación del principio de la vida, la muerte del alma es la privación de la gracia santificante que, según todos los teólogos, es el principio de la vida sobrenatural. De ese modo si el pecado original es "la muerte del alma", también es la privación de la gracia santificante.
El Concilio de Trento, aunque no impuso esta solución obligatoriamente con una definición, sí la vio favorablemente y autorizó su uso (cf. Pallavicini, "Historia del Concilio di Trento", VII-IX). Se describe el pecado original no solamente como la muerte del alma (Ses. V., can. II), sino también como "privación de la justicia, contraida por cada niño al momento de su concepción" (Ses. VI., cap. III). Claro que el Concilio llama "justicia" a lo que nosotros llamamos gracia santificante (Ses. VI), y así como cada niño debería tener su propia justicia personal, así ahora, luego de la caída, sufre su propia privación de justicia. Podemos añadir otro argumento, basado en el principio ya citado de San Agustín, "el pecado deliberado del primer hombre es la causa del pecado original". Este principio es desarrollado posteriormente por San Anselmo: "el pecado de Adán fue una cosa pero el pecado de los niños al nacer es algo distinto; el primero fue la causa, el segundo es el efecto" (De conceptu virginali, XXVI). El pecado original en un niño es distinto de la falta de Adán; es uno de sus efectos. Pero ¿cuál de todos los efectos es? Debemos examinar varios efectos del pecado de Adán y rechazar aquellos que no pueden ser el pecado original.
1. Muerte y sufrimiento- Estos son puramente males físicos y no pueden ser llamados pecado. San Pablo, y luego de él los concilios, ven la muerte y el pecado original como dos cosas distintas transmitidas por Adán.
2. Concupiscencia- Esta rebelión del apetito inferior, transmitida de Adán a nosotros, es una ocasión de pecado y en ese sentido se acerca al mal moral. Sin embargo, la ocasión de pecado no es necesariamente un pecado y aunque el pecado original queda borrado por el bautismo, la concupiscencia permanece en la persona bautizada. Por ello el pecado original y la concupiscencia no pueden ser la misma cosa, como sostuvieron los primeros protestantes. (véase Concilio de Trento, Ses. V., can. V).
3. La ausencia de la gracia santificante en los niños recién nacidos es también efecto del primer pecado, ya que Adán, habiendo recibido de Dios la santidad y la justicia, no sólo la perdió para él, sino para nosotros (loc. Cit., can. II). Y si lo perdió para nosotros, quiere decir que deberíamos haberlo recibido de él al nacer, junto con las otra prerrogativas de nuestra raza. La ausencia de la gracia santificante en los niños es una privación real; es la carencia de algo que, según el plan divino, debería estar en el niño. Si ese don no es algo simplemente físico, sino algo del orden moral, la santidad, su privación podría ser llamada pecado. Y la gracia santificante es santidad y así es llamada por el Concilio de Trento, pues la santidad consiste en la unidad con Dios y la gracia nos une íntimamente con Dios. La bondad moral consiste en que nuestra acción es congruente con la ley moral, pero la gracia es deificación, como dicen los Padres, una conformidad perfecta con Dios quien es la regla primaria de toda moralidad. (Véase GRACIA). La gracia santificante, por tanto, pertenece al orden moral no como un acto pasajero sino como una tendencia permanente que existe aun cuando el sujeto que la posee no realice acto alguno. Es una vuelta hacia Dios, conversio ad Deum. Consecuentemente, la privación de esa gracia, aún sin que se dé ningún otro acto, constituye una mancha, una deformidad moral, un volverse lejos de Dios, aversio a Deo, y tal carácter no se encuentra en ningún otro de los efectos del pecado de Adán. Esta privación, entonces, es la mancha hereditaria.
VII. ¿QUÉ TAN VOLUNTARIO?
"No puede haber pecado que no sea voluntario. Tanto el educado como el ignorante reconocen esta verdad evidente", escribe San Agustín (De vera relig., XIV, 27). La Iglesia ha condenado la solución opuesta dada por Baius [prop. XLVI, XLVII, en Denz., n. 1046 (926)]. El pecado original no es un acto sino, como ya se explicó, un estado, una privación permanente, y esto puede ser voluntario indirectamente- tal como un ebrio está privado de razón e incapaz de usar su libertad, sin embargo está en ese estado por su libre voluntad y por ello su ebriedad, su falta de razón, son voluntarias y le son imputables. Pero ¿cómo se puede considerar el pecado original como algo voluntario, aún indirectamente, en un niño que nunca ha utilizado su libre albedrío personal? Algunos protestantes sostienen que un niño al llegar al uso de razón consentirá en su pecado original. Pero nunca nadie ha pensado siquiera en dar tal consentimiento. Además, el pecado ya existe en el alma aún antes del uso de razón, según los contenidos de la Tradición sobre el bautismo de niños y el pecado contraído por generación. Algunos teosofistas y espiritistas admiten la preexistencia de las almas que han pecado en una vida anterior de la que ya no se acuerdan. Pero aparte de lo absurdo de esta metempsicosis, contradice la doctrina del pecado original; substituye muchos pecados particulares con un pecado de un padre común que transmite pecado y muerte a todos (cf. Rom, 5, 12 ss). Toda la religión cristiana, dice San Agustín, puede resumirse en la intervención de dos hombres, uno que nos arruinó y otro que nos salvó (De pecc. orig. XXIV). Se debe buscar la solución correcta en la voluntad libre de Adán y su pecado, y tal voluntad libre era nuestra: "todos estabamos en Adán", dice San Ambrosio, citado por San Agustín (Opus imperf. IV, civ). San Basilio nos atribuye la acción del primer hombre: "Puesto que nosotros no ayunamos (cuando Adán comió de la fruta prohibida) hemos sido expulsados del paraíso" (Hom. I de jejun., IV). Más antiguo aún es el testimonio de San Ireneo: "Nosotros ofendemos a Dios en la persona del primer Adán al desobedecer su precepto". (Haeres., V, xvi,3).
De ese modo explica Santo Tomás la unidad moral de nuestra voluntad con la voluntad de Adán. "Un individuo puede ser considerado o como individuo o como parte de un todo, como un miembro de una sociedad. Considerada de esta segunda manera, una acción puede ser propia aunque no la haya realizado uno mismo, ni por su propia voluntad, sino en el resto de la sociedad o en su cabeza, si se piensa que una nación hace algo cuando su príncipe lo hace. Esto se debe a que una sociedad se considera como una sola persona de la que los individuos son miembros diferentes (San Pablo, I Cor., XII). La multitud de hombres que reciben su naturaleza de Adán se puede considerar como una sola comunidad o un solo cuerpo... Si el hombre, que debe a Adán su privación de la justicia original, es considerado una persona privada, tal privación no es su "pecado" puesto que el pecado es esencialmente algo voluntario. Sin embargo, si lo consideramos miembro de la familia de Adán, como si todos los hombres fueran uno solo, entonces su privación participa de la naturaleza de pecado a causa de su origen voluntario, pues tal fue el pecado de Adán" (De Malo, IV, l). Es esta ley de solidaridad, admitida por el sentimiento común, la que atribuye a los infantes parte de la vergüenza resultante del crimen de los padres. No es un crimen personal, objetan los pelagianos. "No", respondió San Agustín, "pero sí es un crimen paternal" (Op. Imperf., I, cxlvii). Siendo yo una persona distinta, estrictamente no soy responsable de los crímenes de otra persona; su acto no es mío. Sin embargo, siendo yo miembro de la familia humana, se considera que actúo a una con el cabeza de esa familia, quien la representa en lo tocante a la conservación o pérdida de la gracia. Soy, en ese sentido, responsable de mi privación de la gracia, aceptando mi responsabilidad en el sentido más amplio de la palabra. Esto, empero, es suficiente para hacer de mi estado de privación de la gracia algo hasta cierto punto voluntario y, por ende, "sin caer en el absurdo, se puede decir que es voluntario" (San Agustín, "Retract.", I,xiii). De ese modo se responden entonces las principales dificultades de los no creyentes respecto a la transmisión del pecado. "El libre albedrío es esencialmente incomunicable." Físicamente, sí; moralmente, no. La voluntad del padre es como si fuera la de sus hijos. "Es injusto hacernos responsables de un pecado cometido antes de nuestro nacimiento." Eso es cierto si se trata de una responsabilidad en sentido estricto; si se trata del sentido amplio de la palabra, no. El crimen cometido por el padre marca con la vergüenza a los hijos aún no nacidos, y les hace cargar una parte de la responsabilidad del padre. "Su dogma nos hace estrictamente responsables de la falta de Adán." Ello constituye una concepción errónea de nuestra doctrina. Nuestro dogma no atribuye a los hijos de Adán ninguna responsabilidad propiamente dicha por el acto de su padre, ni dice que el pecado original es voluntario en el sentido estricto de la palabra. Es verdad que, considerado como una "deformidad moral", una "separación de Dios", "la muerte del alma", el pecado original es un pecado real que priva al alma de la gracia santificante. Es tan pecado como lo es el pecado habitual, que es el estado en el que queda colocado un adulto a causa de una falta grave y personal, la "mancha" que Santo Tomás define como "privación de la gracia" (I-II:109:7; III:87:2, ad 3), y es precisamente desde ese punto de vista que el bautismo, al poner fin a la privación de la gracia, "borra todo aquello que constituye un pecado real y propiamente dicho", ya que la concupiscencia que permanece "no es un pecado real y propiamente dicho", aunque su transmisión es igualmente voluntaria (Concilio de Trento, Ses. V, can. V). Considerado precisamente como voluntario, el pecado original es únicamente la sombra de un pecado propiamente dicho. Según Santo Tomás, (In Sent., dist. XXV, q. I, a. 2, ad 2um), no se le llama pecado en el mismo sentido, sino sólo en sentido análogo. Varios teólogos de los siglos diecisiete y dieciocho exageraron esta participación al menospreciar la importancia de la privación de la gracia en la explicación del pecado original, e intentar explicarlo exclusivamente por nuestra participación en el acto de Adán. Exageran la idea de lo voluntario en el pecado original por considerar que es la única forma de explicar de qué modo se le puede considerar propiamente un pecado. Tal opinión, diferente de la de Santo Tomás, dio pie a problemas innecesarios e insolubles, y ha sido totalmente abandonada hoy día.
S. HARENT
Transcrito por Sean Hyland
Traducido por Javier Algara Cossío.
Bueno esto es lo que Gepeto pregunta, a menos qu su Reina Valera diga lo contrario y su Intepreacion le diga otra cosa... _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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