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Muno
Asiduo
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 179
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 Publicado:
Mar Oct 09, 2007 8:10 pm Asunto:
Niños, directo al Cielo?
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Amigos,
Creo que ya plantié este tema pero no encontré la respuesta.
Qué pasa con los niños que mueren antes de tener responsabilidad de sus actos.
Obviamente creo que todos entendemos que van al Cielo.
Ellos nunca serán juzgados.
Esto es asi? Existe definición teológica el respecto?
Los probará Dios de alguna manera?.
Uno piensa que muchos de ellos podrían haber sido verdadero Santos pero qué pasa con los que todo lo contrario?
gracias
Muno |
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RT
Moderador
Registrado: 22 May 2006
Mensajes: 4487
Ubicación: Allende, Nuevo León, México
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Publicado:
Mar Oct 09, 2007 8:43 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Se les confía a la Misericordia de Dios.
Creo que no podemos saber mucho más. |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mar Oct 09, 2007 8:49 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Para que exista pecado tiene que haber plena conciencia
(excepto el pecado original, que es innato).
Por muy "malcriado" que sea un niño, mientras no tiene plena conciencia
es inocente de sus actos.
Eso lo reconoce hasta el sistema jurídico civil.
Dentro de la Iglesia la cifra arbitraria para determinar plena conciencia
son los 7 años, aunque obviamente puede haber variaciones.
Si el niño fue bautizado, va directo al cielo. |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Mar Oct 09, 2007 9:33 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Hola David,
ya se que no son tus ideas, sin embargo me gustaria si comentaramos algo de lo que aqui escribes... 
| David Quiroa escribió: | Para que exista pecado tiene que haber plena conciencia
(excepto el pecado original, que es innato).
Por muy "malcriado" que sea un niño, mientras no tiene plena conciencia
es inocente de sus actos.
Eso lo reconoce hasta el sistema jurídico civil.
Dentro de la Iglesia la cifra arbitraria para determinar plena conciencia
son los 7 años, aunque obviamente puede haber variaciones.
Si el niño fue bautizado, va directo al cielo. |
y es precisamente en tu ultimo enunciado...
un niño, bautizado o no, es un ser humano, como cualquier otro ser humano,
luego entonces porque debemos suponer que en este ultimo caso Dios nuestro señor los ha de privar del don caracteristico del ser humano, osea el libre albedrio, mi personal idea es que son hijos de Dios los que asi lo han decidido y mientras un ser humano por cualquier motivo no haya tomado esta decision de forma positiva pues nuestro padre asi lo respeta, tambien entiendo que hay limite para la toma de decision que es la vida mortal, aunque unos la tomamos antes ya sea positiva o negativamente, sin embargo pienso que Dios respeta el libre albedrio de todos los seres humanos hasta sus ultimas consecuencias, tambien comprendo que estos son casos extraoridnarios sin embargo pienso que el orden debe de prevalecer de alguna manera que aun debemos desconocer, ¿tu que piensas de esto que escribo.?
saludos. |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Mar Oct 09, 2007 10:19 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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El Papa determinó este año que el Limbo (El lugar al que iban los niños que murieron al nacer sin ser bautizados) en realidad no existe.
Entonces creo que lo más lógico sería suponer que en lugar de ir directo al Infierno, van directo al Cielo, gracias a la misericordia de Dios Todopoderoso. |
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nachete
Asiduo
Registrado: 02 Sep 2007
Mensajes: 344
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Publicado:
Mar Oct 09, 2007 11:35 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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El Papa creo que no dijo que el Limbo no existiese, si no que la Iglesia no puede pronunciarse sobre su existencia. Por caridad con los Padres, no se puede decir que el bebe no bautizado no está en el cielo. Pero el Limbo nunca ha sido dogma de fe de todas formas. Como no se nos ha sido revelado el destino final de dichas almas, se confia al niño fallecido a la Misericordia de Dios.
Decir que un no bautizado va al cielo directamente, de todas formas, me parece que es entonces negar la efectividad del bautismo para el perdon del pecado original. Yo sigo creyendo en que debe existir el Limbo de los Justos (donde se carece de vision beatifica, pero no hay existe dolor). Para creer esto, me baso en ciertas revelaciones privadas, aunque ahora mismo no recuerdo la fuente. Dicho limbo supongo que será temporal hasta el día Juicio Final cuando se decida el destino final de todas las almas. |
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Dalmiant
Veterano
Registrado: 08 Oct 2007
Mensajes: 2400
Ubicación: Argentina
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Publicado:
Mar Oct 09, 2007 11:54 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| nachete escribió: | El Papa creo que no dijo que el Limbo no existiese, si no que la Iglesia no puede pronunciarse sobre su existencia. Por caridad con los Padres, no se puede decir que el bebe no bautizado no está en el cielo. Pero el Limbo nunca ha sido dogma de fe de todas formas. Como no se nos ha sido revelado el destino final de dichas almas, se confia al niño fallecido a la Misericordia de Dios.
Decir que un no bautizado va al cielo directamente, de todas formas, me parece que es entonces negar la efectividad del bautismo para el perdon del pecado original. Yo sigo creyendo en que debe existir el Limbo de los Justos (donde se carece de vision beatifica, pero no hay existe dolor). Para creer esto, me baso en ciertas revelaciones privadas, aunque ahora mismo no recuerdo la fuente. Dicho limbo supongo que será temporal hasta el día Juicio Final cuando se decida el destino final de todas las almas. |
Es interesante lo que decís. Esperemos a ver las opiniones de los demás ^^ |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 2:10 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| ignaciomancilla escribió: | Hola David,
ya se que no son tus ideas, sin embargo me gustaria si comentaramos algo de lo que aqui escribes... |
No suelo enunciar ideas que no son mias o que no comparto.
En todo caso, haz de cuenta que son mias, porque las he hecho mias.
| ignaciomancilla escribió: | | un niño, bautizado o no, es un ser humano, como cualquier otro ser humano, |
No es lo mismo tener la misma dignidad de ser humanos, que ser iguales.
En varias parabolas Cristo hace diferencia entre las personas,
diciendo que algunas son bienaventuradas, diciendo que algunas
tienen mas obligaciones, etcetera.
No se puede exigir las mismas obligaciones a un feto recien concebido
que al Papa, ni a un nino que a un adolescente, ni a un soltero que a un casado.
Todos los seres humanos tenemos la misma dignidad como hijos de Dios,
y todos somos diferentes.
| ignaciomancilla escribió: | | luego entonces porque debemos suponer que en este ultimo caso Dios nuestro señor los ha de privar del don caracteristico del ser humano, osea el libre albedrio, |
Falso completamente. El razonamiento no tiene pies ni cabeza.
El libre albedrio es una caracteristica del ser humano racional y libre.
El bebe y el infante no son libres, puesto que estan sujetos a la autoridad
de sus padres y no han desarrollado su raciocinio lo suficiente para
ejercerlo libremente.
De alli que sea valido bautizar infantes, porque los padres deciden por ellos
que han de ser cristianos, asi como los padres de otras confesiones
deciden que no han de serlo.
| ignaciomancilla escribió: | | mi personal idea es que son hijos de Dios los que asi lo han decidido y mientras un ser humano por cualquier motivo no haya tomado esta decision de forma positiva pues nuestro padre asi lo respeta, |
Los adultos tomamos decisiones por los infantes todo el tiempo y tambien
Dios lo respeta. Decidimos cuando han de dormir, cuando deben usar el inodoro
que han de comer y cuanto, y del mismo modo decidimos por su vida espiritual
que no es ajena a su vida fisica. Decidimos (o no) educar al nino en la fe,
y esa decision afecta el curso de su alma inmortal, de la que somos
responsables por la decision que tomamos.
| ignaciomancilla escribió: | tambien entiendo que hay limite para la toma de decision que es la vida mortal, aunque unos la tomamos antes ya sea positiva o negativamente, sin embargo pienso que Dios respeta el libre albedrio de todos los seres humanos hasta sus ultimas consecuencias, tambien comprendo que estos son casos extraoridnarios sin embargo pienso que el orden debe de prevalecer de alguna manera que aun debemos desconocer, ¿tu que piensas de esto que escribo.?
. |
De este ultimo parrafo entiendo muy poco pero intuyo que estas hablando del Juicio.
Dios respeta el libre albedrio de todos los que lo tienen, y juzga a todos
en funcion de la voluntad que pudieron ejercer para salvarse o condenarse.
Un infante que no tiene el juicio completamente formado no puede ser
culpable de algo que desconoce, de la misma manera que quien sufre
una violacion no es culpable de faltar al sexto mandamiento, porque
no lo hizo voluntariamente.
Uno no puede pensar que un nino que es capaz de vestirse solo
ya es capaz de elegir la combinacion correcta de colores o seleccionar
el traje adecuado para cada ocasion.
El hecho que un nino sepa mentir (por ejemplo, ya que es algo que ocurre aproximadamente a los tres anios de edad)
no significa que pueda ser considerado responsable de las consecuencias
de mentir. Un infante podria matar a su hermanito, sea movido por celos
o por accidente, pero eso no significa que pueda ser culpado de tal hecho:
Si alguien fuera culpable seria el adulto que lo dejo actuar durante
el suficiente tiempo para cometer el homicidio.
Si los hombres, que somos imperfectos y bastante tontos somos capaces
de hacer tal distincion, acaso no podria hacerlo Dios? |
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Muno
Asiduo
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 179
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 3:21 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Gracias a todos por sus aportes, todavía me falta leer con precisión los párrafos en azul que lucen más arriba.
Sin embargo, nadie contesto a mi consulta:
Por qué el bebé o niño logra el Cielo sin haber hecho (por su edad) acto alguno que genere responsabilidad.
No existe nada más triste ni doloroso que un aborto o la muerte de un niño.
Pero volviendo al incio de este post, pongamos el caso de tres hermanitos. Los tres son Bautizados por sus padres.
El primero muere a los dos años.
El segundo sigue una vida en Cristo y obviamente se salva.
El tercero reniega de Dios hasta el último instante y entedemos que se condenaría.
Es decir según la opinión de todos si el tercero hubiera muerto de niño se hubiera salvado, pero no fue así y se condenó. Es Justo frente a la situación del primero?
Los "escucho"
Gracias¡¡
Muno |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 3:33 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Por supuesto que es justo, porque se condeno por su propia voluntad.
El primero murio "contra" su voluntad o si quieres, sin mediar su voluntad.
Gran error comete quien quiere definir su salvacion por los hechos
de otros. Como quien dice "yo no soy malo, porque no soy Hitler".
El Juicio es personal y su Justicia no es relativa, sino absoluta.
Cada uno de los tres ninios de la historia seran juzgados de acuerdo
a sus hechos y sus circunstancias, no de acuerdo a los hechos y
circunstancias de los demas. |
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Muno
Asiduo
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 179
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 12:32 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Miles,
Muchas gracias por tu explicación.
Será mejor entonces el infierno a dejar de existir?
Muno |
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 2:14 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Miles_Dei escribió:
| Cita: |
Por tanto todo niño que muere en el mundo sin el bautismo alcanza a Dios en base al deseo del mismo Crsito que su Iglesia actualiza como esposa del mismo. Es el matrimonio místico del cuerpo de Cristo. Dos cónyuges que han recibido de Dios a esas criaturas para engendralas a la vida eterna y por circustancias propias de la temporalidad y caducidad de nuestro orden corrompido por el pecado original mueren sin culpa antes de tener uso de razón y entrar en la Iglesia militante.
Esa es la sencilla explicación, que en mi humilde punto de vista permite la salvación de todas las almas que mueren sin más culpa que el pecado original y sin estar bautizadas y es consolación de padres y familiares. Salvando además los misericordiosos caminos de la gracia que desbordan nuestra comprensión. |
Estimado Miles_Dei por muy documentada que esté tu opinión, no deja de ser eso, una posibilidad, una teoría, pues la cuestión sigue abierta y la noción del limbo no está cerrada como bien ha dicho una teóloga miembro de la Comisión Teológica Internacional comentando la declaración que se ha hecho hace poco sobre este tema.
Aquí el enlace a la noticia de la teóloga:
http://www.zenit.org/article-23461?l=spanish
Hoy por hoy, la doctrina de la Iglesia al respecto es la siguiente:
1261 En cuanto a los niños muertos sin Bautismo, la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina, como hace en el rito de las exequias por ellos. En efecto, la gran misericordia de Dios, que quiere que todos los hombres se salven (cf 1 Tm 2,4) y la ternura de Jesús con los niños, que le hizo decir: "Dejad que los niños se acerquen a mí, no se lo impidáis" (Mc 10,14), nos permiten confiar en que haya un camino de salvación para los niños que mueren sin Bautismo. Por esto es más apremiante aún la llamada de la Iglesia a no impedir que los niños pequeños vengan a Cristo por el don del santo bautismo.
y en este otro la noticia sobre el documento ( que por cierto todavía no ha sido traducido al español) :
http://www.zenit.org/article-23461?l=spanish
P.D.: Que quede claro que no estoy ni a favor ni en contra del limbo. Mi opinión me la guardo, y como dice el Catecismo confío en que haya un camino de salvación para los que mueren sin recibir el sacramento del bautismo.
Saludos
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paulanet
Nuevo
Registrado: 10 Jul 2007
Mensajes: 15
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 2:19 pm Asunto:
yo
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Yo pienso que si cualquiera de nosotros tuvieramos que decidir sobre un niño sin bautizar seguro que lo mandariamos al cielo sin dudar, ¿No va a mandarlo Dios que es infinitamente Misericordioso? nosotros ni nos acercamos a su Misericordia. |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 2:39 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Algo que resulta demasiado difícil de entender para nuestro sentimentalismo
es que Dios es infinitamente misericordioso y también infinitamente justo.
Dios estableció una Ley y la respeta, diríamos nosotros "a rajatabla".
Para conseguir que nosotros, sus hijos, fueramos al Cielo, no hizo
simplemente un "borrón y cuenta nueva" de la Ley, sino respetando la Ley
sacrificó a su único Hijo, para que pagando con su muerte nuestros pecados
nos abriera la puerta del Cielo.
Nosotros, los llorones y acomodaticios de este mundo, quisiéramos que
nos hicieran una ley a nuestro sabor y antojo, que nos permitieran todas
nuestras iniquidades y encima "como Dios es misericordioso", nos dejaran
entrar al cielo así nomás. Pues fíjese que no. La Ley es la Ley,
y si Dios mismo se hizo Hombre, sufrió insultos, vejámenes y la más horrible muerte en la cruz, sin tener ninguna culpa
¿con qué derecho podemos nosotros decir: "ay sí papaíto, perdóname y déjame entrar al Cielo así nomás"? |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 2:52 pm Asunto:
Re: yo
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| paulanet escribió: | | Yo pienso que si cualquiera de nosotros tuvieramos que decidir sobre un niño sin bautizar seguro que lo mandariamos al cielo sin dudar, ¿No va a mandarlo Dios que es infinitamente Misericordioso? nosotros ni nos acercamos a su Misericordia. |
Si Dios es Misecordioso pero tambien es JUSTO y no se contradice:
Respondió Jesús: "En verdad, en verdad te digo: el que no nazca de agua y de Espíritu no puede entrar en el Reino de Dios. Jn 3,5
El estableció que para entrar en la gloria, debe haber sido bautizado, los niños que mueren sin ese Sacramento en la mayoría de los casos por descuido de sus padres, no pueden ir al cielo. Unos padres que que tienen el firme propósito de que cuanto antes su hijo sea bautizado y este muere antes de hacerlo, puede recibir con la gracia de Dios el bautismo de deseo.
En cuanto a los niños no bautisados confiamos que Dios misericordioso haga con ellos lo que El tenga por justo.
Por cierto lo dicho por la CT no es Magisterio, y por lo tanto tampoco es enseñanza de la Iglesia, solo son opiniones. Lo del limbo no está descartado todavía sigue siendo una posibilidad, pero como esta en duda tampoco es una doctrina establecida.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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Muno
Asiduo
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 179
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 2:54 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| David Quiroa escribió: | | ¿con qué derecho podemos nosotros decir: "ay sí papaíto, perdóname y déjame entrar al Cielo así nomás"? |
Si el arrepentimientoe es sincero...el Cielo está ahí.
Muno |
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David Quiroa
Veterano
Registrado: 26 Oct 2006
Mensajes: 2901
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 3:03 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Muno escribió: | | David Quiroa escribió: | | ¿con qué derecho podemos nosotros decir: "ay sí papaíto, perdóname y déjame entrar al Cielo así nomás"? |
Si el arrepentimientoe es sincero...el Cielo está ahí.
Muno |
Sin duda, pero no sin antes pasar por la purificación del purgatorio. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 7:08 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | Estimado Felipe, claro que lo mío es una opinión, pero teológicamente fundada tal como lo fue el limbo (que ha persistido durante muchos siglos siendo eso una mera opinión teológica comunmente admitida) La diferencia aquí es que la mía va en la línea de la Iglesia -que ha sacado el limbo del catecismo, que sí es magisterio- y aporta elementos teológicos que hacen comprender y abordar con éxito el problema. Que los teólogos no sepan explicarlo no quiere decir que no haya que intentarlo, máxime cuando hay un grave problema pastoral consecuencia de esta falta de eplicación. En todo me someto al posterior juicio de la Iglesia, como es norma común.
A todos los que toman a la litera que sin el bautismo (agua y espíritu) no se puede entrar en el Reino de Dios que lean los documentos magisteriales y la práctica de la Iglesia que han dicho que hay santos canonizados que no están bautizados con agua. Luego ese agua ha de entenderse de otra manera tal que posibilite el bautismo de deseo o de sangre. Aquí pueden ustedes pensar lo que quiera, pero los sacramentos son simbolizados en su materia y forma para los vivos y no para los muertos, o a ver si vamos a entender que en el cielo se sigue comulgando con pan y vino en una nueva versión mística del banquete de las huríes. Todo lo contrario: es el mismo cuerpo y sangre real del Cristo resucitado el que se nos dará en comunión en la visión beatífica en una especie de Misa y comunión eterna en Cristo dentro de la Trinidad.
De ahí la radicalidad del Juicio particular que hoy muchos olvidan en función del Juicio final o de la Parusía. El Juicio particular no puede ser una versión en pequeño del Juicio final, sino un hecho ontológicamente definitivo en la constitución metafísica de la persona recién muerta en cuanto se le comunica intelectualemente la visión del mismo Dios y la redención obrada en Cristo por la Trinidad. Es el encuentro con el mismo Cristo y su humanidad resucitada y gloriosa que nos transforma en lo que hemos de ser:
Por salvación: entramos mediante él en la vida trinitaria de la visión beatífica.
Por purgación: nos separamos de él prendados de amor para purificar nuestra falta de amor que nos imposibilita de nuevo ónticamente la gloria.
Por reprobación: en el que el hombre que ha persistido en la mala voluntad del pecado mortal rechazará ontológicamente a Cristo sin llegar a percibir nada de gloria y en total desesperación buscará "suicidarse en el ser", algo que el inmenso amor de Dios impedirá. Porque es más bueno seguir siendo que dejar de ser. Más bueno y más justo. Y en Dios su justicia es su misma misericordia.
Las penas del purgtorio y del infierno, así como las coronas de gloria del cielo surgen de ese momento de transformación óntica de nuestro ser en la comunicación intelectual de Dios y su obra en virtud de la calidad espiritual de cada uno que percibe en intensidad distinta tal comunicación, que en los que no se condenan conlleva la comunicación de los santos de Dios que ya están con él.
Quedaos sobre todo con esta solemne declaración de Pio XII.
«Como bien sabéis, Venerables Hermanos, desde el mismo comienzo de Nuestro Pontificado, hemos confiado al cielo la protección y guía de quienes no pertenecen al orgnanismo visible de la Iglesia católica, declarando solemnemente que, a ejemplo del Buen Pastor, nada deseamos más ardientemente que tengan vida y la tengan con mayor abundancia... Pues, aunque inconscientemente estén relacionados al Cuerpo Místico del Redentor en deseo y resolución, sin embargo, siguen estando privados de tantos y tan grandes dones y socorros celestiales, que sólo se pueden gozar en la Iglesia católica.
Eso se llama bautismo de deseo, tal como un padre cristiano lo desea para sus hijos en gestación y que pueden morir sin el bautismo. Obviamente es la misericordia de Dios la que actua y esa es la conciencia a trasmitir a todos los familiares apenados por la muerte de un niño sin el bautismo. |
En resumen te has hecho tu propia doctrina y no me parece muy apegada a la Iglesia.
Unas preguntas:
Cuales santos no han sido bautisados? Y no me refiero a los que estaban en el "seno de Abraham" antes del Sacrificio de Cristo.
Que es bautizar? O ser bautizado?
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Mie Oct 10, 2007 10:26 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Hola David,
| David Quiroa escribió: | | ignaciomancilla escribió: | Hola David,
ya se que no son tus ideas, sin embargo me gustaria si comentaramos algo de lo que aqui escribes... |
No suelo enunciar ideas que no son mias o que no comparto.
En todo caso, haz de cuenta que son mias, porque las he hecho mias.
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Ok, como quieras...
| David Quiroa escribió: | | ignaciomancilla escribió: | | un niño, bautizado o no, es un ser humano, como cualquier otro ser humano, |
No es lo mismo tener la misma dignidad de ser humanos, que ser iguales.
En varias parabolas Cristo hace diferencia entre las personas,
diciendo que algunas son bienaventuradas, diciendo que algunas
tienen mas obligaciones, etcetera.
No se puede exigir las mismas obligaciones a un feto recien concebido
que al Papa, ni a un nino que a un adolescente, ni a un soltero que a un casado.
Todos los seres humanos tenemos la misma dignidad como hijos de Dios,
y todos somos diferentes. |
Ok, a eso me referia, a la dignidad, por lo que con eso se debe entender que Todos los seres humanos somos dignos del libre albedrio, eso David no lo podemos cambiar por mas que le busquemos, es muy diferente carecer de caracteristicas a no tenerlas desarrolladas o a no ejercerlas.
| David Quiroa escribió: | | ignaciomancilla escribió: | | luego entonces porque debemos suponer que en este ultimo caso Dios nuestro señor los ha de privar del don caracteristico del ser humano, osea el libre albedrio, |
Falso completamente. El razonamiento no tiene pies ni cabeza.
El libre albedrio es una caracteristica del ser humano racional y libre.
El bebe y el infante no son libres, puesto que estan sujetos a la autoridad
de sus padres y no han desarrollado su raciocinio lo suficiente para
ejercerlo libremente. |
Aqui es en donde pienso que divergemos porque tambien una persona con capacidades diferentes o trastornada mental no deja de ser ser humano digno de las mismas caracteristicas, si, es verdad que algunas de ellas no las podra desarrollar o lo hara muy poco durante su vida material, pero de que es digno de tenerlas, lo es, ¿entonces en donde y cuando podrá desarrollarlas?
asi un ser humano aunque acabe de nacer ( o mas bien desde que ES )es digno del libre albedrio y si no lo pudo ejercer en la carne habra otro lugar en donde podra ejercer su dignidad humana.
Estoy de acuerdo contigo que mientras un hijo no desarrolle su juicio en el tiempo justo de tal manera que pueda por voluntad propia decidir a hacer o no la voluntad del padre, este esta bajo la guia y responsabilidad de sus padres, sin embargo de estos hijos no es la conversacion, sino de aquellos que desafortunadamente murieron antes de que se hayan bautizado.
| David Quiroa escribió: | De alli que sea valido bautizar infantes, porque los padres deciden por ellos
que han de ser cristianos, asi como los padres de otras confesiones
deciden que no han de serlo.
| ignaciomancilla escribió: | | mi personal idea es que son hijos de Dios los que asi lo han decidido y mientras un ser humano por cualquier motivo no haya tomado esta decision de forma positiva pues nuestro padre asi lo respeta, |
Los adultos tomamos decisiones por los infantes todo el tiempo y tambien
Dios lo respeta. Decidimos cuando han de dormir, cuando deben usar el inodoro
que han de comer y cuanto, y del mismo modo decidimos por su vida espiritual
que no es ajena a su vida fisica. Decidimos (o no) educar al nino en la fe,
y esa decision afecta el curso de su alma inmortal, de la que somos
responsables por la decision que tomamos.
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estoy de acuerdo contigo David, que todas estas practicas las llevamos a cabo, y tambien de que creemos que tomamos decisiones espirituales por nuestros hijos, sin embargo de que asi lo pensemos a que asi sea, pienso que nadie lo puede probar. O dime tu, David Quiroa, tu eres católico porque tus padres asi lo decidieron o porque tu asi lo has decidido...
yo pienso que nadie excepto tu, decides si quieres ser o no hijo de Dios.
| David Quiroa escribió: | | ignaciomancilla escribió: | tambien entiendo que hay limite para la toma de decision que es la vida mortal, aunque unos la tomamos antes ya sea positiva o negativamente, sin embargo pienso que Dios respeta el libre albedrio de todos los seres humanos hasta sus ultimas consecuencias, tambien comprendo que estos son casos extraoridnarios sin embargo pienso que el orden debe de prevalecer de alguna manera que aun debemos desconocer, ¿tu que piensas de esto que escribo.?
. |
De este ultimo parrafo entiendo muy poco pero intuyo que estas hablando del Juicio.
Dios respeta el libre albedrio de todos los que lo tienen, y juzga a todos
en funcion de la voluntad que pudieron ejercer para salvarse o condenarse.
Un infante que no tiene el juicio completamente formado no puede ser
culpable de algo que desconoce, de la misma manera que quien sufre
una violacion no es culpable de faltar al sexto mandamiento, porque
no lo hizo voluntariamente.
Uno no puede pensar que un nino que es capaz de vestirse solo
ya es capaz de elegir la combinacion correcta de colores o seleccionar
el traje adecuado para cada ocasion.
El hecho que un nino sepa mentir (por ejemplo, ya que es algo que ocurre aproximadamente a los tres anios de edad)
no significa que pueda ser considerado responsable de las consecuencias
de mentir. Un infante podria matar a su hermanito, sea movido por celos
o por accidente, pero eso no significa que pueda ser culpado de tal hecho:
Si alguien fuera culpable seria el adulto que lo dejo actuar durante
el suficiente tiempo para cometer el homicidio.
Si los hombres, que somos imperfectos y bastante tontos somos capaces
de hacer tal distincion, acaso no podria hacerlo Dios? |
bueno aqui ya estamos hablando de grados de crecimientos de valores humanos y espirituales y que en estos puntos creo que estamos de acuerdo.
Yo sigo pensando como tu dices que todos los seres humanos tenemos la misma dignidad y esa dignidad nos hace libres de aceptar o no ser hijos de Dios en el tiempo del hombre o en el tiempo de Dios.
saludos. |
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David Quiroa
Veterano
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 2:54 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Ignacio:
Tomado del Catecismo Basico:
| Cita: | La dignidad del hombre nace del hecho de haber sido creado por Dios a su imagen y semejanza, haber sido reconciliado por Cristo y estar llamado a la Bienaventuranza del Cielo.
La libertad es la capacidad que tiene el hombre de ejecutar por sí mismo acciones deliberadas. La libertad es en el hombre signo eminente de la imagen divina |
La frase "somos dignos del libre albedrio" no tiene sentido.
Son dos conceptos diferentes e independientes:
La libertad no depende de la dignidad. |
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 7:56 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Para los más perpicaces, donde he duicho que los sacramentos son simbolizados en su materia y forma, me refiero al hecho simbólico de la misma identidad de la materia y la forma y no a que los sacramentos sean un mero símbolo. Quizás quede mejor decir: realizados en su materia y su forma. |
Estimado en Cristo Miles_Dei:
Creo que se entiende mejor la idea si nos vamos a lo básico: ¿qué es un sacramento? Es un signo sensible por el que se comunica la gracia.
Es evidente que la ausencia del signo sensible elimina por definición el sacramento. Por eso es que el Concilio de Trento condenó la posibilidad de realizar el sacramento del bautismo sin agua:
| Cita: | | CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado. |
Pero hay que seguir con cuidado, una cosa es que no pueda existir sacramento del bautismo sin agua; y otra cosa muy distinta es que Dios no disponga de otros medios para conferir la gracia del bautismo a quien Él quiera.
En este sentido creo que nadie tendrá la menor duda de que la Iglesia reconoce claramente los dos casos que ya mencionaste:
a) el deseo del bautismo, que aplica tanto a los catecúmenos que mueren sin lograr ser bautizados, como a los niños que no es posible bautizar sacramentalmente por, por ejemplo, estar aún dentro del vientre de su madre al momento de morir.
b) el bautismo de sangre de aquellos que entregan su vida en el martirio a causa de Cristo sin haber sido bautizados.
Por eso es perfectamente posible, pese a no haber existido el sacramento como tal, mantener este otro canon del Concilio de Trento:
| Cita: | | CAN. V. Si alguno dijere, que el Bautismo es arbitrario, esto es, no preciso para conseguir la salvación; sea excomulgado. |
Donde claramente vemos que no se habla concretamente del sacramento del Bautismo, sino simplemente del Bautismo.
Y que el deseo puede ser claramente suficiente para obtener la gracia, lo vemos ratificado también en este canon del mismo concilio relativo a los sacramentos en general:
| Cita: | | CAN. IV. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos, alcanzan de Dios por sola la fe, la gracia de la justificación; bien que no todos sean necesarios a cada particular; sea excomulgado. |
Es pues posible alcanzar la salvación no sólo por los sacramentos, sino por el deseo de los mismos.
Ahora bien, aquí es donde podemos apreciar el poder de la reflexión del entonces padre Joseph Ratzinger en su libro de El Nuevo Pueblo de Dios que citaba un servidor en el tema de la predestinación. Desde luego que llevarlo a este campo es una hipótesis teológica que va un poco más allá de lo expresamente tratado por él, pero de ningún modo es una hipótesis descabellada:
Si los pocos que pertenecen a la Iglesia, pueden actuar como representantes de los muchos que no pertenecen a ella para servir como instrumentos de salvación de aquellos; esto no puede ser, en vista de los canones antes citados, sino porque por la intercesión y el deseo de estos pocos, los muchos pueden obtener la gracia deseada para ellos por los pocos. Y dentro de esos muchos bien pueden incluirse los niños que no pudieron ser bautizados, quienes por la intercesión y deseo de la Iglesia podrían realmente haber obtenido la gracia del bautismo en ausencia del sacramento.
Insisto en que no es esto sino una hipótesis teológica, pero es claro que no se ha requerido ir mucho más allá de las reflexiones teológicas del que eventualmente ha venido a ser el Santo Padre Benedicto XVI para encontrar fundamento bastante sólido a este posible camino de salvación para los niños muertos sin el bautismo sacramental y sin un deseo expreso del bautismo por parte de sus padres.
Y si nosotros siguiendo esas poderosas reflexiones hemos encontrado un camino posible. ¿Con cuánta mayor razón la Misericordia de Dios no podrá determinar un camino cuya naturaleza específica desconocemos, pero que, siendo conforme a su Justicia, sea también conforme a su Providencia y a su Voluntad Salvífica universal?
Por eso creo que, más allá de estas especulaciones e hipótesis teológicas, la doctrina formal del Catecismo que nos insta a confiar en la Misericordia Divina es profundamente sabia. Pues nos invita precisamente a no depositar nuestra confianza con respecto al destino de estos pequeños en nuestro pobre sentido de la justicia o en nuestra débil teología; sino en el Dios mismo cuya Misericordia nos dió a todos los sacramentos para ser gratuitamente salvados. ¿De verdad al pensar en esto queremos seguir insistiendo en que hemos de saber mejor que Él que es lo que es justo, bueno o conveniente en estos casos tan especiales?
La salvación NO ES una deuda o una obligación que Dios tenga para con nosotros, es un don gratuito de su Misericordia.
La necesidad del sacramento del bautismo en condiciones ordinarias, o al menos la gracia obtenida por el deseo en condiciones extraordinarias, es un claro recordatorio de esa gratuidad no merecida.
Pero justamente por eso también es notoria la expresión que usa el Catecismo, pues no dice: "la Iglesia sólo puede confiar en la misericordia divina"; sino dice: "la Iglesia sólo puede confiarlos a la misericordia divina". Es decir, la Iglesia está tomando un papel activo al confiar estos niños a Dios, indicando así que, si hay un camino de salvación, este indudablemente pasa por la Iglesia de Cristo que es la que confía a estos niños a la Misericordia del Señor, aplicando así con claridad también en ese misterioso camino la gratuidad de los méritos de Cristo.
Por eso creo que es importante evitar expresiones tales como "sería una injusticia no salvarlos" y otras similares, pues aparentan una obligación de Dios donde no hay obligación, sino Misericordia.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 8:10 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Esther Filomena escribió: | ...
Unas preguntas:
Cuales santos no han sido bautisados? Y no me refiero a los que estaban en el "seno de Abraham" antes del Sacrificio de Cristo.
... |
Estimada en Cristo Esther Filomena
Un caso más claro todavía que los indicados por el hermano Miles_Dei, en los que se trataba ya de catecúmenos, es el del soldado que completó el número 40 de los 40 mártires de Sebaste.
Está claro que el hermano Miles_Dei no se refiere realmente a "no bautizados" sino a que "no recibieron el sacramento del bautismo". El caso de este soldado es un claro bautismo de sangre.
Puedes leer la historia aquí:
http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=532
Que Dios te bendiga. |
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Esther Filomena
Veterano
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Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 2:15 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | En resumen te has hecho tu propia doctrina y no me parece muy apegada a la Iglesia. |
No, te equivocas: reflexionando y meditando en la doctrina he hecho teología en y con la Iglesia: La fe que busca comprender propia de un católico que profundiza en el dato revelado. La doctrina es la de la Iglesia, que es de donde parto y la solicitud es el poder dar una solución a un problema que es estrictamente teológico pero con consecuencias pastorales de difícil apreciación.
Que mi opinión teológica sobre los niños no bautizados que mueren sin más culpa que el pecado original no es de obligatoria asensión para todos es obvio en cuanto no hay definición magisterial sobre ello. Pero no digas que he construido mi propia doctrina porque no es verdad ya que sigo fielmente al magisterio de la Iglesia, al menos en lo que subjetivamente puedo afirmar. Es más puedo afirmar que dada la retirada de la exposición del limbo del Catecismo de la Iglesia y la petición del Papa a la Comisión Teológica Internacional estoy más cerca del sentir de la Iglesia que aquellos que siguen aferrados a la idea del limbo. |
Pues los protestantes tambien creen que sus aportes "subjetivos" son buenos por tanto sus ideas no son herejes.
La teoria del limbo no esta descartada de ninguna manera, y lo de la CT no es Magisterio por mas que el Papa haya apoyado sus ideas (no como Papa por cierto). Ahora eso no quiere decir que solo el limbo responde a esas interrogantes, porque no es así, de lo contrario estaríamos hablando de una doctrina totalmente aceptada.
| Miles_Dei escribió: | | No obstante y de todas formas te pido que me indiques por caridad en que ves falta de apego a la Iglesia. Para mi es muy importante ppues puede que se me haya pasado algo que otros ojos puedan ver mejor que yo. |
Tu hablas de un reconocimiento de Dios "beatifico" y que a partir de alli se hace una eleccion. Esa NO es doctrina de la Iglesia ni nunca lo ha sido, la eleccion es posible solamente mientras estamos vivos y es aquí donde conseguimos o no la salvación. No hay arrepentimiento en el mas allá ni elección alguna.
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | Unas preguntas:
Cuales santos no han sido bautisados? Y no me refiero a los que estaban en el "seno de Abraham" antes del Sacrificio de Cristo. |
Precisemos que es muy importante: Yo he habalado de santos que no están bautiozados con agua y refiriéndome a una interpretaión literal del bautismo como sólo el que es por agua como materia. Esto desde luego nos conduce a la teología de los sacramentos.
Si te hubieras leido los textos magisteriales verías que al menos el martiriologio romano cita dos casos de tales santos muertos sin bautismo de agua y que están canonizados:
10. MARTIROLOGIO ROMANO
Enero 23: en Roma, santa Emerenciana, virgen y mártir, fue apedreada por los paganos siendo todavía catecúmena al encontrarse orando en la tumba de santa Inés, de quien era hermanastra.
Abril 12: en Braga, Portugal, san Víctor, mártir, rehusó adorar un ídolo cuando todavía era catecúmeno, y confesó a Cristo Jesús con gran constancia; así, después de muchos tormentos y de ser decapitado,mereció ser bautizado en su propia sangre. |
Y eso no quiere decir que no estuviese bautizados, en verdad si lo estaban.
1249 Los catecúmenos "están ya unidos a la Iglesia, pertenecen ya a la casa de Cristo y muchas veces llevan ya una una vida de fe, esperanza y caridad" (AG 14). "La madre Iglesia los abraza ya con amor tomándolos a sus cargo" (LG 14; cf [link] CIC can. 206; [link] 788,3).
1258 Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.
| Miles_Dei escribió: | Que es bautizar? O ser bautizado?
Es muy sencillo: el acto por el cual somos incorporados a la vida de la gracia en y por Jesucristo, de ahí que nos imprima el caracter en el alma que nos diferencia como cristianos y nos llene de gracia santificante limpiándonos de todos los pecados que pudiéramos tener en ese momento, además del pecado original.
Paz y bien |
Entonces que tiene que ver con rociar con agua o no?
El buen ladron, fue bautizado por Jesús y no necesitó agua.
Lo que realmente importa es que el Sacramento se realice de alguna manera. Pero aquí mientras vivimos.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 2:21 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | | Esther Filomena escribió: | ...
Unas preguntas:
Cuales santos no han sido bautisados? Y no me refiero a los que estaban en el "seno de Abraham" antes del Sacrificio de Cristo.
... |
Estimada en Cristo Esther Filomena
Un caso más claro todavía que los indicados por el hermano Miles_Dei, en los que se trataba ya de catecúmenos, es el del soldado que completó el número 40 de los 40 mártires de Sebaste.
Está claro que el hermano Miles_Dei no se refiere realmente a "no bautizados" sino a que "no recibieron el sacramento del bautismo". El caso de este soldado es un claro bautismo de sangre.
Puedes leer la historia aquí:
http://es.catholic.net/santoral/articulo.php?id=532
Que Dios te bendiga. |
Pues esa aclaración es importante.
Porque no hay ningun santo que no haya sido bautisado.
1249 Los catecúmenos "están ya unidos a la Iglesia, pertenecen ya a la casa de Cristo y muchas veces llevan ya una una vida de fe, esperanza y caridad" (AG 14). "La madre Iglesia los abraza ya con amor tomándolos a sus cargo" (LG 14; cf [link] CIC can. 206; [link] 788,3).
1258 Desde siempre, la Iglesia posee la firme convicción de que quienes padecen la muerte por razón de la fe, sin haber recibido el Bautismo, son bautizados por su muerte con Cristo y por Cristo. Este Bautismo de sangre como el deseo del Bautismo, produce los frutos del Bautismo sin ser sacramento.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 3:08 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | Es pues posible alcanzar la salvación no sólo por los sacramentos, sino por el deseo de los mismos.
Ahora bien, aquí es donde podemos apreciar el poder de la reflexión del entonces padre Joseph Ratzinger en su libro de El Nuevo Pueblo de Dios que citaba un servidor en el tema de la predestinación. Desde luego que llevarlo a este campo es una hipótesis teológica que va un poco más allá de lo expresamente tratado por él, pero de ningún modo es una hipótesis descabellada:
Si los pocos que pertenecen a la Iglesia, pueden actuar como representantes de los muchos que no pertenecen a ella para servir como instrumentos de salvación de aquellos; esto no puede ser, en vista de los canones antes citados, sino porque por la intercesión y el deseo de estos pocos, los muchos pueden obtener la gracia deseada para ellos por los pocos. Y dentro de esos muchos bien pueden incluirse los niños que no pudieron ser bautizados, quienes por la intercesión y deseo de la Iglesia podrían realmente haber obtenido la gracia del bautismo en ausencia del sacramento. |
Estimado Eduardo:
Muy generosa tu propuesta, pero no puede ser admitida necesariamente como justa. Tenemos un Evangelio y no podemos acomodar ese Evangelio a nuestro propio gusto.
Estamos destinados a ser portavoces e intrumentos de la salvación de los que nos rodean, y si hay gente que se pierde es por nuestro descuido. Es facil y hasta muy comodo suponer que con solo comunion de los santos, todos pueden salvarse.
Dios puede salvar a discreción a quien se le antoje, pero eso no quiere decir que hagamos para nosotros mismos una norma y confiemos nuestra negligencia a la Misericordia divina.
No pueden ni deben haber niños muertos sin ser bautizados, si no lo estan es por culpa de los padres y de todos los que pudiendo advertir no lo hacen.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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EduaRod
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 3:33 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Esther Filomena escribió: | ...
Entonces que tiene que ver con rociar con agua o no?
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Estimada en Cristo Esther:
Con respecto a esto sólo volver a subrayar que el Sacramento como tal SI requiere de agua, pero...
| Cita: |
El buen ladron, fue bautizado por Jesús y no necesitó agua.
Lo que realmente importa es que el Sacramento se realice de alguna manera. Pero aquí mientras vivimos.
Paz y bien |
... por tanto, lo que importa no es que el Sacramento se realice de alguna manera, pues si no hay agua no hay Sacramento (ve el canon del Concilio de Trento que cité anteriormente), pero lo que si puede haber y que es lo que es realmente importante es que se dé el bautismo aunque no sea como Sacramento, sino simplemente como la comunicación de la gracia propia del Sacramento, pero sin el Sacramento mismo, pues no hay signo sensible; que es lo que ocurre en el bautismo de sangre y en el de deseo.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 4:28 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Esther Filomena escribió: | | EduaRod escribió: | Es pues posible alcanzar la salvación no sólo por los sacramentos, sino por el deseo de los mismos.
Ahora bien, aquí es donde podemos apreciar el poder de la reflexión del entonces padre Joseph Ratzinger en su libro de El Nuevo Pueblo de Dios que citaba un servidor en el tema de la predestinación. Desde luego que llevarlo a este campo es una hipótesis teológica que va un poco más allá de lo expresamente tratado por él, pero de ningún modo es una hipótesis descabellada:
Si los pocos que pertenecen a la Iglesia, pueden actuar como representantes de los muchos que no pertenecen a ella para servir como instrumentos de salvación de aquellos; esto no puede ser, en vista de los canones antes citados, sino porque por la intercesión y el deseo de estos pocos, los muchos pueden obtener la gracia deseada para ellos por los pocos. Y dentro de esos muchos bien pueden incluirse los niños que no pudieron ser bautizados, quienes por la intercesión y deseo de la Iglesia podrían realmente haber obtenido la gracia del bautismo en ausencia del sacramento. |
Estimado Eduardo:
Muy generosa tu propuesta, pero no puede ser admitida necesariamente como justa. Tenemos un Evangelio y no podemos acomodar ese Evangelio a nuestro propio gusto.
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Estimada en Cristo Esther:
Sería bueno que pudieras leer el extracto del libro del entonces padre Joseph Ratzinger que puse en el tema de predestinación. Pues ahí es donde se expone claramente toda la fundamentación de estas aseveraciones, que aquí, para no repetir el texto, he tratado como simples deducciones casi directas de ese texto.
Al leerlo te darás cuenta de que definitivamente no se está hablando de justicia en el sentido más estricto de la palabra. Puesto que, si a esas nos vamos, como lo demuestra el entonces padre Ratzinger, hay Uno solo justo y se acabó. Los demás estamos fuera.
Nadie aquí está tratando de acomodar el Evangelio a su gusto, sino al contrario, la reflexión del entonces padre Ratzinger me parece una magistral conciliación de todos los elementos del Evangelio involucrados, a diferencia de muchas otras propuestas teológicas que sólo miran a aspectos parciales del Evangelio y que ineludiblemente por ello caen en problemas y contradicciones que luego parece imposible superar de tal suerte que son abandonados en ese estado so pretexto de ser misterios insondables que van más allá de la comprensión humana.
Es indudable que mucho de lo que atañe a nuestra religión excede nuestra capacidad de comprensión y cae francamente en el terreno del misterio, pero tampoco debemos abusar de ello y en automático recurrir a esta explicación cuando nuestras propias incongruencias teológicas nos metan en un callejón sin salida.
Particularmente si se conce ya otra explicación que no requiera de este recurso y que es más consecuente con la totalidad del Evangelio, como me parece que es claramente el caso de la argumentación del entonces padre Ratzinger.
| Cita: |
Estamos destinados a ser portavoces e intrumentos de la salvación de los que nos rodean, y si hay gente que se pierde es por nuestro descuido. Es facil y hasta muy comodo suponer que con solo comunion de los santos, todos pueden salvarse.
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Esta última frase me deja ver con claridad que no has comprendido el argumento en cuestión. Pues no se trata tan sólo de un efecto de la comunión de los santos. Es más, técnicamente el dogma no aplica porque el no bautizado no pertenece formalmente al Cuerpo de Cristo.
Insisto en que sería bueno que leyeras el argumento del entonces padre Ratzinger para que entendieras la lógica del argumento que presenté en el aporte anterior.
El cual, indudablemente y como lo afirmé con claridad, no pasa de ser una hipótesis teológica, lo mismo que es la doctrina del limbo.
Pero hay que tener cuidado aquí de querer acotar las cosas con el Magisterio en la mano, pues estamos hablando de un tema en el que precisamente el Magisterio ha dejado las puertas abiertas; por tanto no se puede argumentar que tal o cual hipótesis teológica, mientras sea compatible con el Evangelio explicado por el Magisterio (como de hecho claramente lo es el razonamiento del entonces padre Ratzinger), equivalga a inducir a los hombres a la perdición.
El afirmar que pueden existir estos medios extraordinarios, en ningún momento significa invitar a los padres al descuido y a la negligencia con respecto al bautismo de los niños. De ahí que no exista la irresponsabilidad que, según dices a continuación, me parece crees ver en estas hipótesis.
| Cita: |
Dios puede salvar a discreción a quien se le antoje, pero eso no quiere decir que hagamos para nosotros mismos una norma y confiemos nuestra negligencia a la Misericordia divina.
No pueden ni deben haber niños muertos sin ser bautizados, si no lo estan es por culpa de los padres y de todos los que pudiendo advertir no lo hacen.
Paz y bien |
En esto estoy de acuerdo, pero te insisto que las hipótesis teológicas que he explicado no pueden ni deben entenderse como una invitación a una comoda negligencia por parte de los padres.
Estas hipótesis se refieren más bien a la situación que se genera cuando los padres ya de hecho han faltado a su obligación y han caido en la mencionada negligencia sin que se pueda hacer físicamente algo al respecto. Hablemos simplemente de los padres que abortan a un niño. ¿Acaso podrá la Iglesia bautizar sacramentalmente al niño si ni siquiera mediante toda su doctrina, advertencias y penas canónicas logra hacer que los padres desistan de su siniestro propósito?
Estas hipótesis van entonces orientadas a entender qué puede hacer la Iglesia en favor de la salvación niño ya declarada una situación de esta naturaleza.
Hay que entender que se habla aquí de medios extraordinarios para suplir lo que faltó, no de medios alternos ordinarios.
Veámoslo desde este punto de vista: si una abuela se da cuenta de que los padres están cayendo en negligencia y no bautizan al niño pese a las repetidas súplicas que ella les hace al respecto, niño que tal vez por una enfermedad podría morir en cualquier momento ¿se podría decir que hace mal la abuela si toma al niño y lo presenta ante la Iglesia para que reciba el bautismo? ¿o que hace mal si ella misma, en un momento de peligro manifiesto de la vida del niño, decide olvidarse de la necedad de los padres y bautizar personalmente al niño? ¿se podría decir que mediante su acción está fomentando la negligencia de los padres?
No, no se puede decir, porque ella hizo las debidas advertencias a los padres y ellos decidieron ignorarlas. La negligencia ya está de hecho dada y la abuela no es de ningún modo culpable de ella.
Por eso su acción no se puede decir que sea irresponsable y que fomente la negligencia, sino que, al contrario, es una acción claramente meritoria, por la que ella suple la ya declarada necedad e indiferencia de los padres, y puede lograr, si realmente el niño muere momentos después, ni más ni menos que la salvación para el pequeño.
Es en ese mismo sentido en el que pueden y deben interpretarse estas hipótesis teológicas. Pues en ellas la Iglesia actuaría exactamente como actuó la abuela del ejemplo anterior:
a) Es innegable que la Iglesia repetidamente insiste en la necesidad del bautismo y la importancia de no postergarlo.
b) Si los padres han de hecho ignorado tal insistencia, no es ya culpa de la Iglesia, pues ella ha insistido en que era necesario; y por tanto cualquier acto que pueda hacer la Iglesia para suplir la negligencia de los padres, no es un acto de trivialización del bautismo, sino un acto de misericordia para con el pequeño.
Como puedes ver, no se trata de trivializar o ignorar la necesidad del bautismo, sino de salir en la defensa del niño supliendo la responsabilidad de los padres una vez que ellos negligentemente la han ignorado. Por eso es que esto no puede considerarse como un medio ordinario ni mucho menos como una cómoda alternativa para desentenderse de las responsabilidades. Sino como una verdadera acción de emergencia por parte de la Iglesia para tratar de enderezar en el último momento lo que ya fué de hecho torcido.
Y hay que notar que si esta acción puede llegar a tener gran mérito por parte de la Iglesia y gran beneficio para el inocente chiquito; todo esto no ocurre sin grave culpa de los padres por su propia negligencia.
Espero que esto haya aclarado los conceptos.
Que Dios te bendiga. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 4:44 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: |
Tu hablas de un reconocimiento de Dios "beatifico" y que a partir de alli se hace una eleccion. Esa NO es doctrina de la Iglesia ni nunca lo ha sido, la eleccion es posible solamente mientras estamos vivos y es aquí donde conseguimos o no la salvación. No hay arrepentimiento en el mas allá ni elección alguna. |
Para más claridad:
Esto no es lo que yo mantengo. Tu lo malentiendes. Para mi el que se presenta ya ha elegido y su voluntad está fija en el bien, que es lo que quiere decir morir sin culpa o de acuerdo a la ley natural inscrita en el corazón de todo hombre. Esto sigue la doctrina de la Iglesia sobre el Juicio, pero yo lo que hago es mostrar como en el Juicio se produice un entendimiento sobrenatural de Dios mediante el encuentro con la humanidad gloriosa de Cristo, que para los salvos conduce a la visión beatífica o a la purificación en esperanza de esa visión y para los condenados a la aniquilación en el ser. De ahí la necesida de la misericordia divina que los mantiene en su ser y evita que sean nada y de ahí que sufran penas.
El resto es lo que estamos diciendo y como ves no es un tema baladí sino que entroca con toda la teología de la salvación y la gracia. |
Esa es la cuestion precisamente. El ser humano no puede presentarse por si mismo "sin culpa". Recuerda el pecado original y todo hombre o mujer nace con el.
Solo Cristo puede salvar, pero para ello debe haber sido comunicado con los méritos de la Pasión, para eso se necesita primero fe y luego los Sacramentos.
Ahora lo demas no lo entiendo.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 5:18 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | | Esther Filomena escribió: | | EduaRod escribió: | Es pues posible alcanzar la salvación no sólo por los sacramentos, sino por el deseo de los mismos.
Ahora bien, aquí es donde podemos apreciar el poder de la reflexión del entonces padre Joseph Ratzinger en su libro de El Nuevo Pueblo de Dios que citaba un servidor en el tema de la predestinación. Desde luego que llevarlo a este campo es una hipótesis teológica que va un poco más allá de lo expresamente tratado por él, pero de ningún modo es una hipótesis descabellada:
Si los pocos que pertenecen a la Iglesia, pueden actuar como representantes de los muchos que no pertenecen a ella para servir como instrumentos de salvación de aquellos; esto no puede ser, en vista de los canones antes citados, sino porque por la intercesión y el deseo de estos pocos, los muchos pueden obtener la gracia deseada para ellos por los pocos. Y dentro de esos muchos bien pueden incluirse los niños que no pudieron ser bautizados, quienes por la intercesión y deseo de la Iglesia podrían realmente haber obtenido la gracia del bautismo en ausencia del sacramento. |
Estimado Eduardo:
Muy generosa tu propuesta, pero no puede ser admitida necesariamente como justa. Tenemos un Evangelio y no podemos acomodar ese Evangelio a nuestro propio gusto.
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Estimada en Cristo Esther:
Sería bueno que pudieras leer el extracto del libro del entonces padre Joseph Ratzinger que puse en el tema de predestinación. Pues ahí es donde se expone claramente toda la fundamentación de estas aseveraciones, que aquí, para no repetir el texto, he tratado como simples deducciones casi directas de ese texto.
Al leerlo te darás cuenta de que definitivamente no se está hablando de justicia en el sentido más estricto de la palabra. Puesto que, si a esas nos vamos, como lo demuestra el entonces padre Ratzinger, hay Uno solo justo y se acabó. Los demás estamos fuera.
Nadie aquí está tratando de acomodar el Evangelio a su gusto, sino al contrario, la reflexión del entonces padre Ratzinger me parece una magistral conciliación de todos los elementos del Evangelio involucrados, a diferencia de muchas otras propuestas teológicas que sólo miran a aspectos parciales del Evangelio y que ineludiblemente por ello caen en problemas y contradicciones que luego parece imposible superar de tal suerte que son abandonados en ese estado so pretexto de ser misterios insondables que van más allá de la comprensión humana.
Es indudable que mucho de lo que atañe a nuestra religión excede nuestra capacidad de comprensión y cae francamente en el terreno del misterio, pero tampoco debemos abusar de ello y en automático recurrir a esta explicación cuando nuestras propias incongruencias teológicas nos metan en un callejón sin salida.
Particularmente si se conce ya otra explicación que no requiera de este recurso y que es más consecuente con la totalidad del Evangelio, como me parece que es claramente el caso de la argumentación del entonces padre Ratzinger.
| Cita: |
Estamos destinados a ser portavoces e intrumentos de la salvación de los que nos rodean, y si hay gente que se pierde es por nuestro descuido. Es facil y hasta muy comodo suponer que con solo comunion de los santos, todos pueden salvarse.
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Esta última frase me deja ver con claridad que no has comprendido el argumento en cuestión. Pues no se trata tan sólo de un efecto de la comunión de los santos. Es más, técnicamente el dogma no aplica porque el no bautizado no pertenece formalmente al Cuerpo de Cristo.
Insisto en que sería bueno que leyeras el argumento del entonces padre Ratzinger para que entendieras la lógica del argumento que presenté en el aporte anterior.
El cual, indudablemente y como lo afirmé con claridad, no pasa de ser una hipótesis teológica, lo mismo que es la doctrina del limbo.
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No he leído la obra que mencionas, y por lo que veo en ella se basan tus argumentos. No puedo ponerme a críticar el pensamiento de Mn Ratzinguer, por medio de tu subjetiva interpretación.
| EduaRod escribió: | | Pero hay que tener cuidado aquí de querer acotar las cosas con el Magisterio en la mano, pues estamos hablando de un tema en el que precisamenteel Magisterio ha dejado las puertas abiertas; por tanto no se puede argumentar que tal o cual hipótesis teológica, mientras sea compatible con el Evangelio explicado por el Magisterio |
Si hay que tener mucho cuidado en hacerlo, porque estas "explociones de teologia" individuales han producido efectos muy negativos, especialmente en los que defienden, la igualdad de religiones y ven como exceso la afirmación sobre la necesidad de la Iglesia para salvarse.
A muchos cazadores buenisimos ya se les ha ido la liebre ultimamente y han ocasionado mucho daño.
| EduaRod escribió: | | El afirmar que pueden existir estos medios extraordinarios, en ningún momento significa invitar a los padres al descuido y a la negligencia con respecto al bautismo de los niños. De ahí que no exista la irresponsabilidad que, según dices a continuación, me parece crees ver en estas hipótesis. |
Pues a mi me parece que si. No puedes decir: "Toda persona para salvarse debe estar bautisada, pero si no lo está el buen Padre sabrá como hacerlo".
Mira con ese discurso, si no he bautisado a mis hijos, lo dejo para cuando "tenga tiempo", para cuando reuna para la fiesta, o por lo menos para gratificar a mis compadres, o mejor aun para cuando sean grandes y decidan por si solos.
| EduaRod escribió: | | Cita: |
Dios puede salvar a discreción a quien se le antoje, pero eso no quiere decir que hagamos para nosotros mismos una norma y confiemos nuestra negligencia a la Misericordia divina.
No pueden ni deben haber niños muertos sin ser bautizados, si no lo estan es por culpa de los padres y de todos los que pudiendo advertir no lo hacen.
Paz y bien |
En esto estoy de acuerdo, pero te insisto que las hipótesis teológicas que he explicado no pueden ni deben entenderse como una invitación a una comoda negligencia por parte de los padres.
Estas hipótesis se refieren más bien a la situación que se genera cuando los padres ya de hecho han faltado a su obligación y han caido en la mencionada negligencia sin que se pueda hacer físicamente algo al respecto. Hablemos simplemente de los padres que abortan a un niño. ¿Acaso podrá la Iglesia bautizar sacramentalmente al niño si ni siquiera mediante toda su doctrina, advertencias y penas canónicas logra hacer que los padres desistan de su siniestro propósito?
Estas hipótesis van entonces orientadas a entender qué puede hacer la Iglesia en favor de la salvación niño ya declarada una situación de esta naturaleza.
Hay que entender que se habla aquí de medios extraordinarios para suplir lo que faltó, no de medios alternos ordinarios.
Veámoslo desde este punto de vista: si una abuela se da cuenta de que los padres están cayendo en negligencia y no bautizan al niño pese a las repetidas súplicas que ella les hace al respecto, niño que tal vez por una enfermedad podría morir en cualquier momento ¿se podría decir que hace mal la abuela si toma al niño y lo presenta ante la Iglesia para que reciba el bautismo? ¿o que hace mal si ella misma, en un momento de peligro manifiesto de la vida del niño, decide olvidarse de la necedad de los padres y bautizar personalmente al niño? ¿se podría decir que mediante su acción está fomentando la negligencia de los padres?
No, no se puede decir, porque ella hizo las debidas advertencias a los padres y ellos decidieron ignorarlas. La negligencia ya está de hecho dada y la abuela no es de ningún modo culpable de ella.
Por eso su acción no se puede decir que sea irresponsable y que fomente la negligencia, sino que, al contrario, es una acción claramente meritoria, por la que ella suple la ya declarada necedad e indiferencia de los padres, y puede lograr, si realmente el niño muere momentos después, ni más ni menos que la salvación para el pequeño.
Es en ese mismo sentido en el que pueden y deben interpretarse estas hipótesis teológicas. Pues en ellas la Iglesia actuaría exactamente como actuó la abuela del ejemplo anterior:
a) Es innegable que la Iglesia repetidamente insiste en la necesidad del bautismo y la importancia de no postergarlo.
b) Si los padres han de hecho ignorado tal insistencia, no es ya culpa de la Iglesia, pues ella ha insistido en que era necesario; y por tanto cualquier acto que pueda hacer la Iglesia para suplir la negligencia de los padres, no es un acto de trivialización del bautismo, sino un acto de misericordia para con el pequeño.
Como puedes ver, no se trata de trivializar o ignorar la necesidad del bautismo, sino de salir en la defensa del niño supliendo la responsabilidad de los padres una vez que ellos negligentemente la han ignorado. Por eso es que esto no puede considerarse como un medio ordinario ni mucho menos como una cómoda alternativa para desentenderse de las responsabilidades. Sino como una verdadera acción de emergencia por parte de la Iglesia para tratar de enderezar en el último momento lo que ya fué de hecho torcido.
Y hay que notar que si esta acción puede llegar a tener gran mérito por parte de la Iglesia y gran beneficio para el inocente chiquito; [u]todo esto no ocurre sin grave culpa de los padres por su propia negligencia.
Espero que esto haya aclarado los conceptos.
Que Dios te bendiga. |
Tienes razón son situaciones del todo extraordinarias. Pero para esas situaciones extraordinarias esta la JUSTICIA de Dios, entonces no tenemos necesidad de esforzarnos en tratar de solucionarlas.
Dios es Misericordioso y Justo. El solo El es el que decide. Es situación extraordinaria, pues crees que EL no lo sabe? El decidirá y será JUSTO.
Nosotros pobres e imperfectos solo podemos hablar de situaciones ordinarias, que nos conciernen y que nos pueden llevar a ganar o perder nuestra propia salvación y la de todos los que estan a nuestro alcance.
Por tanto no creo que sea bueno especular sobre situaciones extraordinarias, cuando tenemos tanto trabajo que hacer: Evangelizar, evangelizar y mucho para que no se presenten tantas situaciones extraordinarias y no se nos sean cobradas como ofensas despues.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 5:33 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | ...
De ahíque incluso los que mantienen el limbo para los infantes, caigan en la contradicción de tener que mantener la posibilidad de que un no cristiano se salve por otros medios (no sensibles seguramente) si cumple la ley natural.
... |
Estimados en Cristo Miles_Dei y Esther:
Este punto en particular que notas tiene mucho que ver con la preocupación que ha manifestado la hermana Esther.
Y creo que es relevante traer a cuenta ahora una parte que no cité antes del texto del entonces padre Ratzinger que tiene que ver con esto.
El punto en cuestión es que, en efecto, hoy muchos erroneamente piensan que la salvación del no cristiano se debe a su cumplimiento de la ley natural. Lo que lleva a una cierta perplejidad del creyente, que quien ahora es nuestro Santo Padre, y entonces era un "simple" presbítiero, pero ya un enorme teólogo, describe de esta manera:
| Cita: | Desde Belarmino, que fue uno de los primero en tener en cuenta este deseo humanitario, han tratado los teólogos de explicar de distintas forma cómo la salvación de todos los hombres <decentes> sea a la postre precisamente una salvación por medio de la Iglesia; pero estas construcciones eran demasiado artificiosas como para impresionar vivamente. En la práctica quedó la idea de que <las personas decentes> van al cielo y que, por lo mismo pueden salvarse sola moralitate. A decir verdad, esto se concede por lo pronto únicamente para los infieles o incrédulos, mientras que los creyentes siguen aguantando el peso del rígido sistema de las exigencias eclesiásticas.
El creyente se pregunta un poco confuso por qué han de resultar las cosas tan sencillas para los de fuera, cuando tan difíciles se nos hacen a nosotros. Y llega a sentir su fe como carga y no como gracia. En todo caso, le queda la impresión de que, en definitiva, hay dos caminos de salvación: el camino de la simple moralidad, enjuiciada de un modo muy subjetivo, para los que están fuera de la Iglesia, y el camino eclesiástico. El cristiano no puede tener la sensación de que haya tomado el camino más agradable; en todo caso, su fe queda sensiblemente lastrada por la apertura de un camino de salvación al margen de la Iglesia. Es evidente que el empuje misional de la Iglesia sufre de una manera muy sensible bajo esta incertidumbre interna.
El Nuevo Pueblo de Dios
Joseph Ratzinger |
Como demuestra más adelante el entonces padre Ratzinger mediante el argumento que cité en el tema de la predestinación, no existe tal "sola moralitate" frase que indudablemente usa para subrayar su similitud a la de la "sola fide" y, a través de tal similitud, la insuficiencia de estas ideas.
Sin embargo, creo que en verdad esta idea es la que domina hoy en día en el "creyente de la calle": que el no creyente puede salvarse tan sólo por su actuar moral, estableciendo claramente y de manera erronea, como dice el entonces padre Ratzinger, un camino de salvación alterno al de la Iglesia que ha afectado fuertemente el sentido que la gente puede encontrar en la actividad misionera de la Iglesia.
Aquí es donde creo que la preocupación de la hermana Esther se une a este tema: justamente esa trivialización de la Iglesia a través de una pretendida salvación sola moralitate es equivalente a la trivialización de la Iglesia y del sacramento del bautismo a través de una salvación basada tan sólo en la inocencia del niño.
Pero curisoamente la gente no se da cuenta de ello precisamente porque le parece aceptable la salvación sola moralitate, como si Dios quedara obligado a salvar a la persona tan sólo por su solo buen comportamiento relativo (y es relativo por que desde luego no estará libre de múltiples pecados personales, como el de cualquier otro).
La falacia está justamente ahí: ni Dios queda obligado por el buen comportamiento relativo del no creyente, ni por la inocencia del niño; no hay tal cosa como sola moralitate. La salvación es siempre un don gratuito de Dios que se recibe a través de la Iglesia, no hay más. Regalo que es posible rechazar para condenarse, pero que no es posible al hombre ganar por sí mismo de tal manera que pudiese ser constituido en materia de exigencia hacia Dios; sino se obtiene tan sólo, en última instancia, por el único mérito de la aceptación de su gracia. Mérito que a su vez depende en sí mismo de la gracia, y que, por tanto, pone de manifiesto ese caracter absolutamente gratuito de la salvación.
De este modo, igual que en el otro tema subrayábamos que la solución propuesta por el entonces padre Ratzinger lejos de trivializar la importancia de la Iglesia, le da en realidad un papel absolutamente central; así también esta solución que aquí proponemos como hipótesis teológica para la salvación de los niños que no fueron bautizados por los medios ordinarios, no trivializa ni a la Iglesia ni al bautismo; sino da a ambos un papel absolutamente central al demostrar que sin Iglesia o sin bautismo, como señala el Concilio de Trento, simplemente no hay salvación.
Saludos y bendiciones |
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