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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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 Publicado:
Vie Feb 03, 2006 12:03 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Claudio 2005 escribió: | | A todas toditas les tendio el cheque Dios Padre. |
¡Eje!, ese mi Claudio: tú si que andas más rápido. Mientras que los demás buscaban adivinar por donde iba la pedrada, yo simplemente di el paso viendo atentamente al cielo pa´que cayera, tu si te lograste adelantar un paso. No cabe duda que esto de la paternidad nos pone alertas.
De acuerdo: hay cheques para toditos y fondos suficientes. Pero no todos van a venir a devolverlo, algunos lo perderán en las carreras. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 12:18 am Asunto:
Re: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II...
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Enrique Basaguren escribió: | | goyervid escribió: | Pregunta: estamos de acuerdo de que para que una persona (tenga la edad que tenga, sea de la época que sea) puede ser salva, Cristo debió de haber pagado por TODOS sus pecados (pasados, presentes, y futuros), ante Dios, en la cruz.
De acuerdo? |
Claro, Goyer, por supuesto. Tú para estar en el cielo tienes que estar unido a Cristo, y tienes que estar unido a Cristo que murió en la cruz. Ahora es importante esto que te voy a decir. Si Cristo no hubiera muerto en la Cruz y hubiera solamente nacido y así nos hubiera querido salvar, así nos hubiera salvado. Es decir nos salvamos por que Cristo que es Dios nos redimió (no por la forma en que nos redimió). Digo sé que esto lo tenemos todos claro pero nunca está de más decirlo.
Entonces para contestar a tus preguntas. El que se salva, se salva por los méritos de Cristo. Sí. El que no se salva no se salva por que no acepto esos méritos para sí. Es decir el que no se unió a Cristo por medio de los sacramentos (especialmente el del bautismo).
Prosigamos pues, :) :) :) |
Hey Quique, como estás?
Yo no creo que Dios nos hubiera podido salvar de otra manera, aun cuando El lo hubiera querido, porque sería ir en contra de Su Palabra, no crees? Cristo mismo le dice al Padre en el huerto de Getsemaní, Padre, si es posible pase de mi esta copa, pero no se haga mi voluntad, sino la tuya.
Yo creo que la única manera en que los pecados son redimidos, en base a la la justicia de Dios expresada en Su Palabra (Rom 6:23), es como se hizo: Dios se encarnó, se hizo hombre, y murió para pagar por nuestros pecados.
No crees?
Ya me hiciste pensar en un tema para otro epígrafe: existe la posibilidad de que Dios nos hubiera podio salvar sin la muerte de Cristo en la cruz????mmmm,yo no creo... yo creo que si así fuera, El hubiera hubiera hecho pasar la copa de Cristo... |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 12:28 am Asunto:
Re: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II...
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: |
Ya me hiciste pensar en un tema para otro epígrafe: existe la posibilidad de que Dios nos hubiera podio salvar sin la muerte de Cristo en la cruz????mmmm,yo no creo... yo creo que si así fuera, El hubiera hubiera hecho pasar la copa de Cristo... |
De eso ya te dí mi opinión cuando veíamos porqué 100% Dios y porqué 100% hombre. En cuanto al mérito, claro que había otras vías; en cuanto a "que se nos quitara lo brutos", nos dieramos cuenta de cómo había sido la cosa, y aceptáramos su salvación por otro camino.. pues difícilmente, ¿o que no se emocionan ante el pensamiento de que Jesús se entregó en la Cruz por Amor a ustedes?
Por demás, estoy de acuerdo también con goyervid, si el Padre no la dejó pasar es porque de verdad se necesitaba, ya dije porqué. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 12:29 am Asunto:
Re: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II...
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Pero bueno, eso es para el otro epígrafe ¿y qué pasó con los cheques goyervid? |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 12:32 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Claudio 2005 escribió: | | Jamas hubiera hecho pasar la copa de Cristo. Porque ini juntando todos los sacrificios de todos los humanos desde Adan hasta Fadan, nunca hubieramos podido pagar la ofensa a Dios. No quedaba otra que se sacrificara-pagara el mismo Dios. Relle lo del cheque. No hay otra. |
No el punto no es "todos los actos sumados", sino cualquier otro acto meritorio de Cristo agradable al Padre, o incluso una salvación por decreto. El tema lo abordé a fondo en el mensaje de 100% Dios y 100% hombre que ya no me acuerdo en qué epígrafe fue, pero creo que en el del Pecado de María donde goyervid preguntó lo de si según nosotros María podía haber sido la redentora en lugar de Cristo dado que era Inmaculada. |
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 12:48 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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Oye Claudio, que buen aporte, hasta me hiciste reir, que bueno que este bien tu nena.
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...al árbol por su fruto se le conoce...
...Bendito el Fruto de tu vientre !! |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 1:06 am Asunto:
Re: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II...
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: |
Hey Quique, como estás?
Yo no creo que Dios nos hubiera podido salvar de otra manera, aun cuando El lo hubiera querido, porque sería ir en contra de Su Palabra, no crees? Cristo mismo le dice al Padre en el huerto de Getsemaní, Padre, si es posible pase de mi esta copa, pero no se haga mi voluntad, sino la tuya.
Yo creo que la única manera en que los pecados son redimidos, en base a la la justicia de Dios expresada en Su Palabra (Rom 6:23), es como se hizo: Dios se encarnó, se hizo hombre, y murió para pagar por nuestros pecados.
No crees?
Ya me hiciste pensar en un tema para otro epígrafe: existe la posibilidad de que Dios nos hubiera podio salvar sin la muerte de Cristo en la cruz????mmmm,yo no creo... yo creo que si así fuera, El hubiera hubiera hecho pasar la copa de Cristo... |
Goyer:
¿Tu crees que Cristo nos salvó así por que lo dice su palabra o lo dice su Palabra por que nos salvó así.?
Te la voy a parafrasear de otra manera
¿Tu crees que se sujeto ala escritura o que sujetó la escritura a sus actos?
Si te contestas correctamente no tendrás que poner el otro epígrafe. 
Eso por lo de la Escritura,
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Ahora por lo de hacer pasar la copa. Claro que Cristo pudo haber pasado la copa, pero no hubiera cumplido la Voluntad del Padre. Es decir Dios eligió salvarnos así. NO POR NECESIDAD (que ni siquiera tenía necesidad de salvarnos), sino por que así lo quiso.
Claros???
(Ojo!!! esto no es de católicos y protestantes, esto es pura definición de necesidad divina o libertad divina)
_________________
Dios les Bendiga |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 5:39 pm Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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Quique: el hubiera no existe :)... que Dios hubiera podido salvarnos de otra manera es debatible (de hecho ya lo hicimos como comenta Edua), pero sea lo que sea El decidió salvarnos así y lo importante es que decidió salvarnos, amén...
Ok, ustedes dice que Cristo pagó en la cruz por todos los pecados de todos los hombres (le dió el checque a todos y con fondos, según ustedes). No estoy de acuerdo aquí, pero para el punto no es muy relevante todavía.
Ok, cuando Cristo dijo en la cruz "consumado es", para mi es claro que Su obra redentora (el pagar por nuestros pecados) fue consumada, por eso no tenemos necesida de seguir haciendo los sacrificios de sangre del AT
1 Pedro 3:18
"18Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;"
Estan de acuerdo? |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 5:51 pm Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| EduaRod escribió: | | Claudio 2005 escribió: | | A todas toditas les tendio el cheque Dios Padre. |
¡Eje!, ese mi Claudio: tú si que andas más rápido. Mientras que los demás buscaban adivinar por donde iba la pedrada, yo simplemente di el paso viendo atentamente al cielo pa´que cayera, tu si te lograste adelantar un paso. No cabe duda que esto de la paternidad nos pone alertas.
De acuerdo: hay cheques para toditos y fondos suficientes. Pero no todos van a venir a devolverlo, algunos lo perderán en las carreras. |
Esto lo había notado, se defienden como armadillitos ;) y a vese no quieren responder por no "ponerse para la foto" tres pasos más adelante... jeje abusadillos los muchachillos...
Será mi falta de experiencia en foros apologéticos, pero yo creo que si uno tiene la verdad, la verdad va a salir aún cuando yo mismo me equivoque... así que no le den tantas vueltas a la tortilla y opinen lo que salga de su ronco pecho ;)....
but anyway, un observación nada más... :)) |
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ABUE
Esporádico
Registrado: 25 Ene 2006
Mensajes: 84
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 6:25 pm Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: |
Ok, ustedes dice que Cristo pagó en la cruz por todos los pecados de todos los hombres (le dió el checque a todos y con fondos, según ustedes). No estoy de acuerdo aquí, pero para el punto no es muy relevante todavía. |
Estimado Goyervid,
No estás de acuerdo con esta aseveración, pero no dices porqué. Podrías hacerlo? Quienes no recibieron el cheque?
Un abrazo,
_________________
A Jesús por María!
ABUE |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 6:50 pm Asunto:
Prosigamos
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: |
Ok, ustedes dice que Cristo pagó en la cruz por todos los pecados de todos los hombres (le dió el checque a todos y con fondos, según ustedes). No estoy de acuerdo aquí, pero para el punto no es muy relevante todavía.
Ok, cuando Cristo dijo en la cruz "consumado es", para mi es claro que Su obra redentora (el pagar por nuestros pecados) fue consumada, por eso no tenemos necesidad de seguir haciendo los sacrificios de sangre del AT. |
Goyer:
A mí me interesa conocer y entender tu pensamiento. Así que en este epígrafe acepto que tu guíes y no te voy a hacer preguntas.
El Sacrificio de Cristo es único y no necesitamos nada más, por parte de Dios para redimirnos.
Estamos de acuerdo, sigue.
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Es importante precisar si entendemos lo mismo o no, Es decir precisemos que lo que nos salva no es el "sacrificio" de Cristo, sino su condición divina. Lo que le da la condición divina de Cristo al sacrificio (o al dolor y a la pena) es justamente la capacidad redentora.
Es decir, y hay que entender esto. Cristo viene a divinizar la creación, y la posee. Posee el tiempo, posee la finitud, etc. Es justamente eso lo que llamamos redención. Increiblemente también hace posesión del dolor y del sacrificio, que son las consecuencias más rádcales del Pecado. Lo que no puede poseer ni hacer suyo es el pecado ¿qué hace pues con el pecado? Lo perdona.
Es decir Cristo hace capaz de Dios al hoombre, lo "diviniza", y lo "diviniza", con todo lo que es, es decir hace capaz de mérito y salvación, toda acción del Hombre, incluido el dolor y el sacrificio, que no eran parte de la creación sino consecuencia del Pecado. Y al pecado lo perdona (lo desaparece).
Todo eso hace Cristo para podernos "salvar".
El "Consumatum est", pues, significa todo esto. Redención de la Creación, Perdón de los Pecados, Unión con Cristo (i.e. Promesa del Espíritu Santo).
Valga la divagación para que hablemos de lo mismo, cuando decimos que Cristo pagó por nuestros pecados en la Cruz.
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Dios les Bendiga |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 7:17 pm Asunto:
Re: Prosigamos
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Cita: | Es decir Cristo hace capaz de Dios al hoombre, lo "diviniza", y lo "diviniza", con todo lo que es, es decir hace capaz de mérito y salvación, toda acción del Hombre, incluido el dolor y el sacrificio, que no eran parte de la creación sino consecuencia del Pecado. Y al pecado lo perdona (lo desaparece).
Todo eso hace Cristo para podernos "salvar". |
Enrique, Dios te bendiga
Dejame ver si te entiendo aqui, estas diciendo que el sacrificio de nuestro Senor Jesucristo en la cruz, es lo que hace que nuestras obras, incluido lo que llaman "penitencia" o el sacrificio y dolor humano(sea por culpa de nuestras malas desiciones o sacrificios auto impuestos) agradables a Dios para darnos la salvacion, por medio de estas obras?
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Feb 03, 2006 8:10 pm Asunto:
Re: Prosigamos
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| JJ escribió: | | Dejame ver si te entiendo aqui, estas diciendo que el sacrificio de nuestro Senor Jesucristo en la cruz, es lo que hace que nuestras obras, incluido lo que llaman "penitencia" o el sacrificio y dolor humano(sea por culpa de nuestras malas desiciones o sacrificios auto impuestos) agradables a Dios para darnos la salvacion, por medio de estas obras? |
JJ, Dios te bendiga.
No exactamente.
Una obra mía, no vale ni tiene ningún mérito en orden a la salvación. Pero si esa obra está unida a Cristo esa obra tiene mérito hecha por mí, tiene mérito, no por haberla hecho yo sino por estar unida a Cristo.
¿Que obras, pues, puedo unir a Cristo?, TODAS excepto el pecado. ¿¿¿Por que puedo unir todas??? Porque Cristo tomo en sí todo el actuar humano, incluido el sacrificio y el dolor aunque estos sean consecuencia del pecado, eso no le importó a Cristo.
Entonces gracias a que Cristo murió en la Cruz, también el dolor es una obra que puedo unir a Cristo, es una obra meritoria, incluso muy meritoria. "Bienaventurados los que sufren...." Obviamente si está unida a Cristo, es decir cuando se hace en Estado de Gracia, como decimos nosotros los Católicos.
Entonces ya había dicho que no es el Sacrificio de Cristo en la Cruz el que nos alcanza la salvación, eso lo alcanza su Condición Divina. Lo que hace la Cruz es el poder "meter en la bolsa de Méritos" algo que estaba fuera de toda posbilidad, como es el dolor y el sacrificio que son consecuencia del Pecado.
Siguemos conversando
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Esta intervención está intimamente ligada y si se toma un parrafo sin contar con los otros, cada párrafo puede tomarse de forma (que yo considero) herética  , así que pido aquien me cite, que lo haga en el sentido de toda la interveción  |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Sab Feb 04, 2006 12:35 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: | Quique: el hubiera no existe  ... que Dios hubiera podido salvarnos de otra manera es debatible (de hecho ya lo hicimos como comenta Edua), pero sea lo que sea El decidió salvarnos así y lo importante es que decidió salvarnos, amén...
Ok, ustedes dice que Cristo pagó en la cruz por todos los pecados de todos los hombres (le dió el checque a todos y con fondos, según ustedes). No estoy de acuerdo aquí, pero para el punto no es muy relevante todavía.
Ok, cuando Cristo dijo en la cruz "consumado es", para mi es claro que Su obra redentora (el pagar por nuestros pecados) fue consumada, por eso no tenemos necesida de seguir haciendo los sacrificios de sangre del AT
1 Pedro 3:18
"18Porque también Cristo padeció una sola vez por los pecados, el justo por los injustos, para llevarnos a Dios, siendo a la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;"
Estan de acuerdo? |
Goyervid que fue consumado?
El sacrificio de Cristo.
O el plan de Dios?
Consumado no significa lo mismo que "consumido" (porsiacaso) |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Feb 04, 2006 1:56 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: | | Quique: el hubiera no existe ... |
¿Cómo de que no existe el "hubiera" Goyer? ¡Ahí si que no estoy de acuerdo!
Si claramente el diccionario de la Real Academia lo define como: | Cita: | | pospreterito indexativo pluscuamperfecto simple del verbo: "ya te amolaste" |
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Pedro Cuayla
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2005
Mensajes: 162
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Publicado:
Sab Feb 04, 2006 4:15 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| goyervid escribió: | | O sea que Cristo, en la cruz, pagó por todos los pecados de todas las personas, correcto? |
Correcto, cierto, verdadero, así es, amén...
¿cuál es la segunda parte de su argumento?
ojo que lleva ya dos páginas...
Bendiciones. |
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Pedro Cuayla
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2005
Mensajes: 162
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Publicado:
Sab Feb 04, 2006 4:26 am Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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Pagó sobreabundantemente, por todos los pecados de este mundo y si hubiera mil mundos, también alcanzaba para pagarlo todo... todo...
Es la infinita potencia del Amor de Dios, que no conocemos, que no imaginamos, algunos hasta se atreven a llamarle "locura"...
Imagina que el Dueño de la mies envía a un criado para cobrar lo acordado con los viñadores, ¿que pasa?... muerto, luego otro, y otros... todos muertos...
-Voy a enviar a mi hijo...
-Dios, qué dices, lo van a matar... es 99.9% seguro que lo maten...
-Pues aunque exista ese 0,01% de posibilidad de que se arrepientan y vuelvan a mi amistad y no los mate, por esa posibilidad, lo envío...
El infinito amor de Dios...
Me salí, perdón...
Cierto, cierto, pagó por todos...
Bendiciones. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Feb 04, 2006 10:46 pm Asunto:
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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Goyer:
si no me entero que pasó con los cheques no voy a dormir en toda la semana
¿qué pasó? |
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Pedro Cuayla
Asiduo
Registrado: 31 Dic 2005
Mensajes: 162
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 3:38 am Asunto:
¿Cuál es la segunda parte de su argumento?
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Pedro Cuayla escribió: | | goyervid escribió: | | O sea que Cristo, en la cruz, pagó por todos los pecados de todas las personas, correcto? |
Correcto, cierto, verdadero, así es, amén...
¿cuál es la segunda parte de su argumento?
ojo que lleva ya dos páginas...
Bendiciones. |
¿Cuál es la segunda parte de su argumento?
Bendiciones. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Vie Feb 10, 2006 4:09 am Asunto:
Re: ¿Cuál es la segunda parte de su argumento?
Tema: Son realmente "todos", TODOS??? Parte II... |
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| Pedro Cuayla escribió: | | Pedro Cuayla escribió: | | goyervid escribió: | | O sea que Cristo, en la cruz, pagó por todos los pecados de todas las personas, correcto? |
Correcto, cierto, verdadero, así es, amén...
¿cuál es la segunda parte de su argumento?
ojo que lleva ya dos páginas...
Bendiciones. |
¿Cuál es la segunda parte de su argumento?
Bendiciones. |
Pedro, disculpa, ya no me acordaba de est epígrafe, tengo una respuesta pendiente para David. A veces es díficil sacar el tiempo... le debo la continuación, tengo que recordar que "tonterías" estaba diciendo y a donde iba... pero ya es tarde...voy a la camita... si no se me enojan, si usted esta casado, seguro que me entiende... |
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