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Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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Autor Mensaje
goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 3:50 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Cita:
Los no catolicos dicen que sólo Dios no tiene pecado, y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47).
Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23). ( La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta. En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron.)


Ok, recuerden que estamos hablando de la universalidad del pecaado, que, si es así, también aplicaría a María...

Básicamente es algo así: si la muerte vino como resultado del pecado, y todos morimos, eso demuestra que todos somos pecadores...

Vienes tu y dices, ah, pero Elías no murió... entonces "todos" en Rom 5:12 no puede significar "todos"...

El caso de Elías y Enoc no prueba nada en cuanto a su naturaleza pecadora, y mucho menos afecta un ápice la universalidad del pecado definido en Rom 5.

Pablo, aceptando que es un misterio, habla de que los cristianos que esten vivos cuando Cristo regrese seran transformados (glorificados) en un abrir y cerrar de ojos y "no morirán". Significa, en base a lo que tu dices de Enoc y Elías, que esos cristianos no son pecadores? Claro que si lo son, como Elias y Enoc. Sus cuerpos tendran morir, como le paso a Elías y a Enoc... si no, porque Elías estaba transfigurado (glorificado) junto con Abraham en la aparación con Jesús? Su cuerpo estaba en el polvo... porque Dios no puede tener relación con el pecado, por eso aún nuestros cuerpos corruptos serán, como el de Elías, sembrados (muertos) en corrupción para ser resucitados en incorrupción...

La Palabra habla de que no todos "dormiremos", pero TODOS (nuevamente) seremos transformados.. de que transformación habla: de corrupción (pecado) a incorrupción (gloria)... o que tampoco el "todos" de 1 Cor 15:51 no significa "todos":

51He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados

1 Cro 15
35Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán? 36Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes. 37Y lo que siembras no es el cuerpo que ha de salir, sino el grano desnudo, ya sea de trigo o de otro grano; 38pero Dios le da el cuerpo como él quiso, y a cada semilla su propio cuerpo. 39No toda carne es la misma carne, sino que una carne es la de los hombres, otra carne la de las bestias, otra la de los peces, y otra la de las aves. 40Y hay cuerpos celestiales, y cuerpos terrenales; pero una es la gloria de los celestiales, y otra la de los terrenales. 41Una es la gloria del sol, otra la gloria de la luna, y otra la gloria de las estrellas, pues una estrella es diferente de otra en gloria.
42Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, resucitará en incorrupción. 43Se siembra en deshonra, resucitará en gloria; se siembra en debilidad, resucitará en poder. 44Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. 45Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante. 46Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual. 47El primer hombre es de la tierra, terrenal; el segundo hombre, que es el Señor, es del cielo. 48Cual el terrenal, tales también los terrenales; y cual el celestial, tales también los celestiales. 49Y así como hemos traído la imagen del terrenal, traeremos también la imagen del celestial. 50Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.
51He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, 52en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. 53Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad. 54Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria. 55¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? ¿Dónde, oh sepulcro, tu victoria? 56ya que el aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado, la ley. 57Mas gracias sean dadas a Dios, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.
58Así que, hermanos míos amados, estad firmes y constantes, creciendo en la obra del Señor siempre, sabiendo que vuestro trabajo en el Señor no es en vano.

Cita:
Pablo citó los salmos 14 y 53. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo, porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5), y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5), el mismo salmo 14 en versiculo 5 habla de justos.
Adán y Eva eran justos antes de pecar. ¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo? ¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos?


Tu bien sabes que este argumento es infantil...

Rom 3:11 demuestra que no hay NI UN justo por nuestros propios méritos (universalidad del pecado) "no hay quien busque a Dios, no hay quien haga l bueno, todos se desvíaron, se hicieron inútiles, no hay quien entienda, con su lenguan engañan, su boca esta llena de maldicion, amargura, sus pies se apresuran a derramar sangre, etc. etc. etc.. Cuáles son lso pronombres usados en todos esto versículos: nosotros, nosotros, nosotros, el hombre, el hombre, el hombre...

Ahora, TODOS los cristianos son justos, pero no por nuestros méritos (que es lo que enfatiza Rom 3), sino por la gracia y la misericordia de Dios, a través de Jesús...

Rom 3
24siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

Rom 8
31¿Qué, pues, diremos a esto? Si Dios es por nosotros, ¿quién contra nosotros? 32El que no escatimó ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas? 33¿Quién acusará a los escogidos de Dios? Dios es el que justifica. 34¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió; más aun, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros. 35¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿Tribulación, o angustia, o persecución, o hambre, o desnudez, o peligro, o espada? 36Como está escrito:
Por causa de ti somos muertos todo el tiempo;
Somos contados como ovejas de matadero.
37Antes, en todas estas cosas somos más que vencedores por medio de aquel que nos amó. 38Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, 39ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.

Cita:
El quit de este asunto es que los catolicos sotenemos que para Dios nada es imposible, que pudo evitar la transmision del pecado original a Maria, para los demas no catolicos, Dios esta sometido a la ley de la transmision del pecado original, por lo cual solo nos puede redimir despues de que se nos transmite el pecado original.


El punto no es si Dios puede hacer lo que El quiera... eso es claro y fuera de toda duda, El es Soberano y SIMEPRE hara su voluntad que es perfecta, eterna, y santa...

El punto verdadero es que cualquier doctrina que ponga en duda la universalidad TOTAL del pecado, estaría DIRECTAMENTE afrentando la necesidad UNIVERSAL de un Salvador...

Yo no puedo decir al mismo tiempo que María fué sin pecado, y que necesitaba a Cristo como Salvador, como ella misma le llama... tengo que decidir por uno, o por lo otro...

Sería como decir que Dios solo salva a goyer "en" Cristo, pero como El es todopoderoso y nada es imposible para El, me puede salvar también "fuera" de Cristo...

Tienen que escoger Wink

Bendiciones,

goyer
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gatosentado76
Veterano


Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 4:06 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Una pregunta para los Protestantes ¿por que solo ctas de San Pablo? ¿donde quedan las citas de Juan y Santiago por deir algunas? ¿por que en otras citas se llama Justos a los Justos, si no hay ningun justo, por que "quien permanece en Dios no comete en pecado" si todos somos pecadores? a mi me late que el protestante tiene la mania de ADORAR a SaN PABLO y colocarlo casi como fundador de sus herejias, Pablo fue un Gran Apostol que APRENDIO de la Tradicion Apostolica, con una concepcion y un contexto propio, Inspirado por el Espiritu Santo pero con un libre albredio que e lleva a contextualizar de acorde a su vivencia del Evangelio, Manias protestantes, solo eso demuestran en sus "interpretaciones" divisorias y sectarias, desde el Hereje de Lutero, el asesino Calvino y otros tantos herejes hasta hoy, ninguno se pone de acuerdo en sus "intepretaciones" resultado= a herejias y 3245342225424 sectas y pico. Mientras la Santa Iglesia mantiene su Fe y creencias en igual estado, el protestantiso desde el siglo XVI a la fecha no se pne de acero enque creer, aqui mismo, unos creen en el peado original y otrs dicen que ni lo conocen, unos dicen pertencer a una "iglesita" y otros dicen que no es necesaria ni creen en su autoridad (aun sectas) etc...
_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!!
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 4:18 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Saludos gatosentado...

Dejando a un lado tu sarcasmo y rabia Smile

1) Receurda que Dios no es demócrata (va con lo que la mayoría dice) sino que El es teócrata (va con lo que El dice y es)... la historia ha mostrado varios puntos en que la Iglesia ha estado unánime, después ha tenido que aceptar que estaba equivocada... aún más, la palabra nunca habla de rios de gente que seguirán de corazón la Verdad, siempre se habla de un remanente que Dios mismo se guarada para sí... no tengas tanta seguridad en tun números Wink

2) El epístola a los Romanos es una síntesis de casi toda la doctrina cristiana: Universalidad del pecado, soberanía Deios, justificación solo en Cristo, santificación de los creyentes, importancia de las buenas obras en la vida del creyente, etc. etc. por eso se cita más... Pero a final de cuentas la doctrina tiene que estar de acuerdo con el resto de las escrituras...

Bendiciones,

goyer
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Gepeto
Veterano


Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 4:55 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

TITO escribió:
Nuevamente saludos Gepeto.


Esto lo expuse hace tiempo en otro foro:

Los no catolicos dicen que sólo Dios no tiene pecado,


Eso lo dice La Escritura, no los no catolicos... Wink

9 ¿Quién podrá decir: Yo he limpiado mi corazón,
Limpio estoy de mi pecado?
[Pr. 20]

Maria?

Rolling Eyes

9¿Qué, pues? ¿Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que todos están bajo pecado.
[Ro. 3]

Menos Maria?

Rolling Eyes

6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado.
[Ro. 6]

Maria no murio?

Rolling Eyes

3Gracia y paz sean a vosotros, de Dios el Padre y de nuestro Señor Jesucristo, 4el cual se dio a sí mismo por nuestros pecados para librarnos del presente siglo malo, conforme a la voluntad de nuestro Dios y Padre, 5a quien sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.
[Gl. 1]

Cristio murio por todos menos por Maria...?

Rolling Eyes

3el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
[He. 1]

Purifico todos los pecados menos los de Maria...?

Rolling Eyes

2Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.
[1 Jn. ]

Menos Maria...???

Rolling Eyes

Parece que Maria estaba exenta de todos estos Escritos...Pero bueno, recordemos quien era Maria y que hizo Maria...



1Habló Jehová a Moisés, diciendo: 2Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé a luz varón, será inmunda siete días; conforme a los días de su menstruación será inmunda. 3Y al octavo día se circuncidará al niño. 4Mas ella permanecerá treinta y tres días purificándose de su sangre; ninguna cosa santa tocará, ni vendrá al santuario, hasta cuando sean cumplidos los días de su purificación. 5Y si diere a luz hija, será inmunda dos semanas, conforme a su separación, y sesenta y seis días estará purificándose de su sangre.
6Cuando los días de su purificación fueren cumplidos, por hijo o por hija, traerá un cordero de un año para holocausto, y un palomino o una tórtola para expiación, a la puerta del tabernáculo de reunión, al sacerdote; 7y él los ofrecerá delante de Jehová, y hará expiación por ella, y será limpia del flujo de su sangre. Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija. 8Y si no tiene lo suficiente para un cordero, tomará entonces dos tórtolas o dos palominos, uno para holocausto y otro para expiación; y el sacerdote hará expiación por ella, y será limpia.
[Lv. 12]

21Cumplidos los ocho días para circuncidar al niño, le pusieron por nombre JESÚS, el cual le había sido puesto por el ángel antes que fuese concebido.
22Y cuando se cumplieron los días de la purificación de ellos, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalén para presentarle al Señor 23(como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor), 24y para ofrecer conforme a lo que se dice en la ley del Señor: Un par de tórtolas, o dos palominos.
[Lc. 2]

De que tenian que purificarse ellos...??? [Jose y Maria]

Rolling Eyes

Cita:
y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47).


Claro, El es el Salvador del Mundo! No el Salvador del Mundo menos de Maria... Wink

Cita:
Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23).


Pablo solo recordaba lo que estaba ya profetizado, escrito:

10Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda,
No hay quien busque a Dios.
12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
13 Sepulcro abierto es su garganta;
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios;
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.

Cita:
( La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta.


La castellana para "todos" es "todos", y no "todos, menos..." Wink

Cita:
En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron.)


Pero tambien sabemos que han de morir, por tanto, ellos tambien son incluidos en ese hablar.

35Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán? 36Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes.
[1 Co. 15]

Mas datos al respecto?

1Entonces me fue dada una caña semejante a una vara de medir, y se me dijo: Levántate, y mide el templo de Dios, y el altar, y a los que adoran en él. 2Pero el patio que está fuera del templo déjalo aparte, y no lo midas, porque ha sido entregado a los gentiles; y ellos hollarán la ciudad santa cuarenta y dos meses. 3Y daré a mis dos testigos que profeticen por mil doscientos sesenta días, vestidos de cilicio.
4Estos testigos son los dos olivos, y los dos candeleros que están en pie delante del Dios de la tierra. 5Si alguno quiere dañarlos, sale fuego de la boca de ellos, y devora a sus enemigos; y si alguno quiere hacerles daño, debe morir él de la misma manera. 6Estos tienen poder para cerrar el cielo, a fin de que no llueva en los días de su profecía; y tienen poder sobre las aguas para convertirlas en sangre, y para herir la tierra con toda plaga, cuantas veces quieran. 7Cuando hayan acabado su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, y los vencerá y los matará. 8Y sus cadáveres estarán en la plaza de la grande ciudad que en sentido espiritual se llama Sodoma y Egipto, donde también nuestro Señor fue crucificado.
[Ap. 11]

El que lee entienda...

Cita:
Pablo citó los salmos 14 y 53. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo, porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5),


Y Job y Daniel, etc; pero no dice que no pecaron... Vuestro "primer papa" Very Happy Pedro escribio:

18Y:
Si el justo con dificultad se salva,
¿En dónde aparecerá el impío y el pecador?
[1 P. 4]

O sea que si los justos son los que no pecan, nadie se salva... Very Happy

Cita:
y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5),


Pablo no dijo tal, sencillamente citaba las Escrituras, que por cierto no dice "nadie busca a Dios" sino: "no hay quien busque a Dios"... Wink

Cita:
el mismo salmo 14 en versiculo 5 habla de justos.
Adán y Eva eran justos antes de pecar.


Claro! Los justos no son los que nunca pecaron, sino los que despues de reconocer su pecado se apartaron, lo confesaron, se convirtieron y caminaron en el temor de Dios. Wink

18 Mas la senda de los justos es como la luz de la aurora,
Que va en aumento hasta que el día es perfecto.
[Pr. 4]

13porque no son los oidores de la ley los justos ante Dios, sino los hacedores de la ley serán justificados.
[Ro. 2]

Wink

Cita:
¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo?


Por supuesto.

Cita:
¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos?


Si, los hay, los hacedores de la Ley!!!

Mas eso no significa que nunca pecaron...

Bendiciones.
_________________
SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ...
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gatosentado76
Veterano


Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 8:34 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

goyervid, JAJAJA, ahora resulta que hay rabia en mi escribir, jajaja, sarcasmo, tu mismo lo haz visto Gepeto ni protestante es, jajaja, RABIA para nada, si lo mio es rabia ¿que es de los no catolicos que alegan cosas que ni siquiera saben doctrinalmente? mira goyervid tengo amigos protestantes y admiro su sabiduria en no meterse en camisas de once varas en temas que solo alguien que conoce la doctrina catolica puede entender, se les respeta, pero aqui vienen algunos con infulas de Ungidos e interpretes manipuladores de la Escritura que sinceramente poco conocen de aquello que tanto atacan, Ni Zing tzu en el "Arte de la guerra" recomendaria eso, al contrario, si vas a atacar aquello que no pasas, pues al menos HAY QUE ESTUDIARLO, hasta ahorita con mi "rabia" no me ha dado por entrar a un foro heretico protestante o sectario a discutir sobre la "sola escritura", ¿por que? por que sinceramente no me interesa discutir con protestantes o sectarios, muy diferente es el hecho de que en este foro APOLOGETICO haya que defender nuestra Fe de herejias y pensamientos distantes del Cristianismo Unico y Verdadero. No hay rabia mi estimado, al contrario, muchas oraciones de desagravio por algunos de ustedes si las hay... Bendiciones.

Ahora para Gepeto:


9[b] ¿Quién podrá decir: Yo he limpiado mi corazón,
Limpio estoy de mi pecado?
[Pr. 20]

Maria?


SIP, MARIA HA LIMPIADO SU CORAZON EN CUANTO QUE COMO dice SaN Juan "Quien permanece en el Señor NO PECA"


9¿Qué, pues? ¿Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que todos están bajo pecado.
[Ro. 3]

Menos Maria?


SIP, Maria por gracia de Dios esta excenta de Pecado, pues Ella es LLENA DE GRACIA, y la Gracia no convive con el pecado, mucho menos en plenitud.

6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado.
[Ro. 6]

Maria no murio?


Maria Murio, ¿alguien dijo que no? la Tradicion lo acepta, inclusive se le llega a llamar dulcemente la Dormicion de Maria, ahora si alguien compartio la Crucifixion con el Señor fue ella, ¿lo dudas?



3Gracia y paz sean a vosotros, de Dios el Padre y de nuestro Señor Jesucristo, 4el cual se dio a sí mismo por nuestros pecados para librarnos del presente siglo malo, conforme a la voluntad de nuestro Dios y Padre, 5a quien sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.
[Gl. 1]

Cristio murio por todos menos por Maria...?


Cristo murio aun por Maria, nunca la Iglesia ha dicho lo contrario, por si ella es Inmaculada es por la accion Redentora de NS, Jesucristo, Pues Cristo es Dios y para Dios todo es posible. (¿mucho para una mente pragmatica protestante que todo lo basa en la racionalidad?)


3el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
[He. 1]

Purifico todos los pecados menos los de Maria...?


Purifico aun a Maria misma, pues por sus meritos lo Hizo desde toda la Eternidad pues el ES el que ES, (¿o acaso ya le quitaste a Jesus el hero real de que EL es Dios?)


2Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.
[1 Jn. ]

Menos Maria...???


MAS quien permenece en Dios NO PECA... Leeete completo a Juan y no solo citas inconexas.



Parece que Maria estaba exenta de todos estos Escritos...Pero bueno, recordemos quien era Maria y que hizo Maria...

Pues nada mas y nada menos gracias a Maria y su SI tenemos a un Jesus Redentor, ya que sin su SI, vagariamos en las tinieblas, a MARIA aun los protestantes y sectarios le deben su ETERNO SI, ese SI que dio inicio al cumplimiento de la obra salvadora del Señor. Nada mas eso hizo. Maria no fue escogida al azar ni por casualidad como algunos herejes sostenienen, asi de simple y asi de complejo.

1Habló Jehová a Moisés, diciendo: 2Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé a luz varón, será inmunda siete días; conforme a los días de su menstruación será inmunda. 3Y al octavo día se circuncidará al niño. 4Mas ella permanecerá treinta y tres días purificándose de su sangre; ninguna cosa santa tocará, ni vendrá al santuario, hasta cuando sean cumplidos los días de su purificación. 5Y si diere a luz hija, será inmunda dos semanas, conforme a su separación, y sesenta y seis días estará purificándose de su sangre.
6Cuando los días de su purificación fueren cumplidos, por hijo o por hija, traerá un cordero de un año para holocausto, y un palomino o una tórtola para expiación, a la puerta del tabernáculo de reunión, al sacerdote; 7y él los ofrecerá delante de Jehová, y hará expiación por ella, y será limpia del flujo de su sangre. Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija. 8Y si no tiene lo suficiente para un cordero, tomará entonces dos tórtolas o dos palominos, uno para holocausto y otro para expiación; y el sacerdote hará expiación por ella, y será limpia.
[Lv. 12]


Pero esto fue antes de Cristo amigo, ubicate, Cristo vino a perfeccionar la Ley, hoy nadie llama impura a una mujer despues de su parto ¿o Si?, Maria siguio esa misma Ley, y creeme NO ERA IMPURA, mas obedeciendo su CONTEXTO lo hizo. Por ultimo ¿ENTONCES UNA MUJER QUE RECIEN PARE ESTA LLLENA DE INMUNDICIA o estas en un lapsus de Testuigo de Jehova?



21Cumplidos los ocho días para circuncidar al niño, le pusieron por nombre JESÚS, el cual le había sido puesto por el ángel antes que fuese concebido.
22Y cuando se cumplieron los días de la purificación de ellos, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalén para presentarle al Señor 23(como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor), 24y para ofrecer conforme a lo que se dice en la ley del Señor: Un par de tórtolas, o dos palominos.
[Lc. 2]

De que tenian que purificarse ellos...??? [Jose y Maria]


Cumplian con una Ley que tiempo depues el mismo Cristo Perfeccionaria quitando actitudes fariseicas, AHI DICE, la Ley de Moises, y recuerda que dice Jesus acerca de la Ley de Moises y la dureza del corazon Judio. Jesus tampoco tenia Pecado, ni de que arrepentirse y sin embargo se BAUTIZO, (¿haber que "interpretacion" le das a ello?)


Cita:
y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47).


Claro, El es el Salvador del Mundo! No el Salvador del Mundo menos de Maria...


El hecho de que Maria haya sido salvada no significa que sea pecadora, Salvacion es "Apartar para si" segun la cultura, semantica, definicion y significado de la palabra en el contexto religioso, Maria fue ELEGIDA, Apartada para Dios, como todo aquel que es Salvado por Jesus, Maria no fue una pecadora y el texto no prueba mas que la torcida interpretacion que le das.

Cita:
Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23).


Y dale la burra al trigo con Pablo, ¿entonces el Justo Simeon que es? ¿la biblia miente? ¿y los justos de lso que nos habla la escritura? ¿la biblia se contradice?


Pablo solo recordaba lo que estaba ya profetizado, escrito:

10Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda,
No hay quien busque a Dios.
12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
13 Sepulcro abierto es su garganta;
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios;
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.



¿Entonces con una torcida interpretacion debemos entender que la biblia se contradice totalmente al llamar Justo a tantos personajes de la misma escritura?

Cita:
( La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta.


La castellana para "todos" es "todos", y no "todos, menos..."

Cita:
En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron.)


JAJAJAAJ, ¿aqui si te conviene verdad? jajaja, que torcioda idea de la Escritura tienes, cuando te conviene si valen otras ideas...jajajaja

Pero tambien sabemos que han de morir, por tanto, ellos tambien son incluidos en ese hablar.


AHHH segun Gepeto el Interprete oficial de la Reina valera....

35Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán? 36Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes.
[1 Co. 15]

Mas datos al respecto?


Tons Jesus debe de regresar su cuerpo para sepultaro en Cachemira seguramente para no ser desobediente a la Escritura y a la Reina Valera, y de pilon debe Dios regresar a Henoc y a Elias, asi como a Maria y a Moises (segun la tradicion Judia nombrada en la Carta de Judas) para no desobedecer la Reina VALERA, pues todo ellos, incluyendo a Cristo Fuerin Hombres.


1Entonces me fue dada una caña semejante a una vara de medir, y se me dijo: Levántate, y mide el templo de Dios, y el altar, y a los que adoran en él. 2Pero el patio que está fuera del templo déjalo aparte, y no lo midas, porque ha sido entregado a los gentiles; y ellos hollarán la ciudad santa cuarenta y dos meses. 3Y daré a mis dos testigos que profeticen por mil doscientos sesenta días, vestidos de cilicio.
4Estos testigos son los dos olivos, y los dos candeleros que están en pie delante del Dios de la tierra. 5Si alguno quiere dañarlos, sale fuego de la boca de ellos, y devora a sus enemigos; y si alguno quiere hacerles daño, debe morir él de la misma manera. 6Estos tienen poder para cerrar el cielo, a fin de que no llueva en los días de su profecía; y tienen poder sobre las aguas para convertirlas en sangre, y para herir la tierra con toda plaga, cuantas veces quieran. 7Cuando hayan acabado su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, y los vencerá y los matará. 8Y sus cadáveres estarán en la plaza de la grande ciudad que en sentido espiritual se llama Sodoma y Egipto, donde también nuestro Señor fue crucificado.
[Ap. 11]



Vaya ¿y?

El que lee entienda...

Cita:
Pablo citó los salmos 14 y 53. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo, porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5),


Exacto, ellos eran Justos pero segun la "interpretacion gepetana" no puede ser posible y la biblia miente.


Y Job y Daniel, etc; pero no dice que no pecaron... Vuestro "primer papa" Pedro escribio:

18Y:
Si el justo con dificultad se salva,
¿En dónde aparecerá el impío y el pecador?
[1 P. 4]

O sea que si los justos son los que no pecan, nadie se salva...


Ta chida tu "gepeto interpretacion" jajaja, solo que de plano haces que la biblia misma se contradiga.


Cita:
y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5),


Pablo no dijo tal, sencillamente citaba las Escrituras, que por cierto no dice "nadie busca a Dios" sino: "no hay quien busque a Dios"...



JAJAJA, ahora resulta que eres vocero de PABLO, San Pablo dijo lo que le fue inspirado, lo que aprendio y lo que en su contexto vivio, no le cuelgues "interpertaciones" la biblia se lee completa y no en pedazos manipulados, asi de simple. San Pablo habla inspirado por el Espiritu Santo, si, pero tambien era un ser humano que hablo desde su optica.

Cita:
el mismo salmo 14 en versiculo 5 habla de justos.
Adán y Eva eran justos antes de pecar.


Claro! Los justos no son los que nunca pecaron, sino los que despues de reconocer su pecado se apartaron, lo confesaron, se convirtieron y caminaron en el temor de Dios.


NO necesariamente, ¿o la biblia lo dice? ¿haber la cita explicita nada de INFERENCIAS?

18 Mas la senda de los justos es como la luz de la aurora,
Que va en aumento hasta que el día es perfecto.
[Pr. 4]

13porque no son los oidores de la ley los justos ante Dios, sino los hacedores de la ley serán justificados.
[Ro. 2]



Cita:
¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo?


Por supuesto.

Cita:
¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos?


Si, los hay, los hacedores de la Ley!!!

Mas eso no significa que nunca pecaron...

Bendiciones.
[/b]

AHHHH ¿SI? ¿pero justos al final de cuentas y segun tu dijiste con tu Reina valera que NO HAY JUSTOS, NI UNO? que contradiccion....

jajaja, ya ves goyervid no es rabia, es pena ajena, JAJAJAJA, en fin, como Apologeta yo defiendo mi Fe, ¿ustedes como protestantes, sectarios, etc, a que se dedican? ¿a odiar a la Iglesia? ¿a fomentar la desunion y sectarizacion? ¿pos no que muy obedientes a la biblia? en fin....
_________________
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Gepeto
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Registrado: 26 May 2006
Mensajes: 1941

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 9:28 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

gatosentado76 escribió:
goyervid, JAJAJA, ahora resulta que hay rabia en mi escribir, jajaja, sarcasmo, tu mismo lo haz visto Gepeto ni protestante es, jajaja, RABIA para nada, si lo mio es rabia ¿que es de los no catolicos que alegan cosas que ni siquiera saben doctrinalmente? mira goyervid tengo amigos protestantes y admiro su sabiduria en no meterse en camisas de once varas en temas que solo alguien que conoce la doctrina catolica puede entender, se les respeta, pero aqui vienen algunos con infulas de Ungidos e interpretes manipuladores de la Escritura que sinceramente poco conocen de aquello que tanto atacan, Ni Zing tzu en el "Arte de la guerra" recomendaria eso, al contrario, si vas a atacar aquello que no pasas, pues al menos HAY QUE ESTUDIARLO, hasta ahorita con mi "rabia" no me ha dado por entrar a un foro heretico protestante o sectario a discutir sobre la "sola escritura", ¿por que? por que sinceramente no me interesa discutir con protestantes o sectarios, muy diferente es el hecho de que en este foro APOLOGETICO haya que defender nuestra Fe de herejias y pensamientos distantes del Cristianismo Unico y Verdadero. No hay rabia mi estimado, al contrario, muchas oraciones de desagravio por algunos de ustedes si las hay... Bendiciones.

Ahora para Gepeto:


9[b] ¿Quién podrá decir: Yo he limpiado mi corazón,
Limpio estoy de mi pecado?
[Pr. 20]

Maria?


SIP, MARIA HA LIMPIADO SU CORAZON EN CUANTO QUE COMO dice SaN Juan "Quien permanece en el Señor NO PECA"


9¿Qué, pues? ¿Somos nosotros mejores que ellos? En ninguna manera; pues ya hemos acusado a judíos y a gentiles, que todos están bajo pecado.
[Ro. 3]

Menos Maria?


SIP, Maria por gracia de Dios esta excenta de Pecado, pues Ella es LLENA DE GRACIA, y la Gracia no convive con el pecado, mucho menos en plenitud.

6sabiendo esto, que nuestro viejo hombre fue crucificado juntamente con él, para que el cuerpo del pecado sea destruido, a fin de que no sirvamos más al pecado. 7Porque el que ha muerto, ha sido justificado del pecado.
[Ro. 6]

Maria no murio?


Maria Murio, ¿alguien dijo que no? la Tradicion lo acepta, inclusive se le llega a llamar dulcemente la Dormicion de Maria, ahora si alguien compartio la Crucifixion con el Señor fue ella, ¿lo dudas?



3Gracia y paz sean a vosotros, de Dios el Padre y de nuestro Señor Jesucristo, 4el cual se dio a sí mismo por nuestros pecados para librarnos del presente siglo malo, conforme a la voluntad de nuestro Dios y Padre, 5a quien sea la gloria por los siglos de los siglos. Amén.
[Gl. 1]

Cristio murio por todos menos por Maria...?


Cristo murio aun por Maria, nunca la Iglesia ha dicho lo contrario, por si ella es Inmaculada es por la accion Redentora de NS, Jesucristo, Pues Cristo es Dios y para Dios todo es posible. (¿mucho para una mente pragmatica protestante que todo lo basa en la racionalidad?)


3el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
[He. 1]

Purifico todos los pecados menos los de Maria...?


Purifico aun a Maria misma, pues por sus meritos lo Hizo desde toda la Eternidad pues el ES el que ES, (¿o acaso ya le quitaste a Jesus el hero real de que EL es Dios?)


2Y él es la propiciación por nuestros pecados; y no solamente por los nuestros, sino también por los de todo el mundo.
[1 Jn. ]

Menos Maria...???


MAS quien permenece en Dios NO PECA... Leeete completo a Juan y no solo citas inconexas.



Parece que Maria estaba exenta de todos estos Escritos...Pero bueno, recordemos quien era Maria y que hizo Maria...

Pues nada mas y nada menos gracias a Maria y su SI tenemos a un Jesus Redentor, ya que sin su SI, vagariamos en las tinieblas, a MARIA aun los protestantes y sectarios le deben su ETERNO SI, ese SI que dio inicio al cumplimiento de la obra salvadora del Señor. Nada mas eso hizo. Maria no fue escogida al azar ni por casualidad como algunos herejes sostenienen, asi de simple y asi de complejo.

1Habló Jehová a Moisés, diciendo: 2Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé a luz varón, será inmunda siete días; conforme a los días de su menstruación será inmunda. 3Y al octavo día se circuncidará al niño. 4Mas ella permanecerá treinta y tres días purificándose de su sangre; ninguna cosa santa tocará, ni vendrá al santuario, hasta cuando sean cumplidos los días de su purificación. 5Y si diere a luz hija, será inmunda dos semanas, conforme a su separación, y sesenta y seis días estará purificándose de su sangre.
6Cuando los días de su purificación fueren cumplidos, por hijo o por hija, traerá un cordero de un año para holocausto, y un palomino o una tórtola para expiación, a la puerta del tabernáculo de reunión, al sacerdote; 7y él los ofrecerá delante de Jehová, y hará expiación por ella, y será limpia del flujo de su sangre. Esta es la ley para la que diere a luz hijo o hija. 8Y si no tiene lo suficiente para un cordero, tomará entonces dos tórtolas o dos palominos, uno para holocausto y otro para expiación; y el sacerdote hará expiación por ella, y será limpia.
[Lv. 12]


Pero esto fue antes de Cristo amigo, ubicate, Cristo vino a perfeccionar la Ley, hoy nadie llama impura a una mujer despues de su parto ¿o Si?, Maria siguio esa misma Ley, y creeme NO ERA IMPURA, mas obedeciendo su CONTEXTO lo hizo. Por ultimo ¿ENTONCES UNA MUJER QUE RECIEN PARE ESTA LLLENA DE INMUNDICIA o estas en un lapsus de Testuigo de Jehova?



21Cumplidos los ocho días para circuncidar al niño, le pusieron por nombre JESÚS, el cual le había sido puesto por el ángel antes que fuese concebido.
22Y cuando se cumplieron los días de la purificación de ellos, conforme a la ley de Moisés, le trajeron a Jerusalén para presentarle al Señor 23(como está escrito en la ley del Señor: Todo varón que abriere la matriz será llamado santo al Señor), 24y para ofrecer conforme a lo que se dice en la ley del Señor: Un par de tórtolas, o dos palominos.
[Lc. 2]

De que tenian que purificarse ellos...??? [Jose y Maria]


Cumplian con una Ley que tiempo depues el mismo Cristo Perfeccionaria quitando actitudes fariseicas, AHI DICE, la Ley de Moises, y recuerda que dice Jesus acerca de la Ley de Moises y la dureza del corazon Judio. Jesus tampoco tenia Pecado, ni de que arrepentirse y sin embargo se BAUTIZO, (¿haber que "interpretacion" le das a ello?)


Cita:
y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47).


Claro, El es el Salvador del Mundo! No el Salvador del Mundo menos de Maria...


El hecho de que Maria haya sido salvada no significa que sea pecadora, Salvacion es "Apartar para si" segun la cultura, semantica, definicion y significado de la palabra en el contexto religioso, Maria fue ELEGIDA, Apartada para Dios, como todo aquel que es Salvado por Jesus, Maria no fue una pecadora y el texto no prueba mas que la torcida interpretacion que le das.

Cita:
Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23).


Y dale la burra al trigo con Pablo, ¿entonces el Justo Simeon que es? ¿la biblia miente? ¿y los justos de lso que nos habla la escritura? ¿la biblia se contradice?


Pablo solo recordaba lo que estaba ya profetizado, escrito:

10Como está escrito:
No hay justo, ni aun uno;
11 No hay quien entienda,
No hay quien busque a Dios.
12 Todos se desviaron, a una se hicieron inútiles;
No hay quien haga lo bueno, no hay ni siquiera uno.
13 Sepulcro abierto es su garganta;
Con su lengua engañan.
Veneno de áspides hay debajo de sus labios;
Reina Valera Revisada (1960), (Estados Unidos de América: Sociedades Bíblicas Unidas) 1998.



¿Entonces con una torcida interpretacion debemos entender que la biblia se contradice totalmente al llamar Justo a tantos personajes de la misma escritura?

Cita:
( La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta.


La castellana para "todos" es "todos", y no "todos, menos..."

Cita:
En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron.)


JAJAJAAJ, ¿aqui si te conviene verdad? jajaja, que torcioda idea de la Escritura tienes, cuando te conviene si valen otras ideas...jajajaja

Pero tambien sabemos que han de morir, por tanto, ellos tambien son incluidos en ese hablar.


AHHH segun Gepeto el Interprete oficial de la Reina valera....

35Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán? 36Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes.
[1 Co. 15]

Mas datos al respecto?


Tons Jesus debe de regresar su cuerpo para sepultaro en Cachemira seguramente para no ser desobediente a la Escritura y a la Reina Valera, y de pilon debe Dios regresar a Henoc y a Elias, asi como a Maria y a Moises (segun la tradicion Judia nombrada en la Carta de Judas) para no desobedecer la Reina VALERA, pues todo ellos, incluyendo a Cristo Fuerin Hombres.


1Entonces me fue dada una caña semejante a una vara de medir, y se me dijo: Levántate, y mide el templo de Dios, y el altar, y a los que adoran en él. 2Pero el patio que está fuera del templo déjalo aparte, y no lo midas, porque ha sido entregado a los gentiles; y ellos hollarán la ciudad santa cuarenta y dos meses. 3Y daré a mis dos testigos que profeticen por mil doscientos sesenta días, vestidos de cilicio.
4Estos testigos son los dos olivos, y los dos candeleros que están en pie delante del Dios de la tierra. 5Si alguno quiere dañarlos, sale fuego de la boca de ellos, y devora a sus enemigos; y si alguno quiere hacerles daño, debe morir él de la misma manera. 6Estos tienen poder para cerrar el cielo, a fin de que no llueva en los días de su profecía; y tienen poder sobre las aguas para convertirlas en sangre, y para herir la tierra con toda plaga, cuantas veces quieran. 7Cuando hayan acabado su testimonio, la bestia que sube del abismo hará guerra contra ellos, y los vencerá y los matará. 8Y sus cadáveres estarán en la plaza de la grande ciudad que en sentido espiritual se llama Sodoma y Egipto, donde también nuestro Señor fue crucificado.
[Ap. 11]



Vaya ¿y?

El que lee entienda...

Cita:
Pablo citó los salmos 14 y 53. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo, porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5),


Exacto, ellos eran Justos pero segun la "interpretacion gepetana" no puede ser posible y la biblia miente.


Y Job y Daniel, etc; pero no dice que no pecaron... Vuestro "primer papa" Pedro escribio:

18Y:
Si el justo con dificultad se salva,
¿En dónde aparecerá el impío y el pecador?
[1 P. 4]

O sea que si los justos son los que no pecan, nadie se salva...


Ta chida tu "gepeto interpretacion" jajaja, solo que de plano haces que la biblia misma se contradiga.


Cita:
y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5),


Pablo no dijo tal, sencillamente citaba las Escrituras, que por cierto no dice "nadie busca a Dios" sino: "no hay quien busque a Dios"...



JAJAJA, ahora resulta que eres vocero de PABLO, San Pablo dijo lo que le fue inspirado, lo que aprendio y lo que en su contexto vivio, no le cuelgues "interpertaciones" la biblia se lee completa y no en pedazos manipulados, asi de simple. San Pablo habla inspirado por el Espiritu Santo, si, pero tambien era un ser humano que hablo desde su optica.

Cita:
el mismo salmo 14 en versiculo 5 habla de justos.
Adán y Eva eran justos antes de pecar.


Claro! Los justos no son los que nunca pecaron, sino los que despues de reconocer su pecado se apartaron, lo confesaron, se convirtieron y caminaron en el temor de Dios.


NO necesariamente, ¿o la biblia lo dice? ¿haber la cita explicita nada de INFERENCIAS?

18 Mas la senda de los justos es como la luz de la aurora,
Que va en aumento hasta que el día es perfecto.
[Pr. 4]

13porque no son los oidores de la ley los justos ante Dios, sino los hacedores de la ley serán justificados.
[Ro. 2]



Cita:
¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo?


Por supuesto.

Cita:
¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos?


Si, los hay, los hacedores de la Ley!!!

Mas eso no significa que nunca pecaron...

Bendiciones.
[/b]

AHHHH ¿SI? ¿pero justos al final de cuentas y segun tu dijiste con tu Reina valera que NO HAY JUSTOS, NI UNO? que contradiccion....

jajaja, ya ves goyervid no es rabia, es pena ajena, JAJAJAJA, en fin, como Apologeta yo defiendo mi Fe, ¿ustedes como protestantes, sectarios, etc, a que se dedican? ¿a odiar a la Iglesia? ¿a fomentar la desunion y sectarizacion? ¿pos no que muy obedientes a la biblia? en fin....


Rolling Eyes

Coges citas de TITO y contestas como si me contestaras a mi, que arroz con mango!!

Shocked

En fin, coincido con la opinion de Goyer, hay desesperacion y enojo en tu hablar Very Happy

Bendiciones.
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MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 9:32 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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Nop, si me fije, en las citas de Tito, las puse junto a tu interprtaciones. ARROZ, JAJAJAJA, por si no te fijaste...
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gatosentado76
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MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 9:33 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

si te fijaste no contradije a Tito y si tus interpretaciones... en fin...
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MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 9:53 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Pero en fin, veamos este texto de Catholic.net:

Dios tenía a María como parte de su plan salvífico desde el principio: Y pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya... (Gn 3,15). No es por casualidad que Jesús llama a María "mujer", la nueva Eva- en la cruz- porque allí venció a Satanás. (También Pablo utiliza la palabra "mujer" en Gá 4,4). Jesús la exalta como la Nueva Eva: la mujer.

Existen muchos malentendidos sobre la doctrina. El Papa Pío IX, en 1854, proclamó la fe de la Iglesia: que María, desde el momento de su concepción, por un don gratuito de Dios y por los méritos de Jesucristo, fue preservada de toda mancha del pecado original. Esta doctrina incluye que María nunca desobedeció a Dios en toda su vida.

Los protestantes dicen que sólo Dios no tiene pecado, y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47). Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23).

Pablo citó al rey David. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5), y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5). Adán y Eva eran justos antes de pecar. ¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo? ¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos?

La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta. En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron. (Ver "todo" en Hch 1,1, y Mc 16, 20).

Hay tres argumentos bíblicos que muestran este dogma:

1- La Santidad absoluta de Dios.
2- Las figuras del Antiguo Testamento referidas a María.
3- El saludo del ángel Gabriel, el día de la Anunciación.

Paso a explicarme:

1- La Santidad absoluta de Dios


En Éxodo 3, 5 leemos: “Yahvé dijo: Quita las sandalias de tus pies, que el lugar donde estás es tierra santa”.

Según el Éxodo, el lugar donde Dios habla y se manifiesta es un lugar santo, y lo más revelador, no puede ser tocado por nada profano. Moisés no podía mezclar el polvo de la tierra profana con el polvo del lugar donde Dios estaba hablando....por que la presencia de Dios santifica. Cristo es Dios, y su presencia también santifica, entonces, ¿Cómo iba a mezclarse el pecado en el vientre que había contenido la carne del Dios Unigénito?? Según el Éxodo, eso no podía ser, por que lo que Dios toca directamente, es para Él.

Números 4, 15: ”Cuando Aarón y sus hijos hayan acabo de cubrir el santuario y sus utensilios todos y se levante en campamento, vendrán los hijos de Caat para llevarlos, pero sin tocar las cosas santas” no sea que mueran.

Dios mismo prohíbe que manos no consagradas toquen los utensilios que servían para su culto, ya que solo debían ser tocados por los sacerdotes... ¿Cómo iba a permitir Dios que el vientre que había sido tocado por el Sumo y Eterno Sacerdote Jesús fuera tocado por Satanás?

1 Samuel 5, 1 y siguiente El texto es muy largo, pero en resumen: Los filisteos capturan el arca de la alianza y la ponen delante de Dagón, pero dagón cae de su altar ante el arca, y los filisteos son castigados con plagas.

Veamos algo: Si el Arca del alianza que contenía el maná, las tablas de la Ley y la vara de Aarón ( las tres son figuras de Cristo no toleraba estar cerca de profanos y pecadores...¿Cómo el vientre de María que contuvo a Cristo, pan bajado del cielo, Jesús Palabra del Padre, Jesús Sumo y Eterno Sacerdote, iba a estar en contacto con el pecado

Recordemos que el Antiguo Testamento es solo el anuncio y el Nuevo es el cumplimiento y su plenitud. Por lo tanto, la santidad de Dios se nos revela más plena en el Nuevo, con la Encarnación de Cristo.

En Lucas 19, 45-48 leemos que Jesús expulsó a los mercaderes del Templo...por que el Templo es la casa de oración. En el Nuevo Pacto, el Templo es Jesús mismo:

Juan 2, 19-21 “Destruid este templo que en tres días lo levantaré...pero Él habla del Templo de su cuerpo”

Si Jesús expulsó a hombres pecadores del Templo del Antiguo Testamento, por ser éste sagrado...¿Cómo es posible que el pecado habitara en el mismo lugar en que estuvo el Sagrado y definitivo Templo de Dios, que es Cristo???

Mateo 9, 20-23: “Entonces una mujer que padecía flujo de sangre hacía doce años, se acercó por detrás y le tocó la orla del vestido, diciendo para sí misma: Con solo que toque su vestido quedaré sana...”

Mateo 14, 36: ”Suplicándole que les dejase tocar siquiera la orla de su vestido, y todos los que le tocaba quedaban sanos”

He aquí un hecho: Los vestidos de Jesús, estaban “santificados”, ¿Qué de aquel vestido que durante 9 meses albergó al Dios Eterno?

2- Las figuras marianas en el Antiguo Testamento.

Principalmente tres:

a. Eva
María está prefigurada en Eva, la madre de nuestra raza. (Hay que recodar que los tipos son solamente sombras de los antitipos del Nuevo Testamento). María es nuestra madre por ser la madre de la Iglesia cuerpo de Cristo (Ap 12, 17). Lo que Eva perdió por desobedecer, María lo corrigió por su fe: He aquí la sierva del Señor; hágase conmigo conforme a tu palabra (Lc 1, 3Cool. Mientras la serpiente venció a Eva (Gn 3, 13), Dios protegió a María de su mordedura: Y cuando vio el dragón que había sido arrojado a la tierra, persiguió a la mujer que había dado a luz al hijo varón. Y se le dieron a la mujer las dos alas de la gran águila, para que volase de delante de la serpiente al desierto… (Ap 12, 13-16).

b. La enemistad entre la Mujer y su simiente y la Serpiente

Vemos en Génesis algo muy importante: dice la simiente suya (la simiente de la mujer) (3, 15), y la palabra griega en la versión de la Setenta es SEMENOS (semen en castellano). Entonces, ya que una mujer no tiene semen, la única mujer a quien se podría referir es a María, cuyo hijo fue concebido sin hombre, porque las demás personas nacen de mujer y hombre, de quien viene el semen. Génesis nos dice que existiría entre la mujer y la serpiente una enemistad completa y que la mujer iba a herir a la serpiente: Y pondré enemistad entre ti y la mujer, y entre tu simiente y la simiente suya. [ Esta mujer (María prefigurada) está en enemistad total con el diablo. No existiría tal enemistad total si María hubiese pecado como pecó Eva. No son socios. La serpiente es fuente de todo pecado y maldad. Al fin y al cabo es Dios quien hace que María no peque: YO PONDRÉ enemistad entre tú y la mujer (Gn 3, 15).

c. Tabernáculo y Arca de la Alianza

También María es el Nuevo Tabernáculo. El primer tabernáculo fue detalladamente construido según Éxodo 25, 9 y 39, 42-43 para ser perfecto y sin mancha (2 Cr 7, 2). Esto prefigura a María. La gloria de Dios cubrió y llenó el primer tabernáculo (Ex 40, 34-3Cool. Comparar esto con las palabras de Gabriel en Lucas 1, 35 donde María está cubierta con esta gloria, sobre ella bajó la gloria del Espíritu Santo.

Hay un paralelismo entre Lc 1, 35 y Ex 40, 34-35. La fuerza del paralelismo está aquí: Como la nube que envuelve la tienda de la reunión significa que el interior de la morada está lleno de la gloria del Señor, así el poder del Espíritu que desciende y cubre con su sombra a María hace que su seno quede lleno de la presencia de un ser que será Santo e Hijo de Dios. La punta de los paralelos señalados está en la equivalencia entre "la gloria del Señor" por una parte y los apelativos Santo e Hijo de Dios por otra. El niño que deberá nacer de María será de naturaleza divina.

María fue prefigurada como el tabernáculo perfectamente construido sin mancha. La traducción de los Setenta (LXX) utiliza la misma palabra y habla de la misma manera de María (el poder del Altísimo la llena en Lc 1, 35) como lo que pasó con el tabernáculo (Ex 40, 34-35).

Es claro también que Lucas quiere que veamos a María como otra arca de la alianza también construida perfectamente. Comparar también segunda de Samuel (6, 9), vemos que David dice algo semejante a lo que dice Elizabeth a María (en Lc 1, 43): ¿Cómo ha de venir a mí el arca de Yahvé?; David salta frente al arca (2 S 6, 14) como saltó de alegría Juan el Bautista frente a María (Lc 1, 44) la Nueva Arca de la Nueva Alianza que contiene a Jesús el verdadero pan de cielo (el primer arca contenía el maná). Y no es por casualidad que del arca se dice que estuvo en casa de Obed-edom geteo tres meses (2 S 6, 11), igual que se dice de María: Y se quedó María con ella como tres meses (Lc 1, 56). Así se encuentra este enlace entre el arca construida perfectamente y María en el libro del Apocalipsis: Y el tempo de Dios fue abierto en el cielo, y el arca de su pacto se veía en el templo. Y hubo relámpagos, voces, truenos, un terremoto y grande granizo Apareció en el cielo UNA GRAN SEÑAL: una mujer vestida del sol... (Ap 11, 19-12,1).

3- El saludo del ángel Gabriel, el día de la Anunciación

La palabra “kecharitomene" del ángel da muchas pruebas de la Inmaculada Concepción de María. Yo no tocaré esa palabra. Haré uso de otra palabra del ángel el día de la Anunciación, y que en cierta medida encierra este dogma.

El ángel Gabriel le dice a María:

“Jaire kecharitomene", “Alégrate, llena de gracia”.

Jaire, que significa alégrate, es la forma como Dios quiso que se saludara a María, y no por un simple formalismo ni por etiqueta, sino por que Dios quiere demostrarnos algo: María es la Hija de Sión profetizada siglos antes por tres santos profetas: Sofonías, Joel y Zacarías.

Joel 2, 21. 27: “Suelo, no temas; alégrate y gózate, porque el SEÑOR hizo grandes cosas... Y conoceréis que en medio de Israel estoy yo, y que yo soy el SEÑOR vuestro Dios, y no hay otro; y mi pueblo nunca jamás será avergonzado”.

En la profecía de Joel, dios habla al “suelo” y le invita a la alegría. ¿Qué significa este suelo? Si examinamos otros textos de las Escrituras, el suelo es fertilidad, quien da vida. Pero hay tres textos donde el “suelo” evoca a María:

Génesis 2,7: “Modeló Yahvé Dios al hombre de la arcilla...”

Dios ha tomado tierra del suelo y con ella creo a Adán. Dios tomó carne de María, y con ella llegó a existir Cristo, el Nuevo Adán.

Génesis 22, 13: Subió Abraham con Isaac al monte de Moriah para sacrificarlo....Dios impide que lo sacrifique y luego...”Alzó Abraham los ojos, y vio tras sí a un carnero enredado por los cuernos en la espesura, y tomó el carnero y lo ofreció en sacrificio en ve de su hijo”.

En el texto anterior, el carnero es la figura de Cristo, quien es ofrecido en sacrificio sustituto por nuestros pecados, y así como el carnero salvó a Isaac de morir, así el Nuevo Carnero nos salva de la muerte eterna. Pero hay un detalle que debemos tomar en consideración. Al igual que con Melquisedec, de ese carnero no se habla su origen. Abraham no lo había visto antes, sino que repentinamente lo vió. El carnero, sin origen, es fruto de la tierra de Moriah, por lo que simboliza esta tierra también a María, la tierra que nos proporciona el Carnero de nuestra salvación.


Éxodo 3, 1-2: “Moisés, llegado al monte Horeb, se le apareció el ángel de Yahvé en llama de fuego de en medio de una zarza....”

El fuego y la voz que salen de la zarza, son también figuras de Cristo, Verbo del Padre y luz del mundo. Lo interesante es que la Voz y el Fuego, salen de la zaza que estaba plantada en el monte de Horeb, así como el Verbo y la Luz del mundo salieron de la Virgen María.

Volviendo al profeta Joel, vemos que cando dice “Suelo, alégrate”, es una evocación directa a María, que en otras partes de la Escritura es prefigurada como “monte, suelo, tierra”, que nos produce a Cristo.

Joel 2, 21. 27: “Suelo, no temas; alégrate y gózate, porque el SEÑOR hizo grandes cosas... Y conoceréis que en medio de Israel estoy yo, y que yo soy el SEÑOR vuestro Dios, y no hay otro; y mi pueblo nunca jamás será avergonzado”.

Comprueban que esa profecía se refiere a María, el hecho que la Virgen admite que en ella se cumplen esas profecías:

Lucas 1, 49: “Por que ha hecho maravillas en mí el Poderoso, cuyo nombre es Santo”.

Entonces vemos que Joel profetiza al “suelo” que se alegre, por que el Señor hizo Maravillas.

En el Nuevo Testamento el ángel le dice a María que se alegre, y María nos muestra la causa de esa alegría: El Poderoso ha obrado en ellas maravillas.

No hay duda que Joel se está refiriendo a María en esta profecía.

Y aquí viene lo revelador de esta profecía con el dogma de la Inmaculada Concepción: “Y conoceréis que en medio de Israel estoy yo, y que yo soy el SEÑOR vuestro Dios, y no hay otro; y mi pueblo nunca jamás será avergonzado””.

Claramente se profetiza que si Dios está en medio de “Israel”, éste no será avergonzado.

El Espíritu santo llenó a María, y Cristo se hace en carne en su vientre. Dios habita en medio de María, y poniendo atención a las palabras de Joel, María no podía ser avergonzada, por lo tanto, María no puede tener pecado.

Salmo 44, 15: ”Cada día mi vergüenza está delante de mí, y me cubre la confusión de mi rostro”.

La misma Biblia relaciona la vergüenza con el pecado. Y Dios ha declarado por medio de Joel que si él habita en medio de alguien, no habrá vergüenza, por ende, no habrá pecado.

La Trinidad completa habitó en María, según las palabras de Joel, según la misma Biblia, ¿Tendrá entonces ella pecado?

Otro texto que evoca el “Jaire” de Gabriel es:

Zacarías 9, 9: “Alégrate mucho, hija de Sión; da voces de júbilo, hija de Jerusalén; he aquí, tu Rey vendrá a ti, Justo y Salvador”

Pero un texto donde la Inmaculada Concepción aparece claro, es el de Sofonías:

Sofonías 3, 14-17: “Canta, oh hija de Sión; da voces de júbilo, oh Israel; gózate y regocíjate de todo corazón, oh hija de Jerusalén. El Señor ha revocado los decretos en tu contra, echó fuera tu enemigo; El Señor es Rey de Israel en medio de ti; nunca más verás el mal. En aquel tiempo se dirá a Jerusalén: No temas; Sión, no se debiliten tus manos. El Señor está en medio de ti, poderoso, él salvará; se gozará sobre ti con alegría, callará de amor, se regocijará sobre ti con cantar”.

Otro texto completamente mariano.

Al igual que con los otros textos y con Lucas, se invita a la hija de Sión a alegrarse.

Al igual que con Joel, se declara que el Señor está en medio de la hija de Jerusalén. No olvidar que el ángel Gabriel también lo declaró al decirle: “El Señor está contigo”.

Vemos que el Ave María ya había sido dicho por Joel y por Sofonías mucho antes que por Gabriel: Alégrate, que el Señor está contigo”.

Lo importante en este texto son las otras palabras de Sofonías:

“El Señor ha revocado los decretos en tu contra, echó fuera tu enemigo”

El texto anterior es una prueba irrefutable contra la Inmaculada Concepción:

La que es invitada a alegrase, por que en medio de ella está Yahvé Dios, resulta que tiene otro motivo de alegría: El Señor ha retirado contra ella sus decretos. El decreto del pecado y la muerte, dado en Génesis a la humanidad, y también tiene otro motivo de alegría: Ha echado fuera a su enemigo, que también evoca la enemistad del Génesis, entre la Serpiente y la Mujer. Es en este texto donde se dice que el enemigo no ha tocado a al mujer. Por lo tanto, la Mujer, la hija de Sión no tiene los decretos dados en contra la humanidad, y tampoco ha sido tocada por el Enemigo.

Por lo tanto, la mujer que es invitada a alegrarse por que el Señor habita en medio de ella, es inmaculada.

_________________
SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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goyervid
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Mensajes: 2584

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 9:54 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

gatosentado76 escribió:
si te fijaste no contradije a Tito y si tus interpretaciones... en fin...


Tomalo por el lado amable Wink Tengo o no tengo razon... porque yo como digo una cosa, digo otra Laughing
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gatosentado76
Veterano


Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 2363

MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 9:58 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Clarin Goyervid el lado amable es mejor, jajaja, por aca todo sereno, no mas tu compa Gepeto que anda con sus extravagancias... jajaja. En fin... ahora:


DOCTRINA


En la Constitución Ineffabilis Deus de 8 de Diciembre de 1854, Pío IX pronunció y definió que la Santísima Virgen María «en el primer instante de su concepción, por singular privilegio y gracia concedidos por Dios, en vista de los méritos de Jesucristo, el Salvador del linaje humano, fue preservada de toda mancha de pecado original».

«La Santísima Virgen María...» El sujeto de esta inmunidad del pecado original es la persona de María en el momento de la creación de su alma y su infusión en el cuerpo.

«... en el primer instante de su concepción...» El término concepción no significa la concepción activa o generativa por parte de sus padres. Su cuerpo fue formado en el seno de la madre, y el padre tuvo la participación habitual en su formación. La cuestión no concierne a lo inmaculado de la actividad generativa de sus padres. Ni concierne tampoco absoluta y simplemente a la concepción pasiva (conceptio seminis carnis, inchoata), la cual, según el orden de la naturaleza, precede a la infusión del alma racional. La persona es verdaderamente concebida cuando el alma es creada e infundida en el cuerpo. María fue preservada de toda mancha de pecado original en el primer momento de su animación, y la gracia santificante le fue dada antes que el pecado pudiese hacer efecto en su alma.

«... fue preservada de toda mancha de pecado original...» La esencia formal activa del pecado original no fue removida de su alma como es removida de otros por el bautismo; fue excluida, nunca fue simultánea con la exclusión del pecado. El estado de santidad original, inocencia y justicia, como opuesto al pecado original, fue conferido sobre ella, por cuyo don cada mancha y falta, todas las emociones, pasiones y debilidades depravadas, esencialmente pertenecientes a su alma por el pecado original, fueron excluidas. Mas no fue eximida de las penas temporales de Adán -el dolor, las enfermedades corporales y la muerte.

«... por un singular privilegio y gracia concedidos por Dios, en vista de los méritos de Jesucristo, el Salvador del linaje humano». La inmunidad del pecado original fue dada a María por una singular exención de una ley universal por los mismos méritos de Cristo, mientras los demás hombres son limpiados del pecado por el bautismo. María necesitó la redención del Salvador para obtener esta exención y ser liberada de la necesidad y de la deuda (debitum) universal del estar sujeto al pecado original. La persona de María, por su origen de Adán, habría sido sujeto de pecado, pero, siendo la nueva Eva quien sería la madre del nuevo Adán, fue, por el eterno designio de Dios y por los méritos de Cristo, apartada de la ley general del pecado original. Su redención fue la verdadera obra maestra de la sabiduría redentora de Cristo. Es un redentor mayor quien paga la deuda en que no incurrió que quien paga después que ha caído en la deuda.

Este es el significado del término «Inmaculada Concepción».


PRUEBA DE LA ESCRITURA

Génesis 3:15

No es posible extraer de la Escritura pruebas directas o categoriales ni estrictas. Pero el primer pasaje escriturístico que contiene la promesa de la redención menciona también a la Madre del Redentor. La sentencia contra los primeros padres fue acompañada del Evangelio Primitivo (Proto-evangelium), que pone enemistad entre la serpiente y la mujer: «y Yo pondré enemistad entre ti y la mujer y su estirpe; ella (él) aplastará tu cabeza cuando tú aceches para morderle su talón» (Génesis 3:15). La traducción «ella» de la Vulgata es interpretativa; tiene su origen después del siglo IV, y no puede ser defendida críticamente. La consecuencia de la estirpe de la mujer, que aplastará la cabeza de la serpiente, es Cristo; la mujer es María. Dios puso enemistad entre ella y Satán en el mismo modo y medida que hay enemistad entre Cristo y la estirpe de la serpiente. Que María fuese exaltada en el estado de su alma, es decir, en gracia santificante, significa la destrucción de la serpiente por el hombre. Sólo la continua unión de María con la gracia explica suficientemente la enemistad entre ella y Satán. El Proto-evangelium, por lo tanto, contiene en el texto original una promesa directa del Redentor. Y en unión con la manifestación de la obra maestra de Su Redención, la perfecta preservación de Su virginal Madre del pecado original.

Lucas 1:28

El saludo del ángel Gabriel -chaire kecharitomene, Salve, llena de gracia (Lucas 1:2Cool indica una única abundancia de gracia, un sobrenatural, agradable a Dios estado del alma, que encuentra explicación sólo en la Inmaculada Concepción de María. Pero el término kecharitomene (llena de gracia) sirve sólo como una ilustración, no como una prueba del dogma.

Otros textos

Desde los textos Proverbios 8 y Eclesiástico 24 (que exaltan la Sabiduría de Dios y que en la liturgia son aplicados a María, la más bella obra de la Sabiduría de Dios), o desde el Cantar de los Cantares (4:7, «Eres toda hermosa, amada mía, y no tienes ningún defecto») no se debe inducir una conclusión teológica. Estos pasajes, aplicados a la Madre de Dios, pueden ser entendidos por quienes conocen el privilegio de María, pero no sirven para probar dogmáticamente la doctrina y, por lo tanto, son omitidos por la Constitución «Ineffabilis Deus». Para el teólogo es materia de conciencia no adoptar una posición extrema para aplicar a una criatura textos que pueden denotar prerrogativas de Dios.


PRUEBAS DE LA TRADICIÓN

Respecto de la impecabilidad de María, los antiguos Padres son muy cautelosos: algunos de ellos parecen haber cometido algún error en esta materia.

Orígenes, aunque atribuyó a María altas prerrogativas espirituales, dice sin embargo que en el momento de la pasión de Cristo, la espada de la incredulidad atravesó el alma de María; que fue golpeada por el puñal de la duda; y que Cristo también murió por sus pecados (Orígenes, «In Luc. Hom. xvii).
Del mismo modo San Basilio escribe en el siglo IV: él vio en la espada, de que habló Simeón, la duda que atravesó el alma de María (Epístola 259).
San Juan Crisóstomo la acusó de ambición y de ponerse indebidamente a sí misma delante cuando habló de Jesús en Cafarnaúm (Mateo 12:46; Crisóstomo, Hom. xliv; cf. También «In Matt.», hom. iv).
Pero estas opiniones privadas dispersas sirven meramente para mostrar que la teología es una ciencia progresiva. Si tuviéramos que hacer caso de cuatro opiniones de toda la doctrina de los Padres sobre la santidad de la Santísima Virgen, las cuales incluyen particularmente la experiencia implícita de su inmaculada concepción, nos veríamos obligados a transcribir una multitud de pasajes. En el testimonio de los Padres hay que insistir en dos puntos sobre todo: su absoluta pureza y su posición como segunda Eva (cf. 1 Cor 15:22).

María como segunda Eva

Esta celebrada comparación entre Eva, por algún tiempo inmaculada e incorrupta -es decir, no sujeta al pecado original- y la Santísima Virgen es desarrollado por:

Justino (Dialog. cum Tryphone, 100),
Ireneo (Contra Haereses, III, xxii, 4),
Tertuliano (De carne Christi, xvii),
Julio Firmico Materno (De errore profan. relig., xxvi),
Cirilo de Jerusalén (Catecheses, xii, 29),
Epifanio (Haeres., ixxviii, 1Cool,
Teodoto de Ancyra (Or. in S. Deip., n. 11), y
Sedulio (Carmen paschale, II, 2Cool.
La absoluta pureza de María

Los escritos patrísticos sobre la pureza de María abundan.

Los Padres llaman a María el tabernáculo exento de profanación y de corrupción (Hipólito, «Ontt. in illud, Dominus pascit me»);
Orígenes la llama digna de Dios, inmaculada del inmaculado, la más completa santidad, perfecta justicia, ni engañada por la persuasión de la serpiente, ni infectada con su venenoso aliento («Hom. i in diversa»);
Ambrosio dice que es incorrupta, una virgen inmune por la gracia de toda mancha de pecado («Sermo» xxii in Ps. cxviii);
Máximo de Turín la llama morada preparada para Cristo, no a causa del hábito del cuerpo, sino de la gracia original («Nom. viii de Natali Domini»);
Teodoto de Ancyra la llamó virgen inocente, sin mancha, libre de culpabilidad, santa en el cuerpo y en el alma, un lirio primaveral entre espinas, incontaminada del mal de Eva ni se dio en ella comunión de luz con tinieblas, y, desde el momento en que nació, fue consagrada por Dios («Orat. in S. Dei Genitr.»).
Refutando a Pelagio, San Agustín declara que todos los justos han conocido verdaderamente el pecado «excepto la Santa Virgen María, de quien, por el honor del Señor, yo no pondría en cuestión nada en lo que concierne al pecado» (De natura et gratia 36).
María fue prenda de Cristo (Pedro Crisólogo, «Sermo cxi de Annunt. B. M. V.»);
es evidente y notorio que fue pura desde la eternidad, exenta de todo defecto (Typicon S. Sabae);
fue formada sin ninguna mancha (San Proclo, «Laudatio in S. Dei Gen. Ort.», I, 3);
fue creada en una condición más sublime y gloriosa que cualquier otra criatura (Teodoro de Jerusalén en Mansi, XII, 1140);
cuando la Virgen Madre de Dios nació de Ana, la naturaleza desafió anticipadamente el germen de gracia, pero quedó sin fruto (Juan Damasceno, «Hom. i in B. V. Nativ.», ii).
Los Padres sirios nunca se cansaron de ensalzar la impecabilidad de María. San Efrén no consideró excesivos algunos términos de elogio para describir la excelencia de la gracia y santidad de María: «La Santísima Señora, Madre de Dios, la única pura en alma y cuerpo, la única que excede toda perfección de pureza, única morada de todas las gracias del más Santo Espíritu, y, por tanto, excediendo toda comparación incluso con las virtudes angélicas en pureza y santidad de alma y cuerpo... mi Señora santísima, purísima, sin corrupción, inviolada, prenda inmaculada de Aquel que se revistió con luz y prenda... flor inmarcesible, púrpura tejida por Dios, la solamente inmaculada» («Precationes ad Deiparam», in Opp. Graec. Lat., III, 524-37).
Para San Efrén fue tan inocente como Eva antes de la caída, una virgen alejada de toda mancha de pecado, más santa que los serafines, sello del Espíritu Santo, semilla pura de Dios, por siempre intacta y sin mancha en cuerpo y en espíritu («Carmina Nisibena»).
Santiago de Sarug dijo que «el mismo hecho de que Dios la eligió prueba que nadie fue nunca tan santa como María; si alguna mancha hubiese desfigurado su alma, si alguna otra virgen hubiese sido más pura y más santa, Dios la habría elegido y rechazado a María». Parece, por lo tanto, que si Santiago de Sarug hubiese tenido idea clara de la doctrina del pecado, habría sostenido que fue perfectamente pura de pecado original («la sentencia contra Adán y Eva») en la Anunciación.
San Juan Damasceno (Or. i Nativ. Deip., n. 2) considera que la influencia sobrenatural de Dios en la generación de María ha de ser extendida también a sus padres. Dice de ellos que durante la generación, fueron colmados y purificados por el Espíritu Santo y librados de la concupiscencia sexual. En consecuencia, según Damasceno, desde siempre el elemento humano de su origen, el material del cual fue formada, fue puro y santo. Esta opinión de una generación activa inmaculada y de santidad de la «conceptio carnis» fue censurada por algunos autores occidentales; fue argumentada por Pedro Comestor en su tratado contra San Bernardo y otros. Algunos escritores enseñaron que María nació de una virgen y que fue concebida de un modo milagroso cuando Joaquín y Ana se encontraron en la puerta dorada del templo (Trombelli, «Mari SS. Vita», Sect. V, ii; Summa aurea, II, 948. Cf. también las «Revelaciones» de Catalina Emmerich que contienen la leyenda apócrifa de la milagrosa concepción de María).

En este sumario aparece que la creencia en la inmunidad de María frente al pecado en su concepción prevaleció entre los Padres, especialmente en los de la Iglesia Griega. El carácter retórico, por lo tanto, de muchos de estos y similares pasajes nos previene de tendencias demasiado forzadas y de interpretaciones en un sentido estrictamente literal. Los Padres Griegos nunca discutieron formal o explícitamente la cuestión de la Inmaculada Concepción.

La Concepción de San Juan el Bautista

Una comparación entre la concepción de Cristo y la de San Juan puede servir para iluminar el dogma y las razones por las que los griegos celebran desde antiguo la Fiesta de la Concepción de María.

La concepción de la Madre de Dios fue mucho más allá en comparación que la de San Juan Bautista, mientras que estuvo inconmensurablemente por debajo de la de su Divino Hijo.
El alma del precursor no fue preservada de mancha en su unión con el cuerpo, sino que fue santificada o inmediatamente después de la concepción de un estado de pecado previo o por la presencia de Jesús en la Visitación.
Nuestro Señor, siendo concebido por el Espíritu Santo, fue, en virtud de su concepción milagrosa, liberado ipso facto de la mancha del pecado original.
La Iglesia celebra fiestas de estas tres concepciones. Los Orientales tienen una Fiesta de la Concepción de San Juan el Bautista (23 de Septiembre), que se remonta al siglo IV, más antigua que la Fiesta de la Concepción de María, y, durante la Edad Media, fue celebrada también en varias diócesis de Occidente el 24 de Septiembre. La Concepción de María es celebrada por los Latinos el 8 de Diciembre; por los Orientales el 9 de Diciembre; la Concepción de Cristo tiene su fiesta en el calendario universal el 25 de Marzo. Celebrando la fiesta de la Concepción de María desde antiguo, los Griegos no consideran la distinción teológica de las concepciones activa y pasiva, que era desconocida por ellos. No consideran absurdo celebrar una concepción que no fuese inmaculada, como vemos en la Fiesta de la Concepción de San Juan. Ellos solemnizan la Concepción de María acaso porque, de acuerdo con el «Proto-evangelium» de Santiago, estuvo precedida de un acontecimiento milagroso (la aparición de un ángel a Joaquín, etc.), similar a aquel que precedió a la concepción de San Juan y a la del mismo Señor. Su objetivo era menos la pureza de la concepción cuanto la santidad y celestial misión de la persona concebida. En el Oficio del 9 de Diciembre, sin embargo, María, desde el momento de su concepción, es llamada bendita, pura, santa, fiel, etc., términos nunca usados en el Oficio del 23 de Septiembre (sc. de San Juan el Bautista). La analogía de la santificación de San Juan el Bautista ha dado realce a la fiesta de la Concepción de María. Si era necesario que el precursor del Señor fuese puro y «lleno del Espíritu Santo» desde el seno de su madre, tal pureza era no menos conveniente para Su Madre. El momento de la santificación de San Juan es, según los últimos escritores, a través de la Visitación («el niño saltó en su seno»), pero las palabras del ángel (Lucas 1:15) parecen indicar una santificación en la concepción. Esto haría el origen de María similar al de Juan. Y si la Concepción de Juan fue fiesta, ¿por qué no la de María?

PRUEBA DE LA RAZÓN

Hay una incongruencia en la suposición de que la carne, a partir de la cual la carne del Hijo de Dios fue formada, pertenecía a la de quien fue esclavo del antiguo enemigo, cuyo poder Él vino a destruir en la tierra. De ahí el axioma del Pseudo-Anselmo (Eadmer) desarrollado por Duns Escoto, Decuit, potuit, ergo fecit, convenía que la Madre del Redentor estuviese libre del poder del pecado desde el primer momento de su existencia; Dios podía darle este privilegio, luego se lo dio. De nuevo se remarca que un peculiar privilegio fue concedido al profeta Jeremías y a San Juan el Bautista. Ellos fueron santificados en el seno de sus madres, porque por su predicación tenían una especial participación en el trabajo de preparar el camino de Cristo. Consiguientemente, la más alta prerrogativa es debida a María. (Un tratado del P. Marchant, reclamando también para San José el privilegio de San Juan, fue colocado en el Índice en 1833). Escoto dijo que «el perfecto Mediador debía, en todo caso, hacer el trabajo de mediación más perfecto, excepto en el caso de que fuese una persona menor, en cuya mirada la ira de Dios fuese prevenida y no meramente apaciguada».


LA FIESTA DE LA INMACULADA CONCEPCIÓN

La antigua fiesta de la Concepción de María (Conc. de Santa Ana), que tuvo su origen en los monasterios de Palestina como muy pronto en el siglo VII, y la moderna fiesta de la Inmaculada Concepción no son idénticas en sus objetivos. Originariamente la Iglesia celebró sólo la Fiesta de la Concepción de María, manteniendo la Fiesta de la concepción de San Juan, sin discusión sobre la impecabilidad. Esta fiesta se convirtió en el curso de los siglos en la Fiesta de la Inmaculada Concepción, aportando argumentación dogmática sobre ideas precisas y correctas, así como ganaron fuerza las tesis de las escuelas teológicas sobre la preservación de María de toda mancha de pecado original. Después el dogma ha sido universalmente aceptado en la Iglesia Latina y ha ganado autoridad sostenido por los decretos diocesanos y decisiones papales. El término antiguo continuó, y antes de 1854 el término «Inmaculada Conceptio» no se encuentra en ninguna parte, excepto en el Invitatorio del Oficio Votivo de la Concepción. Griegos, sirios, etc. hablan de la Concepción de Santa Ana (Eullepsis tes hagias kai theoprometoros Annas, «la Concepción de Santa Ana, la antepasada de Dios»). Passaglia en su «De Inmaculato Deiparae Conceptu» fundamenta esta opinión en el «Typicon» de San Sabas: el cual fue compuesto sustancialmente en el siglo V, creencia que refiere que la fiesta forma parte del auténtico original, y que consecuentemente fue celebrada en le Patriarcado de Jerusalén en el siglo V (III, n. 1604). Pero el Typicon fue interpolado en el Damasceno, Sofronio y otros, y desde el siglo IX hasta el siglo XII fueron añadidas muchas fiestas y oficios nuevos. Para determinar el origen de esta fiesta debemos tener en cuenta los documentos genuinos que poseemos, el más antiguo de los cuales es el canon de la fiesta, compuesto por San Andrés de Creta, quien escribió su himno litúrgico en la segunda mitad del siglo VII, cuando era monje del monasterio de San Sabas cerca de Jerusalén (… Arzobispo de Creta hacia el 720). Pero la Solemnidad no fue generalmente aceptada en todo Oriente. Juan, primer monje y último obispo de la Isla de Euboea, hacia el año 750, hablando en un sermón a favor de la propagación de esta fiesta, dijo que no era todavía conocida por todos los fieles (ei kai me para tois pasi gnorizetai; P.G., XCVI, 1499). Pero un siglo más tarde Jorge de Nicomedia, hecho metropolita por Focio el año 860, dijo que la solemnidad no era de origen reciente (P.G., C, 1335). Por lo tanto, se puede afirmar con seguridad que la fiesta de la Concepción de Santa Ana aparece en el Oriente no antes de finales del siglo VII o principios del VIII.

Otro caso parecido es la fiesta que tuvo su origen en las comunidades monásticas. Los monjes, que concertaron la salmodia y compusieron varias piezas poéticas para el oficio, eligieron también la fecha del 9 de Diciembre, que fue siempre mantenida en el calendario Oriental. Gradualmente la solemnidad emergió del claustro, entró en las catedrales, fue glorificada por los predicadores y poetas, y eventualmente fue fijada fiesta en el calendario, aprobada por la Iglesia y el Estado. Está registrada en el calendario de Basilio II (976-1025) y en la Constitución el Emperador Manuel I Comneno en los días del año parcial o totalmente festivos, promulgada en 1166, contada entre los días de descanso. Hasta el tiempo de Basilio II, la Baja Italia, Sicilia y Cerdeña estuvieron bajo el Imperio Bizantino; la ciudad de Nápoles estuvo en poder de los griegos hasta que Roger II la conquistó en 1127. Consiguientemente, la influencia de Constantinopla fue fuerte en la Iglesia Napolitana, y, a comienzos del siglo IX, la Fiesta de la Concepción fue sin duda celebrada allí, como en cualquier otro lugar de la Baja Italia el 9 de Diciembre, tal como aparece en el calendario de mármol fundado en 1742 en la Iglesia de San Jorge el Mayor de Nápoles. Hoy la Concepción de Santa Ana es una fiesta menor del año en la Iglesia Griega. El rezo de Maitines contiene alusiones al apócrifo «Proto-evangelium» de Santiago, que data de la segunda mitad del siglo II (ver SANTA ANA). Para la Ortodoxia Griega actual, sin embargo, la fiesta significa verdaderamente poco: continúan llamándola «Concepción de Santa Ana», indicando inintencionadamente, quizá, la concepción activa que, cierto, no fue inmaculada. En la Menaea del 9 de Diciembre esta fiesta ocupa sólo un segundo plano, el primer canon es cantado en conmemoración de la dedicación de la Iglesia de la Resurrección en Constantinopla. El hagiógrafo ruso Muraview y varios autores ortodoxos levantaron su voz contra el dogma después de su promulgación, aunque sus propios predicadores enseñaron fundamentalmente la Inmaculada Concepción en sus escritos antes de la definición de 1854.

En la Iglesia Occidental la fiesta aparece (8 de Diciembre) cuando en el Oriente su desarrollo se había detenido. El tímido comienzo de la nueva fiesta en algunos monasterios anglosajones en el siglo XI, en parte ahogada por la conquista de los normandos, vino seguido de su recepción en algunos cabildos y diócesis del clero anglo-normando. Pero el intento de introducirla oficialmente provocó contradicción y discusión teórica en relación con su legitimidad y su significado, que continuó por siglos y no se fijó definitivamente antes de 1854. El «Martirologio de Tallaght» compilado hacia el año 790 y el «Feilire» de San Aengus (800) registran la Concepción de María el 3 de Mayo. Es dudoso, sin embargo, que una fiesta actual correspondiese a esta rúbrica en la enseñanza del monje San Aengus. Ciertamente, esta fiesta irlandesa se encuentra sola y fuera de la línea del desarrollo litúrgico. Aparece aislada, no como un germen vivo. Los escolásticos añaden, en los restringidos márgenes del «Feilire», que la concepción (Inceptio) cae en Febrero, y que María nació después del séptimo mes -una singular noción que se encuentra también en algunos autores griegos. El definitivo y fiable conocimiento de la fiesta en Occidente vino desde Inglaterra; se encuentra en el calendario de Old Minster, Winchester (Conceptio Sancta Dei Genitricis Maria), datado hacia el año 1030, y en otro calendario de New Minster, Winchester, escrito entre 1035 y 1056; un pontifical de Exeter del siglo XI (datado entre 1046 y 1072) contiene una «benedictio in Conceptione S. Mariae»; una bendición similar se encuentra en un pontifical de Canterbury escrito probablemente en la primera mitad del siglo XI, ciertamente antes de la Conquista. Estas bendiciones episcopales muestran que la fiesta no se encomendaba sólo a la devoción de los individuos, sino que era reconocida por la autoridad y observada por los monjes sajones con considerable solemnidad. La evidencia muestra que el establecimiento de la fiesta en Inglaterra fue debido a los monjes de Winchester antes que a la Conquista (1066).

Los normandos, desde su llegada a Inglaterra, trataron de un modo despreciativo las observancias litúrgicas inglesas; para ellos esta fiesta aparecía específicamente inglesa, un producto de la simplicidad e ignorancia insular. Sin duda alguna, la celebración pública fue abolida en Winchester y Canterbury, pero no murió en el corazón de los individuos, y en la primera oportunidad favorable restauraron la fiesta en los monasterios. En Canterbury, sin embargo, no fue restablecida antes de 1328. Numerosos documentos expresan que en tiempo de los normandos comenzó en Ramsey, siendo concedido a Helsin o Aethelsige, Abad de Ramsey, al regreso de su viaje a Dinamarca, adonde fue enviado por Guillermo I hacia el año 1070. Un ángel se le apareció durante una fuerte galera y salvó el barco depués de que el abad prometiese establecer la Fiesta de la Concepción en su monasterio. No obstante considerar el carácter sobrenatural de la leyenda, debemos admitir que el envío de Helsin a Dinamarca es un hecho histórico. La explicación de la visión se encuentra en varios breviarios, incluso en el Breviario Romano de 1473. El Concilio de Canterbury (1325) atribuye el restablecimiento de la fiesta a San Anselmo, Arzobispo de Canterbury (… 1109). Pero aunque este gran doctor escribió un tratado especial «De Conceptu virginali et originali peccato», en el que deja de lado los principios de la Inmaculada Concepción, es cierto que no pudo introducir la fiesta de ninguna manera. La carta que le es atribuida, y que contiene la carta de Helsin, es espuria. El principal propagador de la fiesta después de la Conquista fue Anselmo, el sobrino de San Anselmo. Educado en Canterbury, hubo de tener conocimiento de todo esto por algún monje sajón que recordaría la solemnidad en tiempos anteriores; después de 1109 él fue por algún tiempo abad de San Sabas en Roma, donde el Oficio Divino era celebrado según el calendario griego. Cuando en 1121 fue nombrado Abad de San Edmundo de Bury estableció allí la fiesta; en cierto modo, al menos por sus esfuerzos, otros monasterios también la adoptaron, como Roading, St. Albans, Worcester, Cloucester y Winchcombe.

Pero como la observancia de algunos decreció hasta límites inauditos y absurdos, la antigua fiesta oriental fue desconocida por ellos. Dos obispos, Roger de Salisbury y Bernard St. David, manifestaron que la festividad fue prohibida por un concilio y que la observancia debía ser frenada. Y cuando, estando la sede de Londres vacante, Osbert de Clare, Prior de Westminster, intentó introducir la fiesta en Westminster (8 de Diciembre de 1127), un grupo de monjes arremetió contra él en el coro y dijo que la fiesta no debía ser guardada porque no había autoridad de Roma para su establecimiento (cf. Carta de Osbert a Anselmo en Bishop, p. 24). Entonces la cuestión fue llevada ante el Concilio de Londres de 1129. El sínodo decidió a favor de la fiesta, y el Obispo Gilbert de Londres la adoptó en su diócesis. Después se extendió en Inglaterra, pero por un tiempo tuvo carácter privado, por lo cual el sínodo de Oxford (1222) rechazó elevarla al rango de fiesta de precepto. En Normandía, en tiempos del obispo Rotric (1165-83), la Concepción de María fue fiesta de precepto con igual dignidad que la Anunciación en la Arquidiócesis de Rouen y en seis diócesis sufragáneas. Al mismo tiempo, los estudiantes normandos de la Universidad de París la eligieron como fiesta patronal. Debido a la cercanía de Normandía con Inglaterra, pudo ser importada desde este último país a Normandía, o los varones normandos y el clero pudo traerla de sus guerras en la Baja Italia, donde era universalmente celebrada con solemnidad por los habitantes griegos. Durante la Edad Media la Fiesta de la Concepción de María fue comúnmente llamada la «Fiesta de la nación normanda», lo cual manifiesta que era celebrada en Normandía con gran esplendor y que se extendió por toda la Europa Occidental. Passaglia sostiene (III, 1755) que la fiesta era celebrada en España en el siglo VII. El obispo Ullathorne encontró igualmente esta opinión razonable (p. 161). Si esto es verdad, es difícil entender por qué desapareció completamente en España más tarde, ya que no la contienen ni la genuina liturgia mozárabe ni el calendario de Toledo del siglo X editado por Morin. Las dos pruebas que da Passaglia son fútiles: la vida de San Isidoro, falsamente atribuida a San Ildefonso, la cual menciona la fiesta, es interpolada, mientras que la expresión «Conceptio S. Mariae» del Código Visigótico se refiere a la Anunciación.


LA CONTROVERSIA

No encontramos controversia sobre la Inmaculada Concepción en el continente europeo antes del siglo XII. El clero normando abolió la fiesta en algunos monasterios de Inglaterra donde había sido establecida por los monjes anglosajones. Pero hacia fines del siglo XI, a través de los esfuerzos de Anselmo el Joven, fue retomada en numerosos establecimientos anglo-normandos. Que San Anselmo el Viejo restableciese la fiesta en Inglaterra es altamente improbable, aunque no fuese nueva para él. Estaba familiarizado con esto bien por los monjes sajones de Canterbury, bien por los griegos con quienes entró en contacto durante el exilio en Campania y Apulin (1098-9). El tratado «De Conceptu virginali» que usualmente le es atribuido, fue compuesto por su amigo y discípulo el monje sajón Eadmer de Canterbury. Cuando los cánones de la catedral de Lyon, que no dudo conoció Anselmo el Joven, Abad de San Edmundo de Bury, al introducir personalmente la fiesta en su coro después de la muerte de su obispo en 1240, San Bernardo consideró su obligación protestar públicamente contra esta nueva forma de honrar a María. Él dirigió contra los cánones una vehemente carta (Epist. 174), en la que les reprobaba haberse arrogado tal autoridad sin haber consultado antes a la Santa Sede. Desconociendo que la fiesta había sido celebrada en la rica tradición de las Iglesias griega y siria respecto de la impecabilidad de María, afirmó que la fiesta era extraña a la antigua tradición de la Iglesia. Es evidente, sin embargo, por el tenor de su lenguaje que él pensó sólo en la concepción activa o en la formación de la carne, y que la distinción entre la concepción activa, la formación del cuerpo y la animación del alma había sido ya inducida. Indudablemente, cuando la fiesta fue introducida en Inglaterra y Normandía, el axioma «decuit, potuit, ergo fecit», la piedad pueril y el entusiasmo de los semplices, construidas sobre revelaciones y leyendas apócrifas, primaban. El objeto de la fiesta no fue determinado claramente, no siendo puestas en evidencia sus razones positivas teológicas.

San Bernardo se sinceró completamente cuando pidió encarecidamente las razones para observar la fiesta. No advirtiendo la posibilidad de santificación en el momento de la infusión del alma, escribió que sólo se puede hablar de santificación después de la concepción, la cual haría santo el nacimiento, no la concepción misma (Scheeben, «Dogmatik», III, p. 550). De ahí que Alberto Magno observe: «Decimos que la Santísima Virgen no fue santificada antes de la animación, y la afirmación contraria a ésta es condenada como herejía por San Bernardo en su carta sobre los cánones de Lyon» (III Sent., dist. iii, p. i, ad. 1, Q. i). San Bernardo fue respondido enseguida en un tratado escrito o por Ricardo de San Víctor o por Pedro Comestor. En este tratado se apela al hecho de que existe una fiesta que ha sido establecida para conmemorar una tradición insostenible. Mantiene que la carne de María no necesitaba purificación; que fue santificada antes de la concepción. Algunos escritores de aquel tiempo sostenían la idea fantástica de que antes de la caída de Adán, una porción de su carne fue reservada por Dios y transmitida de generación en generación, y que de esta carne fue formado el cuerpo de María (Scheeben, op. cit., III, 551), y que esta formación se conmemoraba con una fiesta. La carta de San Bernardo no previó la extensión de esta fiesta. En 1154 era observada en toda Francia, hasta 1275, que fue abolida en París y en otras diócesis por los esfuerzos de la Universidad de París. Después de la muerte de los santos la controversia retornó entre Nicolás de St. Alban, un monje inglés que defendió el establecimiento de la festividad en Inglaterra, y Pedro Cellense, el celebrado obispo de Chartres. Nicolás señalaba que el alma de María fue atravesado dos veces por la espada, i. e., al pie de la cruz y cuando San Bernardo escribió la carta contra su fiesta (Scheeben, III, 551). El debate continuó durante los siglos XIII y XIV, e ilustres nombres se alinearon en uno y otro bando. San Pedro Damián, Pedro Lombardo, Alejandro de Hales, San Buenaventura y Alberto Magno son citados en oposición. Santo Tomás se pronunció primero a favor de la doctrina en su tratado sobre las «Sentencias» (en I Sent. c. 44, q. 1 ad 3); sin embargo, en su Summa Theologica llegó a la conclusión opuesta. Muchas discusiones han surgido ya sea a favor de Santo Tomás o no negando que la Santísima Virgen fuese inmaculada desde el instante de su animación, y han sido escritos libros para negar que él llegase a esa conclusión. No obstante, es difícil decir que Santo Tomás no considerase por un instante al menos la animación posterior de María y su santificación anterior. Esta gran dificultad surge por la duda de cómo podría haber sido redimida si no pecó. Dicha dificultad la manifiesta al menos en diez pasajes de sus escritos (ver Summa III:27:2, ad 2). Pero aunque Santo Tomás retuviese esto como esencial a su doctrina, él mismo suministró los principios que, después de ser considerados en conjunto y en relación con estos trabajos, suscitaron otros pensamientos que contribuyeron a la solución de esta dificultad desde sus propias premisas.

En el siglo XIII la oposición fue en gran parte debida a que se quería clarificar el sujeto en disputa. La palabra «concepción» era usada en sentidos diferentes, los cuales no habían sido separados de la definición. Si Santo Tomás, San Buenaventura y otros teólogos hubieran conocido el sentido de la definición de 1854, la habrían defendido con firmeza de sus oponentes. Podemos formular la cuestión discutida por ellos en dos proposiciones, ambas en contra del sentido del dogma de 1854:

la santificación de María tuvo lugar antes de la infusión del alma en la carne, de modo que la inmunidad del alma fuese consecuencia de la santificación de la carne y no había riesgo por parte del alma de contraer el pecado original. Esto se aproximaría a la opinión del Damasceno respecto de la santidad de la concepción activa.
La santificación tuvo lugar después de la infusión del alma para redención de la servidumbre del pecado, que el alma arrastró de su unión con la carne no santificada. Esta formulación de la tesis excluye una concepción inmaculada.
Los teólogos olvidaron que entre santificación antes de la infusión y santificación después de la infusión había un término medio: santificación del alma en el momento de la infusión. Parecían ajenos a la idea según la cual lo que era subsiguiente en el orden de la naturaleza podía ser simultáneo en un punto del tiempo. Especulativamente considerado, el alma sería creada antes que pudiese ser infundida y santificada, pero en la realidad el alma es creada y santificada en el mismo momento de la infusión en el cuerpo. Su principal dificultad era la declaración de San Pablo (Romanos 5:12) de que todos los hombres han pecado en Adán. La propuesta de esta declaración paulina, sin embargo, insiste en la necesidad que todos los hombres tienen de la redención de Cristo. Nuestra Señora no fue una excepción a esta regla. Una segunda dificultad era el silencio de los primeros Padres. Pero los teólogos de aquel tiempo no se distinguieron tanto por su conocimiento de los Padres o de la historia, sino por su ejercicio del poder del razonamiento. Leyeron a los Padres Occidentales más que a los de la Iglesia Oriental, quienes expusieron con mayor completez la tradición de la Inmaculada Concepción. Y algunos trabajos de los Padres que habrían sido perdidos de vista fueron traídos a la luz. El famoso Duns Escoto (… 1308) dejó (en III Sent., dist. iii, en ambos comentarios) los fundamentos de la verdadera doctrina tan sólidamente establecidos y disipadas las dudas en forma tan satisfactoria que en adelante la doctrina prevaleció. Él mostró que la santificación después de la animación -sanctificatio post animationem- requería que se llevase a cabo en el orden de la naturaleza (naturae) no del tiempo (tempis); él resolvió la gran dificultad de Santo Tomás mostrando que lejos de ser excluida de la redención, la Santísima Virgen obtuvo de su Divino Hijo la más grande de las redenciones a través del misterio de su preservación de todo pecado. Él introdujo también, por la vía de la ilustración, el peligroso y dudoso argumento de Eadmer (San Anselmo) «decuit, potuit, ergo fecit».

Desde el tiempo de Escoto la doctrina no sólo llegó a ser opinión común en las universidades, sino que la fiesta se expandió a lo largo de aquellos países donde no había sido previamente adoptada. Con excepción de los dominicos, todas o casi todas las órdenes religiosas la asumieron: los franciscanos en el Capítulo General de Pisa en 1263 adoptaron la Fiesta de la Concepción de María en toda la Orden; esto, sin embargo, no significa que profesasen en este tiempo la doctrina de la Inmaculada Concepción. Siguiendo las huellas de Duns Escoto, sus discípulos Pedro Aureolo y Francisco de Mayrone fueron los más fervientes defensores de la doctrina, aunque sus antiguos maestros (San Buenaventura incluido) se hubiesen opuesto a ella. La controversia continuó, pero los defensores de la opinión opuesta fueron la mayoría de ellos miembros de la Orden Dominicana. En 1439 la disputa fue llevada ante el Concilio de Basilea, donde la Universidad de París, anteriormente opuesta a la doctrina, demostrando ser su más ardiente defensora, pidió una definición dogmática. Los dos ponentes en el concilio fueron Juan de Segovia y Juan Torquemada. Después de haber sido discutida por espacio de dos años antes de la asamblea, los obispos declararon la Inmaculada Concepción como una pía doctrina, concorde con el culto Católico, con la fe Católica, con el derecho racional y con la Sagrada Escritura; de ahora en adelante, dijeron, no estaba permitido predicar o declarar algo en contra (Mansi, XXXIX, 182). Los Padres del Concilio decían que la Iglesia de Roma estaba celebrando la fiesta. Esto es verdad sólo en cierto sentido. Se guardaba en algunas iglesias de Roma, especialmente en las de las órdenes religiosas, pero no fue adoptada en el calendario oficial. Como el concilio en aquel tiempo no era ecuménico, no pudo pronunciarse con autoridad. El memorandum del dominico Torquemada sirvió de armadura para todo ataque a la doctrina hecho por San Antonio de Florencia (… 1459) y por los dominicos Bandelli y Spina.

Por un Decreto de 28 de Febrero de 1476, Sixto IV adoptó por fin la fiesta para toda la Iglesia Latina y otorgó una indulgencia a todos cuantos asistieran a los Oficios Divinos de la solemnidad (Denzinger, 734). El Oficio adoptado por Sixto IV fue compuesto por Bernardo de Nogarolis, mientras que los franciscanos emplearon desde 1480 un bellísimo Oficio salido de la pluma de Bernardino de Busti (Sicut Lilium), que fue concedido también a otros (e. g. en España, 1761), y fue cantado por los franciscanos hasta la segunda mitad del siglo XIX. Como el reconocimiento público de la fiesta por Sixto IV no calmó suficientemente el conflicto, publicó en 1483 una constitución en la que penaba con la excomunión a todo aquel cuya opinión fuese acusada de herejía (Grave nimis, 4 de Septiembre de 1483; Denzinger, 735). En 1546 el Concilio de Trento, cuando la cuestión fue abordada, declaró que «no fue intención de este Santo Sínodo incluir en un decreto lo concerniente al pecado original de la Santísima e Inmaculada Virgen María Madre de Dios» (Sess. V, De peccato originali, v, en Denzinger, 792). Como quiera que este decreto no definió la doctrina, los teólogos opositores del misterio, aunque reducidos en número, no se rindieron. San Pío V no sólo condenó la proposición 73 de Bayo según la cual «no otro sino Cristo fue sin pecado original y que, además, la Santísima Virgen murió a causa del pecado contraído en Adán, y sufrió aflicciones en esta vida, como el resto de los justos, como castigo del pecado actual y original» (Denzinger, 1073), sino que también publicó una constitución en la que negaba toda discusión pública del sujeto. Finalmente insertó un nuevo y simplificado Oficio de la Concepción en los libros litúrgicos («Super speculum», Dic. De 1570; «Superni omnipotentis», Marzo de 1571; «Bullarium Marianum», pp. 72, 75).

Mientras duraron estas disputas, las grandes universidades y la mayor parte de las grandes órdenes se convirtieron en baluartes de la defensa del dogma. En 1497 la Universidad de París decretó que en adelante no fuese admitido como miembro de la universidad quien no jurase que haría cuanto pudiese para defender y mantener la Inmaculada Concepción de María. Toulouse siguió el ejemplo; en Italia, Bolonia y Nápoles; en el Imperio Alemán, Colonia, Maine y Viena; en Bélgica, Lovaina; en Inglaterra, antes de la Reforma, Oxford y Cambridge; en España, Salamanca, Toledo, Sevilla y Valencia; en Portugal, Coimbra y Evora; en América, México y Lima. Los Frailes Menores confirmaron en 1621 la elección de la Madre Inmaculada como patrona de la orden, y se comprometieron bajo juramento a enseñar el misterio en público y en privado. Los dominicos, sin embargo, se vieron en la especial obligación de seguir las doctrinas de Santo Tomás, y las conclusiones comunes de Santo Tomás eran opuestas a la Inmaculada Concepción. Los dominicos, por tanto, afirmaron que la doctrina era un error contra la fe (Juan de Montesano, 1373); aunque adoptaron la fiesta, hablaban persistentemente de «Sanctificatio B. M. V.», no de «Conceptio», hasta que en 1622 Gregorio V abolió el término «sanctificatio». Pablo V (1617) decretó que no debería enseñarse públicamente que María fue concebida en pecado original, y Gregorio V (1622) impuso absoluto silencio (in scriptis et sermonibus etiam privatis) sobre los adversarios de la doctrina hasta que la Santa Sede definiese la cuestión. Para poner fin a toda ulterior cavilación, Alejandro VI promulgó el 8 de Diciembre de 1661 la famosa constitución «Sollicitudo omnium Ecclesiarum», definiendo el verdadero sentido de la palabra conceptio, y prohibiendo toda ulterior discusión contra el común y piadoso sentimiento de la Iglesia. Declaró que la inmunidad de María del pecado original en el primer momento de la creación de su alma y su infusión en el cuerpo eran objeto de fe (Denzinger, 1100).



ACEPTACIÓN UNIVERSAL EXPLÍCITA

Desde el tiempo de Alejandro VII hasta antes de la definición final, no hubo dudas por parte de los teólogos de que el privilegio estaba entre las verdades reveladas por Dios. Finalmente Pío IX, rodeado por una espléndida multitud de cardenales y obispos, promulgó el dogma el 8 de Diciembre de 1854. Fue prescrito un nuevo Oficio para todo la Iglesia Latina por Pío IX (25 de Diciembre de 1863), por el cual decretó que todos los demás Oficios en uso fueran abolidos, incluido el antiguo Oficio Sicut lilium de los franciscanos y el oficio compuesto por Passaglia (aprobado el 2 de Febrero de 1849). En 1904 fue celebrado con gran esplendor el jubileo dorado de la definición del dogma (Pío X, Enc., 2 de Febrero de 1904). Clemente IX había añadido a la fiesta una octava para las diócesis que se encontraban dentro de las posesiones temporales del Papa (1667). Inocencio XII (1693) la elevó al rango de segunda clase con una octava para la Iglesia Universal, cuya categoría fue concedida en 1664 para España, en 1665 para Toscana y Saboya, en 1667 para la Sociedad de Jesús, los Eremitas de San Agustín, etc. Clemente IX decretó el 6 de Diciembre de 1708 que la fiesta debería ser de obligación para toda la Iglesia. Por último, León XIII, el 30 de Noviembre de 1879, la elevó a fiesta de primera clase con vigilia, dignidad que había sido concedida antes a Sicilia (1739), España (1760) y Estados Unidos (1847). Un oficio votivo de la Concepción de María, que es recitado en la actualidad en la mayor parte de la Iglesia Latina los sábados, fue concedido primeramente a las monjas benedictinas de Santa Ana en Roma en 1603, a los franciscanos en 1609, a los Conventuales en 1612, etc. Las Iglesias Siria y Caldea celebran esta fiesta con los griegos el 9 de Diciembre; en Armenia es una de las pocas fiestas inamovibles del año (9 de Diciembre); los cismáticos etíopes y coptos la guardan el 7 de Agosto, mientras celebran la Natividad de María el 1º de Mayo; los católicos coptos, sin embargo, han transferido la fiesta al 10 de Diciembre (Natividad, 10 de Septiembre). Las Iglesias Orientales cambiaron de nombre la fiesta desde 1854 en concordancia con el dogma de la «Inmaculada Concepción de la Virgen María».

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gatosentado76
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MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 10:04 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Por otro lado:

1. En la reflexión doctrinal de la Iglesia de oriente (yo asisto al Rito Maronita) , la expresión llena de gracia, como hemos visto en las anteriores catequesis, fue interpretada, ya desde el siglo VI, en el sentido de una santidad singular que reina en María durante toda su existencia. Ella inaugura así la nueva creación.
Además del relato lucano de la Anunciación, la Tradición y el Magisterio han considerado el así llamado Protoevangelio (Gn 3, 15) como una fuente escriturística de la verdad de la Inmaculada Concepción de María. Ese texto, a partir de la antigua versión latina: «Ella te aplastara la cabeza», ha inspirado muchas representaciones de la Inmaculada que aplasta la serpiente bajo sus pies.
Ya hemos recordado con anterioridad que esta traducción no corresponde al texto hebraico, en el que quien pisa la cabeza de la serpiente no es la mujer, sino su linaje, su descendiente. Ese texto por consiguiente, no atribuye a María sino a su Hijo la victoria sobre Satanás. Sin embargo, dado que la concepción bíblica establece una profunda solidaridad entre el progenitor y la descendencia, es coherente con el sentido original del pasaje la representación de la Inmaculada que aplasta a la serpiente, no por virtud propia sino de la gracia del Hijo.

2. En el mismo texto bíblico, además se proclama la enemistad entre la mujer y su linaje, por una parte, y la serpiente y su descendencia, por otra. Se trata de una hostilidad expresamente establecida por Dios, que cobra un relieve singular si consideramos la cuestión de la santidad personal de la Virgen. Para ser la enemiga irreconciliable de la serpiente y de su linaje, María debía estar exenta de todo dominio del pecado. Y esto desde el primer momento de su existencia.
A este respecto, la encíclica Fulgens corona, publicada por el Papa Pío XII en 1953 para conmemorar el centenario de la definición del dogma de la Inmaculada Concepción, argumenta así: «Si en un momento determinado la santísima Virgen María hubiera quedado privada de la gracia divina, por haber sido contaminada en su concepción por la mancha hereditaria del pecado, entre ella y la serpiente no habría ya -al menos durante ese periodo de tiempo, por más breve que fuera- la enemistad eterna de la que se habla desde la tradición primitiva hasta la solemne definición de la Inmaculada Concepción, sino más bien cierta servidumbre» (MS 45 [1953], 579).
La absoluta enemistad puesta por Dios entre la mujer y el demonio exige, por tanto, en María la Inmaculada Concepción, es decir, una ausencia total de pecado, ya desde el inicio de su vida. El Hijo de María obtuvo la victoria definitiva sobre Satanás e hizo beneficiaria anticipadamente a su Madre, preservándola del pecado. Como consecuencia, el Hijo le concedió el poder de resistir al demonio, realizando así en el misterio de la Inmaculada Concepción el más notable efecto de su obra redentora.

3. El apelativo llena de gracia y el Protoevangelio, al atraer nuestra atención hacia la santidad especial de María y hacia el hecho de que fue completamente librada del influjo de Satanás, nos hacen intuir en el privilegio único concedido a María por el Señor el inicio de un nuevo orden, que es fruto de la amistad con Dios y que implica, en consecuencia, una enemistad profunda entre la serpiente y los hombres.
Como testimonio bíblico en favor de la Inmaculada Concepción de María, se suele citar también el capitulo 12 del Apocalipsis, en el que se habla de la «mujer vestida de sol» (Ap 12, 1). La exégesis actual concuerda en ver en esa mujer a la comunidad del pueblo de Dios, que da a luz con dolor al Mesías resucitado. Pero, además de la interpretación colectiva, el texto sugiere también una individual cuando afirma: «La mujer dio a luz un hijo varón, el que ha de regir a todas las naciones con cetro de hierro» (Ap 12, 5). Así, haciendo referencia al parto, se admite cierta identificación de la mujer vestida de sol con María, la mujer que dio a luz al Mesías. La mujer­comunidad esta descrita con los rasgos de la mujer­Madre de Jesús.
Caracterizada por su maternidad, la mujer «está encinta, y grita con los dolores del parto y con el tormento de dar a luz» (Ap 12, 2). Esta observación remite a la Madre de Jesús al pie de la cruz (cf. Jn 19, 25), donde participa, con el alma traspasada por la espada (cf. Lc 2, 35), en los dolores del parto de la comunidad de los discípulos. A pesar de sus sufrimientos, está vestida de sol, es decir, lleva el reflejo del esplendor divino, y aparece como signo grandioso de la relación esponsal de Dios con su pueblo.
Estas imágenes, aunque no indican directamente el privilegio de la Inmaculada Concepción, pueden interpretarse como expresión de la solicitud amorosa del Padre que llena a María con la gracia de Cristo y el esplendor del Espíritu.
Por ultimo, el Apocalipsis invita a reconocer mas particularmente la dimensión eclesial de la personalidad de María: la mujer vestida de sol representa la santidad de la Iglesia, que se realiza plenamente en la santísima Virgen, en virtud de una gracia singular.

4. A esas afirmaciones escriturísticas, en las que se basan la Tradición y el Magisterio para fundamentar la doctrina de la Inmaculada Concepción, parecerían oponerse los textos bíblicos que afirman la universalidad del pecado.
El Antiguo Testamento habla de un contagio del pecado que afecta a «todo nacido de mujer» (Sal 50, 7; Jb 14, 2). En el Nuevo Testamento, san Pablo declara que, como consecuencia de la culpa de Adán, «todos pecaron» y que «el delito de uno solo atrajo sobre todos los hombres la condenación» (Rm 5, 12. 1Cool. Por consiguiente, como recuerda el Catecismo de la Iglesia católica, el pecado original «afecta a la naturaleza humana», que se encuentra así «en un estado caído». Por eso, el pecado se transmite «por propagación a toda la humanidad, es decir, por la transmisión de una naturaleza humana privada de la santidad y de la justicia originales» (n. 404). San Pablo admite una excepción de esa ley universal: Cristo, que «no conoció pecado» (2 Co 5, 21) y así pudo hacer que sobreabundara la gracia «donde abundo el pecado» (Rm 5, 20).
Estas afirmaciones no llevan necesariamente a concluir que María forma parte de la humanidad pecadora. El paralelismo que san Pablo establece entre Adán y Cristo se completa con el que establece entre Eva y María: el papel de la mujer, notable en el drama del pecado, lo es también en la redención de la humanidad.
San Ireneo presenta a María como la nueva Eva que, con su fe y su obediencia, contrapesa la incredulidad y la desobediencia de Eva. Ese papel en la economía de la salvación exige la ausencia de pecado. Era conveniente que, al igual que Cristo, nuevo Adán, también María, nueva Eva, no conociera el pecado y fuera así más apta para cooperar en la redención.
El pecado, que como torrente arrastra a la humanidad, se detiene ante el Redentor y su fiel colaboradora. Con una diferencia sustancial: Cristo es totalmente santo en virtud de la gracia que en su humanidad brota de la persona divina; y María es totalmente santa en virtud de la gracia recibida por los méritos del Salvador.




Ademas cabe resaltar que este bendito Dogma tiende a exaltar La Santidad absoluta de Dios. Ya que siendo EL TODO SANTO, no podia convivir con el pecado, (claro que si como Gepeto no saben ni que es el pecado original menudo problema teneis, ya que hay que entender esto para captar todo como es en realidad)
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MensajePublicado: Jue Ago 02, 2007 10:43 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

gatosentado76 escribió:



Ademas cabe resaltar que este bendito Dogma tiende a exaltar La Santidad absoluta de Dios. Ya que siendo EL TODO SANTO, no podia convivir con el pecado, (claro que si como Gepeto no saben ni que es el pecado original menudo problema teneis, ya que hay que entender esto para captar todo como es en realidad)


Alguien se decidira a decirme que es, en que consiste, el "pecado original"?

Claro, con sus propias palabras.
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MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 1:12 am    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

goyervid escribió:
Cita:
Los no catolicos dicen que sólo Dios no tiene pecado, y entonces que María es pecadora. Prueba de esto es que ella misma llamó a Jesús Salvador (Lc 1, 47).
Además, dicen ellos, Pablo escribió que no hay ningún justo, nadie busca a Dios,... todos pecaron (Ro 3, 10-12 y 23). ( La palabra griega para "todos" no necesariamente indica universalidad absoluta. En Romanos 5, 12 Pablo dice que la muerte pasó a todos, pero sabemos que Enoc y Elías no murieron.)


Ok, recuerden que estamos hablando de la universalidad del pecaado, que, si es así, también aplicaría a María...

Básicamente es algo así: si la muerte vino como resultado del pecado, y todos morimos, eso demuestra que todos somos pecadores...

Vienes tu y dices, ah, pero Elías no murió... entonces "todos" en Rom 5:12 no puede significar "todos"...

El caso de Elías y Enoc no prueba nada en cuanto a su naturaleza pecadora, y mucho menos afecta un ápice la universalidad del pecado definido en Rom 5.

Pablo, aceptando que es un misterio, habla de que los cristianos que esten vivos cuando Cristo regrese seran transformados (glorificados) en un abrir y cerrar de ojos y "no morirán". Significa, en base a lo que tu dices de Enoc y Elías, que esos cristianos no son pecadores? Claro que si lo son, como Elias y Enoc. Sus cuerpos tendran morir, como le paso a Elías y a Enoc... si no, porque Elías estaba transfigurado (glorificado) junto con Abraham en la aparación con Jesús? Su cuerpo estaba en el polvo... porque Dios no puede tener relación con el pecado, por eso aún nuestros cuerpos corruptos serán, como el de Elías, sembrados (muertos) en corrupción para ser resucitados en incorrupción...


Saludos Goyer.

Te invito a buscar un texto donde explicitiamente diga que Elias y Enoc murieron.

Tu sostienes que murieron, a partir de como llamas un malabarismo, que yo llamo exegesis.

No quiero decir que sea correcta o no tu interpretacion, solo que no te ajustas a las reglas que nos pides:

Que se encuentre explicitamente.

Asi que te pido que me des la cita explicita... Wink


Cita:
La Palabra habla de que no todos "dormiremos", pero TODOS (nuevamente) seremos transformados.. de que transformación habla: de corrupción (pecado) a incorrupción (gloria)... o que tampoco el "todos" de 1 Cor 15:51 no significa "todos":

51He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados

1 Cro 15
35Pero dirá alguno: ¿Cómo resucitarán los muertos? ¿Con qué cuerpo vendrán? 36Necio, lo que tú siembras no se vivifica, si no muere antes. 37Y lo que siembras no es el cuerpo que ha de salir, sino el grano desnudo, ya sea de trigo o de otro grano; 38pero Dios le da el cuerpo como él quiso, y a cada semilla su propio cuerpo. 39No toda carne es la misma carne, sino que una carne es la de los hombres, otra carne la de las bestias, otra la de los peces, y otra la de las aves. 40Y hay cuerpos celestiales, y cuerpos terrenales; pero una es la gloria de los celestiales, y otra la de los terrenales. 41Una es la gloria del sol, otra la gloria de la luna, y otra la gloria de las estrellas, pues una estrella es diferente de otra en gloria.
42Así también es la resurrección de los muertos. Se siembra en corrupción, resucitará en incorrupción. 43Se siembra en deshonra, resucitará en gloria; se siembra en debilidad, resucitará en poder. 44Se siembra cuerpo animal, resucitará cuerpo espiritual. Hay cuerpo animal, y hay cuerpo espiritual. 45Así también está escrito: Fue hecho el primer hombre Adán alma viviente; el postrer Adán, espíritu vivificante. 46Mas lo espiritual no es primero, sino lo animal; luego lo espiritual. 47El primer hombre es de la tierra, terrenal; el segundo hombre, que es el Señor, es del cielo. 48Cual el terrenal, tales también los terrenales; y cual el celestial, tales también los celestiales. 49Y así como hemos traído la imagen del terrenal, traeremos también la imagen del celestial. 50Pero esto digo, hermanos: que la carne y la sangre no pueden heredar el reino de Dios, ni la corrupción hereda la incorrupción.
51He aquí, os digo un misterio: No todos dormiremos; pero todos seremos transformados, 52en un momento, en un abrir y cerrar de ojos, a la final trompeta; porque se tocará la trompeta, y los muertos serán resucitados incorruptibles, y nosotros seremos transformados. 53Porque es necesario que esto corruptible se vista de incorrupción, y esto mortal se vista de inmortalidad. 54Y cuando esto corruptible se haya vestido de incorrupción, y esto mortal se haya vestido de inmortalidad, entonces se cumplirá la palabra que está escrita: Sorbida es la muerte en victoria. 55¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? ¿Dónde, oh sepulcro, tu victoria? 56ya que el aguijón de la muerte es el pecado, y el poder del pecado, la ley. 57Mas gracias sean dadas a Dios, que nos da la victoria por medio de nuestro Señor Jesucristo.
58Así que, hermanos míos amados, estad firmes y constantes, creciendo en la obra del Señor siempre, sabiendo que vuestro trabajo en el Señor no es en vano.



Todo esto anterior fue para rellenar?????


Cita:
Pablo citó los salmos 14 y 53. Si llevamos lejos el argumento de que nadie es justo llegamos hasta el extremo del absurdo, porque la Biblia dice que Elizabeth y Zacarías eran justos (Lc 1, 6 y 2, 5), y mientras Pablo dice "nadie busca a Dios", Cornelio sí lo buscaba (Hch 10, 3-5), el mismo salmo 14 en versiculo 5 habla de justos.
Adán y Eva eran justos antes de pecar. ¿No son justos los ángeles y santos en el cielo? ¿No es Jesús justo? ¿Como puede Santiago decir en 5, 15: La oración eficaz del justo puede mucho si no hay justos?


Tu bien sabes que este argumento es infantil...




Cita:
Rom 3:11 demuestra que no hay NI UN justo por nuestros propios méritos (universalidad del pecado) "no hay quien busque a Dios, no hay quien haga l bueno, todos se desvíaron, se hicieron inútiles, no hay quien entienda, con su lenguan engañan, su boca esta llena de maldicion, amargura, sus pies se apresuran a derramar sangre, etc. etc. etc.. Cuáles son lso pronombres usados en todos esto versículos: nosotros, nosotros, nosotros, el hombre, el hombre, el hombre...

Ahora, TODOS los cristianos son justos, pero no por nuestros méritos (que es lo que enfatiza Rom 3), sino por la gracia y la misericordia de Dios, a través de Jesús...

Hombre es lo que estamos repitiendo:

Maria fue redimida antes de la transmision del pecado original por Gracia por los meritos de Jesus.

No por su propio poder..

Vaya ceguera selectiva... Mad

Rom 3

Cita:

24siendo justificados gratuitamente por su gracia, mediante la redención que es en Cristo Jesús,

Rom 8
31¿Qué, pues, diremos a esto? Si Dios es por nosotros, ¿quién contra nosotros? 32El que no escatimó ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas? 33¿Quién acusará a los escogidos de Dios? Dios es el que justifica. 34¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió; más aun, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros. 35¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿Tribulación, o angustia, o persecución, o hambre, o desnudez, o peligro, o espada? 36Como está escrito:
Por causa de ti somos muertos todo el tiempo;
Somos contados como ovejas de matadero.
37Antes, en todas estas cosas somos más que vencedores por medio de aquel que nos amó. 38Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, 39ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.

Cita:
El quit de este asunto es que los catolicos sotenemos que para Dios nada es imposible, que pudo evitar la transmision del pecado original a Maria, para los demas no catolicos, Dios esta sometido a la ley de la transmision del pecado original, por lo cual solo nos puede redimir despues de que se nos transmite el pecado original.


El punto no es si Dios puede hacer lo que El quiera... eso es claro y fuera de toda duda, El es Soberano y SIMEPRE hara su voluntad que es perfecta, eterna, y santa...

El punto verdadero es que cualquier doctrina que ponga en duda la universalidad TOTAL del pecado, estaría DIRECTAMENTE afrentando la necesidad UNIVERSAL de un Salvador...

Yo no puedo decir al mismo tiempo que María fué sin pecado, y que necesitaba a Cristo como Salvador, como ella misma le llama... tengo que decidir por uno, o por lo otro...

Sería como decir que Dios solo salva a goyer "en" Cristo, pero como El es todopoderoso y nada es imposible para El, me puede salvar también "fuera" de Cristo...

Tienen que escoger Wink

Bendiciones,

goyer


Lo volvemos a repetir:

Maria fue redimida, salvada por Dios, por los meritos de Jesus.

En ningun momento del dogma se excluyo la redencion de Jesus.

Maria fue sujeto de redencion...

Todo lo que has puesto no corresponde con la doctrina catolica....

Nunca se afirmo que Maria fuera inmaculada en su concepcion sin la gracia que Jesus nos gano...

Eso lo pones de tu cosecha...


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-Lancelot-
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MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 6:55 am    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Que el amor de Dios nuestro Padre y de Jesucristo que es el Señor esté con todos ustedes!!

Demonhunter escribió:
Si el alma de la Bendita Virgen nunca hubiese incurrido en la mancha del pecado original, esto sería lesivo de la dignidad de Cristo, por causa de que él es el universal Salvador de todos.
Tomás de Aquino, Summa Theologica III, 27: 2.


Lo que Snto Tomas dijo, no fue que María nació en pecado original, sino que fue redimida al instante. Su alma se manchó y fue redimida por Jesucristo al instante, obviamente antes de nacer.

    "Si el alma de la Santísima Virgen no hubiera estado nunca manchada con la corrupción del pecado original, eso rebajaría la dignidad de Cristo, que emana de ser el Salvador universal de todos. Y por eso, después de Cristo, que no necesitó de salvación, por ser el Salvador universal, la pureza de la Santísima Virgen fue la máxima. Cristo no contrajo en modo alguno el pecado original, sino que fue santo en su misma concepción, según las palabras de Lc 1,35: Lo santo que nacerá de ti será llamado Hijo de Dios. En cambio, la Virgen María sí contrajo el pecado original, aunque fue purificada del mismo antes de nacer del seno materno. Y esto es dado a entender en Job 3,9, donde, refiriéndose a la noche del pecado original, se dice: Espere la luz es decir, a Cristo, y no la vea (porque nada manchado ha entrado en tal luz como se lee en Sab 7,25), ni el nacimiento de la aurora que despunta, esto es, de la Santísima Virgen, que en su nacimiento estuvo exenta de pecado original . "
    (Suma Teologica, III,27,r.2)


Lo que dijo Santo Tomas, no fue que María nació con pecado original, sino que, al instante que lo contrajo, le fue redimido por la Sangre de Cristo.

Lo que enseña el Dogma de la Inmaculada Concepción es que el alma de María fue preservada de la mancha del pecado original, redimida por los Meritos de Cristo en el instante de su concepción. Lo único que dice Snto Tomas de Aquino, es que en ese primer instante hubo mancha y al mismo instante quedó redimida.

    la bienaventurada Virgen María fue preservada inmune de toda la mancha de pecado original en el primer instante de su concepción por singular gracia y privilegio de Dios omnipotente, en atención a los méritos de Jesucristo Salvador del género humano (DS 2803).


Bendiciones!!
-Lancelot-
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goyervid
Veterano


Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 2:10 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Tito y Lance:

María fué redimida de qué? Si no hay pecado, no hay necesidad de redención...

goyer
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MISTICO
Asiduo


Registrado: 09 Dic 2005
Mensajes: 160

MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 8:57 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Si Jesús es Santo su Madre Maria también lo es
Si jesús es Inmaculado su Madre Maria tambien lo es

Negar a su Madre Maria que no es Santa ni Inmaculada es negar que su Hijo lo es

Saludos
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Agustino 3L
Veterano


Registrado: 13 Jun 2006
Mensajes: 1183
Ubicación: Nicaragua

MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 9:01 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Gepeto escribió:
3L escribió:
Como es evidente que no refutaste los términos griegos oficiales de las citas anteriores, recurriste a tu doctrina "solo casidoro reyna" quizás porque es el único que apoya tu herejía!!



Parafraseando al forista "Debakanbuda" Golpeame y te golpearas...

No me digás que con decirte la verdad te golpeo??, por algo la verdad duele!! ....entonces para que hablás de lo que después te vas a hacer el delicado??!! Wink

Gepeto escribió:
Cita:
Gepeto escribió:
Lc. 1
28 Y entrando el Angel à ella dixo, Gozo ayas * amada, el Señor es contigo. Bendita tu entre las mugeres.
Casiodoro de Reina 1569. 1569.; 2003. Biblia del Oso, Casiodoro de Reina 1569; Casiodoro de Reina 1569 . Sociedades Bíblicas Unidas

Falso!!

Empezando que por ningún lado aparece la palabra 'gozo' en el texto original griego de Lucas 1,28, a como también te pediría el gran favor de que me indiqués en que parte está esta frase que agregó Casidoro: Bendita tu entre las mugeres. en:

"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 )


Shocked

Y quien es ese poseedor de tal manuscrito!? O estas hablando de "copias de copias" o de cual de las 3000 copias...?

Excusas, el tema no se trata de quien es el portador de los textos!!!

El punto es que Casidoro y compañía de seguidores andan pérdidos siguiendo sus traducciones erróneas... Cool

Gepeto escribió:
Cual de esos mas de 3000 manuscritos es el que usted sigue ciegamente?

Porqué mejor no te conseguís cualquier versión griega que según vos se apegue más al "manuscrito" y checá la traducción?? Wink

Gepeto escribió:
Cita:
A menos que confiés ciegamente en Casidoro, y poco te importe confirmar que tan cierto es lo que seguís?? Rolling Eyes


Yo confio ciegamente en Dios, Su Espiritu me da testimonio...

No respondiste mi pregunta, no te estoy preguntando si confiás en Dios o no, porque no me consta; sino que te pregunté si confiás ciegamente en la traducción errónea de Casidoro que ya antes se demostró???

Gepeto escribió:
Cita:
Pues hasta su venerada Biblia NVI, no incluye Bendita tu entre las mugeres., que agregó Casidoro en Lucas 1,28:


Mi venerada...? Laughing

Ups, perdón!!! Embarassed

Olvidaba que la única venerada es la de la versión "san Casidoro"!!

Gepeto escribió:
GOZO, GOZOSO, (CON) GOZO

A. Nombres

1. eufrosune (eujfrosuvnh, 2167) se traduce «gozo» en Hch 2.28 (rv, rvr, rvr77, vm, Besson, lba, nvi); «alegría» en 14.17 (rv, rvr, rvr77, vm, Besson, lba, nvi). Véase .¶

Vine, W.E., Vine Diccionario Expositivo de Palabras del Antiguo y del Nuevo Testamento Exhaustivo, (Nashville: Editorial Caribe) 2000, c1999.

Bien hiciste en poner la palabra 'eufrosune', que se traduce como 'gozo' y que en griego se escribe: 'ευφροσυνης', cosa que es un horror de parte de Casidoro en traducir esa palabra cuando no aparece ni en Lucas 1,28 ni en Lucas 2,10, sino que en Hechos 2,28:

"εγνωρισας μοι οδους ζωης πληρωσεις με ευφροσυνης μετα του προσωπου σου" (Hc 2,28 )

ahora te pido que me seleccionés la misma palabra, si es que aparece, 'ευφροσυνης' en:

"και εισελθων ο αγγελος προς αυτην ειπεν χαιρε κεχαριτωμενη ο κυριος μετα σου ευλογημενη συ εν γυναιξιν" (Lc 1,28 )

y en:

"και ειπεν αυτοις ο αγγελος μη φοβεισθε ιδου γαρ ευαγγελιζομαι υμιν χαραν μεγαλην ητις εσται παντι τω λαω" (Lc 2,10)

Si no la encontrás, es porque no aparece y sino aparece, es porque fue un error por parte de Casidoro, el traducir esa palabra en un lugar que no corresponde!!

¿Así que te atreverías o no a evaluar a "san casidoro"??

Gepeto escribió:
Cita:
Gepeto escribió:
Es evidente que Casiodoro de Reina conocia la palabra "gozo" en griego... Wink

Lo que es evidente que Casidoro no sabe nada de griego, pues en su mentalidad cree que χαρας es lo mismo que κεχαριτωμενη....y para colmo vos muy ciegamente te tragaste su cuento, a pesar que los diccionarios y demás traducciones digan lo contrario!!


Y usted sabe un mundo!! Very Happy De que le servira el griego cuando se este undiendo el barco...?

No sé ni un mundo ni una luna, pero lo poco que sé me sirve para no ahogarme en la ignorancia en la que te estás hundiendo, y todo por ser fiel a san casidoro, veremos si te salva!!! Rolling Eyes

Gepeto escribió:
Cita:
¿¿Que tiene que ver que todos formemos un sólo cuerpo, a caso todos tenemos el mismo estado de gracia???


Ciertamente no; pero no creo que Maria tubiera ninguna preferencia por encima de otros, su propio Hijo la iguala a los que lo obedecen...

Veo que te encanta agregar palabras a la Biblia (Ap 22,18 )....allás vos!!

Físicamente María es igual que cualquier otra mortal en el mundo, pero en ninguna parte Cristo dijo que María es una madre más igual que cualquier otra, ni nada por el estilo!!

Si no más bien, la Palabra de Dios, pone a María en un estrado superior al de cualquier otra mujer:

"...Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu seno" (Lc 1,42)

Según san casidoro, María es igual a cualquier otra mujer, pero según la Biblia, María es la más bendita de todas....¿a quién obedezco, a san casidoro o a la Palabra de Dios?? Rolling Eyes

Gepeto escribió:
Bueno, los que no viven plenamente en fidelidad con Dios lo que recibiran es fuego consumidor, eso.

De hecho hay que vivir la fidelidad y la obdiencia, de lo contrario serás un rebelde que lo que recibirás será otra clase de fuego:

"sino la terrible espera del juicio y la furia del fuego pronto a devorar a los rebeldes" (Hb 10,27)

Los que no viven plenamente en fidelidad y que murieron en gracias, pero llevaron una vida en obediencia a medias, se salvarán ciertamente pero no sin pasar por el fuego:

"Mas aquél, cuya obra quede abrasada, sufrirá el daño. El, no obstante, quedará a salvo, pero como quien pasa a través del fuego." (1Co 3,15)

Pero eso no implica que llegués a alcanzar la máxima gracia!!

Gepeto escribió:
Los que crecen son los obedientes, los rebeldes no crecen, a no ser para perdicion...

Desde cuando todos obedecen al mismo nivel??!! Cool

A caso no sabés que hay niveles de obediencias, muy obedientes y obedientes a media y poco obedientes!! Wink

Gepeto escribió:
Pues ya dejen de soñar con Maria y buscad la luz de Cristo...

Palabras tan bajas, demuestran tu fanatismo y capricho antimariano!!

María es colaboradora para dirigirnos nada más y nada menos a la plena obediencia de Cristo:

"...Haced lo que él os diga." (Jn 2,5)

Y gracias a María, que nos pone a Cristo para seguirlo, por ser fieles a él, somos fieles a su palabra, en la cual hace partícipe a los suyos en su luz:

"Vosotros sois la luz del mundo. No puede ocultarse una ciudad situada en la cima de un monte." (Mt 5,14)

Por tal razón, María también es luz del mundo!! Wink

Gepeto escribió:
Cita:
Otra cosa, la plenitud de la gracia no es una presunción, es la valoralización del significado de la palabra κεχαριτωμενη, cuando entendás el signficado de las tres palabras que la conforman, comprenderás el verdadero significado y valor de la plenitud de la gracia de María, quizás se la ganás a Casidoro!! jaja!!


En lo que usted duerme con el significado de "κεχαριτωμενη" yo abro mis ojos en busca de del significado de MISERICORDIA...

13Id, pues, y aprended lo que significa: Misericordia quiero, y no sacrificio.
[Mt. 9]

Desde cuando sos omniciente???, de nacimiento o desde que tu pastor te dijo??? jajaja!!!!

No estamos hablando de si buscás misericorida o no!!, sino el legítimo valor etimológico que encierra las tres palabras que conforma κεχαριτωμενη.....lo que veo es que buscás como escaparte hablando de otra cosa que no va con el tema (misericorida), con tal de rechazar la sabiduría y conocer el auténtico significado!!

"El temor de Yahveh es el principio de la ciencia; los necios desprecian la sabiduría y la instrucción." (Pr 1,7)

Ni modo!! Cool

Dominus tecum!! Cool
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Agustino 3L
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MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 9:17 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

goyervid escribió:
Tito y Lance:

María fué redimida de qué? Si no hay pecado, no hay necesidad de redención...

goyer

Goyer, la repuesta está dada desde hace varias páginas atrás!! Cool

Además, no hay necesidad de estar en pecado para poder redimir, a caso tenés que estar primero enfermo para sanarte???.....a caso las vacunas no están hechas para prevenir enfermedad???, así es la salvación de María, fue "vacunada" para prevenir de esa enfermedad!! Cool

Pues la gracia salvífica obtenida de Cristo, es la que nos salva del pecado de la muerte:

"estando muertos a causa de nuestros delitos, nos vivificó juntamente con Cristo por gracia habéis sido salvados" (Ef 2,5)

En cambio María, antes del nacimiento de Cristo, ya era portadora de esa gracia salvífica:

"Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )

Aquí el ángel al llamar a María como 'Llena de gracia', está denotando su condición de ser colmada de la gracia salvífica, lo que demuestra es que estaba muerta al pecado desde su nacimiento!!, pues la gracia y el pecado no van de la mano!! Wink

"Los que hemos muerto al pecado ¿cómo seguir viviendo en él?" (Rm 6,2)

Dominus tecum!! Cool
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Agustino 3L
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MensajePublicado: Sab Ago 04, 2007 10:09 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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Demonhunter escribió:
aunque no tienen bases biblicas para probarlo. La pregunta es ¿Porque ningun escritor del NT no se molesto a Maria en siquiera llamarla "santa"?

De hecho ningún apóstol tampoco se dijo santo, y no con eso impidiera que alcanzaran la santidad por la cual fueron llamados todos:

"como dice la Escritura: Seréis santos, porque santo soy yo." (1Pe 1,16)

A como tampoco fue obstáculo para los seguidores de la "solo reyna valera" de poner al inicio de cada evangelio como: "San Mateo, San Marcos, San Lucas y San Juan!!! Wink

Demonhunter escribió:
la pregunta va porque a muchos hermanos en el NT se les llama santos, pero a Maria, la "santisima", no se tomaron la molestia en llamarla nisiquiera "santa".

Y alguien se tomó la molestia de negar a María como santa?? Wink

Muchos hermanos del NT, se dijeron así mismo santos, pero de manera general, en cambio cuando se trataba de una persona específica en el NT, no se decía santo!!

Demonhunter escribió:

Me pueden dar una cita donde se le diga a Maria "Santa" o "Pura", claro con sus respectivas palabras griegas, porque los cambios en el espanol no es lo mismo que en el griego en que se escribio el NT.

Me extraña que esto ya te lo había respondido en integridad.com, por lo que resulta que te entró por un oido y te salió por el otro sin tocar nada de materia gris!! Wink

Tanto la palabra Santo y Bendito son sinónimos en español, igual lo es para αγιω y ευλογημενη en griego.

Como dice Pablo:

"os ha reconciliado ahora, por medio de la muerte en su cuerpo de carne, para presentaros santos, inmaculados e irreprensibles delante de El" (Col 1,22)

A los que viven y permanecen reconciliados con Cristo, los hace santo, inmaculados e irreprensibles....con mucha mayor razón María debió de estar en plena reconciliación con Dios, para que la escogiera entre la más bendita de todas:

"...Bendita tú entre las mujeres y bendito el fruto de tu seno" (Lc 1,42)

Asi que antes que Cristo naciera, ya María estaba en plena reconciliación con Dios, por eso la colmó de la gracia que ningún otro mortal en la Biblia se le ha colmado, porque la presencia de Dios permanece en ella:

"Y entrando, le dijo: Alégrate, llena de gracia, el Señor está contigo." (Lc 1,28 )
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goyervid
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MensajePublicado: Dom Ago 05, 2007 6:56 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Cita:
Además, no hay necesidad de estar en pecado para poder redimir, a caso tenés que estar primero enfermo para sanarte???.....a caso las vacunas no están hechas para prevenir enfermedad???, así es la salvación de María, fue "vacunada" para prevenir de esa enfermedad!!


Sacaste una analogia que no tenia nada que ver con el tema, aun asi, tomadno tu ejemplo, que se inyecta en las vacunas? La enfermedad...

Un solo ejemplo contundente les pido...

O dicen que Dios la peservo de todo pecado, o dicen que fue redimida... no pueden tener las dos...

Pero saben que si dicen que Dios la preservo de todo pecado, entonces Cristo no fue su Salvador, y ella hubiera podido ser la redentora del mundo... wow!!!

Bendiciones,

goyer
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goyervid
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Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584

MensajePublicado: Dom Ago 05, 2007 6:58 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Tambien, como dices que puedes sanarte si no esta enfermo? Rolling Eyes Estas sano ya!!!

Si seras, si seras, si seras!!! Laughing Laughing
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 1:24 am    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando



Goyervid, tengo dos preguntas que hacerte:

¿Tiene Dios el poder de hacer que una persona nazca sin ningún pecado? ¿Es capaz Dios de santificar a alguien desde el momento de su concepción y durante el resto de su vida?
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goyervid
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 1:39 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando

Maellus haereticorum escribió:


Goyervid, tengo dos preguntas que hacerte:

¿Tiene Dios el poder de hacer que una persona nazca sin ningún pecado? ¿Es capaz Dios de santificar a alguien desde el momento de su concepción y durante el resto de su vida?


ABSOLUTAMENTE mi amigo.....
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 2:26 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
Responder citando



goyervid escribió:
Maellus haereticorum escribió:


¿Tiene Dios el poder de hacer que una persona nazca sin ningún pecado? ¿Es capaz Dios de santificar a alguien desde el momento de su concepción y durante el resto de su vida?


ABSOLUTAMENTE mi amigo.....



Gracias por tu respuesta Goyervid. Me ha quedado bien clara.

Y tengo otras dudas, que espero también respondás:

Es sobre un personaje bíblico: el Profeta Moisés:

Moisés, como todos sabemos, cometió un asesinato por lo que tuvo que huir de Egipto. ¿Podrías indicarme en que parte de las Escrituras se nos narra el momento en el que pidió perdón de su pecado y el momento en que Dios se lo concedió?

Según las Escrituras...¿Cuál es el concepto espiritual que se tiene de él?

¿Podríamos decir que es un hombre santo y grande? ¿Que dicen las Escrituras al respecto y sobre él?


Y basado en las Escrituras, ¿Cuál es tu conclusión sobre el Profeta que legisló al pueblo hebreo?

Gracias por tu atención.
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Maellus haereticorum
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 2:28 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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P.D. Pregunto sobre la valoración espiritual e histórica que hacen las Escrituras del profeta Moisés...
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Master_Julz
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Registrado: 18 Jul 2007
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 2:35 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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Maellus haereticorum escribió:


goyervid escribió:
Maellus haereticorum escribió:


¿Tiene Dios el poder de hacer que una persona nazca sin ningún pecado? ¿Es capaz Dios de santificar a alguien desde el momento de su concepción y durante el resto de su vida?


ABSOLUTAMENTE mi amigo.....



Gracias por tu respuesta Goyervid. Me ha quedado bien clara.

Y tengo otras dudas, que espero también respondás:

Es sobre un personaje bíblico: el Profeta Moisés:

Moisés, como todos sabemos, cometió un asesinato por lo que tuvo que huir de Egipto. ¿Podrías indicarme en que parte de las Escrituras se nos narra el momento en el que pidió perdón de su pecado y el momento en que Dios se lo concedió?

Según las Escrituras...¿Cuál es el concepto espiritual que se tiene de él?

¿Podríamos decir que es un hombre santo y grande? ¿Que dicen las Escrituras al respecto y sobre él?


Y basado en las Escrituras, ¿Cuál es tu conclusión sobre el Profeta que legisló al pueblo hebreo?

Gracias por tu atención.


Ciertamente Moises mató a un egipcio, pero recuerda que Moises no lo mató con alevosía, si no que en principio Moises estaba defendiendo a un esclavo Israelita que estaba siendo maltratado por este egipcio. Es decir, no era la intencion principal de Moises de matar al egipcio. Entonces, hay que pensar?? Habia pecado aqui?

Y otra cosa... en ese momento aun no estaban escritos los mandamientos? aunque en ese momento por intuicion el hombre sabia que el Asesinato es una falta grave a la vida humana. Sin embargo habria que entender como Asesinato a el acto totalmente conciente y predeterminado de acabar fisicamente con la vida de una persona
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Agustino 3L
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Registrado: 13 Jun 2006
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 2:36 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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goyervid escribió:
Sacaste una analogia que no tenia nada que ver con el tema

La analogía que puse aplica al tema, lo que pasa es que nada entendiste!!

Te comparé al pecado con la enfermdad y a la salvación con la vacuna.

goyervid escribió:
aun asi, tomadno tu ejemplo, que se inyecta en las vacunas? La enfermedad...

Se inyecta con la intención de prevenir las enfermedades, para hacer al cuerpo inmunes a ellas!!

Igual pasa con la salvación de María, fue liberada del pecado, antes de mancharse por ello!! Cool

Bendictiones!!
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Agustino 3L
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Registrado: 13 Jun 2006
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 2:50 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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goyervid escribió:
O dicen que Dios la peservo de todo pecado, o dicen que fue redimida... no pueden tener las dos...

Pero saben que si dicen que Dios la preservo de todo pecado, entonces Cristo no fue su Salvador, y ella hubiera podido ser la redentora del mundo... wow!!!

Según vos, para salvar del pecado, obligatoriamente primero hay que estar en pecado??, por lo que estoy viendo claro es que no tenés idea de lo que significa 'salvación'... Cool

Según el respetado diccionario de la REA.

salvar.
(Del lat. salvāre).

1. tr. Librar de un riesgo o peligro, poner en seguro. U. t. c. prnl.

2. tr. Dicho de Dios: Dar la gloria y bienaventuranza eterna.

3. tr. Evitar un inconveniente, impedimento, dificultad o riesgo.

4. tr. Exceptuar, dejar aparte, excluir algo de lo que se dice o se hace de otra u otras cosas.

5. tr. Exculpar, probar jurídicamente la inocencia o libertad de alguien o algo.

6. tr. Vencer un obstáculo, pasando por encima o a través de él. La avenida salvó el pretil del puente. Salvar de un salto un foso. Salvar los montes.

7. tr. Recorrer la distancia que media entre dos lugares.

8. tr. Rebasar una altura elevándose por cima de ella. La torre salva las copas de los árboles que la rodean.

9. tr. Poner al fin de la escritura o documento una nota para que valga lo enmendado o añadido entre renglones o para que no valga lo borrado.

10. tr. coloq. Ur. Aprobar un curso o un examen.

11. intr. Hacer la salva a la comida o bebida de los reyes y grandes señores.

12. intr. ant. Hacer la salva con artillería.

13. prnl. Alcanzar la gloria eterna, ir al cielo.


(Real Academia Española © Todos los derechos reservados)

Conforme a las definiciones 1,3,4 y 6....colocan a la palabra 'salvar' como un equivalente a evitar o excluir o vencer un obstáculo sin pasar por ello... Wink

Por lo tanto, aplicado al tema y descartando tu fanática "definición" errónea, se puede decir perfectamente que salvar del pecado es también, librar que una persona caiga en pecado, o evitar que esta se manchase del pecado, excluyéndose del pecado o vencer el pecado sin la necesidad de estar manchada por ello....

Bendedictiones!! Cool
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R Real
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MensajePublicado: Lun Ago 06, 2007 3:39 pm    Asunto:
Tema: Charlando sobre la inmaculada concepcion...
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Me imagino a Nuestra Santísima Virgen María

desde el Cielo; INMACULADÍSIMA, ........(lo desee creer alguien o no)

mirando cómo unos pocos hijos suyos;

discuten sobre su naturaleza sobrenatural

queriendo comprender el quehacer y los tiempos de Dios.....

y no lograrlo.........los dogmas de fe sugieren piadoso acatamiento, la razón se queda corta......

Saludos

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¡Ven Señor Jesús!........
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