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LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Asterix
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Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Sab Feb 04, 2006 12:57 am    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Primero: El católico considera válida la intercesión de los santos, necesaria, pero no está obligado a realizarla; esto es importante que lo sepan todos.

No necesitamos a los santos, necesitamos sólo a Cristo.

Hay que tener ojo con esa objeción.

Los cristianos en el cielo forman parte del Cuerpo de Cristo, esto no lo puede negar nadie, es una enseñanza apostólica. Pero la muerte NO TIENE PODER PARA DESMEMBRAR EL CUERPO DE CRISTO: Cristo conquistó la muerte.

"Fuimos, pues, con él sepultados por el bautismo en la muerte, a fin de que, al igual que Cristo fue resucitado de entre los muertos por medio de la gloria del Padre, así también nosotros vivamos una vida nueva." (Romanos 6,4)

"= ¿Dónde está, oh muerte, = tu victoria? = ¿Dónde está, oh muerte, tu aguijón? =" (1 Cor 15,55)

"Por tanto, así como los = hijos = participan de la sangre y de la carne, así también participó él de las mismas, para aniquilar mediante la muerte al señor de la muerte, es decir, al Diablo" (Hebreos 2, 14)

La cabeza del Cuerpo que es Cristo Jesús, por lógica no está separada del Cuerpo. Los santos en el cielo como los santos en la Tierra están unidos a Cristo mediante este Cuerpo. La Palabra de Dios no hace ninguna distincion entre los santos que están en el cielo con los que están en la Tierra.

Todo lo contrario:

"¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿La tribulación?, ¿la angustia?, ¿la persecución?, ¿el hambre?, ¿la desnudez?, ¿los peligros?, ¿la espada?,
como dice la Escritura: = Por tu causa somos muertos todo el día; tratados como ovejas destinadas al matadero. Pero en todo esto salimos vencedores gracias a aquel que nos amó. Pues estoy seguro de que ni la muerte ni la vida ni los ángeles ni los principados ni lo presente ni lo futuro ni las potestades ni la altura ni la profundidad ni otra criatura alguna podrá separarnos del amor de Dios manifestado en Cristo Jesús Señor nuestro." (Romanos 8, 35-39)

Además la Biblia no solamente habla de esta pertenencia de los cristianos al Cuerpo de Cristo. Establece claramente que todos los santos, en el cielo y en la tierra, nos pertenecemos mutuamente EN y mediante este Cuerpo de Cristo.

"Pues, así como nuestro cuerpo, en su unidad, posee muchos miembros, y no desempeñan todos los miembros la misma función, así también nosotros, siendo muchos, no formamos más que un solo cuerpo en Cristo, siendo cada uno por su parte los unos miembros de los otros." (Romanos 12, 4-5)

Como nos pertenecemos mutuamente, los santos tanto como en el cielo y en la tierra podemos seguir en comunicación.

Pero como? Asterix se volvió loco, como es eso de comunicación?

Pues del mismo modo que el cuerpo es uno, aunque tiene muchos miembros, y todos los miembros del cuerpo, no obstante su pluralidad, no forman más que un solo cuerpo, así también Cristo.

1 Corintios 12

13 Porque en un solo Espíritu hemos sido todos bautizados, para no formar más que un cuerpo, judíos y griegos, esclavos y libres. Y todos hemos bebido de un solo Espíritu.

14 Así también el cuerpo no se compone de un solo miembro, sino de muchos.

15 Si dijera el pie: «Puesto que no soy mano, yo no soy del cuerpo» ¿dejaría de ser parte del cuerpo por eso?

16 Y si el oído dijera: «Puesto que no soy ojo, no soy del cuerpo» ¿dejaría de ser parte del cuerpo por eso?

17 Si todo el cuerpo fuera ojo ¿dónde quedaría el oído? Y si fuera todo oído ¿donde el olfato?

18 Ahora bien, Dios puso cada uno de los miembros en el cuerpo según su voluntad.

19 Si todo fuera un solo miembro ¿dónde quedaría el cuerpo?

20 Ahora bien, muchos son los miembros, mas uno el cuerpo.

21 Y no puede el ojo decir a la mano: «¡No te necesito!» Ni la cabeza a los pies: «¡No os necesito!»

22 Más bien los miembros del cuerpo que tenemos por más débiles, son indispensables.

23 Y a los que nos parecen los más viles del cuerpo, los rodeamos de mayor honor. Así a nuestras partes deshonestas las vestimos con mayor honestidad.

24 Pues nuestras partes honestas no lo necesitan. Dios ha formado el cuerpo dando más honor a los miembros que carecían de él,

25 para que no hubiera división alguna en el cuerpo, sino que todos los miembros se preocuparan lo mismo los unos de los otros.

26 Si sufre un miembro, todos los demás sufren con él. Si un miembro es honrado, todos los demás toman parte en su gozo.

27 Ahora bien, vosotros sois el cuerpo de Cristo, y sus miembros cada uno por su parte.

28 Y así los puso Dios en la Iglesia, primeramente como apóstoles; en segundo lugar como profetas; en tercer lugar como maestros; luego, los milagros; luego, el don de las curaciones, de asistencia, de gobierno, diversidad de lenguas.

29 ¿Acaso todos son apóstoles? O ¿todos profetas? ¿Todos maestros? ¿Todos con poder de milagros?

30 ¿Todos con carisma de curaciones? ¿Hablan todos lenguas? ¿Interpretan todos?

31 ¡Aspirad a los carismas superiores! Y aun os voy a mostrar un camino más excelente.


1.- Pablo dice primeramente que el Cuerpo es UNO.
2.- Demuestra que hay varias funciones en este Cuerpo.
3.- Y que hay comunicación entre los miembros del Cuerpo, mediante Cristo.

Si sufre un miembro, todos los demás sufren con él. Si un miembro es honrado, todos los demás toman parte en su gozo.

Esto demuestra que el plano de la Comunion de los Santos, y por ende del Cuerpo de Cristo trasciende el plano fisico.

Si un miembro del Cuerpo sufre, los demás sufren y pueden pedir por él.

Los hermanos que dicen que los santos son un obstaculo a Cristo, ojalá que con esta pequeña demostracion puedan ver la magnitud del Cuerpo Místico de Cristo. Todas las oraciones de los santos, que forman el Cuerpo de Cristo, sea en el cielo o en la tierra, finalmente "pasan todas" por la Cabeza, que es Cristo Jesús.

Porque de él, por él y para él son todas las cosas. ¡A él la gloria por los siglos! Amén. (Romanos 11, 35)

Y sobre "el unico mediador". Todos los cristianos somos mediadores EN CRISTO. Su Mediación es la definitiva, la mas importante la que nadie hará ni pudo haber hecho jamás. Pero TODOS somos mediadores (en el sentido de intercesión de la Comunión de los Santos) EN Cristo.

"Somos, pues, embajadores de Cristo, como si Dios exhortara por medio de nosotros. En nombre de Cristo os suplicamos: ¡reconciliaos con Dios!" (2 Cor, 5, 20)

Porque participamos de su Gloria y de su Cuerpo Mistico.

Conste que no estoy dando un fundamento 100% a la intercesión con esto. Sólo estoy dando el pilar importante y una respuesta a esa objeción comun. Me pueden decir otras cosas que "los santos no nos pueden ver" eso es "harina de otro costal".

Saludos hermanos.
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Asterix
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Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Sab Feb 04, 2006 12:59 am    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Pedro Cuayla escribió:
Asterix escribió:
Los que dicen que Dios "no necesita ayudantes", desconocen el sentido de la comunion de los santos, el Cuerpo de Cristo, los miembros que formamos parte de Él, y como, ni siquiera la muerte, tiene el poder de desmembrar a TODOS sus miembros (en el cielo y en la Tierra) de la cabeza que es Cristo Jesús.

Eso es correcto, pero no es exacto.
Si hablamos con exactitud, Dios no tiene necesidad de nadie, porque si necesitaría, significaría que tiene alguna carencia, y una carencia es inconcebible en Dios.
Otra cosa es que Dios "quiera" necesitar de alguien, que "sin necesitar" quiere hacer a "otro" necesario...

Espero no discrepar con Ud.



Bendiciones.

Pedro, cuando los hermanos dicen que "no necesitan a los santos", están negandolos de forma absoluta. A eso voy con mi expresion de que desconocen el sentido de la Comunion de los Santos, ya que para Dios es agradable que nos ayudemos mutuamente, ya que quiere que todos nos salvemos:

1 Timoteo 2

1 Ante todo recomiendo que se hagan plegarias, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres;

2 por los reyes y por todos los constituidos en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad.

3 Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador,

4 que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.
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JJ
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 4:38 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Cita:

Pedro, cuando los hermanos dicen que "no necesitan a los santos", están negandolos de forma absoluta. A eso voy con mi expresion de que desconocen el sentido de la Comunion de los Santos, ya que para Dios es agradable que nos ayudemos mutuamente, ya que quiere que todos nos salvemos:

1 Timoteo 2

1 Ante todo recomiendo que se hagan plegarias, oraciones, súplicas y acciones de gracias por todos los hombres;

2 por los reyes y por todos los constituidos en autoridad, para que podamos vivir una vida tranquila y apacible con toda piedad y dignidad.

3 Esto es bueno y agradable a Dios, nuestro Salvador,

4 que quiere que todos los hombres se salven y lleguen al conocimiento pleno de la verdad.


Asteriux, bendiciones, Creo que tu no entiendes lo que estamos diciendo.
O si lo sabes pero te vaz por la tangente.

No veo un pasage contundente en el que nos pruebes que los santos, ya pasados a mejor vida, escuchen las oraciones de los millones de catolicos que les rezan al mismo tiempo y alrededor del mundo. Incluso los que no se hacen oralmente.

Eso es lo que mi hermano Hugo esta preguntando.
Dios te bendiga,
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Albert
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 5:02 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Hermano JJ:

Quizas esto te ayude:

Cita:
Apocalipsis 5,8:
Los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.

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JJ
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Ubicación: Dallas, tx

MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 5:31 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Albert escribió:
Hermano JJ:

Quizas esto te ayude:

Cita:
Apocalipsis 5,8:
Los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.



Hermano Albert, Dios te bendiga.

Cita:
6Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado,d que tenía siete cuernos, y siete ojos,e los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra. 7Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;f 9y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; 10y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes,g y reinaremos sobre la tierra.



Estos versos, en realidad no prueban lo que estamos buscando.
Estas copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos, indican las oraciones de los santos aqui en la tierra, o al menos eso es lo que entiendo. En ningun momento indica que sean las oraciones de los santos ya pasados a mejor vida.
Nuestras oraciones llegan a esas "copas" de oro en forma de incienso.
Lo cual me lleva a otro punto, ustedes consideran un "santo" solo a aquellas personas que asi son decretadas por el magisterio, una vez que ya mueren( o pasan a mejor vida ) cuando en la Palabra de Dios, se les llama "santo" a todo creyente, incluso a aquellos que estan o estamos lejos de estar sin pecado.

Tal vez todo caiga en determinar quien es un santo. SI ustedes consideran a un santo, solo a aquellos que han sido reconocidos como tales por la iglesia catolica, es de ahi que estas oraciones en las copas de oro sean consideradas como las de los santos que han muerto, partido de este mundo para estar con nuestro senor.

Asi que tal vez lo tengamos que determinar BIBLICAMENTE a quien se considera como santo.

Mi posicion es que todo creyente es un santo en Cristo.
No por que seamos sin pecado, sino por la santidad con la que nuestro Senor nos ha envestido. Biblicamente se puede ver en cada introduccion de las cartas de Pablo, Pedro, Santiago, Tito....


Ejm:
1 Colosenses
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, 2a los santos y fieles hermanos en Cristo que están en Colosas: Gracia y paz sean a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.


Corintios:
Pablo, llamado a ser apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Sóstenes, 2a la iglesia de Dios que está en Corinto,a a los santificados en Cristo Jesús, llamados a ser santos con todos los que en cualquier lugar invocan el nombre de nuestro Señor Jesucristo, Señor de ellos y nuestro: 3Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.


II Corintios:
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, a la iglesia de Dios que está en Corinto, con todos los santos que están en toda Acaya: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Filipenses:
1Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Bendiciones.
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goyervid
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Mensajes: 2584

MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 5:39 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

JJ escribió:
Albert escribió:
Hermano JJ:

Quizas esto te ayude:

Cita:
Apocalipsis 5,8:
Los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.



Hermano Albert, Dios te bendiga.

Cita:
6Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado,d que tenía siete cuernos, y siete ojos,e los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra. 7Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;f 9y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; 10y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes,g y reinaremos sobre la tierra.



Estos versos, en realidad no prueban lo que estamos buscando.
Estas copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos, indican las oraciones de los santos aqui en la tierra, o al menos eso es lo que entiendo. En ningun momento indica que sean las oraciones de los santos ya pasados a mejor vida.
Nuestras oraciones llegan a esas "copas" de oro en forma de incienso.
Lo cual me lleva a otro punto, ustedes consideran un "santo" solo a aquellas personas que asi son decretadas por el magisterio, una vez que ya mueren( o pasan a mejor vida ) cuando en la Palabra de Dios, se les llama "santo" a todo creyente, incluso a aquellos que estan o estamos lejos de estar sin pecado.

Tal vez todo caiga en determinar quien es un santo. SI ustedes consideran a un santo, solo a aquellos que han sido reconocidos como tales por la iglesia catolica, es de ahi que estas oraciones en las copas de oro sean consideradas como las de los santos que han muerto, partido de este mundo para estar con nuestro senor.

Asi que tal vez lo tengamos que determinar BIBLICAMENTE a quien se considera como santo.

Mi posicion es que todo creyente es un santo en Cristo.
No por que seamos sin pecado, sino por la santidad con la que nuestro Senor nos ha envestido. Biblicamente se puede ver en cada introduccion de las cartas de Pablo, Pedro, Santiago, Tito....


Ejm:
1 Colosenses
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, 2a los santos y fieles hermanos en Cristo que están en Colosas: Gracia y paz sean a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.


Corintios:
Pablo, llamado a ser apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Sóstenes, 2a la iglesia de Dios que está en Corinto,a a los santificados en Cristo Jesús, llamados a ser santos con todos los que en cualquier lugar invocan el nombre de nuestro Señor Jesucristo, Señor de ellos y nuestro: 3Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.


II Corintios:
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, a la iglesia de Dios que está en Corinto, con todos los santos que están en toda Acaya: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Filipenses:
1Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Bendiciones.


JJ, buen punto...

De hecho, la santidad es un requisito para poder tener comunión con Dios... Dios no puede tener comunión con el pecado, por eso tenemos que ser justificados plenamente 100% totalmente en Cristo, no en nosotros, para poder ser salvos y tener una relación con Dios...

Hebreos 12:14
"14Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor."

Discúlpenme que no he tenido mucho tiempo para entrar al foro (tengo pendientes algunas contestaciones para varias personas), pero ténganme paciencia que hay mas tiempo que vida (vida aquí en la tierra, por supuesto)... :)
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Asterix
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Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 6:55 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

JJ dices:

Cita:
Estos versos, en realidad no prueban lo que estamos buscando.
Estas copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos, indican las oraciones de los santos aqui en la tierra, o al menos eso es lo que entiendo. En ningun momento indica que sean las oraciones de los santos ya pasados a mejor vida.
Nuestras oraciones llegan a esas "copas" de oro en forma de incienso.
Lo cual me lleva a otro punto, ustedes consideran un "santo" solo a aquellas personas que asi son decretadas por el magisterio, una vez que ya mueren( o pasan a mejor vida ) cuando en la Palabra de Dios, se les llama "santo" a todo creyente, incluso a aquellos que estan o estamos lejos de estar sin pecado.


JJ te di una explicacion biblica y logica que dice que el Cuerpo de Cristo lo formamos indistintamente los santos en el cielo como en la Tierra, en ninguna parte del Evangelio ni la doctrina paulina se traza una division entre la gente del cielo y la tierra, todo lo contrario.

Los católicos cuando usamos el término "santo" nos referimos a los santos canonizados. Pero, en realidad, y como bien dices tu, los santos somos todos los hijos de Dios.

Sakludos.
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Asterix
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Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 6:57 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

JJ dice:

Cita:
Mi posicion es que todo creyente es un santo en Cristo.


La posicion del Evangelio en general, es que todo creyente es un santo en Cristo, incluido el creyente que está en el Cielo. Saludos.
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Asterix
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Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio

MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 6:58 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Recuerden lo que expuse:

La Palabra de Dios no hace ninguna distincion entre los santos que están en el cielo con los que están en la Tierra.

Todo lo contrario:

"¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿La tribulación?, ¿la angustia?, ¿la persecución?, ¿el hambre?, ¿la desnudez?, ¿los peligros?, ¿la espada?,
como dice la Escritura: = Por tu causa somos muertos todo el día; tratados como ovejas destinadas al matadero. Pero en todo esto salimos vencedores gracias a aquel que nos amó. Pues estoy seguro de que ni la muerte ni la vida ni los ángeles ni los principados ni lo presente ni lo futuro ni las potestades ni la altura ni la profundidad ni otra criatura alguna podrá separarnos del amor de Dios manifestado en Cristo Jesús Señor nuestro." (Romanos 8, 35-39)
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JJ
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Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx

MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 7:17 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Más que vencedores
28Y sabemos que a los que aman a Dios, todas las cosas les ayudan a bien, esto es, a los que conforme a su propósito son llamados. 29Porque a los que antes conoció, también los predestinó para que fuesen hechos conformes a la imagen de su Hijo, para que él sea el primogénito entre muchos hermanos. 30Y a los que predestinó, a éstos también llamó; y a los que llamó, a éstos también justificó; y a los que justificó, a éstos también glorificó.
31¿Qué, pues, diremos a esto? Si Dios es por nosotros, ¿quién contra nosotros? 32El que no escatimó ni a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará también con él todas las cosas? 33¿Quién acusará a los escogidos de Dios? Dios es el que justifica. 34¿Quién es el que condenará? Cristo es el que murió; más aun, el que también resucitó, el que además está a la diestra de Dios, el que también intercede por nosotros. 35¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿Tribulación, o angustia, o persecución, o hambre, o desnudez, o peligro, o espada? 36Como está escrito:
Por causa de ti somos muertos todo el tiempo;
Somos contados como ovejas de matadero.
 37Antes, en todas estas cosas somos más que vencedores por medio de aquel que nos amó. 38Por lo cual estoy seguro de que ni la muerte, ni la vida, ni ángeles, ni principados, ni potestades, ni lo presente, ni lo por venir, 39ni lo alto, ni lo profundo, ni ninguna otra cosa creada nos podrá separar del amor de Dios, que es en Cristo Jesús Señor nuestro.


Asterix, estoy de acuerdo que los santos que han pasado a mejor vida y los que estamos en la tierra somos unidos en Cristo.
Pero la distancia de aqui donde estoy yo a donde estas tu, sigue estando entre los dos, mas Cristo nos une como creyentes y hermanos.
De igual manera aquellos que estan en los cielos.
Esto no quiere decir que los santos en los cielos escuchen sus rezos y que intercedan de acuerdo a estos rezos.

Si interceden por nosotros seria por iniciativa propia, y ya vimos la respuesta que Lazaro recivio. Que te hace pensar diferente?

Oremos los unos por los otros, al Padre en el nombre del Hijo.
DIos te bendiga asteriux.
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Albert
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 7:32 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Hermano JJ:

A tus argumentos contesté en azul oscuro.

JJ escribió:
Albert escribió:
Hermano JJ:

Quizas esto te ayude:

Cita:
Apocalipsis 5,8:
Los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.



Hermano Albert, Dios te bendiga.

Cita:
6Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado,d que tenía siete cuernos, y siete ojos,e los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra. 7Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;f 9y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; 10y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes,g y reinaremos sobre la tierra.



Estos versos, en realidad no prueban lo que estamos buscando.
Estas copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos, indican las oraciones de los santos aqui en la tierra, o al menos eso es lo que entiendo. En ningun momento indica que sean las oraciones de los santos ya pasados a mejor vida.
Nuestras oraciones llegan a esas "copas" de oro en forma de incienso.
Lo cual me lleva a otro punto, ustedes consideran un "santo" solo a aquellas personas que asi son decretadas por el magisterio, una vez que ya mueren( o pasan a mejor vida ) cuando en la Palabra de Dios, se les llama "santo" a todo creyente, incluso a aquellos que estan o estamos lejos de estar sin pecado.

Vamos JJ, tampoco dice que no sean los que ya están en la Gloria, aquella muchedumbre incontable que blanquearon sus vestiduras con la sangre del Cordero. La Santidad no la determina el creer en Dios, sino cumplir su palabra. Pues creyente también es Satán y no creo que sea nada de santo.

Tal vez todo caiga en determinar quien es un santo. SI ustedes consideran a un santo, solo a aquellos que han sido reconocidos como tales por la iglesia catolica, es de ahi que estas oraciones en las copas de oro sean consideradas como las de los santos que han muerto, partido de este mundo para estar con nuestro senor.

Santo no es solo el reconocido por la Iglesia sino el que cree a Cristo y cumple su voluntad y en ese proceso se corrobora un milagro atribuído a su intervención, pero solo se le llama Santo luego de pasar a la vida eterna pues es en ese estado que se perpetua su santidad, de lo contrario como tu o como yo puede caer en pecado.

Asi que tal vez lo tengamos que determinar BIBLICAMENTE a quien se considera como santo.

Mi posicion es que todo creyente es un santo en Cristo.
No por que seamos sin pecado, sino por la santidad con la que nuestro Senor nos ha envestido. Biblicamente se puede ver en cada introduccion de las cartas de Pablo, Pedro, Santiago, Tito....

Volvemos, los demonios también creen y no por eso son santos.

Ejm:
1 Colosenses
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, 2a los santos y fieles hermanos en Cristo que están en Colosas: Gracia y paz sean a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Es una expresión de buena voluntad hermano, cuando llamamos a alguien santo y fiel.


Corintios:
Pablo, llamado a ser apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Sóstenes, 2a la iglesia de Dios que está en Corinto,a a los santificados en Cristo Jesús, llamados a ser santos con todos los que en cualquier lugar invocan el nombre de nuestro Señor Jesucristo, Señor de ellos y nuestro: 3Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Llamados a ser santos...si hermano todos estamos llamados a serlo.

II Corintios:
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, a la iglesia de Dios que está en Corinto, con todos los santos que están en toda Acaya: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Lo mismo que antes es un llamado a la santidad que solo se perpetua en la muerte en gracia.

Filipenses:
1Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Idem

Bendiciones.


Para ti también hermanito
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Albert González Villanueva, OFS
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 7:39 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Herman@ goyervid:

Cita:
De hecho, la santidad es un requisito para poder tener comunión con Dios... Dios no puede tener comunión con el pecado, por eso tenemos que ser justificados plenamente 100% totalmente en Cristo, no en nosotros, para poder ser salvos y tener una relación con Dios...

Hebreos 12:14
"14Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor."


Esa justificación 100% en Cristo solo puede darse en la perpetuidad que denota el estado de gracia al morir, de lo contrario estamos predipuestos al pecado nuevamente. Por consiguiente no seremos totalmente santos sino hasta ese momento. Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 7:58 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Cita:
Albert escribió:
Hermano JJ:

A tus argumentos contesté en azul oscuro.

JJ escribió:
Albert escribió:
Hermano JJ:

Quizas esto te ayude:

Cita:
Apocalipsis 5,8:
Los cuatro Vivientes y los veinticuatro Ancianos se postraron delante del Cordero. Tenía cada uno una cítara y copas de oro llenas de perfumes, que son las oraciones de los santos.



Hermano Albert, Dios te bendiga.

Cita:
6Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado,d que tenía siete cuernos, y siete ojos,e los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra. 7Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;f 9y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; 10y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes,g y reinaremos sobre la tierra.



Estos versos, en realidad no prueban lo que estamos buscando.
Estas copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos, indican las oraciones de los santos aqui en la tierra, o al menos eso es lo que entiendo. En ningun momento indica que sean las oraciones de los santos ya pasados a mejor vida.
Nuestras oraciones llegan a esas "copas" de oro en forma de incienso.
Lo cual me lleva a otro punto, ustedes consideran un "santo" solo a aquellas personas que asi son decretadas por el magisterio, una vez que ya mueren( o pasan a mejor vida ) cuando en la Palabra de Dios, se les llama "santo" a todo creyente, incluso a aquellos que estan o estamos lejos de estar sin pecado.

Vamos JJ, tampoco dice que no sean los que ya están en la Gloria, aquella muchedumbre incontable que blanquearon sus vestiduras con la sangre del Cordero. La Santidad no la determina el creer en Dios, sino cumplir su palabra. Pues creyente también es Satán y no creo que sea nada de santo.


Yo no he dicho que los que han pasado a mejor vida no sean santos.
Que hermoso pasaje, "blanqueados con la sangre del cordero" , Gloria a DIOS!!!! El problema de satanas y sus ecuases es que no le cree A DIos. Esto hace una eternidad de diferencia.


Cita:
Tal vez todo caiga en determinar quien es un santo. SI ustedes consideran a un santo, solo a aquellos que han sido reconocidos como tales por la iglesia catolica, es de ahi que estas oraciones en las copas de oro sean consideradas como las de los santos que han muerto, partido de este mundo para estar con nuestro senor.

Santo no es solo el reconocido por la Iglesia sino el que cree a Cristo y cumple su voluntad y en ese proceso se corrobora un milagro atribuído a su intervención, pero solo se le llama Santo luego de pasar a la vida eterna pues es en ese estado que se perpetua su santidad, de lo contrario como tu o como yo puede caer en pecado.


Albert, tu crees que los santos que la iglesia catolica ha decretado como santos no tubieron pecado? O mejor, que no caian en pecado como todos lo hacemos? Mira, no vamos a desviar el tema. Seria bueno abrir un epigrafe sobre esto.

Cita:
Asi que tal vez lo tengamos que determinar BIBLICAMENTE a quien se considera como santo.

Mi posicion es que todo creyente es un santo en Cristo.
No por que seamos sin pecado, sino por la santidad con la que nuestro Senor nos ha envestido. Biblicamente se puede ver en cada introduccion de las cartas de Pablo, Pedro, Santiago, Tito....

Volvemos, los demonios también creen y no por eso son santos.


Creerle A DIos y creer en Dios, una vez mas, hace una eternidad de diferencia.

Cita:
Ejm:
1 Colosenses
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, 2a los santos y fieles hermanos en Cristo que están en Colosas: Gracia y paz sean a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Es una expresión de buena voluntad hermano, cuando llamamos a alguien santo y fiel.


Corintios:
Pablo, llamado a ser apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Sóstenes, 2a la iglesia de Dios que está en Corinto,a a los santificados en Cristo Jesús, llamados a ser santos con todos los que en cualquier lugar invocan el nombre de nuestro Señor Jesucristo, Señor de ellos y nuestro: 3Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Llamados a ser santos...si hermano todos estamos llamados a serlo.

II Corintios:
1Pablo, apóstol de Jesucristo por la voluntad de Dios, y el hermano Timoteo, a la iglesia de Dios que está en Corinto, con todos los santos que están en toda Acaya: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Lo mismo que antes es un llamado a la santidad que solo se perpetua en la muerte en gracia.

Filipenses:
1Pablo y Timoteo, siervos de Jesucristo, a todos los santos en Cristo Jesús que están en Filipos, con los obispos y diáconos: 2Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.

Idem


Bendiciones.


Para ti también hermanito


Para todos nosotros, que nos decimos "cristianos", Brother Albert.

Ahora, regresando al tema, esos pasages que propusiste Albert, no nos da lo que estamos buscando.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 8:01 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Albert escribió:
Herman@ goyervid:

Cita:
De hecho, la santidad es un requisito para poder tener comunión con Dios... Dios no puede tener comunión con el pecado, por eso tenemos que ser justificados plenamente 100% totalmente en Cristo, no en nosotros, para poder ser salvos y tener una relación con Dios...

Hebreos 12:14
"14Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor."


Esa justificación 100% en Cristo solo puede darse en la perpetuidad que denota el estado de gracia al morir, de lo contrario estamos predipuestos al pecado nuevamente. Por consiguiente no seremos totalmente santos sino hasta ese momento. Dios te bendiga.


Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 8:02 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Albert escribió:
Herman@ goyervid:

Cita:
De hecho, la santidad es un requisito para poder tener comunión con Dios... Dios no puede tener comunión con el pecado, por eso tenemos que ser justificados plenamente 100% totalmente en Cristo, no en nosotros, para poder ser salvos y tener una relación con Dios...

Hebreos 12:14
"14Seguid la paz con todos, y la santidad, sin la cual nadie verá al Señor."


Esa justificación 100% en Cristo solo puede darse en la perpetuidad que denota el estado de gracia al morir, de lo contrario estamos predipuestos al pecado nuevamente. Por consiguiente no seremos totalmente santos sino hasta ese momento. Dios te bendiga.


Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 8:14 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Hermano JJ:

Cita:
Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.


No, no, JJ que la cosa no es así, eres tu quien tiene que demostrar que no son los Santos en el Cielo. Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 8:41 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Albert escribió:
Hermano JJ:

Cita:
Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.


No, no, JJ que la cosa no es así, eres tu quien tiene que demostrar que no son los Santos en el Cielo. Dios te bendiga.



OK, eso ya lo hice,
Las introducciones a las cartas, habla a los santos aqui en la tierra. Fueron enviadas a nosotros creyentes hacedores de la palabra.

Apocalipsis es dirigido a quien, a santos aqui en la tierra, a SUS siervos.

1La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan, 2que ha dado testimonio de la palabra de Dios, y del testimonio de Jesucristo, y de todas las cosas que ha visto. 3Bienaventurado el que lee, y los que oyen las palabras de esta profecía, y guardan las cosas en ella escritas; porque el tiempo está cerca.
Reina Valera Revisada (1960). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami


Es claro que las oraciones en las copas de oro son la de aquellos a los que la carta es enviada, AQUI en la tierra.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 9:32 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Claudio 2005 escribió:
JJ escribió:
Albert escribió:
Hermano JJ:

Cita:
Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.


No, no, JJ que la cosa no es así, eres tu quien tiene que demostrar que no son los Santos en el Cielo. Dios te bendiga.



OK, eso ya lo hice,
Las introducciones a las cartas, habla a los santos aqui en la tierra. Fueron enviadas a nosotros creyentes hacedores de la palabra.

Apocalipsis es dirigido a quien, a santos aqui en la tierra, a SUS siervos.

1La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan, 2que ha dado testimonio de la palabra de Dios, y del testimonio de Jesucristo, y de todas las cosas que ha visto. 3Bienaventurado el que lee, y los que oyen las palabras de esta profecía, y guardan las cosas en ella escritas; porque el tiempo está cerca.
Reina Valera Revisada (1960). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami


Es claro que las oraciones en las copas de oro son la de aquellos a los que la carta es enviada, AQUI en la tierra.


De ninguna manera la introduccion deja entrever que la profecia se refiere a los santos aqui en la tierra. Pues entonces ¿donde esta el Altar, los incensarios y el perfume en las iglesias evangelicas ?

Ap 8,Y vino otro Ángel que se ubicó junto al altar con un incensario de oro y recibió una gran cantidad de perfumes, para ofrecerlos junto con la oración de todos los santos, sobre el altar de oro que está delante del trono. 4 Y el humo de los perfumes, junto con las oraciones de los santos, subió desde la mano del Ángel hasta la presencia de Dios. 5 Después el Ángel tomó el incensario, lo llenó con el fuego del altar y lo arrojó sobre la tierra. Y hubo truenos, gritos, relámpagos y un temblor de tierra. 6 Y los siete Ángeles que tenían las siete trompetas se dispusieron a tocarlas.


El hecho que el altar este en el cielo, no quiere decir que las oraciones sean de los santos EN el cielo. En la Palabra de DIos, cuando se dice la palabra "santo" se refiere a santos AQUI en la tierra.
Estas profecias, so mas pertinentes para nosotros AQUI en la tierra que para los que estan en los cielos.

Cita:
y el perfume en las iglesias evangelicas ?


jajaja, Claudio, sabes que, la iglesia catolica tambien es evangelica, no?
Proclaman las buenas Nuevas del Reyno, el evangelio. no?

Claudio, son las oraciones de los santos en la tierra, nosotros los "cristianos". Que no acabas de decir que eras cristiano en otro epigrafe? Hermoso, no? Nuestras oraciones se elevan a DIos en forma de incienso.




Cita:
Ap 5
6Y miré, y vi que en medio del trono y de los cuatro seres vivientes, y en medio de los ancianos, estaba en pie un Cordero como inmolado,d que tenía siete cuernos, y siete ojos,e los cuales son los siete espíritus de Dios enviados por toda la tierra. 7Y vino, y tomó el libro de la mano derecha del que estaba sentado en el trono. 8Y cuando hubo tomado el libro, los cuatro seres vivientes y los veinticuatro ancianos se postraron delante del Cordero; todos tenían arpas, y copas de oro llenas de incienso, que son las oraciones de los santos;9y cantaban un nuevo cántico, diciendo: Digno eres de tomar el libro y de abrir sus sellos; porque tú fuiste inmolado, y con tu sangre nos has redimido para Dios, de todo linaje y lengua y pueblo y nación; 10y nos has hecho para nuestro Dios reyes y sacerdotes,g y reinaremos sobre la tierra.

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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 10:05 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Claudio 2005 escribió:
JJ,

Pero no me has demostrado que son los santos de la tierra solamente. Solo me has dado opiniones personales. Demuestramelo.



Lo he demostrado, aunque no a tu satisfaccion. pero sigamos con el tema.

Digamos que son las oraciones de los santos aqui en la tierra y los santos en los cielos.

Estas oraciones de los santos aqui en la tierra serian nuestras plegarias de los unos por los otros, necesidades personales y familiares, por fortaleza para no caer en pecado .......................................................................es grande la lista.

Y la de los santos en los cielos, seria talvez por los que aun estamos aqui en la tierra, familiares y amigos y el mundo en general, no por necesidades personales pues no las hay. Esto lo digo para tu satisfaccion, no por que sea realmente lo que yo pienso.

Ahora, el meollo del asunto es que no hay indicacion Biblica de que estos santos agan intercesion a Dios Padre o Hijo de acuerdo a los rezos de los millones de catolicos que LES elevan sus peticiones.

En otras palabras no escuchan sus rezos.



Esto es lo que nosotros contendemos.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 10:53 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Hermano JJ:

JJ escribió:
Albert escribió:
Hermano JJ:

Cita:
Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.


No, no, JJ que la cosa no es así, eres tu quien tiene que demostrar que no son los Santos en el Cielo. Dios te bendiga.



OK, eso ya lo hice,
Las introducciones a las cartas, habla a los santos aqui en la tierra. Fueron enviadas a nosotros creyentes hacedores de la palabra.

Apocalipsis es dirigido a quien, a santos aqui en la tierra, a SUS siervos.

1La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan, 2que ha dado testimonio de la palabra de Dios, y del testimonio de Jesucristo, y de todas las cosas que ha visto. 3Bienaventurado el que lee, y los que oyen las palabras de esta profecía, y guardan las cosas en ella escritas; porque el tiempo está cerca.
Reina Valera Revisada (1960). 1998 . Sociedades Bı́blicas Unidas: Miami


Es claro que las oraciones en las copas de oro son la de aquellos a los que la carta es enviada, AQUI en la tierra.


Creo que te confundes, los ancianos de la cita que te dí, los 24 están en el cielo y Juan nos describe una visión celestial, por tanto las oraciones que llevan los ancianos son de los santos en el cielo, debes seguir leyendo pues más adelante especificamente en el capítulo 7 se nos habla de quienes son los santos (ver versiculo 9) un gentío imposible de contar con vestiduras blanqueadas por la sangre del cordero (ver vesículo 14) son los santos que sufren o sufrieron pero ya no sufren pues están frente al Trono y Jesús los pastoreará y Dios enjugará sus lágrimas. (ver versículo 17) No confundas una cosa con otra, Juan nos explica una visión celestial, ¿por qué nos hablaría de los santos en la tierra en una visión celestial? Dios te bendiga.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 11:07 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Ok, se ha aceptado el hecho de que estamos en Comunion los santos acá en la tierra como los santos en el cielo.

La montaña que nos separa es el pensamiento que tienen ustedes de que los santos no pueden escuchar oraciones al mismo tiempo. Si la doctrina católica es de alguna forma opuesta a la Biblia, quedaría esa doctrina descubierta falsa, porque la Palabra de Dios no se puede contradecir.

En relacion a la intercesion de los santos hay argumentos positivos. (EJ: Las citas de Apocalipsis, la Comunion de los Santos como Cuerpo de Cristo, la creencia de los judios de la época de Jesús en la intercesión de hombres justos como Elías, etc) Pero podemos hacer uso de los argumentos negativos que nos plasman los hermanos protestantes.

Argumento negativo: "Los santos no pueden escuchar millones de oraciones a la vez".

- Citas que responden al argumento negativo:

Les digo que así es también en el cielo: habrá más alegría por un solo pecador que se arrepienta, que por noventa y nueve justos que no necesitan arrepentirse. "O supongamos que una mujer tiene diez monedas de plata* y pierde una. ¿No enciende una lámpara, barre la casa y busca con cuidado hasta encontrarla? Y cuando la encuentra, reúne a sus amigas y vecinas, y les dice: Álégrense conmigo; ya encontré la moneda que se me había perdido.' Les digo que así mismo se alegra Dios con sus ángeles* por un pecador que se arrepiente. (Lucas 15, 7-10, NVI)

Ese "con sus" que agrandé es clave.

Por qué? Vamos a hablar sobre los ángeles primero. Lo remarcado en negro hace ver que no sólo Dios se regocija por un pecador arrepentido, sino que además los ángeles de Dios. (Obviamente TODOS). Esto quiere decir que en cierta forma los ángeles participan de la vision todopoderosa y omnipresente de Dios, sin ser ellos omnipresentes. Aqui se ocupa mejor el termino "multisciente", pero ellos lo son porque participan de ese poder de Dios.

Si los ángeles son grandes, cuanto más un hombre justo que compartirá la visión beatifica de Dios en el Cielo. De repente, aqui nos surgen algunas ideas "locas", que tienen de mucho cierto. Por ejemplo, en el Cielo seguramente no existirá diferenciacion de idiomas, todos nos entenderemos, estaremos al tanto de muchas cosas, como los angeles, etc.; esto no se puede negar porque algun dia LO CONOCEREMOS TODO.

"Porque conocemos y profetizamos de manera imperfecta; pero cuando llegue lo perfecto, lo imperfecto desaparecerá. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; cuando llegué a ser adulto, dejé atrás las cosas de niño. Ahora vemos de manera indirecta y velada, como en un espejo; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco de manera imperfecta, pero entonces conoceré tal y como soy conocido. " (1 Cor 13, 9-12, NVI)

Esto quiere decir una cosa. Pablo conocerá tal como Dios lo conoce a él. Este verbo conocerá se refiere, obviamente, al conocimiento de las cosas.

Esto es porque todo hombre en el Cielo al igual que los ángeles, participa de los dones de Dios, sin ser Dios. Obviamente entre los ángeles y los justos en el Cielo hay una sutil diferencia: ellos no fueron humanos, tienen funciones de mensajeria, funciones más importantes, etc.

Por qué participaremos de los dones de Dios en el Cielo? Porque...

"Por eso también ustedes deben estar preparados, porque el Hijo del hombre vendrá cuando menos lo esperen. ¿Quién es el siervo fiel y prudente a quien su señor ha dejado encargado de los sirvientes para darles la comida a su debido tiempo? Dichoso el siervo cuando su señor, al regresar, lo encuentra cumpliendo con su deber. Les aseguro que lo pondrá a cargo de todos sus bienes. " (Mateo 24, 44-47, NVI)

En el Cielo nos pondrá a cargo de todos los "bienes de Dios". Y uno de esos bienes o dones, es la misma capacidad angelica de observar sucesos al mismo tiempo en el mundo.

Salmo 148: 2

"Alabenlo todos ustedes, todos sus Angeles!

Alabenlo ustedes, ejercitos del cielo!"

Este salmo, muestra de manera ilustrativa que los angeles pueden escuchar "plegarias" al mismo tiempo en lugares distintos. Ya vimos que los justos que están en el Cielo tambien pueden hacerlo.

Finalmente, un pasaje que muestra que hay comunicacion entre los planes espirituales, aparte del de Hebreos 12:1 (Nube de testigos) y la parábola de Lázaro y el rico:

Yo, Juan, escribo a las siete iglesias que están en la provincia de Asia: Gracia y paz a ustedes de parte de aquel que es y que era y que ha de venir; y de parte de los siete espíritus que están delante de su trono; (Apocalipsis 1, 4, NVI)

Aqui se puede ver la distribucion o comunion de los bienes espirituales, entre las personas que conforman el Cuerpo Mistico de Cristo, los angeles y los "humanos terrenales" o sea nosotros. Se está comunicando la gracia (que es de Dios) por medio de estos 7 espiritus o ángeles, hacia los humanos. Lo que muestra que los bienes espirituales circulan en esta, la Comunion de los Santos.

Saludos y que Dios los bendiga.
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 11:24 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
Responder citando

Albert escribió:
Hermano JJ:

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Albert escribió:
Hermano JJ:

Cita:
Regresemos al tema, y tratemos este en otra ocacion.
Las oraciones de los santos que estan en las copas de oro, son las oraciones de los santos aqui en la tierra.
Si no, demuestra lo contrario.


No, no, JJ que la cosa no es así, eres tu quien tiene que demostrar que no son los Santos en el Cielo. Dios te bendiga.



OK, eso ya lo hice,
Las introducciones a las cartas, habla a los santos aqui en la tierra. Fueron enviadas a nosotros creyentes hacedores de la palabra.

Apocalipsis es dirigido a quien, a santos aqui en la tierra, a SUS siervos.

1La revelación de Jesucristo, que Dios le dio, para manifestar a sus siervos las cosas que deben suceder pronto; y la declaró enviándola por medio de su ángel a su siervo Juan, 2que ha dado testimonio de la palabra de Dios, y del testimonio de Jesucristo, y de todas las cosas que ha visto. 3Bienaventurado el que lee, y los que oyen las palabras de esta profecía, y guardan las cosas en ella escritas; porque el tiempo está cerca.
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Es claro que las oraciones en las copas de oro son la de aquellos a los que la carta es enviada, AQUI en la tierra.


Creo que te confundes, los ancianos de la cita que te dí, los 24 están en el cielo y Juan nos describe una visión celestial, por tanto las oraciones que llevan los ancianos son de los santos en el cielo, debes seguir leyendo pues más adelante especificamente en el capítulo 7 se nos habla de quienes son los santos (ver versiculo 9) un gentío imposible de contar con vestiduras blanqueadas por la sangre del cordero (ver vesículo 14) son los santos que sufren o sufrieron pero ya no sufren pues están frente al Trono y Jesús los pastoreará y Dios enjugará sus lágrimas. (ver versículo 17) No confundas una cosa con otra, Juan nos explica una visión celestial, ¿por qué nos hablaría de los santos en la tierra en una visión celestial? Dios te bendiga.



Hno Albert, con todo el respeto te digo que el que se confunde eres tu.

Esta profecia de los 144,000 y la gran muchedumbre, aun no se cumple.
Veamos:
Cita:

7
1Después de esto vi a cuatro ángeles en pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, que detenían los cuatro vientosa de la tierra, para que no soplase viento alguno sobre la tierra, ni sobre el mar, ni sobre ningún árbol. 2Vi también a otro ángel que subía de donde sale el sol, y tenía el sello del Dios vivo; y clamó a gran voz a los cuatro ángeles, a quienes se les había dado el poder de hacer daño a la tierra y al mar, 3diciendo: No hagáis daño a la tierra, ni al mar, ni a los árboles, hasta que hayamos sellado en sus frentes a los siervos de nuestro Dios.b 4Y oí el número de los sellados: ciento cuarenta y cuatro mil sellados de todas las tribus de los hijos de Israel. 5De la tribu de Judá, doce mil sellados. De la tribu de Rubén, doce mil sellados. De la tribu de Gad, doce mil sellados. 6De la tribu de Aser, doce mil sellados. De la tribu de Neftalí, doce mil sellados. De la tribu de Manasés, doce mil sellados. 7De la tribu de Simeón, doce mil sellados. De la tribu de Leví, doce mil sellados. De la tribu de Isacar, doce mil sellados. 8De la tribu de Zabulón, doce mil sellados. De la tribu de José, doce mil sellados. De la tribu de Benjamín, doce mil sellados.
La multitud vestida de ropas blancas
9Después de esto miré, y he aquí una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas, que estaban delante del trono y en la presencia del Cordero, vestidos de ropas blancas, y con palmas en las manos; 10y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero. 11Y todos los ángeles estaban en pie alrededor del trono, y de los ancianos y de los cuatro seres vivientes; y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y adoraron a Dios, 12diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén.
13Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido? 14Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero. 15Por esto están delante del trono de Dios, y le sirven día y noche en su templo; y el que está sentado sobre el trono extenderá su tabernáculo sobre ellos. 16Ya no tendrán hambre ni sed, y el sol no caerá más sobre ellos, ni calor alguno;d 17porque el Cordero que está en medio del trono los pastoreará,e y los guiará a fuentes de aguas de vida;f y Dios enjugará toda lágrima de los ojos de ellos.



¿por qué nos hablaría de los santos en la tierra en una visión celestial?
es una profecia. No solo de cosas celestiales.


Por que hablaria de santos en el cielo en una vision celestial para los de aqui en la tierra?
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MensajePublicado: Lun Feb 06, 2006 11:45 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Alberto, eso JJ lo piensa porque cree en la "Gran Tribulación Final" "Rapto" y otras doctrinas afices.

Es un alcance hermanos. (Para que Albert se oriente) Saludos.
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Albert
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 12:53 am    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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JJ escribió:

Hno Albert, con todo el respeto te digo que el que se confunde eres tu.

Esta profecia de los 144,000 y la gran muchedumbre, aun no se cumple.
Veamos:
Cita:

7
1Después de esto vi a cuatro ángeles en pie sobre los cuatro ángulos de la tierra, que detenían los cuatro vientosa de la tierra, para que no soplase viento alguno sobre la tierra, ni sobre el mar, ni sobre ningún árbol. 2Vi también a otro ángel que subía de donde sale el sol, y tenía el sello del Dios vivo; y clamó a gran voz a los cuatro ángeles, a quienes se les había dado el poder de hacer daño a la tierra y al mar, 3diciendo: No hagáis daño a la tierra, ni al mar, ni a los árboles, hasta que hayamos sellado en sus frentes a los siervos de nuestro Dios.b 4Y oí el número de los sellados: ciento cuarenta y cuatro mil sellados de todas las tribus de los hijos de Israel. 5De la tribu de Judá, doce mil sellados. De la tribu de Rubén, doce mil sellados. De la tribu de Gad, doce mil sellados. 6De la tribu de Aser, doce mil sellados. De la tribu de Neftalí, doce mil sellados. De la tribu de Manasés, doce mil sellados. 7De la tribu de Simeón, doce mil sellados. De la tribu de Leví, doce mil sellados. De la tribu de Isacar, doce mil sellados. 8De la tribu de Zabulón, doce mil sellados. De la tribu de José, doce mil sellados. De la tribu de Benjamín, doce mil sellados.
La multitud vestida de ropas blancas
9Después de esto miré, y he aquí una gran multitud, la cual nadie podía contar, de todas naciones y tribus y pueblos y lenguas, que estaban delante del trono y en la presencia del Cordero, vestidos de ropas blancas, y con palmas en las manos; 10y clamaban a gran voz, diciendo: La salvación pertenece a nuestro Dios que está sentado en el trono, y al Cordero. 11Y todos los ángeles estaban en pie alrededor del trono, y de los ancianos y de los cuatro seres vivientes; y se postraron sobre sus rostros delante del trono, y adoraron a Dios, 12diciendo: Amén. La bendición y la gloria y la sabiduría y la acción de gracias y la honra y el poder y la fortaleza, sean a nuestro Dios por los siglos de los siglos. Amén.
13Entonces uno de los ancianos habló, diciéndome: Estos que están vestidos de ropas blancas, ¿quiénes son, y de dónde han venido? 14Yo le dije: Señor, tú lo sabes. Y él me dijo: Estos son los que han salido de la gran tribulación, y han lavado sus ropas, y las han emblanquecido en la sangre del Cordero. 15Por esto están delante del trono de Dios, y le sirven día y noche en su templo; y el que está sentado sobre el trono extenderá su tabernáculo sobre ellos. 16Ya no tendrán hambre ni sed, y el sol no caerá más sobre ellos, ni calor alguno;d 17porque el Cordero que está en medio del trono los pastoreará,e y los guiará a fuentes de aguas de vida;f y Dios enjugará toda lágrima de los ojos de ellos.



¿por qué nos hablaría de los santos en la tierra en una visión celestial?
es una profecia. No solo de cosas celestiales.


Por que hablaria de santos en el cielo en una vision celestial para los de aqui en la tierra?


Claro hermano, la Gran Tribulación, el Rapto... te pregunto, ¿Cuándo ocurrirá eso antes o después de la segunda venida de Cristo?
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Albert
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 1:08 am    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Hermano JJ:

Por cierto dices:
Cita:
Por que hablaria de santos en el cielo en una vision celestial para los de aqui en la tierra?


Pues por lo obvio hermano, todos somos llamados a ser santos y Juan nos muestra el destino de queienes lleguen a serlo. Nada más que frente al Trono de Dios. Pero claro, tu no crees en eso, tu crees en la Gran Tribulación y el El Rapto...
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JJ
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 3:32 am    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Albert escribió:
Hermano JJ:

Por cierto dices:
Cita:
Por que hablaria de santos en el cielo en una vision celestial para los de aqui en la tierra?


Pues por lo obvio hermano, todos somos llamados a ser santos y Juan nos muestra el destino de queienes lleguen a serlo. Nada más que frente al Trono de Dios. Pero claro, tu no crees en eso, tu crees en la Gran Tribulación y el El Rapto...


Esto merece otro epigrafe, el regreso de Jesus por SU iglesia.
No se que ensene el catolicismo en cuanto a esto, talvez sea por que no ensena nada de esto. hmmmmm.
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JJ
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 4:11 am    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Cita:
- Citas que responden al argumento negativo:

Les digo que así es también en el cielo: habrá más alegría por un solo pecador que se arrepienta, que por noventa y nueve justos que no necesitan arrepentirse. "O supongamos que una mujer tiene diez monedas de plata* y pierde una. ¿No enciende una lámpara, barre la casa y busca con cuidado hasta encontrarla? Y cuando la encuentra, reúne a sus amigas y vecinas, y les dice: Álégrense conmigo; ya encontré la moneda que se me había perdido.' Les digo que así mismo se alegra Dios con sus ángeles* por un pecador que se arrepiente. (Lucas 15, 7-10, NVI)

Ese "con sus" que agrandé es clave.

Por qué? Vamos a hablar sobre los ángeles primero. Lo remarcado en negro hace ver que no sólo Dios se regocija por un pecador arrepentido, sino que además los ángeles de Dios. (Obviamente TODOS). Esto quiere decir que en cierta forma los ángeles participan de la vision todopoderosa y omnipresente de Dios, sin ser ellos omnipresentes. Aqui se ocupa mejor el termino "multisciente", pero ellos lo son porque participan de ese poder de Dios.


Veamos, asteriux:

8¿O qué mujer que tiene diez dracmas, si pierde una dracma, no enciende la lámpara, y barre la casa, y busca con diligencia hasta encontrarla? 9Y cuando la encuentra, reúne a sus amigas y vecinas, diciendo: Gozaos conmigo, porque he encontrado la dracma que había perdido. 10Así os digo que hay gozo delante de los ángeles de Dios por un pecador que se arrepiente.

A mi me parese que no son los angeles los que se dan cuenta de lo que pasa aqui en la tierra, pero que es Dios el que comparte con ellos el gozo de un pecador arrepentido. Que no es lo mismo a lo que tu estas asumiendo.



Cita:
Si los ángeles son grandes, cuanto más un hombre justo que compartirá la visión beatifica de Dios en el Cielo. De repente, aqui nos surgen algunas ideas "locas", que tienen de mucho cierto. Por ejemplo, en el Cielo seguramente no existirá diferenciacion de idiomas, todos nos entenderemos, estaremos al tanto de muchas cosas, como los angeles, etc.; esto no se puede negar porque algun dia LO CONOCEREMOS TODO.


Estas confundiendo el conocimiento con el poder.

Cita:
"Porque conocemos y profetizamos de manera imperfecta; pero cuando llegue lo perfecto, lo imperfecto desaparecerá. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; cuando llegué a ser adulto, dejé atrás las cosas de niño. Ahora vemos de manera indirecta y velada, como en un espejo; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco de manera imperfecta, pero entonces conoceré tal y como soy conocido. " (1 Cor 13, 9-12, NVI)

Esto quiere decir una cosa. Pablo conocerá tal como Dios lo conoce a él. Este verbo conocerá se refiere, obviamente, al conocimiento de las cosas.


Lo mismo.

Cita:
Esto es porque todo hombre en el Cielo al igual que los ángeles, participa de los dones de Dios, sin ser Dios. Obviamente entre los ángeles y los justos en el Cielo hay una sutil diferencia: ellos no fueron humanos, tienen funciones de mensajeria, funciones más importantes, etc.


Hmmmm, asumes demaciado, conoser no es lo mismo que poder.

Cita:
Por qué participaremos de los dones de Dios en el Cielo? Porque...

"Por eso también ustedes deben estar preparados, porque el Hijo del hombre vendrá cuando menos lo esperen. ¿Quién es el siervo fiel y prudente a quien su señor ha dejado encargado de los sirvientes para darles la comida a su debido tiempo? Dichoso el siervo cuando su señor, al regresar, lo encuentra cumpliendo con su deber. Les aseguro que lo pondrá a cargo de todos sus bienes. " (Mateo 24, 44-47, NVI)


Asterix, creo que andas medio confundido. O mas bien todo confundido.
Compartir de los dones de Dios? VS.
HAcernos cargo de todos sus bienes.


Te esta ensenando don March?



Cita:
En el Cielo nos pondrá a cargo de todos los "bienes de Dios". Y uno de esos bienes o dones, es la misma capacidad angelica de observar sucesos al mismo tiempo en el mundo.

Salmo 148: 2

"Alabenlo todos ustedes, todos sus Angeles!

Alabenlo ustedes, ejercitos del cielo!"

Este salmo, muestra de manera ilustrativa que los angeles pueden escuchar "plegarias" al mismo tiempo en lugares distintos. Ya vimos que los justos que están en el Cielo tambien pueden hacerlo.


OK, digamos que algunos angeles escucharon a David en esta oracion(claro que Dios ya la sabia) estos pasan la palabra a los otros y a los otros hasta que todos lo saben y alaban a Dios.
Oh, perate, pos si los angeles siempre alaban a DIos.
O sea que David esta pidiendo lo que el ya sabe que los angeles hacen.
Y una pregunta, de donde sacas que dones y bienes son lo mismo?

Cita:
Finalmente, un pasaje que muestra que hay comunicacion entre los planes espirituales, aparte del de Hebreos 12:1 (Nube de testigos) y la parábola de Lázaro y el rico:



La nube de testigos en Hebreos no es una que este el los cielos, si no la que esta en el capitulo anterior. Por tanto no muestra tal cosa de comunicacion entre los santos aqui en la tierra con los que estan en el cielo.
Y Lazaro y el rico, Fijate la respuesta de Abraham le da al rico:

19Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez. 20Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas, 21y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas. 22Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado. 23Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. 24Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama. 25Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado. 26Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá. 27Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre, 28porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento. 29Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos. 30Él entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán. 31Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.

Si algo prueba esto es que no hay necesidad de pedir por intercesion a ninguno que ya paso a mejor vida, pues tenemos la Palabra de Dios. y si no se cree por medio de ella,
tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos


Cita:
Yo, Juan, escribo a las siete iglesias que están en la provincia de Asia: Gracia y paz a ustedes de parte de aquel que es y que era y que ha de venir; y de parte de los siete espíritus que están delante de su trono; (Apocalipsis 1, 4, NVI)

Aqui se puede ver la distribucion o comunion de los bienes espirituales, entre las personas que conforman el Cuerpo Mistico de Cristo, los angeles y los "humanos terrenales" o sea nosotros. Se está comunicando la gracia (que es de Dios) por medio de estos 7 espiritus o ángeles, hacia los humanos. Lo que muestra que los bienes espirituales circulan en esta, la Comunion de los Santos.



Hombre, que no acordamos que es una vision?
Y en esta vision Dios manda estos mensages a las siete iglesias.
No prueba en lo minimo tal comunion de los santos. Si se comunica la gracia de Dios, no es por medio de los siete espiritus a nosotros humanos.
Es por medio de Juan que estos mensages nos son transmitidos.

El hno Esteban una vez dijo, "a estudiar que falta nos hace", y si que tiene razon. Yo solo aderiria " a orar" que quedaria:
A orar y a estudiar, que falta NOS hace.


Bendiciones.
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Albert
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 2:06 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Hermano JJ:

JJ escribió:
Albert escribió:
Hermano JJ:

Por cierto dices:
Cita:
Por que hablaria de santos en el cielo en una vision celestial para los de aqui en la tierra?


Pues por lo obvio hermano, todos somos llamados a ser santos y Juan nos muestra el destino de queienes lleguen a serlo. Nada más que frente al Trono de Dios. Pero claro, tu no crees en eso, tu crees en la Gran Tribulación y el El Rapto...


Esto merece otro epigrafe, el regreso de Jesus por SU iglesia.
No se que ensene el catolicismo en cuanto a esto, talvez sea por que no ensena nada de esto. hmmmmm.


Bien, pues si lo expones en otro epígrafe gustosamente lo discutiré contigo. Ahora bien dices que la Iglesia Católica no enseña nada de la Segunda Venida de Cristo, cuando habrás el epígrafe lo descubrirás, por lo pronto lo que te puedo decir es que no enseña nada de un Rapto o algo parecido, pues esto surge de una mala interpretación de las Escrituras y dicho sea de paso no es Biblico. Es una filosofía relativamente nueva, pero quizas más antigua que tu secta, pues esta erronea idea surgió en el 1830. Dios te bendiga.
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Asterix
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 4:19 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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Cita:
8¿O qué mujer que tiene diez dracmas, si pierde una dracma, no enciende la lámpara, y barre la casa, y busca con diligencia hasta encontrarla? 9Y cuando la encuentra, reúne a sus amigas y vecinas, diciendo: Gozaos conmigo, porque he encontrado la dracma que había perdido. 10Así os digo que hay gozo delante de los ángeles de Dios por un pecador que se arrepiente.

A mi me parese que no son los angeles los que se dan cuenta de lo que pasa aqui en la tierra, pero que es Dios el que comparte con ellos el gozo de un pecador arrepentido. Que no es lo mismo a lo que tu estas asumiendo.


En cierta forma aceptas el hecho de que los angeles compartan la vision divina sin ser ellos Dios. Los angeles tienen voluntad propia. O acaso no crees en los angeles de la guarda?

Cita:
Estas confundiendo el conocimiento con el poder.


QUé tiene que ver el poder?

El santo en el Cielo CONOCE lo que no conoció acá en la Tierra. Entre otras cosas goza de la vision beatifica de Dios que le hace ver cosas que aqui en la Tierra no podia ver. Se refiere, como dije al conocimiento. Los santos no tienen ningun poder sobrenatural agregado al estilo de un superheroe, yo sé que esa es la vision que tienen uds los evangelicos sobre los santos católicos, pero no es así.

"Porque conocemos y profetizamos de manera imperfecta; pero cuando llegue lo perfecto, lo imperfecto desaparecerá. Cuando yo era niño, hablaba como niño, pensaba como niño, razonaba como niño; cuando llegué a ser adulto, dejé atrás las cosas de niño. Ahora vemos de manera indirecta y velada, como en un espejo; pero entonces veremos cara a cara. Ahora conozco de manera imperfecta, pero entonces conoceré tal y como soy conocido. " (1 Cor 13, 9-12, NVI)

Si nos vamos al original griego.

12βλεπομεν γαρ αρτι δι εσοπτρου εν αινιγματι τοτε δε προσωπον προς προσωπον αρτι γινωσκω εκ μερους τοτε δε επιγνωσομαι καθως και επεγνωσθην

blepomen gar arti di esoptrou en ainigmati tote de proswpon proV proswpon arti ginwskw ek merouV tote de epignwsomai kaqwV kai epegnwsqhn

Segun la correspondencia griega, el ginwskw significa:

a prolonged form of a primary verb; to "know" (absolutely) in a great variety of applications and with many implications (as follow, with others not thus clearly expressed):--allow, be aware (of), feel, (have) know(-ledge), perceived, be resolved, can speak, be sure, understand.

http://www.sacrednamebible.com/kjvstrongs/STRGRK10.htm

Es evidente, JJ, que aqui se refiere a CONOCER y no a "poder". No estoy confundiendo nada, el sentido del verbo es evidente.


Cita:
Hmmmm, asumes demaciado, conoser no es lo mismo que poder.


Quien dijo que el cristiano en el Cielo iba a tener "poderes" como un superman?
No. La doctrina paulina dice que el santo CONOCERÁ (en el sentido amplio de este verbo) tal cual Dios lo conoce a él.

Cita:
Asterix, creo que andas medio confundido. O mas bien todo confundido.
Compartir de los dones de Dios? VS.
HAcernos cargo de todos sus bienes.

Te esta ensenando don March?


Bueno, explicame tu ese pasaje entonces, a ver si estoy "realmente" confundido.

Otra vez aparece un "sus".... compartir? Pertenencia? Explicamelo.

Cita:
OK, digamos que algunos angeles escucharon a David en esta oracion(claro que Dios ya la sabia) estos pasan la palabra a los otros y a los otros hasta que todos lo saben y alaban a Dios.
Oh, perate, pos si los angeles siempre alaban a DIos.
O sea que David esta pidiendo lo que el ya sabe que los angeles hacen.
Y una pregunta, de donde sacas que dones y bienes son lo mismo?


Eso es forzar el argumento biblico y entrar en puras suposiciones. David estaba clamando a los ángeles, y no podemos saber que es lo que se le pasaba por la cabeza en ese momento.

Cita:
Y Lazaro y el rico, Fijate la respuesta de Abraham le da al rico:

19Había un hombre rico, que se vestía de púrpura y de lino fino, y hacía cada día banquete con esplendidez. 20Había también un mendigo llamado Lázaro, que estaba echado a la puerta de aquél, lleno de llagas, 21y ansiaba saciarse de las migajas que caían de la mesa del rico; y aun los perros venían y le lamían las llagas. 22Aconteció que murió el mendigo, y fue llevado por los ángeles al seno de Abraham; y murió también el rico, y fue sepultado. 23Y en el Hades alzó sus ojos, estando en tormentos, y vio de lejos a Abraham, y a Lázaro en su seno. 24Entonces él, dando voces, dijo: Padre Abraham, ten misericordia de mí, y envía a Lázaro para que moje la punta de su dedo en agua, y refresque mi lengua; porque estoy atormentado en esta llama. 25Pero Abraham le dijo: Hijo, acuérdate que recibiste tus bienes en tu vida, y Lázaro también males; pero ahora éste es consolado aquí, y tú atormentado. 26Además de todo esto, una gran sima está puesta entre nosotros y vosotros, de manera que los que quisieren pasar de aquí a vosotros, no pueden, ni de allá pasar acá. 27Entonces le dijo: Te ruego, pues, padre, que le envíes a la casa de mi padre, 28porque tengo cinco hermanos, para que les testifique, a fin de que no vengan ellos también a este lugar de tormento. 29Y Abraham le dijo: A Moisés y a los profetas tienen; óiganlos. 30Él entonces dijo: No, padre Abraham; pero si alguno fuere a ellos de entre los muertos, se arrepentirán. 31Mas Abraham le dijo: Si no oyen a Moisés y a los profetas, tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos.

Si algo prueba esto es que no hay necesidad de pedir por intercesion a ninguno que ya paso a mejor vida, pues tenemos la Palabra de Dios. y si no se cree por medio de ella,
tampoco se persuadirán aunque alguno se levantare de los muertos


Otra "forzada" del argumento biblico mi estimado JJ. Aqui no tiene nada que ver con la Comunion de los santos, solo estoy diciendo que entre los planos espirituales, aunque sea el Hades (que no es el infierno) y el seno de Abraham (que no es el cielo) hay comunicacion espiritual. Obviamente creemos en algo mejor y mas completo que es la dualidad, que es el Cielo-Infierno.

Cita:
Hombre, que no acordamos que es una vision?
Y en esta vision Dios manda estos mensages a las siete iglesias.
No prueba en lo minimo tal comunion de los santos. Si se comunica la gracia de Dios, no es por medio de los siete espiritus a nosotros humanos.
Es por medio de Juan que estos mensages nos son transmitidos.

El hno Esteban una vez dijo, "a estudiar que falta nos hace", y si que tiene razon. Yo solo aderiria " a orar" que quedaria:
A orar y a estudiar, que falta NOS hace.


Esto ya es hipocrecia barata. Te lo digo con todo respeto JJ.

Claro es una vision, tan "vision" que la R-amera es la Iglesia Católica, la Bestia el Papa, y la Jerusalén Celestial es el Cielo en el Fin del mundo.

Quien los entiende?
En fin.
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Asterix
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MensajePublicado: Mar Feb 07, 2006 4:22 pm    Asunto:
Tema: LA COMUNION DE LOS SANTOS
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La Parábola de Lázaro y el Rico demuestra una sola cosa:

Aqui en la Tierra tenemos la oportunidad de salvarnos o no.

Despues es muy tarde.

Asi como tambien demuestra comunicacion entre planos espirituales.


Ah por cierto, sobre la interpretacion de Apocalipsis.

Para JJ todo es simbólico hasta llegar al capitulo 17 y 18 y kaboom!! explota la interpretación literal, con todo lo que implica: La Bestia=Papa, la Iglesia=R-amera, Milenarismo=Literal, etc.

No los entiendo, en serio. Ponganse de acuerdo.
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