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Pena de muerte
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EduaRod
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Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:19 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

... continúa el anterior...

Podría parecer la argumentación del aporte anterior una contradicción: si realmente estas comprometido a buscar la desaparición de la pena de muerte, ¿porqué entonces la admites como posibilidad moralmente aceptable? ¿No sería más congruente rechazarla como moralmente mala de plano?
Bueno, pues esto sería cierto si la Iglesia se guiara por principios pragmáticos que se pudiesen ajustar a los gustos o necesidades del momento (como lo hace la sociedad contemporánea). Pero no es así, la Iglesia se basa en principios morales absolutos que tienen su origen, en última instancia, en la más absoluta e inmutable Misericordia, Justicia y Bondad de Dios. Son principios absolutos que tienen valor por sí mismos y que, por consecuencia, no se pueden ajustar a los gustos y necesidades del momento.

Y bajo esos principios absolutos, es preciso reconocer que la justicia y la misericordia para con las inocentes víctimas potenciales de un agresor no controlable son motivo suficiente para detener tal agresión. Esta defensa del inocente, y no el castigo del culpable es el principio moral de fondo que está detrás de una posible legitimidad moral de la pena de muerte.

Así, si la Iglesia se opone con fuerza hoy a la pena de muerte, no es porque de base quiera dejar desprotegido al inocente ante la rabia de su agresor. Sino porque sinceramente considera que hoy en día la sociedad tiene a su alcance medios adecuados para impedir de manera completamente efectiva que la acción del agresor surta efecto. Medios que, al existir, requieren para su aplicación tan sólo de la auténtica voluntad del Estado para así hacerlo. De modo que si en la práctica algún agresor puede continuar con su acción, esto no es un defecto de los medios al alcance del Estado (salvo una pequeña excepción que veremos adelante), sino de la voluntad de aplicarlos. En consecuencia, si se aceptara la pena de muerte en esa sociedad, resulta evidente que a tal criminal no se le aplicaría, puesto que no existe de base la voluntad de detenerlo.
La pena de muerte se vuelve entonces claramente un instrumento de injusticia y no de defensa del desprotegido, por lo cual es preciso erradicarla en la práctica.

¿Pero porqué en la práctica y no en la teoría? Es decir, porqué si se tienen ya los medios apropiados para impedir que las agresiones conocidas puedan seguir dañando a la sociedad, no se evita la confusión que la posibilidad teórica plantea (la que de hecho muchos utilizan para justificar la injusticia auténtica de la pena de muerte aplicada simplemente como castigo o venganza), diciendo simplemente que hoy en día la pena de muerte es moralmente inadmisible.
Pues por la simple razón de que no se pueden predecir todas las agresiones posibles. Es decir, en cualquier momento algún malhechor puede inventar un nuevo tipo de agresión para el cual de verdad la sociedad no cuente aún con un medio efectivo para defenderse. A la vez que sociedades muy atrasadas pueden en verdad no contar con los medios para detener las agresiones conocidas no porque tales medios no existan (que ya vimos que existen) sino tal vez porque simplemente en su pobreza no cuentan con los recursos necesarios para costearlos.

Es evidente que el segundo de los dos casos anteriores es un aspecto transitorio que puede ser superado con relativa facilidad a través de la cooperación de las sociedades más desarrolladas. Por eso la Iglesia no incentiva a la aplicación de la pena de muerte en las sociedades menos favorecidas, sino a su desaparición a través de la ayuda solidaria de las sociedades con más recursos. Pero mientras tal ayuda no sea otorgada, es preciso reconocer que las sociedades menos desarrolladas pueden tener un legítimo derecho de proteger al inocente desprotegido a través de este medio.
Y más allá de este elemento, que se espera sea verdaderamente transitorio, está el otro que mencionábamos de la potencialidad que todo el tiempo existe de que sea inventado un medio de agresión para el que la sociedad no pueda defenderse, al menos durante un tiempo, sino por la pena de muerte. Es por ello que la mínima justicia con el potencial inocente agredido demanda que esta doctrina exista, aunque en un momento dado sea tan sólo una simple posibilidad teórica.


En todo caso, lo fundamental es entender que a través de esta doctrina la Iglesia en ningún momento pretende justificar el asesinato voluntario de una persona; pues la característica concreta para que la aplicación de la pena de muerte sea moralmente aceptable es precisamente que no se quiera la muerte del agresor, es decir, no se trata de un acto de voluntad, sino es un acto coaccionado, al que es uno estrictamente obligado sin quererlo de ningún modo, por la continuada acción agresiva del malhechor. En este sentido, la aplicación moralmente aceptable es estrictamente equivalente al cajero del banco que entrega el dinero al asaltante no porque el cajero lo quiera, sino porque el asaltante lo obliga a través de la amenaza que el arma con la que le apunta representa. O bien, para exponer el caso que es aún más cercano, es equivalente a aquel que, plenamente consciente de lo que hace, dispara un arma de fuego hacia el asesino que se le abalanza con un cuchillo (a él mismo o a otra víctima inocente).

... otra pequeña división para facilitar la lectura ...
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EduaRod
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Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:24 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

... y sigue para concluir ...

Por eso cualquier comparación de la pena de muerte como "asesinato justificado por la Iglesia" es completamente improcedente. Particularmente cualquier comparación que pretenda usarse para argumentar a favor del aborto provocado, donde claramente la persona asesinada no es ningún agresor cuyo ataque no puede ser controlado y ante el cual exista una pretendida victima desprotegida a la que hay que defender, de modo que existiera una auténtica coacción del bebé hacia la sociedad; sino que, de hecho, el bebé no-nato es él mismo la más inocente y desprotegida de todas las víctimas.

Bueno, lo anterior tal vez no sea del todo preciso. Es verdad que el bebé no-nato si que puede representar una amenaza a la comidad, el egoísmo y la tranquilidad de quienes tendrían la responsabilidad de protegerlo y cuidarlo.
Pero en ningún caso una "amenaza" de este tipo se considera tal ante los derechos de los iguales. Por tanto, y dado que la verdad es que el aborto se justifica en muchas mentes precisamente en función de tal amenaza (cínicamente el Código Penal de la Ciudad de México establece justamente como causal el atentar contra los planes de vida de la madre)y, por consiguiente, demuestra que quienes así piensan en última instancia no ven como sus iguales a los no-natos (lo cual no es ninguna novedad, pues también muchos de ellos cínicamente lo reconocen a los cuatro vientos).
Es así como se configura la más profunda de las desigualdades humanas, por la cual se realiza la discriminación más radical hacia un grupo de personas a las que se considera incluso indignas de vivir. Injusticia magna que, curiosamente, es preferencialmente promovida por aquellos que se dicen ser los defensores de los olvidados y los desprotegidos, demostrando en ello inequívocamente la hipocresía radical de su causa.

Saludos y bendiciones
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:26 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

EduaRod escribió:
Estimado en Cristo Jaime:

Creo que el hermano Arcadio tiene razón en cuanto a que no tenemos bases para tomar las palabras del buen ladrón relativas a su condena como una justificación en la Fé de que la condena de muerte puede ser legítima (evidentemente tampoco podemos hacer lo contrario).


Veamos, lo estaban ejecutando mediante la crucificción y él mismo dice que lo merecían por lo que habían hecho. Con eso se prueba que debemos recibir al castigo que merecemos según nuestros actos.

La razón es que, como correctamente lo señaló el hermano Arcadio en algún punto, el buen ladrón se salvó por su profesión de Fé en Jesucristo;

Eso yo lo dije

lo que le llevó a unir sus propios sufrimientos a los de Cristo (de donde se deduce que definitivamente debía estar lleno del Espíritu Santo para realizar una profesión tan perfecta), expiando así de un golpe y no por sus propios méritos, sino por los de Cristo, no sólo la culpa, sino también la pena debida a sus pecados.

Cierto

Ahora bien, es cierto que durante esa profesión, indudablemente llena del Espíritu Santo, como hemos dicho, el ladrón dice que él recibe el pago por sus acciones, mientras que Jesús nada malo ha hecho. Pero desde el punto de vista de la Fé, esto tiene relevancia tan sólo en cuanto a un reconocimiento de su propia naturaleza pecadora frente a la absoluta inocencia de Cristo, el Cordero sin mancha.

Así es. No digo lo contrario.

En cambio, querer deducir de ahí la justicia (o no) de la propia condena como un elemento integral del acto de Fé equivale a atribuir a la Fé un elemento que no es materia de la misma, pues ni siquiera estaría juzgando el buen ladrón sobre el aspecto general de la condena de un culpable, sino estaría juzgando sobre el aspecto particular de su propia condena.

No he dicho lo contario......o sí??? Si lo dije estarías en lo correcto al rectificarme


Esto en todo punto equivale precisamente al error que, por otra parte, comete el hermano Arcadio al querer atribuir naturaleza doctrinal a cosas que son meros juicios humanos.

De este modo, desde mi punto de vista es completamente imposible usar este pasaje para determinar (o no) la moralidad de la pena de muerte.


Si eso fuera cierto, la pena de muerte no estaría entonces contemplada en la doctrina católica como legítima bajo condiciones excepcionales.

Y solo a la pena de muerte, sino al justo castigo por los malos actos, ya que si le agregas a ese pasaje, el enunciado de ..."al Cesar lo que es del Cesar" se obtiene una validación de los actos civiles de castigos corporales o penales. Las leyes humanas también nos obligan moralmente (salvo aquellas inmorales, obviamente)

No pretendo justificar la pena de muerte, sino el fundamento de las legislaciones civiles que condenan los actos criminales.


Que Dios te bendiga.



DTB
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MCC 517
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:30 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

IX escribió:
JAIME:

Tú que, por lo visto, defiendes la legitimidad de la pena de muerte, ¿qué delitos castigarías con ella?



Después de leer la respuesta (3/3) de EduaRod, cees necesario que te conteste???.....
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IX
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:43 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

JAIME:

Si me contestas o no, tu sabrás. No es "manda".

Pero veo inconsistencias en tus afirmaciones. Dices: "No pretendo justificar la pena de muerte, sino el fundamento de las legislaciones civiles que condenan los actos criminales."

A ver si te entiendo: Si en Saudiarabia decapitan a los blasfemos en una plaza pública, o en Irán ahorcan a los homosexuales, o en China fusilan a los narcotraficantes, o en los Estados Unidos le aplican la inyección letal (envenenan, pues) a los homicidas... luego, para ti todos esos castigos, decretados por tribunales previo juicio y conforme a las leyes vigentes, serían igualmente justos (o legítimos), de acuerdo a la doctrina católica.

Y es que, si hablamos de las legislaciones civiles, luego es el Estado el que diría qué es delito (o "acto criminal", como tu lo llamas) y qué no lo es.

¿Y cómo puedes decir que esas leyes penales tienen un fundamento católico, a menos que en tu conciencia justifiques la existencia de la pena de muerte?
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«Enamorarse es sentirse encantado por algo, y algo sólo puede encantar si es o parece ser perfección»

José Ortega y Gasset
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IX
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:45 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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EDUAROD:

Gracias, me queda muy clara la posición de la Iglesia sobre el tema.
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José Ortega y Gasset
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 9:48 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

EduaRod escribió:
Y esto es precisamente por otro punto en el que tiene razón el hermano Arcadio, que es que la pena de muerte, desde el punto de vista moral católico, no puede ser aceptable como un castigo, es decir como una retribución a los actos de una persona; sino es aceptable únicamente en cuanto una medida "preventiva" por la cual la sociedad busca defenderse de un agresor que -se requiere así sea- de no ser detenido a través de la muerte es claramente previsible que continuará con una conducta fuertemente destructiva hacia la sociedad.


Sólo quiero corregir ese enunciado... la pena de muerte no es el castigo a un acto???

Entonces, la "posibilidad futura de cometer un delito" es un delito que justifica la pena de muerte antes de que el agresor cometa incluso el delito?

La respuesta es NO.



Analizemos el artículo (pongo en azul mis comentarios)

2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor (no dice presunto o posible agresor. Debe existir delito o agresión) en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito (primero debe existir delito para que sea exigible establecer una pena), sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte (es decir, justo Y UNICO castigo posible y prevención de no repetición). Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo.

Las penas tienen como primer efecto (ojo, primer efecto!!!) el de compensar el desorden introducido por la falta (Lo dicho, debe existir un delito). Cuando la pena es aceptada voluntariamente por el culpable, tiene un valor de expiación. La pena tiene como efecto, además (ojo, dice "además, o sea que también), preservar el orden público y la seguridad de las personas. Finalmente, tiene también un valor medicinal, puesto que debe, en la medida de lo posible, contribuir a la enmienda del culpable (Es decir, justa pena al delincuente, no al posible delincuente) (cf Lc 23, 40-43).
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 10:00 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

IX escribió:
JAIME:

Si me contestas o no, tu sabrás. No es "manda".

Pero veo inconsistencias en tus afirmaciones. Dices: "No pretendo justificar la pena de muerte, sino el fundamento de las legislaciones civiles que condenan los actos criminales."

Así es, es extremadamente difícil justificar la pena de muerte. Casi imposible, no se me ocurre ningún ejemplo en este momento

A ver si te entiendo: Si en Saudiarabia decapitan a los blasfemos en una plaza pública, o en Irán ahorcan a los homosexuales, o en China fusilan a los narcotraficantes, o en los Estados Unidos le aplican la inyección letal (envenenan, pues) a los homicidas... luego, para ti todos esos castigos, decretados por tribunales previo juicio y conforme a las leyes vigentes, serían igualmente justos (o legítimos), de acuerdo a la doctrina católica.



No, no me entendiste!!!

IX, yo jamás he afirmado eso..... no pretendas ponerme trampitas. Sabes muy bien que me apego a lo que dice el catecismo, en todos los sentidos.

Sabemos perfectamente que las situaciones para que la autoridad pública legítima no tenga otro recurso, ningún otro recurso, más que la pena de muerte, entonces estará justificado en base a la valorización moral.

Ninguno de los ejemplos que me pusiste cumple esa regla.




Y es que, si hablamos de las legislaciones civiles, luego es el Estado el que diría qué es delito (o "acto criminal", como tu lo llamas) y qué no lo es.

Así ha sido siempre.... aunque no siempre es acorde a la doctrina católica


¿Y cómo puedes decir que esas leyes penales tienen un fundamento católico,

Si se apegan al catecismo

a menos que en tu conciencia justifiques la existencia de la pena de muerte?

Al igual que el catecismo

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EduaRod
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Mensajes: 3275

MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 10:15 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

Estimado en Cristo Jaime:

Obviando la parte en la que ya quedó claro que estamos de acuerdo...

Jaimevelbon escribió:

....

En cambio, querer deducir de ahí la justicia (o no) de la propia condena como un elemento integral del acto de Fé equivale a atribuir a la Fé un elemento que no es materia de la misma, pues ni siquiera estaría juzgando el buen ladrón sobre el aspecto general de la condena de un culpable, sino estaría juzgando sobre el aspecto particular de su propia condena.

No he dicho lo contario......o sí??? Si lo dije estarías en lo correcto al rectificarme

Bueno, creo que no lo has dicho expresamente, pero es una premisa necesaria para que tu argumento funcione, por tanto, una de dos:
1. lo has sostenido implícitamente
2. tu argumento no funciona

A lo que voy es a lo siguiente:
has pretendido justificar la moralidad de la condena de muerte en función de las palabras del buen ladrón que dice que ellos (ambos ladrones) han merecido el castigo por sus acciones.
Ya hemos acordado que lo principal que concierne a la fé de esta afirmación es el reconocimiento que él mismo hace de su naturaleza pecadora, por la cual justamente ha merecido un castigo. Castigo que, por cierto, él mismo sabe que no se limita a los sufrimientos que el tormento que en ese momento vive representan, sino está plenamente consciente de que sus actos merecen un castigo mucho más definitivo y trascendente, y es justamente por ello que implora misericordia a nuestro Dios.

Ahora bien, si la cosa se deja hasta ahí, pues entonces lo único que se ha demostrado es que el pecador merece un castigo, pero no se ha especificado la naturaleza del castigo, por lo cual no es posible deducir a partir de ello si el castigo concreto que esta persona estaba recibiendo era el indicado o siquiera si era justo. Pues esto no interesa a la profesión de Fé, sino, como ya lo acordamos, lo que interesa es subrayar la diferencia entre el que recibe un castigo por sus acciones de Aquel que lo recibe siendo completamente inocente. En este sentido, no es que la Fé diga que el castigo es injusto, sino simplemente no se pronuncia al respecto y, por tanto, tu argumento no funciona, pues no es posible demostrar o refutar nada con respecto al castigo específico a partir de este pasaje.

Pero es claro que el ladrón no se ha mostrado indiferente al hacer el juicio con respecto a su castigo concreto, sino que ha dicho que es el justo pago por sus acciones. De ahí es donde has querido deducir que el pasaje demuestra no sólo que el pecador merece un castigo, sino que el castigo que este pecador en concreto estaba recibiendo era justo.
Pero entonces eso necesariamente implica incluir la valoración humana que el ladrón hace sobre el juicio concreto que él ha recibido de los romanos como parte del acto de Fé y, por extensión, toda valoración sobre casos similares.
En este caso la lógica de tu argumento si funciona, es decir, si la valoración humana que el ladrón hace es parte del acto de Fé, el pasaje si permitiría deducir la moralidad del castigo concreto (la cruz para un ladrón). Pero entonces lo que no funciona es lo que te dije antes: que estás incluyendo una mera valoración humana de una situación que no es, ni puede ser materia de Fé, como es la justicia de un juez romano concreto, como parte del acto de Fé. En una palabra, estás implicando en el acto de Fé aquello que no es materia de Fé.
Y como sabemos que esto no puede ser (que lo que no es materia de Fé sea parte integral de un acto de Fé) pues entonces, pese a que la lógica si funcione, la totalidad del argumento no funciona al ser falsa una de sus premisas.
De donde se sigue que no se puede deducir la moralidad de la pena de muerte de este pasaje. Pero, evidentemente, tampoco de aquí se puede deducir lo contrario.

Cita:


De este modo, desde mi punto de vista es completamente imposible usar este pasaje para determinar (o no) la moralidad de la pena de muerte.


Si eso fuera cierto, la pena de muerte no estaría entonces contemplada en la doctrina católica como legítima bajo condiciones excepcionales.

Bueno... una cosa es que no se pueda deducir del pasaje concreto que se ha discutido ¡y otra cosa muy distinta es que la moral católica no pueda tener por ello una valoración con respecto a la pena de muerte!

Cita:

Y solo a la pena de muerte, sino al justo castigo por los malos actos, ya que si le agregas a ese pasaje, el enunciado de ..."al Cesar lo que es del Cesar" se obtiene una validación de los actos civiles de castigos corporales o penales. Las leyes humanas también nos obligan moralmente (salvo aquellas inmorales, obviamente)

No pretendo justificar la pena de muerte, sino el fundamento de las legislaciones civiles que condenan los actos criminales.

...


Si nos remontamos a la discusión anterior, concretamente en ella a aquello que mencionabamos que si es estrictamente parte de la profesión de Fé, creo que esto que dices es más adecuado: en efecto este pasaje si pudiera formar parte de una argumentación más genérica en favor de la potestad de los poderes civiles para imponer castigos a los malhechores.

Pero nuevamente, eso no se puede extrapolar en automático a la aplicación de la pena de muerte. La cual, como hemos visto en la discusión que puse como respuesta a la pregunta que te hicieron, no se puede fundamentar en el castigo al culpable, sino tan sólo en la defensa del inocente.


Que Dios te bendiga.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Ago 29, 2007 10:53 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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EduaRod escribió:

Si nos remontamos a la discusión anterior, concretamente en ella a aquello que mencionabamos que si es estrictamente parte de la profesión de Fé, creo que esto que dices es más adecuado: en efecto este pasaje si pudiera formar parte de una argumentación más genérica en favor de la potestad de los poderes civiles para imponer castigos a los malhechores.


Esto es lo que he querido decir!!!!!!


Por fin alguien lo suficientemente cuerdo para ordenar mis ideas.......


Pero nuevamente, eso no se puede extrapolar en automático a la aplicación de la pena de muerte. La cual, como hemos visto en la discusión que puse como respuesta a la pregunta que te hicieron, no se puede fundamentar en el castigo al culpable, sino tan sólo en la defensa del inocente.

En ambas!!!!......se apoya en ambas, castigo y prevención. Las dos juntas, nunca por separado.

Que Dios te bendiga.


DTB

Lucas 23
39 Uno de los malhechores colgados le insultaba: "¿No eres tú el Cristo? Pues ¡sálvate a ti y a nosotros!"
40 Pero el otro le respondió diciendo: "¿Es que no temes a Dios, tú que sufres la misma condena?
41 Y nosotros con razón, porque nos lo hemos merecido con nuestros hechos; en cambio, éste nada malo ha hecho."
42 Y decía: "Jesús, acuérdate de mí cuando vengas con tu Reino."
43 Jesús le dijo: "Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso."


Con respecto al querido Ladrón, sólo quiero decir lo siguiente:

Si hubiese dicho una mentira, no habría recibido la absolución plena de su alma. Por eso, justifico mi idea de que su profesión de fe avala el justo castigo que recibía, ya que el mismo así lo declara.

Acepta la pena justa para la expiación de su falta. Como todo esto está enmarcado en un acto de Fe, no puede ser parte cierta y parte falsa.

Me explico???
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IX
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 2:53 am    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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JAIME:

Para no abusar de tu paciencia y que el tremendo Rosendo Epifanio me salude con un ardoroso "discurso" de su "tartamuda", te agradecería me respondieras estas sencillas preguntas:

¿Crees tu que entre las naciones civilizadas del mundo actual, existen casos en los cuales es absolutamente imposible evitar que un delincuente siga haciendo daño a la sociedad, y por tanto deba ser ejecutado?

De ser afirmativa tu respuesta anterior, ¿cuáles serían esos casos?
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José Ortega y Gasset
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 3:19 am    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

IX escribió:
JAIME:

Para no abusar de tu paciencia y que el tremendo Rosendo Epifanio me salude con un ardoroso "discurso" de su "tartamuda", te agradecería me respondieras estas sencillas preguntas:

¿Crees tu que entre las naciones civilizadas del mundo actual, existen casos en los cuales es absolutamente imposible evitar que un delincuente siga haciendo daño a la sociedad, y por tanto deba ser ejecutado?

De ser afirmativa tu respuesta anterior, ¿cuáles serían esos casos?



Sí.... sí creo que PUEDAN existir casos muy graves.


Ejemplo, un asesino serial, que aunque esté encerrado, sea imposible evitar que siga asesinando, ya que es imposible retenerlo en lugares dentro del reclusorio en donde no tenga contacto con otras personas, incluso con otros reclusos o guardias. Ya que la carcel no cuenta con sofisticados sistemas de retención y aislamiento.


Nótese el "imposible"
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EduaRod
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 6:56 am    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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Estimado en Cristo Jaime:
Jaimevelbon escribió:
...

Pero nuevamente, eso no se puede extrapolar en automático a la aplicación de la pena de muerte. La cual, como hemos visto en la discusión que puse como respuesta a la pregunta que te hicieron, no se puede fundamentar en el castigo al culpable, sino tan sólo en la defensa del inocente.

En ambas!!!!......se apoya en ambas, castigo y prevención. Las dos juntas, nunca por separado.
...


Creo que todas estas paradojas que has señalado surgen a raíz de considerar el modelo simple de delito-castigo que has utilizado. Por eso aparece la aparente injusticia de una condena por un delito aún no cometido, o la aparente falta de castigo hacia un delito ya cometido.
Personalmente creo que es mucho más apropiado el modelo del agresor que debe ser detenido en lo que es una agresión continua para evitar que dañe a más inocentes.
Hay que notar que en este modelo la acusación de agresión no surge de la nada, sino justamente surge de la manifestación de la misma a partir de los delitos ya pasados. Por medio de tales delitos es que es posible detectar la agresión, juzgarla en los tribunales y emitir una sentencia legal, sentencia que mira a detener la agresión bajo el principio de que la actitud del agresor no demuestra que su intención de agredir haya cambiado.
Tal vez me equivoque, pues no soy especialista en la materia, pero, por ejemplo, tengo entendido que en los EUA, con todo y otras deficiencias que pueda tener su sistema, uno de los aciertos es que si el acusado se declara culpable y arrepentido de sus actos no se puede dictar la sentencia de muerte; pues precisamente a través de esa declaratoria ha manifestado su intención de detener su conducta agresora (sería interesante que algún hermano que conozca más de este asunto en concreto nos pudiera confirmar si de verdad es así como funciona, o si he visto demasiadas películas Rolling Eyes Wink ).

Pero continuando con el análisis, bajo el modelo de detener la agresión, no se castiga a nadie por un delito que no ha cometido, sino se "castiga" (en realida la sociedad se defiende) de la intención manifiesta de continuar con las acciones agresivas de las cuales la sociedad no se puede defender sino por la muerte del agresor, lo cual no es un hecho futuro ni pasado, sino presente al momento de la sentencia y de la ejecución.

Imagino que puedes ver entonces como en "detener la agresión" en realidad vienen incluidos ya:
1. el castigo al delito previo y
2. la prevención ante la agresión que continúa en el presente
que son mismos elementos que has indicado en tu aporte.
A la vez que, como hemos visto, este modelo nos permite distinguir claramente del agresor que se ha detenido y quiere cambiar, quien merece un castigo penal, pero no es justo ni necesario ya proceder a una ejecución; del agresor que cometió los mismos delitos, pero que no se ha detenido y no quiere cambiar, y a quien, por tanto, es necesario detener, incluso a través de una ejecución, si es este el único medio para evitar que dañe a inocentes.
Podrás notar que, en el modelo más simple que se reduce a delito-castigo, no hay posibilidad de hacer esta distinción que hemos indicado. Pues ese modelo está intrínsecamente limitado a los hechos pasados de modo que no puede diferenciar con respecto a la actitud presente del agresor.
Por eso te digo que creo yo que es siempre mejor hablar de "detener la agresión" que de "castigar al delincuente".

En cuanto al texto del catecismo, te invito a analizarlo nuevamente bajo este modelo de "detener el agresor" tal y como lo hemos expuesto aquí, y verás que es mucho más consistente. De entrada, para darte un ejemplo, fíjate cómo empieza el texto. No dice: "La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al delincuente..."; sino dice "La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor..."


Jaimevelbon escribió:

Lucas 23
39 Uno de los malhechores colgados le insultaba: "¿No eres tú el Cristo? Pues ¡sálvate a ti y a nosotros!"
40 Pero el otro le respondió diciendo: "¿Es que no temes a Dios, tú que sufres la misma condena?
41 Y nosotros con razón, porque nos lo hemos merecido con nuestros hechos; en cambio, éste nada malo ha hecho."
42 Y decía: "Jesús, acuérdate de mí cuando vengas con tu Reino."
43 Jesús le dijo: "Yo te aseguro: hoy estarás conmigo en el Paraíso."


Con respecto al querido Ladrón, sólo quiero decir lo siguiente:

Si hubiese dicho una mentira, no habría recibido la absolución plena de su alma. Por eso, justifico mi idea de que su profesión de fe avala el justo castigo que recibía, ya que el mismo así lo declara.

Acepta la pena justa para la expiación de su falta. Como todo esto está enmarcado en un acto de Fe, no puede ser parte cierta y parte falsa.

Me explico???


Si te explicas, pero nuevamente consideras la valoración que el ladrón hace de su situación, que no puede ser materia de Fé, como parte del acto de Fé.
Creo que tienes razón en decir que si hubiese mentido, su acto de Fé no habría sido perfecto y no habría alcanzado la absolución que obtuvo.
Pero debes recordar que, para que se configure una mentira, debe existir intención de engañar. Por eso, si lo que existe no es una intención de engañar, sino simplemente un desconocimiento de la verdad, entonces lo que se tiene no es una mentira, sino un simple error, sobre el cual evidentemente no existe culpa moral.
Por tanto, es perfectamente posible que el ladrón no quiera engañar a nadie, pues esté el mismo convencido de que su castigo es justo, pero que tal convicción a su vez sea el producto de una valoración erronea de la moralidad de la sentencia que recibió.
Esto permite que su acto de Fé sea auténtico e integro, sin que esto se oponga a la posibilidad de un error en la valoración de la sentencia concreta que lo puso en tales circunstancias.
Lo anterior desde luego no quiere decir que el buen ladrón de hecho se haya equivocado en la valoración, sino simplemente que existe la posibilidad de que se haya equivocado, lo que evidentemente abre también la posibilidad de que no se haya equivocado y la sentencia fuera en verdad justa. Creo yo que no tenemos suficientes elementos para saber si se equivocó o no, pero lo que es un hecho es que, equivocado o no, su valoración no forma parte del acto de Fé y, por lo mismo, no puede probar por sí misma nada con respecto a si la pena de muerte puede ser moralmente admisible o no.

Que Dios te bendiga.
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IX
Asiduo


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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 5:14 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

Atenea 1 escribió:

Lean este pasaje del Evangelio :

¡AY DE AQUEL QUE HAGA CAER A UNO DE ESTOS PEQUEÑOS QUE CREEN EN MI! MEJOR LE SERÍA QUE LE AMARRARAN UNA PIEDRA DE MOLINO AL CUELLO Y LO ARROJARAN AL FONDO DEL MAR".(Lc. 17,1-2)

Es el único caso en que Nuestro Señor parecería pronunciarse por la pena de muerte.

¡Y qué muerte! ¡Que así castiga la mafia! Díganlo , si no, mis ancestros de Sicilia.


Jesús advierte que, a quien escandalice a los pequeños, más le valdría "dormir con los peces".
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«Enamorarse es sentirse encantado por algo, y algo sólo puede encantar si es o parece ser perfección»

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Luis Fernando
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 5:38 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

¿Quieren un ejemplo donde quizás sí es legítimo aplicar la pena de muerte?

En el caso de aquellos presos asesinos que suponen una obvia amenaza para la vida de sus cuidadores o de otros presos.

Otro caso quizás no tan claro: en el de aquellos jefes de bandas criminales o mafiosas que siguen ordenando asesinatos desde la cárcel.
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Sólo la Iglesia Católica puede salvar al hombre ante la destructora y humillante esclavitud de ser hijo de su tiempo.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 5:42 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

Luis Fernando escribió:
¿Quieren un ejemplo donde quizás sí es legítimo aplicar la pena de muerte?

En el caso de aquellos presos asesinos que suponen una obvia amenaza para la vida de sus cuidadores o de otros presos.

Otro caso quizás no tan claro: en el de aquellos jefes de bandas criminales o mafiosas que siguen ordenando asesinatos desde la cárcel.



Ya lo había dicho!!!!!


EL GUAPISIMO Jaimevelbon escribió:

Sí.... sí creo que PUEDAN existir casos muy graves.


Ejemplo, un asesino serial, que aunque esté encerrado, sea imposible evitar que siga asesinando, ya que es imposible retenerlo en lugares dentro del reclusorio en donde no tenga contacto con otras personas, incluso con otros reclusos o guardias. Ya que la carcel no cuenta con sofisticados sistemas de retención y aislamiento.


Nótese el "imposible"

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arcadio buendía
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 6:01 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

Queridos hermanos:
Veo con apasionamiento vuestra discusión y me atrevería a decir dos cosas.
Una, que estoy de acuerdo en que la doctrina considera la posibilidad de la pena de muerte como algo preventivo, no como una forma de pena, sino como un instrumento de evitación del mal.
Ahora bien, si la medida se basa en la peligrosidad, no tiene por qué ir unida en absoluto a la naturaleza del agresor. Un esquizofrénico, como tal, puede ser enormemente peligroso, siendo, no obstante, un inocente absoluto por falta de sentido del juicio. ¿Aceptaría la doctrina un caso en el que una sociedad decidiera matarlo por no poder controlar su agresividad de modo efectivo?
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Luis Fernando
Veterano


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Mensajes: 1072

MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 9:59 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

Jaimevelbon escribió:
Luis Fernando escribió:
¿Quieren un ejemplo donde quizás sí es legítimo aplicar la pena de muerte?

En el caso de aquellos presos asesinos que suponen una obvia amenaza para la vida de sus cuidadores o de otros presos.

Otro caso quizás no tan claro: en el de aquellos jefes de bandas criminales o mafiosas que siguen ordenando asesinatos desde la cárcel.



Ya lo había dicho!!!!!


EL GUAPISIMO Jaimevelbon escribió:

Sí.... sí creo que PUEDAN existir casos muy graves.


Ejemplo, un asesino serial, que aunque esté encerrado, sea imposible evitar que siga asesinando, ya que es imposible retenerlo en lugares dentro del reclusorio en donde no tenga contacto con otras personas, incluso con otros reclusos o guardias. Ya que la carcel no cuenta con sofisticados sistemas de retención y aislamiento.


Nótese el "imposible"



Pues sí que lo habías dicho, sí. Me podía haber ahorrado el mensaje, je je.
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 10:01 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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jejejejeje......... Wink
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marina
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 10:16 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

.. la característica concreta para . la aplicación de la pena de muerte ... es un acto coaccionado, al que es uno estrictamente obligado sin quererlo de ningún modo, por la continuada acción agresiva del malhechor.

mm segun lo que entendi no es solo" preventivo o diria yo no es preventivo

y del ladron, pues imagino que el habla sobre las leyes de su tiempo, yo no se porque los mataban antes, por robar, o que, supongo que el ladron sabia sus crimenes y sabia la ley, y el sabia que lo que hacia se castigaba con la muerte. por eso supongo que el dice lo que dice, y ya.
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Jaimevelbon
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Ubicación: México

MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 10:30 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
Responder citando

marina escribió:

y del ladron, pues imagino que el habla sobre las leyes de su tiempo, yo no se porque los mataban antes, por robar, o que, supongo que el ladron sabia sus crimenes y sabia la ley, y el sabia que lo que hacia se castigaba con la muerte. por eso supongo que el dice lo que dice, y ya.


Pues sí, pero adquiere valor la justificación de las penas establecidas por la autoridad legítima (la existente en aquellos tiempos), ya que el ladrón reconoce la justicia en su castigo por sus actos.


Y no solo eso.... atestigua fielmente que la prescencia de Jesús en la cruz es el sacrificio personal voluntario por el perdón de los pecados...... pero eso sería otro tema.
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Sister L.
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MensajePublicado: Jue Ago 30, 2007 11:12 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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EduaRod escribió:

Tal vez me equivoque, pues no soy especialista en la materia, pero, por ejemplo, tengo entendido que en los EUA, con todo y otras deficiencias que pueda tener su sistema, uno de los aciertos es que si el acusado se declara culpable y arrepentido de sus actos no se puede dictar la sentencia de muerte; pues precisamente a través de esa declaratoria ha manifestado su intención de detener su conducta agresora (sería interesante que algún hermano que conozca más de este asunto en concreto nos pudiera confirmar si de verdad es así como funciona, o si he visto demasiadas películas Rolling Eyes Wink ).


Has visto demasiadas películas. Broma, broma. Es verdad, el acusado puede librarse de la pena de muerte si se declara culpable. Más que una manifestación de arrepentimiento, o de intención de detener su conducta agresiva (aunque sólo Dios conoce las intenciones verdaderas, por supuesto), la culpabilidad declarada, o como se le conoce por acá el “guilty plea bargain”, es un acuerdo al que llegan los abogados de ambas partes porque la evidencia en contra del acusado es tan clara que lo más seguro es que sea declarado culpable y condenado a muerte. Así es que el acuerdo, que por cierto tiene que ser aceptado por la corte y tiene sus excepciones, no sólo le salva la vida al acusado, sino que tiene la ventaja de evitar juicios largos y costosos. Algo muy interesante, creo que se le consulta a la familia de la víctima para ver si está de acuerdo con dicho arreglo. ¡Vaya oportunidad para escoger entre el “ojo por ojo” o el perdón y amor al enemigo!

Mi reflexión sobre el tema es muy simple (para quienes quieran buenos argumentos filosóficos-teológicos ahí nomás pregúntenle a EduaRod). La vida es la vida y Dios fue quien se la dio tanto a la persona más malvada del planeta, como a la más santa y bondadosa. “Decidir” quien debe morir, aunque tal decisión sea del mismo estado y tenga su sustento en leyes supuestamente justas, me parece algo muy temerario. Toda persona tiene derecho a la vida. Todo agresor, criminal, o como le quieran llamar, tiene derecho a una segunda oportunidad: para regenerarse, para cambiar, para volverse a Dios. No creo que exista persona tan malvada y tan sin remedio que la única solución viable para prevenir que siga cometiendo fechorías sea matándola.

Por último, para quienes deseen seguir reflexionando en el tema, desde la experiencia real de un sentenciado a muerte y de quien lo acompañó hasta sus últimos momentos, les recomiendo la película “Dead Man Walking”, o “Pena de Muerte” en su título en español. La película narra la experiencia de la hermana Helen Prejean como acompañante espiritual de un condenado a muerte. Vale la pena verla, de verdad.

Saludos,
Hna. Lorena
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R Real
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 3:49 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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Todavía andas por aquí Arcadio o idemiguel, o luciérnaga o....
respondiéndote a tí mismo??? Laughing Laughing
parece que tus adulaciones primeras y tu "humildad"
ya no hacen efecto

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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 3:54 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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R Real escribió:
Todavía andas por aquí Arcadio o idemiguel, o luciérnaga o....
respondiéndote a tí mismo??? Laughing Laughing
parece que tus adulaciones primeras y tu "humildad"
ya no hacen efecto


No, ya le borré sus auto-aplausos!!!!

jejeje
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R Real
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 4:14 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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Wink

Habiendo tantas plataformas y querer "ascender"
por acá Rolling Eyes

Saludos Jaime!!
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Jaimevelbon
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MensajePublicado: Mie Sep 05, 2007 4:15 pm    Asunto:
Tema: Pena de muerte
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R Real escribió:
Wink

Habiendo tantas plataformas y querer "ascender"
por acá Rolling Eyes

Saludos Jaime!!


jajajajajaja............ apenas en elevador ascienden!!!!
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