Salvacion fuera de Cristo

[ABUE]

Cuánta soberbia hay al afirmar que los que no conocieron el Evangelio, no son salvos!!! Con esto limitas el poder de la Sangre de Nuestro Señor Jesucristo.
Pobre Abraham, pobre Job, Moisés, pobres todos los que siguieron a Dios, pero vivieron antes de la Encarnación!!!
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A Jesús por María!
ABUE

[ABUE]

Hay salvación fuera de Cristo? No.
Pero Cristo no abarca a todos? A los de antes de su nacimiento, por el hecho de que SI iba a venir y a los de después de su nacimiento, por que SI vino.....
El que no hayan alcanzado el mensaje de salvación, no los deja "fuera de Cristo".
Por qué debemos de poner límites a la Fuerza Salvadora de la Sangre de Cristo? Dios no es Dios de todos los seres humanos que Él creó?
Seamos un poco menos fundamentalistas con el "nosotros y sólo nosotros" tenemos la Salvación, con esto nos estamos convirtiendo en jueces y sabemos que sólo hay un Juez.....
Ánimo hermanos: Amor, Caridad, Oración para los que no conocen aún el Evangelio y para los que no lo conocieron y para los que no lo conocerán.
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A Jesús por María!
ABUE

[JJ]

Ghandi rechazo el cristianismo, que pasa ahora? que es de sus obras?
No lo estoy jusgando ni digan que estoy condenando a nadie.
Diganme, biblicamente, si se rechaza a Cristo, que es de el alma de esa persona al morir o al ser jusgada?



Una pregunta en cuanto a los esquimales que menciona don Pedro, si al evangelizarlos, este esquimal que obedece la ley de su corazon asta lo que el considera bueno y justo, rechaza a Cristo?

Se le llevo salvacion o condenacion?

Esta doctrina es no es fundada en la Biblia. Si la es, aparte de lo que lancelot presento, las bienaventuranzas, que mas evidencia hay sobre las la salvacion por obras?

Somos salvos por la Gracia de Dios, Dios puede salvar a quien El quiere por amor por las obras de las personas, OK, entonces por que mando a Su hijo a morir por nosotros?
Y lancelot, no cuestiono a Dios, los cuestiono a ustedes.
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[Pedro Cuayla]

[-Lancelot-]

Para los que piden pasajes bíblicos:

1 Timoteo 1:
12 Doy gracias a aquel que me revistió de fortaleza, a Cristo Jesús, Señor nuestro, que me consideró digno de confianza al colocarme en el ministerio,
13 a mí, que antes fui un blasfemo, un perseguidor y un insolente. Pero encontré misericordia porque obré por ignorancia en mi infidelidad.

-- Encontré Misericordia porque obré por ignorancia --

14 Y la gracia de nuestro Señor sobreabundó en mí, juntamente con la fe y la caridad en Cristo Jesús.

1 Timoteo 2
1 Ante todo recomiendo que se hagan plegarias, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres;
2 por los reyes y por todos los constituidos en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad.
3 Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador,
4 que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.
5 Porque hay un solo Dios, y también un solo mediador entre Dios y los hombres, Cristo Jesús, hombre también,
6 que se entregó a sí mismo como rescate por todos. Este es el testimonio dado en el tiempo oportuno,
---
9 Así mismo que las mujeres, vestidas decorosamente, se adornen con pudor y modestia, no con trenzas ni con oro o perlas o vestidos costosos,
10 sino con buenas obras, como conviene a mujeres que hacen profesión de piedad.
---
14 Y el engañado no fue Adán, sino la mujer que, seducida, incurrió en la transgresión.
15 Con todo, se salvará por su maternidad mientras persevere con modestia en la fe, en la caridad y en la santidad.
(mmm el idolatrado San Pablo descartando sola Fides hee).

Bendiciones!!!
-Lancelot-
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http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[JJ]

[goyervid]

[goyervid]

[ABUE]

Estimado JJ,
Tu mismo lo estás diciendo: "Somos salvos por la Gracia de Dios".
La Gracia es el favor, el auxilio gratuito que Dios nos da para responder a su llamada: llegar a ser hijos de Dios , hijos adoptivos, partícipes de la naturaleza divina, de la vida eterna .

Ahora, pregunto yo, cómo podemos siquiera suponer que una persona de buen corazón, que ama, que obra, en fin, un ser humano ejemplar, que por diversas circunstancias, no pudo conocer el Evangelio, no pudiera ser favorecido y auxiliado por Dios?
No te parece petulante?

La Gracia de Dios, tampoco tiene límites...

Un abrazo,
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A Jesús por María!
ABUE

[goyervid]

[goyervid]

[JJ]

[-Lancelot-]

Más pasajes bíblicos para que entiendan :

Romanos 2:
10 en cambio, gloria, honor y paz a todo el que obre el bien; al judío primeramente y también al griego;
11 que no hay acepción de personas en Dios.
12 Pues cuantos sin ley pecaron, sin ley también perecerán; y cuantos pecaron bajo la ley, por la ley serán juzgados;
13 que no son justos delante de Dios los que oyen la ley, sino los que la cumplen: ésos serán justificados.
14 En efecto, cuando los gentiles, que no tienen ley, cumplen naturalmente las prescripciones de la ley, sin tener ley, para sí mismos son ley;
15 como quienes muestran tener la realidad de esa ley escrita en su corazón, atestiguándolo su conciencia, y los juicios contrapuestos de condenación o alabanza...
16 en el día en que Dios juzgará las acciones secretas de los hombres, según mi Evangelio, por Cristo Jesús.

Ves scomo si hay quienes son justificados por la ley? porque ignoran el evangelio, pero la ley está escrita en sus corazones.

Bendiciones
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[-Lancelot-]

[goyervid]

[goyervid]

[-Lancelot-]

[ABUE]

"Pregunta para el abue, que estandar usamos para decir que una persona es justa,
la del hombre, o la de Dios ( por su Palabra )?"


Nosotros no decidiremos quién es Justo. Pero esto no nos dá la facultad de decir quién no lo es. Sólo Dios hurga en los sentimientos reales.

Si confiáramos un poco, sólo un poco más en la misericordia de Dios y en el poder salvador de Jesucristo, nos acercaríamos en realidad a Él.

Un abrazo, hermano JJ.
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A Jesús por María!
ABUE

[goyervid]

[ABUE]

[Pedro Cuayla]

[goyervid]

[-Lancelot-]

[goyervid]

[ABUE]

[David Pazmiño B.]

Estimados todos:

No he podido entrar al foro para aportar desde hace tres días, y es por eso que a pesar de haber sido citado en este epígrafe, no he podido responder como hubiera sido lógico. Además, tenía que responder primero a Goyervid en el tema de la autoridad que no quería dejar en el aire. Ahora que entro al foro y veo el hilo, me doy cuenta de que me he perdido un buen debate en el que me hubiera gustado participar desde el principio.

Por esta razón, comienzo por el controversial aporte de JJ. De anticipado pido disculpas si alguno de los temas que voy a tocar es repetido o ha sido ya tratado, como les digo, no puedo entrar al tan seguido como quisiera y el aportar con decencia requiere de tiempo.

JJ:
Ya lo anticipaba yo, que algún evangélico saltaría a distorsionar las palabras expresadas por mí y los otros foristas en el tema de los musulmanes y la salvación. Fuiste tú. Te felicito. Pero no por lo que dices sino porque al preguntar, nos das la oportunidad a los católicos de exponer nuestra fe en este foro público y explicar la doctrina de nuestra iglesia, tantas veces distorsionada y muchas veces ignorada por ustedes, los hermanos evangélicos.

Si te fijas, en el tema de los musulmanes, yo decía que Pepito (cuyos aportes eran agraviantes y tendenciosos por decir lo menos), padecía un síndrome que le hacía entender lo que su mente le decía que entienda y no lo que las letras dicen. Y según veo, ese mismo síndrome te está afectando a ti. No es una ofensa. Se llama Paradigma, y explica como la mente y los conceptos que en ella tenemos filtran la realidad de tal modo que entendemos lo que estos conceptos nos dicen que entendamos, desechando como inválidos los datos que no se ajustan a esos conceptos, o prejuicios, si prefieres.

Bien, Lancelot y otros foristas ya han repetido que los católicos no creemos que fuera de Cristo haya salvación. Pues sí, entiéndelo: fuera de Cristo no hay salvación. Es decir, nadie puede acceder a la vida eterna si no es por la intermediación de Cristo. Si tú te salvas, será porque Él murió en la cruz. Si Ghandi se salvó fue por la misma razón. Si un musulmán se salva, de nuevo, por esa razón y no por otra. Cristo es el puente que une a la humanidad con Dios. Él es quien cargó en sus espaldas los pecados de toda, repito, toda la humanidad de todos, repito, todos los tiempos, y su sangre fue el precio que pagó por abrirnos las puertas del cielo que nos habían sido cerradas cuando nuestros primeros padres pecaron contra Dios y fueron expulsados del paraíso.

Te cito el catecismo de nuestra Iglesia en lo que se refiere a este particular para que te quede clara nuestra doctrina:
"Fuera de la Iglesia no hay salvación"
846 ¿Cómo entender esta afirmación tantas veces repetida por los Padres de la Iglesia? Formulada de modo positivo significa que toda salvación viene de Cristo-Cabeza por la Iglesia que es su Cuerpo:
El santo Sínodo... basado en la Sagrada Escritura y en la Tradición, enseña que esta Iglesia peregrina es necesaria para la salvación. Cristo, en efecto, es el único Mediador y camino de salvación que se nos hace presente en su Cuerpo, en la Iglesia. Él, al inculcar con palabras, bien explícitas, la necesidad de la fe y del bautismo, confirmó al mismo tiempo la necesidad de la Iglesia, en la que entran los hombres por el bautismo como por una puerta. Por eso, no podrían salvarse los que sabiendo que Dios fundó, por medio de Jesucristo, la Iglesia católica como necesaria para la salvación, sin embargo, no hubiesen querido entrar o perseverar en ella (LG 14).

(Pon atención aquí JJ!!)

847 Esta afirmación no se refiere a los que, sin culpa suya, no conocen a Cristo y a su Iglesia:
Los que sin culpa suya no conocen el Evangelio de Cristo y su Iglesia, pero buscan a Dios con sincero corazón e intentan en su vida, con la ayuda de la gracia, hacer la voluntad de Dios, conocida a través de lo que les dice su conciencia, pueden conseguir la salvación eterna (LG 16; cf DS 3866-3872).

848 "Aunque Dios, por caminos conocidos sólo por Él, puede llevar a la fe, 'sin la que es imposible agradarle' (Hb 11, 6), a los hombres que ignoran el Evangelio sin culpa propia, corresponde, sin embargo, a la Iglesia la necesidad y, al mismo tiempo, el derecho sagrado de evangelizar" (AG 7).

Seguramente no tienes un catecismo, no importa, aquí está el link:

http://www.vatican.va/archive/ESL0022/__P29.HTM

Esta es nuestra doctrina, como ya estás viendo.

Los católicos creemos que los que no conocen el evangelio, por la razón que fuera, pero que de corazón buscan a Dios a través de lo que les dice su conciencia, pueden, repito, pueden conseguir la vida eterna.

Aquí no dice que todos se salvarán. Aquí dice que aquellos que no conocen a Cristo pueden salvarse. Léelo de nuevo si quieres. Es decir, la vida eterna no les está negada por el mero de hecho de no conocer a Cristo por la razón que fuera, pero tampoco les está asegurada por supuesto. Esto me parece muy coherente con las bienaventuranzas del evangelio y que Pepito interpretaba muy a su gusto y conveniencia, y al parecer tú también.

Te cito:
“Bien dijo David, diriamos Cristo murio en vano; pues si las obras nos pueden ganar la vida eterna( Lancelot, vida eterna en el infierno, no es vida viejo) Por que murio Cristo?”

Mi comentario:
Nadie dice que Cristo murió en vano. Nadie. Cristo murió por nuestros pecados, pero también por los del resto de la humanidad, no solo por los tuyos o los de tu iglesia evangélica, por los de todos, y lo hizo porque le dio la gana ¿o vas tú a ponerle límites a Cristo? ¿o vas a reprocharle su generosidad?. Él pagó por todo el mal de la humanidad para que así toda la humanidad tuviera acceso a la vida eterna porque para eso nos creó a ti y a mí y a todos los hombres y mujeres que pueblan, poblaron y poblarán el planeta Tierra hasta el fin del mundo.
Así que no murió en vano, mi estimado JJ, nadie ha dicho semejante cosa. Lo que pasa es que tú y los otros “reduccionistas bíblicos” no alcanzan a entender que Dios es más que lo que está escrito en su Palabra. Que su Revelación no lo contiene a Él todo. Que a Él no lo puede contener ni nuestro cerebro ni la Biblia misma o los conceptos que de ella extraigamos, como el de la tan manida Sola Fide que por lo que veo en tus aportes está tan arraigada en tu mente que te enceguece y no te deja ver más allá de tus narices.

Más adelante sigues:
“Porque la gran comision?
19 Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones,(B) bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo;

20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo. Amén.”

Te digo:
¿Por qué la gran comisión? Pues porque Cristo lo mandó, fíjate: Por tanto, id, y haced discípulos a todas las naciones,(B) bautizándolos en el nombre del Padre, y del Hijo, y del Espíritu Santo, 20 enseñándoles que guarden todas las cosas que os he mandado; y he aquí yo estoy con vosotros todos los días, hasta el fin del mundo
Al enviar misioneros al mundo, la Iglesia obedece el mandato de Jesús, por eso la gran comisión.

Sigues con esto:
“Siguiendo la doctrina catolica, al llevar las buenas nuevas de Cristo al mundo, que no se estaria llevando condenacion en vez de salvacion?
Habiendo la probabilidad de que gente que sigue la ley de su "corazon"(tiene buenas obras) pueda rechazar a Cristo, que no se le esta condenando?Que no seria mejor para los catolicos dejar de mandar misioneros al mundo?”

Te digo:
“Siguiendo la doctrina católica…” dices, pues te equivocas. Lo correcto sería que dijeses “Siguiendo lo que creo erróneamente que es la doctrina católica…” porque lo que conoces, o crees conocer, de nuestra doctrina no es lo que te han dicho, o lo que has leído, sino lo que dice el magisterio al cual no te sometes porque te parapetas en tu fundamentalismo bíblico, negando a priori cualquier otra posibilidad de razonamiento.
Por otro lado, sí, talvez sería mejor que la Iglesia no enviase misioneros al mundo, que no lo creo, pero sí, pudiera ser que sea mejor, pero no se trata de analizar desde nuestra pequeñez lo que es mejor o no es mejor, se trata de obedecer el mandato de Dios, claramente expresado en los versículos que citaste y que yo te volví a citar.

Más adelante dices:
“Por que llevar Biblias? Mejor lleven libros de reglas morales, que talvez tendrian mejor resultado y se evita la posibilidad de que Cristo sea rechazado, llevando condenacion y no salvacion.

Por que evangelizar?”

Te digo:
No encuentro sentido a tus palabras analizadas con objetividad. Ahora, entiendo lo que preguntas cuando trato de ponerme en tu perspectiva, pero como ya lo he dicho en las líneas anteriores, al no tener idea de cual es la verdadera doctrina católica, se explica fácilmente que preguntes sin sentidos como éste.

Para terminar dices:
“Si fuera catolico, creo que al leer estos comentarios, se me quitaria un gran peso de mi lomo. “

Te digo:
Pero no lo eres, por eso no comprendes lo que tratamos de decirte y te pierdes en divagaciones bíblicas, tratando de aplicar tu lógica reduccionista a nuestra Iglesia, y lo peor es que de hecho das por condenados a todo aquel ser humano que no comparte tu mismo credo, lo cual, si me lo permites me parece primero arrogante, y segundo aberrante.

Bueno, te dejo. Procuraré entrar al foro más seguido para ver tus respuestas, pero por anticipado te pido disculpas si me demoro en contestarte.

Espero que este aporte, si bien un poco duro pero no ofensivo, te sirva para aclarar un poco los conceptos que puedas tener acerca de nuestra fe católica.

Dios te bendiga e ilumine.

David
_________________
Mt. 7, 21

[Rosa M Ibáñez]

Queridos amigos,

Hay una cosa muy muy muy importante que se debe aclarar en este foro y es el cpooncepto de "ignorancia" y de "ignorancia invencible".

JJ plantea que seria mejor que la Iglesia no saliera a evangelizar debido que que pondria en peligro mas almas que las que lograria salvar ya que en la doctrina catolica que entiende que si uno sigue la Ley Natural grabada por Dios en nuestros corazones uno se salva aunque no conozca a Cristo pero si uno conoce a Cristo uno no se salva sin creer en El.
Luego David le dice que si, que tal vez seria mejor...

Esto simplemente no es cierto. Siempre es bueno evangelizar y los frutos seran muy buenos si se lleva a cabo una buena evangelizacion. Lo que hay que tomar en cuenta es la posibilidad de lo que los catolicos llamamos "ignorancia invencible" que puede existir y que si es asi la persona se puede salvar aunque se le haya predicado a Cristo y aun si no lo acepta.

Veamos lo que dice el catecismo:

IV El juicio erróneo

1790 La persona humana debe obedecer siempre el juicio cierto de su conciencia. Si obrase deliberadamente contra este último, se condenaría a sí mismo. Pero sucede que la conciencia moral puede estar afectada por la ignorancia y puede formar juicios erróneos sobre actos proyectados o ya cometidos.

1791 Esta ignorancia puede con frecuencia ser imputada a la responsabilidad personal. Así sucede ‘cuando el hombre no se preocupa de buscar la verdad y el bien y, poco a poco, por el hábito del pecado, la conciencia se queda casi ciega’ (GS 16). En estos casos, la persona es culpable del mal que comete.

1792 El desconocimiento de Cristo y de su Evangelio, los malos ejemplos recibidos de otros, la servidumbre de las pasiones, la pretensión de una mal entendida autonomía de la conciencia, el rechazo de la autoridad de la Iglesia y de su enseñanza, la falta de conversión y de caridad pueden conducir a desviaciones del juicio en la conducta moral.

1793 Si por el contrario, la ignorancia es invencible, o el juicio erróneo sin responsabilidad del sujeto moral, el mal cometido por la persona no puede serle imputado. Pero no deja de ser un mal, una privación, un desorden. Por tanto, es preciso trabajar por corregir la conciencia moral de sus errores.

1794 La conciencia buena y pura es iluminada por la fe verdadera. Porque la caridad procede al mismo tiempo ‘de un corazón limpio, de una conciencia recta y de una fe sincera’ (1 Tm 1,5; 3, 9; 2 Tm 1, 3; 1 P 3, 21; Hch 24, 16).

Cuanto mayor es el predominio de la conciencia recta, tanto más las personas y los grupos se apartan del arbitrio ciego y se esfuerzan adaptarse a las normas objetivas de moralidad (GS 16).


Veamos que dice la Enciclica Veritatis Esplendor...

La amonestación de Pablo nos invita a la vigilancia, advirtiéndonos que en los juicios de nuestra conciencia anida siempre la posibilidad de error. Ella no es un juez infalible: puede errar. No obstante, el error de la conciencia puede ser el fruto de una ignorancia invencible, es decir, de una ignorancia de la que el sujeto no es consciente y de la que no puede salir por sí mismo.

Que dice encuentra.com...

Ignorancia invencible; es aquella que no puede ser superada por el sujeto que la padece, ya sea porque de ninguna manera la advierte(p. Ej., el aborígen que no advierte la ilicitud de la venganza), o bien porque ha intentado en vano de salir de ella (preguntando o estudiando).

Que dice Pio XIX...

Encíclica Quanto conficiamur moerore

2865 Y aquí, queridos Hijos nuestros y Venerables Hermanos, es menester recordar y reprender nuevamente el gravísimo error en que míseramente se hallan algunos católicos, al opinar que hombres que viven en el error y ajenos a la verdadera fe y a la unidad católica pueden llegar a la eterna salvación [v. 1717]. I,o que ciertamente se opone en sumo grado a la doctrina católica.
2867 Notoria cosa es a Nos y a vosotros que aquellos que sufren ignorancia invencible acerca de nuestra santísima religión, que cuidadosamente guardan la ley natural y sus preceptos, esculpidos por Dios en los corazones de todos y están dispuestos a obedecer a Dios y llevan vida honesta y recta, pueden conseguir la vida eterna...

Y asi otros muchos ejemplos que podria poner...

Se asume que la persona educada y culta tiene menos probabilidad de tener ignorancia invencible que una persona inculta o iletrada. Pero sin embargo puede existir ignorancia invencible incluso entre los mas estudiados y los que creen conocer.

La extension de la ignorancia invencible no es algo que nosotros podamos o debamos juzgar. Solo Dios puede juzgar esto.

Bendiciones,
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Rosa Eme

"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo

[David Pazmiño B.]

Estimada Rosa:

Creo que leíste muy deprisa lo que respondí a JJ, por eso se te escapó la idea central del párrafo.

Esto es lo que le dije a JJ, respondiendo a su argumento de que sería mejor de que la Iglesia no enviase misioneros al mundo:

“Por otro lado, sí, talvez sería mejor que la Iglesia no enviase misioneros al mundo, que no lo creo, pero sí, pudiera ser que sea mejor, pero no se trata de analizar desde nuestra pequeñez lo que es mejor o no es mejor, se trata de obedecer el mandato de Dios, claramente expresado en los versículos que citaste y que yo te volví a citar”

Fíjate en las negritas, por favor. Indican una posibilidad lejana y no consentida ni aceptada por mí, de que JJ pudiera tener razón en su argumento. Pero mi respuesta se centra justamente en dejar de lado lo que pudiéramos creer subjetivamente que es mejor o peor, sino en obedecer lo que Dios ordena. Es una sutileza si te fijas bien. En ella está implícita la jerarquía y subordinación que la Iglesia debe a Dios y como ella obedece lo que Dios le ordena, a pesar de que como insinúa JJ “sería mejor que haga, o deje de hacer, tal o cual cosa”.

Espero haber aclarado mi posición que, acepto, pudo haberse prestado a malas interpretaciones.

Por lo demás, tu aporte es muy instructivo, y te confieso que no se me había pasado por la mente el asunto de la ignorancia invencible que viene muy bien al tema que tratamos.

Recibe un saludo en el Señor.

David
_________________
Mt. 7, 21