Tengo una duda muy importante acerca de La Virgen María

[JJ]

[JJ]

[Christifer]

Pues Salomón contradijo flagrantemente el mandamiento cuando hizo el Templo de Salomón y Moisés cuando hizo la serpiente de bronce (es más fue por pedido de Dios mismo, lo cual deja varias opciones: o Dios se contradijo a si mismo, o la Iglesia se encargó de interpolar este pasaje en todas las Biblias del mundo para apoyar su postura, o es que la gente sabía diferenciar entre una imagen y un ídolo y ahora no).
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ

[gatosentado76]

No cabe duda que cuando una persona esta convensida que lo negro es blanco, ni que hacer. Gatito, y tu eres el que recomienda leer los padres sin prejuicios? El punto no es que lo diga a los gnosticos, si no lo que dice de sus imagenes. Practica que se mantubo viva en lo que conocemos como catolicismo ROMANO.

Jajajajaaj, ¿que el gnosticismo? ¿sabes siquiera un poco de ello? ¿o solo te fascina presumir la ignorancia al respecto? fijate bien en el texto de Irineo puesto que tu solo demostraste que tu ignorancia puede mas que tu sentido comun, Irineo demuestra como el gnostico es como el protestante, no sabe ni que inventar.
Y no señor, toda expresion del Catolisimos (Ortodoxo, Oriental y LATINO) puede tener Imagenes pues estas representan, NO SON, y son guardadas con respeto y veneracion por aquello que representas, NUNCA ADORADAS.



Gatito, y que tiene que ver la burra de dona Ignacia?

¿QUE tiene que ver tener 30000 sectas con UNIDAD?
jajajajaja.

NO cabe duda que el leon piensa que todos son de su camada.

NO cabe duda que los sectarios presumen la ignorancia a extremos poco decorosos.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
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[gatosentado76]

He ahi donde se pierde el punto del mandamiento y lleva a muchos a la idolatria. Lee Deuteronomios 4, el texto es claro y contundente.

Somos CRISTIANOS no judios, ¿okey? Frutos de la NUEVA ALIANZA.

Esta doctrina catolico romana contradice la palabra y los padres.

Contradice tu torcidas y hereticas ideas, nada mas, Los padre de la Iglesia LATINA y ORIENTAL nunca apoyaron sectarismos en sus escritos. Ni siquiera Origenes lo llego a hacer con todo y su pecado.

Y te repito la doctrina sobre las imagenes no solo es Doctrina Romana, (prejuicioso) tu odio anticatolico y anticristiano solo te lleva a demostrar tu ignorancia.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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[Anastasia]

JJ,

Que haya habido gente en la historia o aun actualmente, que entienda mal la veneracion a las imagenes, no quiere decir que la veneracion en si este mal.

Justamente para corregir todo tipo de excesos, y aclarar los puntos, es que se realizo el el Séptimo Sínodo Ecuménico (Nicea II, 787) en donde se aclara muy bien en que debe consistir esta veneracion, por que debe ser considerada legitima, etc.

Aqui tienes un muy buen articulo que habla justamente de toda la historia de la veneracion a las imagenes, desde el judaismo hasta hoy, pasando por la Biblia, los Padres, ect, y considerando las evidencias arqueologicas.

ES largo, pero interesante. Ahi vas a ver que no es la primera vez que se debate este tema, y que las objeciones no surgieron de circulos protestantes por primera vez: para cuando los seguidores de Lutero revivieron la discusion, se trataba de una polemica ya discutida y superada dentro del cristianismo siglos y siglos antes.

http://www.enciclopediacatolica.com/v/veneracionimagenes.htm#3
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Anastasia

[Anastasia]

Y este otro articul es bien interesante tambien, citando la posicion de los Padres con respecto a las imagenes. Lo unico negativo es que esta en inglesi, pero al que le interese y pueda leerlo:

http://www.bringyou.to/apologetics/a121.htm
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Anastasia

[JJ]

[Jaimevelbon]

[JJ]

[JJ]

[JJ]

[JJ]

[Jaimevelbon]

[Christifer]

[gatosentado76]

Pues aunque te cause risa es muy necesario pedir por su conversion y de paso por que los saque de la ignorancia cronica que les acompaña. Por cierto la Apologetica no se traduce en vieja o nueva, a Apologetica es y nada mas, la doctrina de la Iglesia es la misma desde hace casi 2000 años, tu sectarismo si es nuevo practicamente. Y yo no ignoro los textos, Irineo no ataca el culto a las Imagenes en el texto ponle atencion.

“Otros emplean marcas en sus cuerpos, marcando a sus dicipulos en la oreja derecha. (DISCIPULOS DEL GNOSTICISMO) De estos se levanto Marcelina, quien vino a Roma bajo el episcopado de Aniceto (RECONOCE UN OBISPADO O SUCESION APOSTOLICA) , y sosteniendo estas doctrinas llevo a muchos fuera del camino. (LAS HEREJIAS GNOSTICAS, ES CONTRA ELLOS EL ESCRITO) Ellos se llaman agnosticos,(EH AHI EL REFERENTE PRINCIPAL) y tambien poseen imagines, (COMO LOS CRISTIANOS) algunas pintadas y otras hechas de diferentes tipos de materials, diciendo que Pilatos mando hacer una imagen de Cristo cuando vivia entre ellos. (EH AQUI UNA CREENCIA NETAMETE GNOSTICA) Coronan estas imagines y las exponen al lado de filosofos del mundo, Pitagoras, Plato y Aristoteles entre otros. Tambien hacen honor a estas imagines de diferentes maneras, como lo hacen los gentiles. (ESO CUALQUIER HISTORIADOR CATOLICO TE LO PUEDE EXPLICAR, LOS GENTILES GUSTABAN DE MEZCLAR CON SUS dioses LAS REPRESENTACIONES E IMAGENES CRISTIANAS, LO QUE AQUI ATACA IRINEO DE LYON ES EL HECHO DE QUERER TOMAR LO CRISTIANO COMO IGUAL A LO PAGANO, MEZCLAR LA IMAGEN MISMA DE JESUCRISTO HASTA HACERLO QUEDAR AL NIVEL DE PITAGORAS, PLATIN Y ARISTOTELES, COMO DICEN ELLOS "COMO UN MAESTRO MAS" LOS GNOSTICOS SON A QUIEN san Juan en sus epistolas nombra como "los que niegan la Divinidad de Cristo" ) , (Ireneo de Lyon, Against Heresies, 1:25:6)

Debes aprender historia, y no estar sacando textos al ahi se va para justificar tu odio anticatolico, claramente Irinee de Lyon es un Apologeta que condena no las Imagenes, si no la intencion Gnostica de poner en un mismo plano a Jesucristo y a los filosofos de este mundo. Por cierto San Irineo en su Tesis plentea que EL PADRE (si creia en la Trinidad) es quien no se puede MEDIR, mas:

La imagen sagrada, el icono litúrgico, representa principalmente a Cristo. No puede representar a Dios invisible e incomprensible; la Encarnación del Hijo de Dios inauguró una nueva "economía" de las imágenes:

En otro tiempo, Dios, que no tenía cuerpo ni figura no podía de ningún modo ser representado con una imagen. Pero ahora que se ha hecho ver en la carne y que ha vivido con los hombres, puedo hacer una imagen de lo que he visto de Dios...con el rostro descubierto contemplamos la gloria del Señor (S. Juan Damasceno, imag. 1,16).

"La belleza y el color de las imágenes estimulan mi oración. Es una fiesta para mis ojos, del mismo modo que el espectáculo del campo estimula mi corazón para dar gloria a Dios" (S. Juan Damasceno, imag. 127). La contemplación de las sagradas imágenes, unida a la meditación de la Palabra de Dios y al canto de los himnos litúrgicos, forma parte de la armonía de los signos de la celebración para que el misterio celebrado se grabe en la memoria del corazón y se exprese luego en la vida nueva de los fieles.

y:

San Gregorio Magno formuló magistralmente este principio pedagógico en una carta del 599 al Obispo de Marsella, Sereno: "La pintura se usa en las iglesias para que los analfabetos, al menos mirando a las paredes, puedan leer lo que no son capaces de descifrar en los códices", Epistulae, IX, 209: CCL 140 A, 1714.



Cuando besamos la fotografía de un ser querido, no lo hacemos en una cartulina estampada, sino sobre un rostro entrañable. Nos consta el rechazo de las imágenes sagradas por parte de los judíos, los musulmanes y los mismos cristianos protestantes, como lo habían sentido antes, con saña persecutoria, los famosos iconoclastas del Imperio bizantino en el siglo VIII, bajo el Emperador León III Isaurico, hasta que el II Concilio de Nicea (a. 725) zanjó definitivamente la cuestión, legitimando y recomendando el culto a las imágenes sagradas como acorde con la recta doctrina y con la tradición de la Iglesia. De hecho, así habían florecido en las catacumbas y en las antiguas basílicas romanas bellísimos frescos, mosaicos y estatuillas del Buen Pastor, primeros eslabones de diecinueve siglos de arte cristiano. Para los católicos y, con mayor fuerza, para los ortodoxos, las imágenes religiosas son una ventana a la experiencia interior y comunitaria del mundo de lo sagrado.

Es éste, empero, un asunto recurrente en la historia del cristianismo y, para esclarecerlo, es obligado acudir nada menos que a la Teología de la Imagen, que hunde sus raíces en la Encarnación del Verbo, en la realidad corporal y divina del hombre Jesús, que aseguró de sí mismo al Apóstol: «Felipe, quien me ve a mí, está viendo también al Padre» (Jn 14, 9). Más tarde, ya en lenguaje teológico, hablará San Pablo del Hijo como «Imagen de Dios invisible» (Col 1, 15). Como remate, desde finales del siglo I la Iglesia hubo de hacer frente a la primera herejía cristiana, en la secta de los agnósticos Basilides, Valentín y Marciano, afirmando sin fisuras el cuerpo humano y real de Cristo, que ellos consideraban como sólo aparente, por su rechazo inteletual (gnosis, conocimiento o, diríamos, racionalismo) de la unión de Dios con el hombre terreno, por lo que les escandalizaba la Santa Humanidad de nuestro Señor Jesucristo







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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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[salvador melara]

Imágenes sagradas Catecismo de la Iglesia Católica

1159 La imagen sagrada, el icono litúrgico, representa principalmente a Cristo. No puede representar a Dios invisible e incomprensible; la Encarnación del Hijo de Dios inauguró una nueva "economía" de las imágenes:

En otro tiempo, Dios, que no tenía cuerpo ni figura no podía de ningún modo ser representado con una imagen. Pero ahora que se ha hecho ver en la carne y que ha vivido con los hombres, puedo hacer una imagen de lo que he visto de Dios...con el rostro descubierto contemplamos la gloria del Señor (S. Juan Damasceno, imag. 1,16).

1160 La iconografía cristiana transcribe mediante la imagen el mensaje evangélico que la Sagrada Escritura transmite mediante la palabra. Imagen y Palabra se esclarecen mutuamente:

Para expresar brevemente nuestra profesión de fe, conservamos todas las tradiciones de la Iglesia, escritas o no escritas, que nos han sido transmitidas sin alteración. Una de ellas es la representación pictórica de las imágenes, que está de acuerdo con la predicación de la historia evangélica, creyendo que, verdaderamente y no en apariencia, el Dios Verbo se hizo carne, lo cual es tan útil y provechoso, porque las cosas que se esclarecen mutuamente tienen sin duda una significación recíproca (Cc. de Nicea II, año 787: COD 111).

1161 Todos los signos de la celebración litúrgica hacen referencia a Cristo: también las imágenes sagradas de la Santísima Madre de Dios y de los santos. Significan, en efecto, a Cristo que es glorificado en ellos. Manifiestan "la nube de testigos" (Hb 12,1) que continúan participando en la salvación del mundo y a los que estamos unidos, sobre todo en la celebración sacramental. A través de sus iconos, es el hombre "a imagen de Dios", finalmente transfigurado "a su semejanza" (cf Rm 8,29; 1 Jn 3,2), quien se revela a nuestra fe, e incluso los ángeles, recapitulados también en Cristo:

Siguiendo la enseñanza divinamente inspirada de nuestros santos Padres y la tradición de la Iglesia católica (pues reconocemos ser del Espíritu Santo que habita en ella), definimos con toda exactitud y cuidado que las venerables y santas imágenes, como también la imagen de la preciosa y vivificante cruz, tanto las pintadas como las de mosaico u otra materia conveniente, se expongan en las santas iglesias de Dios, en los vasos sagrados y ornamentos, en las paredes y en cuadros, en las casas y en los caminos: tanto las imágenes de nuestro Señor Dios y Salvador Jesucristo, como las de nuestra Señora inmaculada la santa Madre de Dios, de los santos ángeles y de todos los santos y justos (Cc. de Nicea II: DS 600).

1162 "La belleza y el color de las imágenes estimulan mi oración. Es una fiesta para mis ojos, del mismo modo que el espectáculo del campo estimula mi corazón para dar gloria a Dios" (S. Juan Damasceno, imag. 127). La contemplación de las sagradas imágenes, unida a la meditación de la Palabra de Dios y al canto de los himnos litúrgicos, forma parte de la armonía de los signos de la celebración para que el misterio celebrado se grabe en la memoria del corazón y se exprese luego en la vida nueva de los fieles.

1192 Las imágenes sagradas, presentes en nuestras iglesias y en nuestras casas, están destinadas a despertar y alimentar nuestra fe en el misterio de Cristo. A través del icono de Cristo y de sus obras de salvación, es a él a quien adoramos. A través de las sagradas imágenes de la Santísima Madre de Dios, de los ángeles y de los santos, veneramos a quienes en ellas son representados.

Lo que me enferma es que tome pasajes del Antiguo Testamento que hablan de ídolos no imágenes (se necesita solo un poquito de cerebro para poder entender la diferencia). Y me enfema porque tomas los pasajes que les conviene y los que no les conviene los desechan.... a ver.... El AT prohibe los ídolos, pero también habla de circuncidar a los niños.... por qué no también además de atacarnos de idólatras no nos atacan porque no circuncidamos a nuestros hijos en la Iglesia.... ahhhh???? porque me imagino que uds. son tan estrictos en la ley que circuncidan a sus hijos, y que cuando se convirtieron en lo que son (porque la mayoría fueron diz que católicos), se circuncidan... o no....???? Lastimosamente no puedo expresar mi indignación a la falta de sensatez e inteligencia que demuestran porque me tienen en la mira por ofensivo... pero de verdad.... como decimos aquí.... más parece que les hace falta 20 para el peso...... oopss... ya los ofendí.... sorry.....

[Gepeto]

Nuevo Testamento! Apocalipsis.

Biblia de Jerusalen!!


9,20 Pero los demás hombres, los no exterminados por estas plagas, no se convirtieron de las obras de sus manos; no dejaron de adorar a los demonios y a los ídolos de oro, de plata, de bronce, de piedra y de madera, que no pueden ver ni oír ni caminar.
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SALLATAB SIM AELEP AVOHEJ...

[Danilo82]

La misma pelea de siempre al final, y yo la resumo en esto:


San Juan Damasceno.

[Danilo82]

Gepeto:

Tú dices por qué se han consercado escritos de los apóstoles pero no sus "grabados".
Yo te digo:
No se ha conservado ningún escrito de los apóstoles, sólo copias de copias de copias de estos.

Las imágenes cristianas posteriores pueden haber sido perfectamente copiadas de la misma manera, y haber dado origen a la iconografía cristiana, que tiene ciertos cánones bien precisos.

[salvador melara]

[Anastasia]

JJ

[Gepeto]

[jose pablo zamora]

Saludos a todos; permítanme dar mi opinión al respecto:
Como se desprende de los numerosos frescos y mosaicos descubiertos en las sinagogas de Bet-Alfa[/b[b]], Yeras, Naarah y otras más, así como de las tumbas judías de Roma adornadas con Imágenes; la sinagoga no pudo mantener estrictamente la prohibición de imágenes en el pueblo judío; por lo que, discretamente, en el siglo II, permitieron su uso como adornos. Además, tenemos el ejemplo característico del A. T. relatado en el libro de los Jueces 17-18
1 . Había en la montaña de Efraím un hombre llamado Miqueas
». 3 . Y él le devolvió los 1..100 siclos de plata. Y su madre dijo: « Yo consagré solemne y espontáneamente, por mi hijo, esta plata a Yahveh, para hacer con ella una imagen y un ídolo de fundición, pero ahora te la devuelvo. » Y él devolvió la plata a su madre. 4 . Su madre tomó doscientos siclos de plata y los entregó al fundidor. Este le hizo una imagen (y un ídolo de metal fundido) que quedó en casa de Miqueas. 5 . Este hombre, Miká, tenía una Casa de Dios; hizo un efod y unos terafim e invistió a uno de sus hijos que vino a ser su sacerdote.
13 Y dijo Miká: « Ahora sé que Yahveh me favorecerá, porque tengo a este levita como sacerdote. »
5 . Le dijeron: « Consulta, pues, a Dios, para que sepamos si el viaje que estamos haciendo tendrá feliz término. »
14 Los cinco hombres que habían ido a recorrer la tierra, tomaron la palabra y dijeron a sus hermanos: « ¿No sabéis que hay aquí en estas casas un efod, unos terafim, una imagen y un ídolo de metal fundido? Considerad, pues, lo que habéis de hacer. »
20 . Se alegró con ello el corazón del sacerdote, tomó el efod, los terafim y la imagen y se fue en medio de la tropa.

¿Pero qué son los Turim? Entre otras versiones, se tiene por aceptado que se trata de estatuillas de dioses domésticos:

Gn 31,19, 30, 34: (19) Como Labán había ido a esquilar sus ovejas, Raquel robó los ídolos familiares que tenía su padre. (30) Así pues, tu te has manchado porque añorabas la casa paterna, pero ¿por qué robaste mis dioses? (34) Pero Raquel había tomado los ídolos familiares y, poniéndolos en la albarda del camello…
ISam 19,13: Tomó Mikal uno de los terafim y lo puso en el lecho, colocó una estera de pelos de cabra a la cabecera y la cubrió con un vestido.

Hasta eran tomados como amuletos de la buena suerte y los consultaban:

Ez 21, 26: Porque el rey de Babilonia se ha detenido en el cruce, en la cabecera de los dos caminos, para consultar a la suerte. Ha sacudido las flechas, ha interrogado a los terafim, ha observado el hígado.
Zac 10, 2: 2 Porque los terafim predicen falsedad y los adivinos ven mentira, porque sueños de ilusión predicen y con cosa vana quieren consolar, por eso emigran ellos como ovejas, abatidos porque no hay pastor.

Aún cuando es un poco incierto su real significado; en muchos pasajes el efod tiene carácter de vestidura sacerdotal,
Así mismo el Efod que hizo Gedeón con oro y púrpura de los ornamentos tomados de los madianitas; pidió los anillos de oro del botín capturado al enemigo y con ellos elaboró un efod, este, junto con los Turim, llegaron, en ocasiones, ha ser usados para consultar a Dios. De esta manera quedó asociada con la idolatría una vestimenta sacerdotal que hubiera debido estar asociada con el culto a Yahvé (Jue. 17:5; 18:14-20).

En el N: T., solo está prohibida la adoración de imágenes paganas:
I Tes 1,9 Ellos mismos cuentan de nosotros cuál fue nuestra entrada a vosotros, y cómo os convertisteis a Dios, tras haber abandonado los ídolos, para servir a Dios vivo y verdadero.
Icor 5,10 no me refería a los impuros de este mundo en general o a los avaros, a ladrones o idólatras. De ser así, tendríais que salir del mundo.
Ef 5,5 5 Porque tened entendido que ningún fornicario o impuro o codicioso - que es ser idólatra - participará en la herencia del Reino de Cristo y de Dios.
1Jn 5,21 21 Hijos míos, guardaos de los ídolos...

Que la paz de Nto. Señor Jesucristo este con todos ustedes

[jose pablo zamora]

En lo que se refiere a la existencia o no de pruebas físicas del uso de imágenes o pinturas en el siglo I de nuestra era por la Iglesia primitiva, yo he visitado varias ruinas precolombinas aquí en la República Mexicana, y las pinturas más antiguas de nuestra raza que existen, datan del siglo IV, no se de otras más antiguas; el caso es que, la inmensa mayoría de ellas, fueron destruidas por los conquistadores españoles y por efecto del tiempo; es lógico que al entrar el cristianismo a América, se destruyó lo que pudiese usarse como recuerdo o practica de la religión indígena; ¿no es lógico que lo mismo hicieran los enemigos del cristianismo en los primeros tiempos de la Iglesia? Si el intento fue acabar con todos los seguidores de Cristo, para mí, lógico es pensar que destruyeran todo vestigio de ello. Además, tenemos el hecho de lo acontecido con los originales de los libros sagrados, el efecto de las condiciones atmosféricas, la baja calidad del material de escritura, las persecuciones y la necesidad de tener que ocultarlos, etc. trajeron como consecuencia la desaparición de ellos.
Por último, me adhiero a la postura que se ha manifestado; “la Iglesia Católica jamás me ha enseñado la adoración de Imágenes, así sean de Nuestro Señor Jesucristo o de la Santísima Virgen”. No dudo que si le preguntamos a un católico omiso, de los que se conforman con asistir a misa “cuando les nace de corazón”, ¿por qué se arrodilla dentro del templo, o en su hogar, ante las imágenes? Va a contestar: “para adorarlas”; pero, creo yo, que aquí estamos hablando de la DOCTRINA OFICIAL DE LA IGLESIA; porque si no, entonces lo mismo es, lo que hace un mal católico ante una imagen que lo que hace un judío ante “El Muro de los Lamentos” en Jerusalén; lo que hace un protestante con una Biblia, están volviendo esos objetos en ídolos.

¿Por qué las imágenes? todo lo que vemos ahora, las imágenes de la virgen, de los santos, los crucifijos, los ángeles, las decoraciones de las iglesias, y todo aquello que nos rodea; es resultado de cómo hay una relación entre las manifestaciones gráficas, la cultura, la religión y las artes; es así como surgen estas manifestaciones religiosas, por la necesidad del hombre de tener un elemento visual con el cual intensificar su fé y sus creencias , parte de esto es el arte ya que a través de él, se logra una expresión gráfica de los sentimientos del ser humano. Las manifestaciones gráficas de la religiosidad es cuando una sociedad, un pueblo que tiene la fé, la creencia como parte de su cultura, de su forma de vida, necesita expresarla para visualizarla y así tener un concepto más claro de ella, la religión no se ve, no se toca, no se oye, es por ello que surge la necesidad de expresarla en la forma, en la imagen, pero nunca concediéndole o reconociéndole a esta poder divino. Esta es mi opinión personal al respecto.

Que la paz de Nto. Señor Jesucristo este con todos ustedes.

[Gepeto]

[TITO]

Saludos. Curioso reto el de Gepeto...

Bueno yo le presento una imagen autografiada por un apostol si el me presenta un evangelio autografiado por un apostol.

Es curioso que confia en que los evangelios son de origen apostolico sin pestañear, pero se muestra reacio a aceptar que las catacumbas son testimonio de que los cristianos si usaban imagenes...

Por otro lado JJ, son varios Padres de la Iglesia que se declaraban en contra del culto de la imagenes, si pero en contra del culto de los pueblos paganos que las consideraban dioses....
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
que dan oscuridad por luz, y luz por oscuridad;
que dan amargo por dulce, y dulce por amargo! Isaías 5,20

[Gepeto]

[salvador melara]

[Manuel 78]

Resulta frustrante que para nuestros hermanos evangelicos no sirva de nada decirles que en los primeros siglos ya se discutieron estas cuestiones y el hecho de mencionarles los concilios donde se trataba la veneración de las imagenes sea para ellos algo que ni merece la pena mencionar... ah, es que se me olvidaba que ustedes tienen mas autoridad que los primeros cristianos, se me olvidaba que ustedes saben más que los cristianos de los primeros siglos son tan doctos en las escrituras que no se les puede corregir.
Si un padre de la Iglesia dice algo que a vosotros os parece bien lo sacais a relucir pero si es algo que os contradice le quitais la autoridad. De verdad, es para daros de palos en la cabeza ... pero bueno, para que discutir si vais a estar asi hasta el dia del juicio, alli no habra ya escusas.


Por cierto, nos estamos desviando del tema no ?
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Examinad vuestra conciencia al anochecer, dirigid los pensamientos a Dios. Ofreced vuestro descanso y no olvidéis al ángel custodio, que está con vosotros.