Salvo siempre salvo?

[Asterix]

Goyervid, por qué no entiendes que el católico OBRA POR AMOR A DIOS (y por ende todas sus obras son DONES DE DIOS), amor que recibió mediante su fe?

Segun muchos pasajes biblicos hay que demostrar la fe y dar buenos frutos.

Para nosotros, movidos por el libre albedrio que aun tenemos, y el amor a Dios, hacemos esas buenas obras de justicia, permanecemos en el amor, y tenemos la esperanza de salvación.

Para ustedes, las obras son "un mero fruto de la fe", y como no tienen libre albedrio en teoria, son unos robots de Dios (con todo respeto)

No sabía que Dios nos tenía como robots.
Saludos.

[Asterix]

Los demonios TAMBIEN CREEN QUE CRISTO ES EL HIJO DE DIOS. (tienen "fe")

Pero con sus pesimas obras y sus pecados abiertos no demuestran esa fe, por eso son demonios.

Entiendes?

[Asterix]

Goyervid dice:

[Asterix]

OK Goyervid, sacaré el "as bajo la manga!":

"Porque en Cristo Jesús, ni la circuncisión vale algo, ni tampoco la incircuncisión, sino la fe que obra por el amor." (Gálatas 5:6)

6En Cristo Jesús de nada vale estar o no estar circuncidados; lo que vale es la fe que actúa mediante el amor. (NVI)

Conclusion de la doctrina católica:

La fe que salva es la fe que obra.


PD: Este trozo lo encontré en una pagina EVANGELICA. (www.iglesiadecristo.com)

FE SOLAMENTE


¿Es esta doctrina de la "salvación por fe solamente," del cielo, o de los hom bres? Virtualmente, el mundo protest ante enseña que lo único que uno tiene que hacer para hacerse cristiano es creer en el Señor Jesucristo. De acuerdo con este punto de vista, el pecador se salva confiando en el Señor, antes de obedecer un solo mandamiento. De que el Nuevo Testamento requiere la fe en Cristo, es ad mitido por todos. Una y otra vez se nos ordena creer en Jesús, como el Cristo, confesarle como el Hijo de Dios, y con fiar en los méritos de su expiación (en su sangre) para salvarnos. Tenemos que depender de la gracia, misericordia y amor de un Padre amante para ser per donados. Esto lo admitimos todos. Sin embargo, enseñar que solamente nos salvamos "por fe," es declarar la salva ción antes y sin obediencia. La Biblia contradice esto. Santiago dice: "Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por la obras, y no solamente por la fe" (Santiago 2:24).



¿QUIEN DICE LA VERDAD?


La doctrina de la "salvación por fe solamente," no es del cielo, sino de los hombres. Martín Lutero el gran refor mista alemán, es el padre de esta doc trina. ¡En su afán de alejarse de la doctrina Católica de las obras, se fue al otro extremo, y declaró la salvación por la fe solamente! Por supuesto, que la doctrina Católica de las obras de super erogación es falsa. No nos salvamos por obras. Tampoco nos salvamos por las obras de la ley de Moisés (Romanos 9:30-33; 4:1-6). Ni tampoco nos salva mos por las obras de nuestra propia justicia (Tito 3:5; 2 Timoteo 1:9). No podemos merecer ni ser dignos de la salvación. Somos salvados por la gracia de Dios al través de los méritos de la sangre expiatoria de Cristo. Por otra parte, la fe que salva es la fe que obedece. "Porque en Cristo Jesús, ni la circuncisión vale algo, ni tampoco la incircuncisión, sino la fe que obra por el amor." (Gálatas 5:6) La fe que salva es la fe que obra. Esta clase de fe es ciertamente necesa ria para la salvación, porque la obedi encia es la expresión de la fe. Santiago dice: "La fe sin obras está muerta" (Santiago 2:17). Si nuestra fe no nos guia a obedecer los mandamientos del evangelio, no nos salva. La fe solamente, por tanto, está en desacuerdo con la Biblia. En los tiempos de Lutero y de sus contempo ráneos, la doctrina de la salvación por fe solamente fue recalcada (se insistió en ella), primeramente, para combatir el error católico de las obras. Más tarde, sin embargo fue predicada para refutar el bautismo como esencial para la salva ción. Según la Biblia, el bautismo es un acto de fe (Marcos 16:16; Colosenses 2:12). En su deseo de apartarse de la doctrina Católica de las obras, Lutero, al principio, rechazó la carta de Santiago, ya que enseña que el pecador se salva por obras y no sola mente por fe. (Santiago 2:24) No ob stante, luego la aceptó. Romanos 3:28 dice, como sigue: "Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley." Lutero lo tradujo así: "Por tanto, concluímos que el hombre es justificado por fe SOLAMENTE, sin las obras de la ley." Para justificar una posición privada, insertó la pala bra "solamente" en su traducción. La erudición del mundo esta de acuerdo de que este término no está en el texto original. La doctrina de la salvación por "fe solamente" fue inventada por el hombre, no por Dios. La fe que salva es la fe que obedece. Si nuestra fe no nos guía a arrepentirnos sinceramente (Hechos 17:30); confesar a Jesús como el Hijo de Dios (Hechos 8:37; Romanos 10:9,10) y a bautizarnos o, ser sumergidos en agua, en el nombre del Padre, del Hijo y del Espíritu Santo (Marcos16:16; Mateo 28:19), no nos salvará.

[Asterix]

Ays perdon:

LA FE QUE SALVA ES LA FE QUE OBRA MEDIANTE EL AMOR.

Tomé la idea de ese trozo

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

"1Es, pues, la fe la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve."

[goyervid]

[Asterix]

Goyervid, veo que no vamos a llegar a acuerdo (porque más que nada hay un problema de entendimiento doctrinal y no de doctrina equivocada) Creo saber cual es el meollo del asunto

- Lutero (asi como la posicion de las actuales iglesias reformadas y evangelicas), afirmaba, en su comentario a la carta de Pablo a los Romanos, que en efecto el justo vivirá por la fe.

A partir de esta premisa, desarrolló la idea de que:
- El hombre se salva por la sola fe en Cristo Jesús; pero afirmó que el hombre se hacía justo PERO SEGUIA SIENDO PECADOR. (simul iustus et peccator, justo y pecador a la vez) Como el hombre está corrompido por el pecado, no puede colaborar con la gracia divina (A esto le llamaba justificación extrínseca)

En algo tenía razón Lutero. La justificación es por gracia, y el hombre no la puede conseguir por sus propios méritos, para que nadie se glorie. Esto es doctrina católica.

- Lutero decía que se salvaba el que tenía fe ciega en Jesucristo. Claro, no importa si pecaras o si tenias una vida dominada por el pecado o si no tenias buenas obras de justicia, etc.... lo importante era tener una fe ciega en los méritos de Jesucristo. A Melachton le decía:

"Sé pecador y peca fuertemente, pero aún con más fuerza confía y alégrate en Cristo que es el vencedor del pecado, de la muerte y del mundo. "

- La doctrina evangélica (que es heredada de Lutero) coincide con él en que el hombre es justificado SOLO por la fe, y por lo tanto todas las buenas obras "son frutos de esa fe". Anula el libre albedrio, anula la libertad humana: es un concepto pesimista sobre la vida moral y la libertad humana.

Para Lutero, asi como a los reformados actuales, la voluntad humana ES la voluntad divina.(Por eso se explica eso de que "las buenas obras son fruto de la ef") Así como la voluntad humana pecadora (el hombre que peca) ES la voluntad de Satanás.

Por lo tanto, Dios manda al cielo o al infierno no viendo los méritos de cada uno.

Esta antropologia evangelica actual es peligrosa. Gracias a Dios existen codigos morales ya establecidos.
Un evangelico que se salva por "solo la fe", no tiene la necesidad de demostrarla con buenas obras (movido por su libre albedrio) porque "sus obras son frutos de la voluntad de Dios". Por lo tanto, teoricamente no está impedido de pecar (y arrepentirse despues), no está obligado a hacer buenas obras movido por SU voluntad (ver más abajo), etc..

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La antropologia católica es distinta.

Afirma que ni el pecado original, ni el pecado mismo, ni siquiera la concupiscencia (que no es pecado) destruyeron el libre albedrio.

EL HOMBRE CONTINUA TENIENDO LIBERTAD. Esa libertad de "corresponder" al llamado de ser Hijo Adoptivo de Dios. Por el bautismo quedamos limpios, en gracia de Dios, pero CON LIBRE ALBEDRIO.

No hay ningun versiculo biblico que afirme que el hombre haya perdido su LIBRE ALBEDRIO].

Somos también justos y pecadores, pero no como lo entendía Lutero. Somos justos, agradables a Dios e hijos de Él por la Redención de Cristo, la gracia santificante del bautismo y los sacramentos. Si bien tenemos una inclinación al mal que nos hace pecar, no somos radicalmente pecadores ni tenemos una naturaleza caida. SOMOS HIJOS DE DIOS.

Dios por gracia ha establecido una alianza de amor con nosotros. Pero somos libres de ser fieles a esa alianza o rechazarla. Nuestro destino no está decidido; de hecho estamos movidos por la gracia (cuando hacemos buenas obras por ejemplo), sin perder JAMAS el libre albedrio.

Y esas obras en gracia de Dios, tienen RECOMPENSA para el dia final. Pues la fe (para el católico) es activa en el amor. Cristo nos prometió que estas buenas obras de justicia tienen RECOMPENSA en el Cielo.

El mérito que el cristiano puede presentar ante Dios no es un mérito autónomo, sino una participación en los méritos de Cristo en virtud de su cooperación responsable.

Saludos.

[Asterix]

Estimado Goyervid, ahora traigo a colación algo que pusiste en el otro tema sobre el mérito:

[Asterix]

“Aquel, pues, que sabe hacer el bien y no lo hace, comete pecado.” Santiago 4,17

El que sabe hacer el bien es el que tiene fe. En esto católicos y evangélicos le dan el amen.

"EL QUE NO LO HACE". A que se refiere Santiago?

Se refiere a alguien que tiene libre albedrio.

Y si no lo sigue haciendo, cometerá más pecado.

Y sabemos que nadie con pecado entrará al Cielo. Amen.

Saludos.

[Asterix]

Dice JM Arraiz:

El problema que dificulta al cristiano evangélico a entender la necesidad de las obras, reside en que cuando el cristiano evangélico escucha que “las obras son necesarias” entiende que estamos diciendo que con las obras “ganan la salvación” aunque realmente son dos cosas muy diferentes. No es eso lo que quiere decir la Iglesia, hemos dicho que la salvación es "gracia". Lo que realmente quiere decir el hecho de que las obras son necesarias es que tanto la obediencia como las buenas obras son necesarias para perfeccionarnos en el amor de Dios y hacer efectiva la salvación, ya por su puesto, ganada por Cristo para nosotros en la cruz.

[Asterix]

Ningun pasaje biblico afirma que el hombre haya perdido su voluntad humana y su libre albedrio.

Todo lo contrario:

“Mira, yo pongo hoy ante ti vida y felicidad, muerte y desgracia” Deuteronomio 3,15

“Pongo hoy por testigos contra vosotros al cielo y a la tierra: te pongo delante vida o muerte, bendición o maldición. Escoge la vida, para que vivas, tú y tu descendencia, amando Yahveh tu Dios, escuchando su voz, viviendo unido a él; pues en eso está tu vida…” Deuteronomio 3,15

[Asterix]

Fé de erratas.

Dije:

El que diga "Señor Señor", Y NO HACE (o sea DESOBEDECE Y NO PRACTICA) la voluntad de Dios no lo hizo movido por una decisión personal y no del demonio ni mucho menos.

Debe decir:

El que diga "Señor Señor", Y NO HACE (o sea DESOBEDECE Y NO PRACTICA) la voluntad de Dios lo hizo movido por una decisión personal y no del demonio.

[goyervid]

Hey Asterix, gracias por la paciencia;)

Nuevamente, no soy luterano, soy Cristiano. :)

En algo tenía razón Lutero. La justificación es por gracia, y el hombre no la puede conseguir por sus propios méritos, para que nadie se glorie. Esto es doctrina católica.

Enonces como dices que la salvación de puede perder...

"Sé pecador y peca fuertemente, pero aún con más fuerza confía y alégrate en Cristo que es el vencedor del pecado, de la muerte y del mundo. "

Esto no es lo que dice l Palabra. La Palabra dice que aquel que realmetne ha sido salvo, no puedo practicar el pecado (1 Juan 3:9). Si un "salvo" practica el sin arrepentimiento, realmente nunca lo fué...

Para Lutero, asi como a los reformados actuales, la voluntad humana ES la voluntad divina.(Por eso se explica eso de que "las buenas obras son fruto de la ef") Así como la voluntad humana pecadora (el hombre que peca) ES la voluntad de Satanás.

La Palabra es clara de que uno peca cuando cede a la tentación y sus concupisencias.

Por lo tanto, Dios manda al cielo o al infierno no viendo los méritos de cada uno.

Amén. Si viera nuestros méritos respecto a la salvación, nadie sería salva (no hay justo, ni aún uno, rom 3:10). Nadie, absolutamente nadie, puede llenar el estándard perfecto de Dios respecto a la justicia, que era lo que necesitamos ahcer para ganar nustra salvación. Para eso necesitamos a Cristo... ;) Oh sweet Jesus...


[b]Un evangelico que se salva por "solo la fe", no tiene la necesidad de demostrarla con buenas obras (movido por su libre albedrio) porque "sus obras son frutos de la voluntad de Dios". Por lo tanto, [b]teoricamente no está impedido de pecar (y arrepentirse despues), no está obligado a hacer buenas obras movido por SU voluntad (ver más abajo), etc..[/b][/b]
No se a que evangélicos te refierese ;)... JJ: Tú conoces a un evangélico que diga esto???

[b]No hay ningun versiculo biblico que afirme que el hombre haya perdido su LIBRE ALBEDRIO].[/b]
De acuerdo.

Dios por gracia ha establecido una alianza de amor con nosotros. Pero somos libres de ser fieles a esa alianza o rechazarla. Nuestro destino no está decidido; de hecho estamos movidos por la gracia (cuando hacemos buenas obras por ejemplo), sin perder JAMAS el libre albedrio.
Ves como en el fondo si hay diferente doctrina? No estoy de acuerdo en esto, si no, la vida eterna no sería... "eterna". Tu te contradices, arriba dice que somos justificados por la fé en Cristoy Sus méritos, pero que tenemos que "mantenerla"
SI hay certeza de slvación, mira como David (con todo lo que hizo, bueno y malo)) dice que verá nuevamente a su hijo muerto... mmmmm

Y esas obras en gracia de Dios, tienen RECOMPENSA para el dia final. Pues la fe (para el católico) es activa en el amor. Cristo nos prometió que estas buenas obras de justicia tienen RECOMPENSA [i]en el Cielo.[/i]

De acuerdo, pero la recompensa (premios) los tendremos, como tú dices, en el cielo, con nuestro Señor, en otras palabras, los JUSTOS (SALVOS) si serán juzgados por sus obras, para recibir coronas, no para decidir su salvación.

El mérito que el cristiano puede presentar ante Dios no es un mérito autónomo, sino una participación en los méritos de Cristo en virtud de su [i]cooperación responsable. [/i]

Ves como si hay diferencia de doctrina? No cooperamaos en NADA en nuestra salvación
Tito 3:5
"5nos salvó, no por obras de justicia que nosotros hubiéramos hecho, sino por su misericordia, "

Mas claro, mi querido Asteriux... ni el agua...

Estoy de acuerdo contigo, yo creo que no nos vamos a poner de acuerdo... y estoy un poco fastidiado del tema... yo creo que tú también

Hey podríamos hablar de el "juicio de los justos" en otro epígrafe, a lo mejor eso daría un poco más de luz a este punto.

Algún versículo en particular???

Bendiciones,

[Asterix]

Estimado Goyervid. Concuerdo contigo.

Es dificil, lo sé. Yo creo que hasta para un católico como yo es dificil de explicar eso de que salva "la fe que obra en el amor". Hay que ser católico para explicarlo jejeje.

Me voy a tomar un descanso con este tema, que, si bien lo notaste, es el más importante en cuanto a doctrina, diria el capital.


Te dejo con lo que dijo José Miguel Arraiz:
Saludos
Dice JM Arraiz:

El problema que dificulta al cristiano evangélico a entender la necesidad de las obras, reside en que cuando el cristiano evangélico escucha que “las obras son necesarias” entiende que estamos diciendo que con las obras “ganan la salvación” aunque realmente son dos cosas muy diferentes. No es eso lo que quiere decir la Iglesia, hemos dicho que la salvación es "gracia". Lo que realmente quiere decir el hecho de que las obras son necesarias es que tanto la obediencia como las buenas obras son necesarias para perfeccionarnos en el amor de Dios y hacer efectiva la salvación, ya por su puesto, ganada por Cristo para nosotros en la cruz.

[-Lancelot-]

Filipenses 1:
15 Es cierto que algunos predican a Cristo por envidia y rivalidad; mas hay también otros que lo hacen con buena intención;
16 éstos, por amor, conscientes de que yo estoy puesto para defender el Evangelio;
17 aquéllos, por rivalidad, no con puras intenciones, creyendo que aumentan la tribulación de mis cadenas.
18 Pero ¿y qué? Al fin y al cabo, hipócrita o sinceramente, Cristo es anunciado, y esto me alegra y seguirá alegrándome.
19 Pues yo sé que = esto servirá para mi salvación = gracias a vuestras oraciones y a la ayuda prestada por el Espíritu de Jesucristo,

1 Tesalonicenses 5:
6 Así pues, no durmamos como los demás, sino velemos y seamos sobrios.
7 Pues los que duermen, de noche duermen, y los que se embriagan, de noche se embriagan.
8 Nosotros, por el contrario, que somos del día, seamos sobrios; = revistamos la coraza = de la fe y de la caridad, = con el yelmo = de la esperanza = de salvación. =
9 Dios no nos ha destinado para la cólera, sino para obtener la salvación por nuestro Señor Jesucristo,

Hebreos 2:
1 Por tanto, es preciso que prestemos mayor atención a lo que hemos oído, para que no nos extraviemos.
2 Pues si la palabra promulgada por medio de los ángeles obtuvo tal firmeza que toda transgresión y desobediencia recibió justa retribución,
3 ¿cómo saldremos absueltos nosotros si descuidamos tan gran salvación? La cual comenzó a ser anunciada por el Señor, y nos fue luego confirmada por quienes la oyeron,
4 testificando también Dios con señales y prodigios, con toda suerte de milagros y dones del Espíritu Santo repartidos según su voluntad.

esperanza de Salvación revestidos de FE Y CARIDAD, descuidar salvación tan grande? poner atención para no extraviarnos?
Solo Fe, siempre salvo?

Hebreos 6:
4 Porque es imposible que cuantos fueron una vez iluminados, gustaron el don celestial y fueron hechos partícipes del Espíritu Santo,
5 saborearon las buenas nuevas de Dios y los prodigios del mundo futuro,
6 y a pesar de todo cayeron, se renueven otra vez mediante la penitencia, pues crucifican por su parte de nuevo al Hijo de Dios y le exponen a pública infamia.

Siemrpe Salvo?

1 Corintios 15:
1 Os recuerdo, hermanos, el Evangelio que os prediqué, que habéis recibido y en el cual permanecéis firmes,
2 por el cual también sois salvados, si lo guardáis tal como os lo prediqué... Si no, ¡habríais creído en vano!

permanecéis firmes?, tengo que guardar el evangelio TAL como fue predicado? pero nadie ha predicado solo fe ni siempre salvo!! de donde sale pues salvo una vez y para siempre? !!!

Juan 5:
28 No os extrañéis de esto: llega la hora en que todos los que estén en los sepulcros oirán su voz
29 y saldrán los que hayan hecho el bien para una resurrección de vida, y los que hayan hecho el mal, para una resurrección de juicio.
30 Y no puedo hacer nada por mi cuenta: juzgo según lo que oigo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me ha enviado.

Dice que resusitarán para vida los que hayan tenido SOLO fé? mmm no lo creo.
Un Juicio Justo he mmm.

Gálatas 5:
2 Soy yo, Pablo, quien os lo dice: Si os dejáis circuncidar, Cristo no os aprovechará nada.
3 De nuevo declaro a todo hombre que se circuncida que queda obligado a practicar toda la ley.
4 Habéis roto con Cristo todos cuantos buscáis la justicia en la ley. Os habéis apartado de la gracia.
5 Pues a nosotros nos mueve el Espíritu a aguardar por la fe los bienes esperados por la justicia.
6 Porque en Cristo Jesús ni la circuncisión ni la incircuncisión tienen valor, sino solamente la fe que actúa por la caridad.

Solo Fe? y la caridad?


Creo que entiendo tu punto goyervid:

Si la salvación es por GRACIA no se puede perder, es decir, no podemos caer de la GRACIA. Eso es lo que intentas decir no?

Decir "la gracia no la podemos perder".

Romanos 11
5 Pues bien, del mismo modo, también en el tiempo presente subsiste un resto elegido por gracia.
6 Y, si es por gracia, ya no lo es por las obras; de otro modo, la gracia no sería ya gracia.

Repetimos, la salvación no es por obras. Es por gracia. Hasta ahí va bien.

PERO los que estaban volviendo a las obras de la LEY (circuncisión, sacrificios, etc - ley judaica-), SE APARTARON DE LA GRACIA !.

Si fuéramos siempre salvos NADA nos apartaría de la Gracia característica del Salvo.

Tal vés dirás que no perdieron su salvación, solo se "apartaron" de la gracia por querer cumplir la ley judaica (obras de la ley). Pero si te apartas de Cristo (y por ende de la gracia) sigues estando "en gracia" de Dios????


Bendiciones
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[Asterix]

Creo que esta pregunta la debi haber efectuado antes.

Estimado Goyervid:

La salvación se puede RECHAZAR?

(Me refiero a si una persona tuvo fe y luego la rechazó porque quiso o x razón)