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Esther Filomena
Veterano
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Mensajes: 2345
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 Publicado:
Jue Oct 11, 2007 6:02 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | | Miles_Dei escribió: | ...
De ahíque incluso los que mantienen el limbo para los infantes, caigan en la contradicción de tener que mantener la posibilidad de que un no cristiano se salve por otros medios (no sensibles seguramente) si cumple la ley natural.
... |
Estimados en Cristo Miles_Dei y Esther:
Este punto en particular que notas tiene mucho que ver con la preocupación que ha manifestado la hermana Esther.
Y creo que es relevante traer a cuenta ahora una parte que no cité antes del texto del entonces padre Ratzinger que tiene que ver con esto.
El punto en cuestión es que, en efecto, hoy muchos erroneamente piensan que la salvación del no cristiano se debe a su cumplimiento de la ley natural. Lo que lleva a una cierta perplejidad del creyente, que quien ahora es nuestro Santo Padre, y entonces era un "simple" presbítiero, pero ya un enorme teólogo, describe de esta manera:
| Cita: | Desde Belarmino, que fue uno de los primero en tener en cuenta este deseo humanitario, han tratado los teólogos de explicar de distintas forma cómo la salvación de todos los hombres <decentes> sea a la postre precisamente una salvación por medio de la Iglesia; pero estas construcciones eran demasiado artificiosas como para impresionar vivamente. En la práctica quedó la idea de que <las personas decentes> van al cielo y que, por lo mismo pueden salvarse sola moralitate. A decir verdad, esto se concede por lo pronto únicamente para los infieles o incrédulos, mientras que los creyentes siguen aguantando el peso del rígido sistema de las exigencias eclesiásticas.
El creyente se pregunta un poco confuso por qué han de resultar las cosas tan sencillas para los de fuera, cuando tan difíciles se nos hacen a nosotros. Y llega a sentir su fe como carga y no como gracia. En todo caso, le queda la impresión de que, en definitiva, hay dos caminos de salvación: el camino de la simple moralidad, enjuiciada de un modo muy subjetivo, para los que están fuera de la Iglesia, y el camino eclesiástico. El cristiano no puede tener la sensación de que haya tomado el camino más agradable; en todo caso, su fe queda sensiblemente lastrada por la apertura de un camino de salvación al margen de la Iglesia. Es evidente que el empuje misional de la Iglesia sufre de una manera muy sensible bajo esta incertidumbre interna.
El Nuevo Pueblo de Dios
Joseph Ratzinger |
Como demuestra más adelante el entonces padre Ratzinger mediante el argumento que cité en el tema de la predestinación, no existe tal "sola moralitate" frase que indudablemente usa para subrayar su similitud a la de la "sola fide" y, a través de tal similitud, la insuficiencia de estas ideas.
Sin embargo, creo que en verdad esta idea es la que domina hoy en día en el "creyente de la calle": que el no creyente puede salvarse tan sólo por su actuar moral, estableciendo claramente y de manera erronea, como dice el entonces padre Ratzinger, un camino de salvación alterno al de la Iglesia que ha afectado fuertemente el sentido que la gente puede encontrar en la actividad misionera de la Iglesia.
Aquí es donde creo que la preocupación de la hermana Esther se une a este tema: justamente esa trivialización de la Iglesia a través de una pretendida salvación sola moralitate es equivalente a la trivialización de la Iglesia y del sacramento del bautismo a través de una salvación basada tan sólo en la inocencia del niño.
Pero curisoamente la gente no se da cuenta de ello precisamente porque le parece aceptable la salvación sola moralitate, como si Dios quedara obligado a salvar a la persona tan sólo por su solo buen comportamiento relativo (y es relativo por que desde luego no estará libre de múltiples pecados personales, como el de cualquier otro).
La falacia está justamente ahí: ni Dios queda obligado por el buen comportamiento relativo del no creyente, ni por la inocencia del niño; no hay tal cosa como sola moralitate. La salvación es siempre un don gratuito de Dios que se recibe a través de la Iglesia, no hay más. Regalo que es posible rechazar para condenarse, pero que no es posible al hombre ganar por sí mismo de tal manera que pudiese ser constituido en materia de exigencia hacia Dios; sino se obtiene tan sólo, en última instancia, por el único mérito de la aceptación de su gracia. Mérito que a su vez depende en sí mismo de la gracia, y que, por tanto, pone de manifiesto ese caracter absolutamente gratuito de la salvación.
De este modo, igual que en el otro tema subrayábamos que la solución propuesta por el entonces padre Ratzinger lejos de trivializar la importancia de la Iglesia, le da en realidad un papel absolutamente central; así también esta solución que aquí proponemos como hipótesis teológica para la salvación de los niños que no fueron bautizados por los medios ordinarios, no trivializa ni a la Iglesia ni al bautismo; sino da a ambos un papel absolutamente central al demostrar que sin Iglesia o sin bautismo, como señala el Concilio de Trento, simplemente no hay salvación.
Saludos y bendiciones |
Cielos! creo que que si me entendiste.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 6:50 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Estimada en Cristo Esther:
Bueno, al terminar de escribir esto y revisarlo, ví tu última respuesta y me doy cuenta de que nos vamos entendiendo  . Pero como ya lo escribí, pues te lo mando de todos modos (considera que lo escribí antes de ver esa respuesta). 
| Esther Filomena escribió: |
...
No he leído la obra que mencionas, y por lo que veo en ella se basan tus argumentos. No puedo ponerme a críticar el pensamiento de Mn Ratzinguer, por medio de tu subjetiva interpretación.
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No te pido que uses mi subjetiva interpretación, para evitar eso justamente fué que cité el texto del entonces padre Ratzinger en el tema de la predestinación y que te referí a ese tema para que pudieras consultarlo personalmente. El aporte concreto en el que está la cita es este:
http://foros.catholic.net/viewtopic.php?t=34029&start=66
| Cita: |
| EduaRod escribió: | | Pero hay que tener cuidado aquí de querer acotar las cosas con el Magisterio en la mano, pues estamos hablando de un tema en el que precisamenteel Magisterio ha dejado las puertas abiertas; por tanto no se puede argumentar que tal o cual hipótesis teológica, [u]mientras sea compatible con el Evangelio explicado por el Magisterio |
Si hay que tener mucho cuidado en hacerlo, porque estas "explociones de teologia" individuales han producido efectos muy negativos, especialmente en los que defienden, la igualdad de religiones y ven como exceso la afirmación sobre la necesidad de la Iglesia para salvarse.
A muchos cazadores buenisimos ya se les ha ido la liebre ultimamente y han ocasionado mucho daño.
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Puedes ver mi aporte inmediato anterior dentro de este mismo tema, donde explico precisamente porqué la solución que he expuesto evita esos peligros. Ya que lejos de trivializar la importancia de la Iglesia o del bautismo, pone en relieve su valor e importancia absolutamente centrales.
| Cita: |
| EduaRod escribió: | | El afirmar que pueden existir estos medios extraordinarios, en ningún momento significa invitar a los padres al descuido y a la negligencia con respecto al bautismo de los niños. De ahí que no exista la irresponsabilidad que, según dices a continuación, me parece crees ver en estas hipótesis. |
Pues a mi me parece que si. No puedes decir: "Toda persona para salvarse debe estar bautisada, pero si no lo está el buen Padre sabrá como hacerlo".
Mira con ese discurso, si no he bautisado a mis hijos, lo dejo para cuando "tenga tiempo", para cuando reuna para la fiesta, o por lo menos para gratificar a mis compadres, o mejor aun para cuando sean grandes y decidan por si solos.
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Esto, como dije más adelante en el aporte anterior, no se hace sin grave culpa de los padres. Además de que nada podemos garantizar realmente, y la Iglesia es también clara en ello, si no existe el sacramento como tal.
Por ejemplo, podemos pensar que un catecúmeno muere con el deseo del bautismo y que, por tanto, recibió la gracia propia del sacramento, aún cuando no haya podido recibir el sacramento mismo. Pero precisamente, sin sacramento, sin signo sensible ¿acaso alguien podría garantizar que de verdad el catecúmeno tenía el deseo del bautismo de tal suerte que pudiera afirmar de manera absoluta que el catecúmeno recibió la gracia?
Pues definitivamente no (bueno, tal vez habrá casos "ultraevidentes", pero el punto es que no podemos conocer la conciencia del catecúmeno para saber con certeza sus verdaderas intenciones).
Entonces no nos confundamos, una cosa es que pueda existir un medio extraordianrio y que la Iglesia pueda realizar reflexiones teológicas para entenderlo mejor; y otra cosa muy distinta es caer en negligencia igualando el medio extraordianrio al ordinario como si fuesen lo mismo, cuando claramente no lo son.
| Cita: |
Tienes razón son situaciones del todo extraordinarias. Pero para esas situaciones extraordinarias esta la JUSTICIA de Dios, entonces no tenemos necesidad de esforzarnos en tratar de solucionarlas.
Dios es Misericordioso y Justo. El solo El es el que decide. Es situación extraordinaria, pues crees que EL no lo sabe? El decidirá y será JUSTO.
Nosotros pobres e imperfectos solo podemos hablar de situaciones ordinarias, que nos conciernen y que nos pueden llevar a ganar o perder nuestra propia salvación y la de todos los que estan a nuestro alcance.
Por tanto no creo que sea bueno especular sobre situaciones extraordinarias, cuando tenemos tanto trabajo que hacer: Evangelizar, evangelizar y mucho para que no se presenten tantas situaciones extraordinarias y no se nos sean cobradas como ofensas despues.
Paz y bien |
Entiendo lo que dices y en buena medida estoy de acuerdo. Particularmente en todo aquello que vaya en la dirección de evitar las confusiones tendientes a trivializar la importancia de la Iglesia o del bautismo.
Sin embargo, aún así creo que desarrollar estos temas teológicos con toda seriedad y fidelidad al Magisterio es importante por 3 razones:
1. Para saber si es conveniente que la Iglesia tome alguna acción expresa específica. Por ejemplo y aunque son casos muy distintos en muchos aspectos, fiestas como la de los fieles difuntos y el mismo Corpus Christi han surgido a raíz de que la reflexión teológica ha demostrado la pertienencia de que la Iglesia dedicara un día especial para ello. No digo que necesariamente vaya a ser el caso una acción de este tipo o tal vez alguna otra de naturaleza distinta; sino simplemente que es bueno estudiar el tema y llegar a conclusiones sólidas en vez de simplemente desechar a priori estas posibilidades. Claro, esta parte no nos toca a nosotros, humildes "fieles de a pie" , pero lo señalo como un motivo por el que es importante que este tema sea discutido por las personas apropiadas dentro del seno de la Iglesia.
2. Si bien es cierto que Dios determina las cosas y el niño sigue el destino que Dios con su Ominpotencia, Bondad, Justicia y Misericordia determine que es el mejor para él sin obstar en lo más mínimo nuestras ideas y especulaciones teológicas. En otras palabras, si como bien dices en el aspecto dogmático lo que principalmente nos debe preocupar es lo ordinario sobre lo que tenemos clara ingerencia y no tanto lo extraordinario sobre lo que poco o nada podemos hacer. En el aspecto pastoral, como bien mencionó el hermano Miles_Dei existe también un elemento importante a tomar en cuenta que creo que no debemos menospreciar. Y ese aspecto es el consuelo que el verdadero creyente puede encontrar (o no) ante una situación de este tipo que le toque particularmente cercana.
Tomemos nuevamente a nuestra abuelita del aporte anterior y supongamos que los padres se dan cuenta de que se dispone a bautizar a la creatura y entonces, en un acto que lleva la negligencia y el egoismo hasta el extremo, deciden que la abuelita no es quién para meterse en sus asuntos y la expulsan del lugar antes de que ella pueda concretar el sacramento. Y, sin que ella pueda volver a intentarlo, fallece el chiquito.
No creo que tengas problema en imaginar el enorme peso que esta situación representará en la pobre alma de la abuelita, quien sin culpa alguna, será continuamente oprimida por la incertidumbre del destino que pudo seguir su nietecito.
Así pues, si la reflexión teológica descubre que nada puede saberse, pues nada puede saberse y no habrá más que discutir, sino ofrecer con confianza el dolor de esa incertidumbre al Señor.
Pero si, por otra parte, en verdad la reflexión teológica puede llegar a tener una palabra sólida y bien fundada en el Evangelio debidamente interpretado por el Magisterio, entonces creo que es una obligación de la más elemental caridad el llevar a cabo esta reflexión que pastoralmente puede resultar tan consoladora para la abuelita y otras personas en situación similar.
Mira, simplemente en estos foros ya me tocó responder alguna vez a una pobre madre deseperada porque su hijo había muerto antes de nacer y ella estaba extremadamente angustiada porque no había podido bautizarlo.
De la discusión, si mal no recuerdo, quedó muy claro que la madre había deseado el bautismo del niño, por lo que fué posible consolarla mediante la simple exposición de la doctrina referente al bautismo de deseo.
Está claro que esa es una doctrina hoy claramente establecida y formalmente enseñada por el Magisterio, pero hubo un tiempo en que fué simple reflexión teológica. Y la reflexión teológica de ese tiempo fué la que sentó las bases para las declaraciones magisteriales posteriores. Está claro que la verdad de las declaraciones magisteriales no se fundamenta en la reflexión teológica misma, sino en la autoridad del Espíritu Santo. Pero está claro también que la sana reflexión teológica es uno de los medios ordinarios de los que se sirve el Espíritu Santo para ayudar a los hombres a mejor comprender las enseñanzas de Cristo y preparar su entendimiento para las posteriores declaraciones magisteriales.
3. Desafortunadamente existen personas que podríamos llamar "pontifices caseros" que son prontos a vertir opiniones de lo que no está definido por el Magisterio o hasta es contrario a lo enseñado por el mismo y, sin la menor caridad hacia sus semejantes, las afirman como si fueran dogmas de Fé. Este punto está estrechamente ligado al anterior, pues no es poco común que estas personas pueden causar angustia extrema a personas como la abuelita de nuestro ejemplo al "pontificarle": "tu nietecito está indudablemente condenado porque no fué bautizado". Por eso, si bien muy probablemente no nos toca a nosotros ser la "punta de lanza" que sirva como base para la definición de nuevas enseñanzas magisteriales, lo que si nos toca es estar debidamente informados sobre el "estado de la cuestión" para poder así contrarrestar la acción de estos "pontífices caseros" y ofrecer verdadero consuelo a quién lo necesite, siempre, claro está, dentro de lo realmente enseñado por el Evangelio y el Magisterio, e incluso tal vez, si la ocasión lo amerita, presentando como hipótesis probables aquellas que estén fundadas en sólida teología.
Los puntos 2 y 3, insisto, como un medio de proporcionar consuelo a personas que, como la abuelita, sin tener culpa, se encuentren explicablemente angustiadas por la situación. Y no, por supuesto, para dar motivos al negligente para que tranquilamente se duerma en los laureles de su irresponsabilidad.
Que Dios te bendiga. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 8:31 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | Entiendo lo que dices y en buena medida estoy de acuerdo. Particularmente en todo aquello que vaya en la dirección de evitar las confusiones tendientes a trivializar la importancia de la Iglesia o del bautismo.
Sin embargo, aún así creo que desarrollar estos temas teológicos con toda seriedad y fidelidad al Magisterio es importante por 3 razones:
1. Para saber si es conveniente que la Iglesia tome alguna acción expresa específica. Por ejemplo y aunque son casos muy distintos en muchos aspectos, fiestas como la de los fieles difuntos y el mismo Corpus Christi han surgido a raíz de que la reflexión teológica ha demostrado la pertienencia de que la Iglesia dedicara un día especial para ello. No digo que necesariamente vaya a ser el caso una acción de este tipo o tal vez alguna otra de naturaleza distinta; sino simplemente que es bueno estudiar el tema y llegar a conclusiones sólidas en vez de simplemente desechar a priori estas posibilidades. Claro, esta parte no nos toca a nosotros, humildes "fieles de a pie" , pero lo señalo como un motivo por el que es importante que este tema sea discutido por las personas apropiadas dentro del seno de la Iglesia. |
estimado Eduardo:
Tu mismo lo dices, somos humildes fieles y a menos que con mucha soberbia, nos creamos mas capaces que Santo Tomás y otros no menos agraciados, debemos simplemenete aceptar lo que la Doctrina nos dice, y nada más.
| EduaRod escribió: | 2. Si bien es cierto que Dios determina las cosas y el niño sigue el destino que Dios con su Ominpotencia, Bondad, Justicia y Misericordia determine que es el mejor para él sin obstar en lo más mínimo nuestras ideas y especulaciones teológicas. En otras palabras, si como bien dices en el aspecto dogmático lo que principalmente nos debe preocupar es lo ordinario sobre lo que tenemos clara ingerencia y no tanto lo extraordinario sobre lo que poco o nada podemos hacer. En el aspecto pastoral, como bien mencionó el hermano Miles_Dei existe también un elemento importante a tomar en cuenta que creo que no debemos menospreciar. Y ese aspecto es el consuelo que el verdadero creyente puede encontrar (o no) ante una situación de este tipo que le toque particularmente cercana.
Tomemos nuevamente a nuestra abuelita del aporte anterior y supongamos que los padres se dan cuenta de que se dispone a bautizar a la creatura y entonces, en un acto que lleva la negligencia y el egoismo hasta el extremo, deciden que la abuelita no es quién para meterse en sus asuntos y la expulsan del lugar antes de que ella pueda concretar el sacramento. Y, sin que ella pueda volver a intentarlo, fallece el chiquito.
No creo que tengas problema en imaginar el enorme peso que esta situación representará en la pobre alma de la abuelita, quien sin culpa alguna, será continuamente oprimida por la incertidumbre del destino que pudo seguir su nietecito. |
Pues la solución a ese gran peso de los fieles es simple:
CONFIANZA en Dios.
De que sirve una gran definición teológica, y además bastante confusa que da lugar a dobleces y dañineos intelectuales, cuando eso se resuelve con lo que siempre ha enseñado la Iglesia?
Hoy muchos gustan de formular "teorias teologicas" y grandes novedades, cuando no debe haber tal. TODA la doctrina es simplemente la misma. Muchos cismas y problemas de los ultimos tiempos, podrían haberse evitado si algunos no se dieran la tarea de inventar "teorias".
| EduaRod escribió: | Así pues, si la reflexión teológica descubre que nada puede saberse, pues nada puede saberse y no habrá más que discutir, sino ofrecer con confianza el dolor de esa incertidumbre al Señor.
Pero si, por otra parte, en verdad la reflexión teológica puede llegar a tener una palabra sólida y bien fundada en el Evangelio debidamente interpretado por el Magisterio, entonces creo que es una obligación de la más elemental caridad el llevar a cabo esta reflexión que pastoralmente puede resultar tan consoladora para la abuelita y otras personas en situación similar. |
Si algun dia se resuelve te aseguro, que no habran necesidad de especulaciones. Toda verdad siempre ha estado latente y si por gracia de Dios la llegamos a identificar mejor, conoceríamos y sabríamos a la vez, que siempre ha estado ahí.
No hay "novedades", las novedades son producto del protestantismo.
| EduaRod escribió: | | 3. Desafortunadamente existen personas que podríamos llamar "pontifices caseros" que son prontos a vertir opiniones de lo que no está definido por el Magisterio o hasta es contrario a lo enseñado por el mismo y, sin la menor caridad hacia sus semejantes, las afirman como si fueran dogmas de Fé. Este punto está estrechamente ligado al anterior, pues no es poco común que estas personas pueden causar angustia extrema a personas como la abuelita de nuestro ejemplo al "pontificarle": "tu nietecito está indudablemente condenado porque no fué bautizado". |
Pues no se quien, que no sea malicioso diga eso. Una persona formada de la manera ortodoxa, por mas que no sea una eminencia, sabe que nadie puede asegurar quien esta salvada y quien no.
Lo mas duro sería decir, no lo sabemos.
Pero contra toda malicia, la solución es la formación. Empezando por la abuelita y por el resto de la familia, que para estar en esas dudas, realmente está necesitando ayuda en su formación y de mucha predisposición de aprender.
Pero mas que eso necesitamos aumentar la fe.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 9:08 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Estimada en Cristo Esther:
| Esther Filomena escribió: | ...
Pero contra toda malicia, la solución es la formación. Empezando por la abuelita y por el resto de la familia, que para estar en esas dudas, realmente está necesitando ayuda en su formación y de mucha predisposición de aprender.
Pero mas que eso necesitamos aumentar la fe.
Paz y bien |
En resumen, este es el punto central que atañe a la gran mayoría de nosotros y a eso es al que iban orientados los 3 puntos.
A veces no es malicia lo que mueve a alguien a crear un sufrimiento infundado en otro, a veces es la simple ignorancia de alguna persona que cree saber más de lo que sabe porque lejanamente algo se acuerda de lo que le decían en sus clases de catecismo años atrás. A veces personas que fueron formadas en una distorsión del cristianismo un tanto opresiva, por lo que les parece "natural" que uno tenga que aceptar "esas duras verdades" que son "cruces que hay que llevar", cuando en realidad nada tienen que ver con lo que enseña el Magisterio.
Pero entonces, si existe Magisterio y si existen teólogos de justo renombre y ortodoxia que investigan estas cuestiones (creo que nadie dudará de estas cualidades con respecto a nuestro actual Papa a quien no por nada se le confió antes la prefectura de la SCDF) pues creo que esas son precisamente las fuentes de las que justamente debemos beber esa formación de la que hablas para correctamente orientar y formar a los que nos rodean.
Pues estoy seguro de que muchos de los que participamos en estos foros somos "fuentes de consulta" en nuestras propias familias y círculos sociales.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 9:13 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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P.D. Y en cuanto a lo que dices de aumentar la fé, por supuesto que estoy de acuerdo.
Nunca he podido comprobar la cita, pero alguien me comentó alguna vez que Santa Teresita decía que no había que leer muchos libros para conocer a Jesús.
Y es verdad: quien conoce a Cristo, tiene motivos sobrados para confiar en Él sin necesidad de explicaciones teológicas complejas y sin motivo alguno para dudar de que Él tendrá siempre la respuesta correcta.
Que Dios te bendiga. |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
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Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 9:13 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Hola David,
pues como bien dice el catesismo la libertad es una capacidad del hombre de ejecutar acciones por si mismo, el sentido de la frase la cual te falta encontrarle el sentido es el mismo que lo que dice el catesismo.
| David Quiroa escribió: | Ignacio:
Tomado del Catecismo Basico:
| Cita: | La dignidad del hombre nace del hecho de haber sido creado por Dios a su imagen y semejanza, haber sido reconciliado por Cristo y estar llamado a la Bienaventuranza del Cielo.
La libertad es la capacidad que tiene el hombre de ejecutar por sí mismo acciones deliberadas. La libertad es en el hombre signo eminente de la imagen divina |
La frase "somos dignos del libre albedrio" no tiene sentido.
Son dos conceptos diferentes e independientes:
La libertad no depende de la dignidad. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 9:15 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Y otra P.D. Pero para los demás, un empujoncito de ayuda a la fé fundado en una opinión bien informada suele no estar de más. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 10:40 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | Estimada en Cristo Esther:
| Esther Filomena escribió: | ...
Pero contra toda malicia, la solución es la formación. Empezando por la abuelita y por el resto de la familia, que para estar en esas dudas, realmente está necesitando ayuda en su formación y de mucha predisposición de aprender.
Pero mas que eso necesitamos aumentar la fe.
Paz y bien |
En resumen, este es el punto central que atañe a la gran mayoría de nosotros y a eso es al que iban orientados los 3 puntos.
A veces no es malicia lo que mueve a alguien a crear un sufrimiento infundado en otro, a veces es la simple ignorancia de alguna persona que cree saber más de lo que sabe porque lejanamente algo se acuerda de lo que le decían en sus clases de catecismo años atrás. A veces personas que fueron formadas en una distorsión del cristianismo un tanto opresiva, por lo que les parece "natural" que uno tenga que aceptar "esas duras verdades" que son "
cruces que hay que llevar", cuando en realidad nada tienen que ver con lo que enseña el Magisterio.
Pero entonces, si existe Magisterio y si existen teólogos de justo renombre y ortodoxia que investigan estas cuestiones (creo que nadie dudará de estas cualidades con respecto a nuestro actual Papa a quien no por nada se le confió antes la prefectura de la SCDF) pues creo que esas son precisamente las fuentes de las que justamente debemos beber esa formación de la que hablas para correctamente orientar y formar a los que nos rodean.
Pues estoy seguro de que muchos de los que participamos en estos foros somos "fuentes de consulta" en nuestras propias familias y círculos sociales.
Que Dios te bendiga. |
Estimado hermano:
Pues hay duras verdades que hay que llevar, hermano. Porque si hay hay infierno y si hay quien se condena (solo no sabemos quienes), asi que eso de cristianismo "opresivo" me parece mas bien un pre-juicio. Hay que aceptar la verdad y es que todos podemos sin el auxilio de la gracia perdernos, sin remedio. Nadie merece por si mismo el cielo.
Claro que hay buenos teologos, entre ellos el Papa. Y es bueno leer, instruirnos y mejorar nuestra comprension, lo que no es bueno es sentirse teologo por haberlo hecho, y arriesgar "teorias" que no hacen provecho a nadie. Podemos intentar explicarnos, o simplemente tomar lo que otros mas sabios han llegado a deducir, pero nada mas.
Y si, la fe es mas poderosa y mas fiel, que toda la inteligencia y preparación que pueden tener los mas grandes hombres, luego entonces hay que pedir mas fe, a quien unico puede darla: Dios.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Oct 11, 2007 11:02 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Esther Filomena escribió: |
....
Estimado hermano:
Pues hay duras verdades que hay que llevar, hermano. Porque si hay hay infierno y si hay quien se condena (solo no sabemos quienes), asi que eso de cristianismo "opresivo" me parece mas bien un pre-juicio. Hay que aceptar la verdad y es que todos podemos sin el auxilio de la gracia perdernos, sin remedio. Nadie merece por si mismo el cielo.
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Esitmada en Cristo Esther:
Cuidado con estar demasiado a la defensiva hermana.
Por supuesto que hay cruces y muy duras en la vida cristiana; pero estarás de acuerdo en que no es justo agregar a esas cruces reales los inventos que cada quien quiera hacer para complicarle la vida a los otros.
A eso y no a otra cosa fué a lo que me quise referir, y sinceramente creo que lo indiqué con toda claridad; pues dije que hablabamos de ignorancia y de un cristianismo distorsionado; y para subrayar qué debía entenderse por ese cristianismo distorsionado, de modo que se evitaran interpretaciones equívocas, fué que al final indiqué que eran enseñanzas que "nada tienen que ver con lo que enseña el Magisterio".
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 1:43 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Estimado en Cristo Miles_Dei:
¡Muchas gracias hermano! No sabes cómo te agradezco pues no tienes idea de todas las veces que había buscado la cita sin encontrarla. 
Originalmente me la dijo un antiguo director espiritual que ahora anda en África, por lo que no tengo mucho contacto con él, tan sólo unas pocas líneas de vez en cuando; de modo que no había podido preguntarle.
La frase concreta me parece que era esta:
| Cita: | | Jesús no tiene necesidad de libros ni de doctores para instruir a las almas. |
Pero como seguramente también me comentó que Santa Teresita se contentaba con la Escritura y la Imitación de Cristo, por eso en mi mente de algún modo la cita se deformó a lo que escribí (que no había que leer muchos libros para conocer a Jesús). Y varias veces hice búsquedas automáticas buscando una frase similar a la que había en mi mente, sin poder encontrar el texto que has compartido.
Que Dios te bendiga y gracias nuevamente. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 1:11 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | | Esther Filomena escribió: |
....
Estimado hermano:
Pues hay duras verdades que hay que llevar, hermano. Porque si hay hay infierno y si hay quien se condena (solo no sabemos quienes), asi que eso de cristianismo "opresivo" me parece mas bien un pre-juicio. Hay que aceptar la verdad y es que todos podemos sin el auxilio de la gracia perdernos, sin remedio. Nadie merece por si mismo el cielo.
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Esitmada en Cristo Esther:
Cuidado con estar demasiado a la defensiva hermana.
Por supuesto que hay cruces y muy duras en la vida cristiana; pero estarás de acuerdo en que no es justo agregar a esas cruces reales los inventos que cada quien quiera hacer para complicarle la vida a los otros.
A eso y no a otra cosa fué a lo que me quise referir, y sinceramente creo que lo indiqué con toda claridad; pues dije que hablabamos de ignorancia y de un cristianismo distorsionado; y para subrayar qué debía entenderse por ese cristianismo distorsionado, de modo que se evitaran interpretaciones equívocas, fué que al final indiqué que eran enseñanzas que "nada tienen que ver con lo que enseña el Magisterio".
Que Dios te bendiga. |
Estimado hermano:
Estoy de acuerdo contigo, no se puede permitir "inventos", que distorsionan la fe, y realmente complican la vida a otros.
Hoy está tan extendida la idea de que el dolor es algo malo y quien los acepta es masoquista o algo así, que de verdad se necesita andar a la defensiva.
El dolor es parte de la vida, y debemos aceptar que es parte saludable de la vida. El dolor nos hace mas humanos.
No quiero suceptibilizarte por ello, creo que lo que me corresponde es disculparme si te he molestado.
Paz hermano
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Esther Filomena |
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 12, 2007 10:39 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Yo estoy seguro que si un niño no está bautizado, también va al cielo.
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Yo tuve lo que gasté,
pero tengo lo que dí,
sufro por lo que negué,
y lo que guardé, perdí. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Oct 13, 2007 7:58 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Duque escribió: | | Yo estoy seguro que si un niño no está bautizado, también va al cielo. |
Estimado en Cristo Duque:
Creo que en los aportes previos ya hemos fundamentado de manera suficiente porqué no es posible hacer una afirmación tan simple como esta, te invito a leerlos con detenimiento. De hecho, técnicamente se puede decir que un niño REALMENTE no bautizado NO PUEDE ir al cielo (lo contrario sería equivalente, en todo rigor, a afirmar que puede haber alguien con mancha de pecado en el cielo).
Así pues, la cuestión de entrada es más bien la posibilidad de que Dios conceda la gracia del bautismo por un medio extraordinario; ante lo cual, la Iglesia es clara en afirmar simplemente y con inmensa sabiduría, que ella misma "confía a estos niños a la Misericordia Divina". Nada más (ni nada menos ).
Que Dios te bendiga. |
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Luna Lunera
Asiduo
Registrado: 01 Ago 2007
Mensajes: 183
Ubicación: España
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Publicado:
Dom Oct 14, 2007 4:20 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Vaya, pues yo siempre había pensado que todos los niños que mueren sin bautismo van al cielo, porque, Dios es Padre y sólo sabe dar cosas buenas a sus hijos. Lo que no quita para que la explicación de que el deseo del bautismo de los padres hacia sus hijos y de la Iglesia hacia toda la humanidad me haya parecido algo muy interesante... evidentemente soy muy poco "perspicaz" porque jamás se me habría ocurrido por mi misma.
De todos modos hay dos cosas que no acabo de captar:
1.- El hecho de que Dios dé más gracias a uno que a otro y afirmar a continuación que Dios es muy justo no parece muy coherente a simple vista porque transmite una idea de arbitrariedad.
2.- No veo por qué va a ser mejor una existencia en el infierno que "el no ser". Parece más misericordioso no ser que ser reprobado, lo mismo que es mejor en un grupo de amigos que no toque en absoluto la lotería que no que les toque a unos sí y a otros no... ¡pensad en la cara que pondrán los otros por no llevar el décimo ganador!
Voy a volver a leer vuestros post otra vez, para ver si consigo enterarme de una vez de hasta dónde lo escrito es doctrina de la Iglesia y hasta dónde es teoría. |
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Luna Lunera
Asiduo
Registrado: 01 Ago 2007
Mensajes: 183
Ubicación: España
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 3:36 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Miles Dei,
muchas gracias por tus respuestas ( y también por la brevedad)
Creo que me quedaron las cosas claras...aunque he tenido que pensar un rato, porque como en la iglesia no se habla de estas cosas algunos estamos algo "desentrenados"... |
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nachete
Asiduo
Registrado: 02 Sep 2007
Mensajes: 344
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Publicado:
Lun Oct 15, 2007 11:06 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Aunque no sea parte del magisterio de la Iglesia, vale la pena recurrir a misticos catolicos. Como ya sabemos, las revelaciones privadas pueden no ser infalibles, por eso hay que tomarlas con prudencia, pero podemos algunas tomarlas para hacernos una mejor idea del tema.
Os recomiendo que leais esto: El destino de los niños muertos sin bautismo.
Hace una reflexion teologica sobre el asunto y añade testimonios (ahi que cada uno discierna) sobre el asunto del limbo.
http://www.libroscatolicos.org/libros/pdf/formacion/el_destino_de_los_ninos_muertos_sin_bautismo.pdf
| Cita: | estos niños
se salvarán en virtud de los infinitos méritos de Jesús y por la intercesión de los justos
en su favor, lo que es lo mismo que decir que se salvan en virtud de la fe de la Iglesia. |
Los testimonios estan en el apendice. Me quedo con esto:
| Cita: | “Pidiéndole a Jesús que bautice a un niño muerto, le estamos pidiendo hacer
todo lo que todavía se necesita hacer por esa criatura, ya sea que esto se inicie
con un bautismo de deseo o renovándolo con una celebración más profunda de
amor de Jesús, ofrecida a través de nosotros. Idealmente, esta oración debería
ser completada con una Eucaristía en la cual recibamos la comunión y nos
unamos a Jesús, orando por nosotros y por el bebé muerto para llevarlo más
cerca de Él por siempre. La Eucaristía es también un momento ideal para dar el
amor de Jesús a otros niños que podían haber sido olvidados, tales como los
cuatro mil niños abortados diariamente en USA. Especialmente, en la Eucaristía
se habilita a los fallecidos con el perdón total de Cristo en el Calvario.
Recibiendo para sí mismos el perdón de Cristo y extendiendo ese perdón hacia
todos los que les hicieron daño, los muertos están habilitados para entrar en el
cielo y alcanzar el estado de amar para siempre dentro del Cuerpo místico de
Cristo”. |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 3:11 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | ...La diferencia aquí es que la mía va en la línea de la Iglesia -que ha sacado el limbo del catecismo, que sí es magisterio- y aporta elementos teológicos que hacen comprender y abordar con éxito el problema. ... |
Estimado Miles_Dei: has declarado que tu opinión "va en línea de la Iglesia", y que ésta en el Catecismo de 1992 "sacó" el Limbo.
Debemos aclarar que el hecho que no se mencione no significa que haya sido "sacado".
Ciertamente el Catecismo de 1992 es Magisterio, pero si solo el Catecismo de 1992 es el único Magisterio que debemos escuchar y que solo lo contenido en él "está en la línea de la Iglesia"...¿Cómo podemos explicar lo siguiente?:
Concilio II de Lyon (XIV Ecuménico):
"Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal, o solo con el pecado original, descieden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales" (IV Sesión, del 6 de julio de 1274, bajo Gregorio X)
Carta "Nequaquam sine dolore",a los armenios, 21 de noviembre de 1321, Juan XXII:
"[La Iglesia Romana enseña]...Las almas de aquellos que mueren en pecado mortal o solo con el pecado original, bajan inmediatamente al infierno, para ser, sin embargo, castigados con penas distintas y en lugares distintos"
Concilio de Florencia (XVII Ecuménico)
"Pero las almas de aquellos que mueren en pecado moratl actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno para ser castigadas, si bien con penas diferentes" (Bula "Laetentur caeli" del 6 de julio de 1439, bajo Eugenio IV)
Constitución "Auctorem fidei" del 28 de agosto de 1794, Pío VI
"26. La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corriente mente designan los fieles con el nombre de de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigados con pena de daño sin la pena del fuego, como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos: es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas".
Catecismo Romano de san Pío V
"Sin embargo, estas cavidades no son todas de una sola ni de una misma clase. Pues existe una cárcel horribilísima y muy oscura, donde con fuego perpetuo e inextinguible, son atormentadas las almas de los condenados, juntamente con los espíritus infernales...Existe una última cavidad...en donde sin sentir dolor alguno, sostenidos con la esperanza dichosa de la redención, disfrutaban de pacíficas moradas...." (Catecismo Tridentino, parte Primera, capítulo VI, literal 3).
Pregunto:
¿Es Magisterio el XIV Conclio Ecuménico de Lyon, el XVII Concilio Eciuméncio de Florencia?
¿Son Magisterio las declaraciones de Juan XXII y Pío VI?
¿Es Magisterio el Catecismo Tridentino?
¿Están "en la línea de la Iglesia" las declaraciones contenidas en tales documentos?
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 3:12 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | ...La diferencia aquí es que la mía va en la línea de la Iglesia -que ha sacado el limbo del catecismo, que sí es magisterio- y aporta elementos teológicos que hacen comprender y abordar con éxito el problema. ... |
Estimado Miles_Dei: has declarado que tu opinión "va en línea de la Iglesia", y que ésta en el Catecismo de 1992 "sacó" el Limbo.
Debemos aclarar que el hecho que no se mencione no significa que haya sido "sacado".
Ciertamente el Catecismo de 1992 es Magisterio, pero si solo el Catecismo de 1992 es el único Magisterio que debemos escuchar y que solo lo contenido en él "está en la línea de la Iglesia"...¿Cómo podemos explicar lo siguiente?:
Concilio II de Lyon (XIV Ecuménico):
"Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal, o solo con el pecado original, descieden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales" (IV Sesión, del 6 de julio de 1274, bajo Gregorio X)
Carta "Nequaquam sine dolore",a los armenios, 21 de noviembre de 1321, Juan XXII:
"[La Iglesia Romana enseña]...Las almas de aquellos que mueren en pecado mortal o solo con el pecado original, bajan inmediatamente al infierno, para ser, sin embargo, castigados con penas distintas y en lugares distintos"
Concilio de Florencia (XVII Ecuménico)
"Pero las almas de aquellos que mueren en pecado moratl actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno para ser castigadas, si bien con penas diferentes" (Bula "Laetentur caeli" del 6 de julio de 1439, bajo Eugenio IV)
Constitución "Auctorem fidei" del 28 de agosto de 1794, Pío VI
"26. La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corriente mente designan los fieles con el nombre de de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigados con pena de daño sin la pena del fuego, como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos: es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas".
Catecismo Romano de san Pío V
"Sin embargo, estas cavidades no son todas de una sola ni de una misma clase. Pues existe una cárcel horribilísima y muy oscura, donde con fuego perpetuo e inextinguible, son atormentadas las almas de los condenados, juntamente con los espíritus infernales...Existe una última cavidad...en donde sin sentir dolor alguno, sostenidos con la esperanza dichosa de la redención, disfrutaban de pacíficas moradas...." (Catecismo Tridentino, parte Primera, capítulo VI, literal 3).
Pregunto:
¿Es Magisterio el XIV Conclio Ecuménico de Lyon, el XVII Concilio Eciuméncio de Florencia?
¿Son Magisterio las declaraciones de Juan XXII y Pío VI?
¿Es Magisterio el Catecismo Tridentino?
¿Están "en la línea de la Iglesia" las declaraciones contenidas en tales documentos?
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Muno
Asiduo
Registrado: 14 Feb 2007
Mensajes: 179
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 12:42 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Dos preguntas, disculpen mi ignoracia yo no soy teologo:
1) Quiere decir que existen partes del Catecismo que han sido retiradas?
2) Miles tu dices que es mejor ser en e infierno que no ser, realmente no lo entiendo, creo que el suicidio y es justamente la búsqueda de no ser una persona que ya no soporta vivir.
Realmente no entiendo que una persona en el Infierno sea una acto de Misericordia de Dios frente a dejar de existir.
Muno |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 5:39 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | Y en el fondo el limbo late en una fuerte contradicción tal como es la de afirmar que la falta de visión de Dios tras la muerte no produce pena alguna, sino que estos niños vivirían en un estado de felicidad natural.
La deformación es tabn brutal y tan sibilina que es parte del mal del mundo moderno, que entiende que se puede vivir "etsi Deus non daretur". Así en una especie de felicidad natural que ilumina el destino de la vida de todo hombre.
Entramos de la mano de este tema, fuertemente unido al de la predestinación al del Sobreantural y a iluminar como una ralea de teólogos esencialistas pudo permitir que el mundo se le escapara como agua entre los dedos del amor de Dios y pasara a dejar a Dios en un rincón del cuaro oscuro cerrando la puerta con la autonomía de las cosas temporales y tirando la llave al pozo de la felicidad natural terrena.
Ante esto el mismo San Agustín, que mandaba a estos niños al infierno, clama con fuerza en sus confesiones: "Nos hiciste Señor para ti y nuestro corazon estará sin reposo hasta que descanse en ti". Por eso los mandó al infierno, aunque expresaba su angustia ante esta cuestión. El no podía concebir algo intermedio entre la Visión de Dios y la No Visión de Dios tras la muerte. La no visión produce daño y pena a nivel constitutivo del ser, no puede ser feliz un alma tras el fin de la via si no ve a Dios.
El manido tema del Sobrenatural y el Natural merece ser reeditado. ¿No creéis?
En cuanto a esto:
"DEJAD QUE LOS NIÑOS SE ACERQUEN A MI"
Al menos eso. Sólo eso. |
Estimado hermano:
Que el limbo no este en el catecismo no quiere decir que ha sido desechado, simplemente algunos teologos han abandonado su estudio, por no encontrar toda la explicacion que ellos necesitan para entender.
La cuestion del limbo, esta ahora en el limbo (valga la ironía). Por lo tanto no puede ser desechado pero tampoco puede ser confirmado.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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carloseduguti
Asiduo
Registrado: 23 Jul 2007
Mensajes: 259
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 6:42 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Como es eso que el Papa dijo que no se puede saber sobre la existencia del limbo?
Que alguien me explique como un Papa puede contradecir a otro que siglos antes dijo lo contrario |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 6:58 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| carloseduguti escribió: | Como es eso que el Papa dijo que no se puede saber sobre la existencia del limbo?
Que alguien me explique como un Papa puede contradecir a otro que siglos antes dijo lo contrario |
El Papa antes de ser Papa fue teologo y maneja sus propias teorias y opiniones, todas buenas y ortodoxas. En ese tiempo dió su respaldo a la Comision Teologica que lanzo su idea de la no existencia del limbo.
Por supuesto la CT no es Magisterio, por tanto no debe considerarse mas que como una opinion.
No hay contradición alguna entre lo que dice el Papa y lo que siempre a enseñado la Iglesia.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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carloseduguti
Asiduo
Registrado: 23 Jul 2007
Mensajes: 259
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 7:00 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Entendido,pero no entiendo todavia algo.Cual fue el Papa que acepto el limbo?Ahora este lo niega.Entonces que cosas aceptar de la opinion del Papa,si otro mas tarde puede modificarla? |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 2:28 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: |
Concilio II de Lyon (XIV Ecuménico):
"Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal, o solo con el pecado original, descieden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque con penas desiguales" (IV Sesión, del 6 de julio de 1274, bajo Gregorio X)
Esto sólo define que el pecado original es pena merecedora de Infierno, nadie de nosotros ha dicho lo contario. Nosotros hablamos de bautismo de deseo y por tanto de remisión de ese pecado por la gracia de Cristo. |
Sinceramente, yo no leo en ningún lado del Concilio Ecuménico XIV de Lyon que "sólo se defina que el pecado original es pena merecedora de Infierno", cuando claramente se lee dos palabras muy tajantes:
"Las ALMAS.... descieden inmediatamente al infierno...".
Creo que corregirle la plana a un Concilio Ecuménico es muy temerario.
| Miles_Dei escribió: |
Carta "Nequaquam sine dolore",a los armenios, 21 de noviembre de 1321, Juan XXII:
"[La Iglesia Romana enseña]...Las almas de aquellos que mueren en pecado mortal o solo con el pecado original, bajan inmediatamente al infierno, para ser, sin embargo, castigados con penas distintas y en lugares distintos"
De nuevo otra vez lo mismo que en caso anterior. |
Lo mismo que en el caso anterior:
El papa Juan XXII habla de que las almas con el pecado original descienden INMEDIATAMENTE al infierno...
El papa no habla solo del pecado original...habla de las almas que lo conservan y que al morir tienen un destino que por el momento no es el Cielo.
| Miles_Dei escribió: |
Concilio de Florencia (XVII Ecuménico)
"Pero las almas de aquellos que mueren en pecado moratl actual o con solo el original, bajan inmediatamente al infierno para ser castigadas, si bien con penas diferentes" (Bula "Laetentur caeli" del 6 de julio de 1439, bajo Eugenio IV)
Y más de lo mismo. Recordemos:el pecado original es merecedor del Infierno, si bien con pena distinta a la de otro pecado mortal. |
Y más de lo mismo:
El Concilio XVII Ecuménico de Florencia no habla del pecado original per se...habla de las almas que poseen ese pecado original, y que al morir, descieden INMEDIATAMENTE al infierno....
Por eso me surge una duda, sobre la cual deseo saber tu opinión:
Dos Concilios Ecuménicos han afirmado sin sombra de dudas que las almas de los que mueren con solo el pecado original bajan al infierno INMEDIATAMENTE para sufir una pena distinta a la de los que cometen pecado mortal.
Si dos Concilios Ecuménicos han afirmado lo anterior, y al menos tres papas lo han corroborado, te pregunto:
¿Que es ese "infierno" del que habla el Magisterio (tanto papal como conciliar) el cual es diferente al de los pecadores condenados?
| Miles_Dei escribió: |
Constitución "Auctorem fidei" del 28 de agosto de 1794, Pío VI
"26. La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corriente mente designan los fieles con el nombre de de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigados con pena de daño sin la pena del fuego, como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos: es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas".
Precisamente aquí lo que se está afirmando es la distinción de penas en el Infierno para los que mueren sólo en pecado original y para los que mueren en pecado mortal. Pero de nuevo te recuerdo que nosotros suponemos que el pecado original es remitido en los infantes por el bautismo de deseo. |
Unas preguntas:
1- ¿A quienes te referís cuando usás la expresión "nosotros"?
2- ¿Podrías desarrollar, por favor, eso de que el deseo de los padres se transmite a sus hijos párvulos? Te pido que para ello expongás que dice tanto la Escritura como el Magisterio y la Tradición.
3- Si el mismo Magisterio habla de que esas almas en pecado original descienden inmeditamente al infierno.... ¿Se equivocaron ellos al no suponer que el pecado original es remitido en los infantes por el bautismo de deseo?
| Miles_Dei escribió: |
Catecismo Romano de san Pío V
"Sin embargo, estas cavidades no son todas de una sola ni de una misma clase. Pues existe una cárcel horribilísima y muy oscura, donde con fuego perpetuo e inextinguible, son atormentadas las almas de los condenados, juntamente con los espíritus infernales...Existe una última cavidad...en donde sin sentir dolor alguno, sostenidos con la esperanza dichosa de la redención, disfrutaban de pacíficas moradas...." (Catecismo Tridentino, parte Primera, capítulo VI, literal 3).
Esto es el seno de Abraham... "Sostenidos con la esperanza dichosa de la Redención". En realidad el Seno de Abraham es lo que da lugar a la teoría del Limbo en el siglo XIII en cuanto se funden dos afirmaciones:
-que los niños muertos sólo con el pecado original antes de alacnazar el uso de razón no tienen merecimiento de pena de daño ni de sentido.
-que los niños muertos sin circuncidar al no tener uso de razón no fueron sacados del Seno de Abraham por Jesucristo en su descenso a los infiernos.
Hoy seguimos profundizando en el dogma revelado y tratamos de ver como es posible que el deseo universal de salvación de Dios llegue a los hombres que no tienen uso de razón y no han sido bautizados. Porque a los infieles negativo (adultos no bautizados que mueren sin más culpa que la original) sí que llega ¿verdad?
No se ha negado ningún dogma. No obstante tu puedes seguir creyendo en el limbo y razonar el mismo como opinión teológica, pero ya deja de estar en el sentir común de la Iglesia. "Que recomienda a la misericordia de Dios a los niños muertos sin el bautismo". En lugar de decir que van al limbo. |
Está muy bien que profundicemos en el Dogma Revelado, pero te recuerdo estimado hermano que hay cosas que el hombre no puede comprender:
Rom 11, 33 "¡Oh profundidad de la riqueza, de la sabiduría y de la ciencia de Dios! ¡Cuan insondables son sus juicios e inescrutables sus caminos!"
Muchos otros han hablado en este mismo tema de la JUSTICIA de Dios. Dios nos ha revelado que la salvación es por Cristo, Único Camino, Verdad y Vida.
Que Dios salva a los no cristianos no se niega. Pero de que manera lo hace es algo que no nos ha sido revelado.
Igual con los niños que mueren en pecado original.
Vos remarcás a cada momento el Limbo como " proposición teológica" y como "teoría", lo cual es cierto...pero llama la atención que tu postura la ponés como verdad de Fe, ya definida e infalible.
Además, emitís un juicio injusto hacia mí al decir "ya deja de estar en el sentir común de la Iglesia".
Mi sentir es el mismo de los Conclios Ecuménicos que los que he citado y que son parte del Magisterio de la Iglesia.
Y si bien es cierto que el Limbo es una "opinión teológica", no un Dogma, veo que sos vos el que dogmatiza sus propias ideas acusando a tus interlocutores de ir en contra del sentir de la Iglesia.
Ahhh... Por cierto... ¿Que es el Seno de Abrahán???
| Miles_Dei escribió: |
Tratar de imponer como de FE una doctrina que era (hasta hace poco) sentencia común en teología sólo corresponde a una definición dogmática. Nadie puede abrogarse ese derecho so pena de pecar contra la misma fe y de desobedecer al magisterio. Te lo digo porque parece que alguien te ha dicho que la doctrina del limbo está definida, lo cual es falso. JAMAS ha sido presentada así por la Iglesia Católica. |
Yo me he limitado a exponer el Magisterio que habla sobre el destino de las ALMAS de los que mueren en pecado original. ¿Quién desobedece solo al citar?
Y te aclaro algo: yo no soy de los que se creen todo lo que por ahí le dicen. Lo que yo creo lo creo con bases tanto de la Escritura, como de la Tradición y del Magisterio. Así que no me digás que "alguien me dijo" tal cosa, por favor.
| Miles_Dei escribió: |
Para tranquilizar tu conciencia mira cuantos santos y buenos y piadosos cristianos negaron el dogma de la Inmaculada mientras era sólo opinión teológica. Ellos creían y con toda la autoridad de un doctor de la Iglesia como Santo Tomás de Aquino que no era posible que la Redención llegará a la Santísima Virgen antes de ser concebida. Seis siglos después un papa definía ex cátedra el dogma en cuanto confirmaba estar asentado en la Divina Revelación y pertenecer al depósito de la fe tal misterio. |
Es bien sabido que un solo doctor no Padre no hace doctrina infalible.
Pero que dos Conclios Ecuméncios me aseguren que las almas de los que poseen el pecado original bajan INMEDIATAMENTE al infierno... creo que supera la opinión personal de un Doctor o de un Padre.
Por eso, nuevamente te pregunto:
¿Que es ese "infierno" del que habla el Magisterio (tanto papal como conciliar) el cual es diferente al de los pecadores condenados?
| Miles_Dei escribió: |
La comprensión de lo que Dios nos ha entregado en su Revelación aumenta con el tiempo. Mucho se ha avanzado desde los Santos Padres y en este caso en concreto. El limbo se inventó en el siglo XIII, porque hasta entonces se pensaba que los niños muertos sin el bautismo iban al infierno a SUFRIR PENAS. Nada de felicidad natural. ¿Menospreció así la Iglesia la enseñanza de San Agustín de Hipona, egregio doctor? |
Te haré otra pregunta:
En las Escrituras (como un todo)...¿Cuántos lugares espirituales se mencionan como destino de las almas?
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 11:17 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | ¿Que es ese "infierno" del que habla el Magisterio (tanto papal como conciliar) el cual es diferente al de los pecadores condenados?
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Y yo te pregunto a ti ¿Lo dice el magisterio? NO, porque sólo dice INFIERNO y en ese punto a lo que los concilios querían poner énfasis es sobre todo a la plabra MOX (iinmediatamente) es decir a la retribución inmediata tras la muerte. |
Imagino que asegurás eso por que vos participaste de ese Concilio y ahora lo querés corregir diciendo que quisieron decir al poner esa palabra.
| Miles_Dei escribió: | Responde tu antes que nada a esto:
Item placuit, ut si quis dicit, ideo dixisse Dominum: 'In domo Patris mei mansiones multae sunt' (Jo 14,2), ut intelligatur, quia in regno caelorum erit aliquis medius aut ullus alicubi locus, ubi beati vivant parvuli qui sine baptismo ex hac vita migrarunt, sine quo in regnum caelorum, quod est vita aeterna, intrare non possunt, an. s. Nam cum Dominus dicat: Nisi quis renatus fuerit ex aqua et Spiritu Sancto, non intrabit in regnum caelorum (Jo 3,5), quis catholicus dubitet participem fore diaboli eum, qui coheres esse non meruit Christi ? Qui enim dextra caret, sinistram procul dubio partem incurret.
Si alguno dijere que el Señor dijo: En la casa de mi Padre hay muchas moradas (Ioh 14, 2), para que se entienda que en el reino de los cielos habrá algún lugar intermedio o lugar alguno en otra parte, donde viven bienaventurados los niños pequeños que salieron de esta vida sin el bautismo, sin el cual no pueden entrar en el re-ino de los cielos que es la vida eterna, sea anatema. Pues como quiera que el Señor dice: Si uno no renaciere del agua y del Espíritu Santo, no entrará en el reino de los cielos (Ioh. 3, 5), ¿Qué católico puede dudar que será partícipe del diablo el que no mereció ser coheredero de Cristo? Porque el que no está a la derecha, irá sin duda alguna a la izquierda
(Concilio de Cartago 418,aprobado por el Papa San Zósimo)
¿Que pasa aquí? Es todo un concilio aprobado por el Papa que niega expresamente la realidad del Limbo. Haz un ejercicio de teología y dinos que pasa. |
Con gusto respndo y te digo que es lo que pasa ahí, pero a diferencia tuya, no corrigiendo lo que un Concilio dijo, si no lo que ahí mismo se dice:
Si alguno dijere que el Señor dijo: En la casa de mi Padre hay muchas moradas (Ioh 14, 2), para que se entienda que en el reino de los cielos habrá algún lugar intermedio o lugar alguno en otra parte, donde viven bienaventurados los niños pequeños que salieron de esta vida sin el bautismo, sin el cual no pueden entrar en el reino de los cielos que es la vida eterna, sea anatema. Pues como quiera que el Señor dice: Si uno no renaciere del agua y del Espíritu Santo, no entrará en el reino de los cielos (Ioh. 3, 5), ¿Qué católico puede dudar que será partícipe del diablo el que no mereció ser coheredero de Cristo? Porque el que no está a la derecha, irá sin duda alguna a la izquierda "
No entiendo por que citaste un Concilio que lo que hace es quitarte la razón a vos, no dártela, pues claramente se enseña que si alguien dice que en Cielo hay un lugar donde viven bienaventurados los niños pequeños que salieron de esta vida sin el bautismo es un anatema.
Yo sé que tu argumento se basa en eso del "lugar intermedio, pero nadie habla de un lugar itermedio aquí, solo vos lo hacés para darte credibilidad y para colar tus ideas.
De lo que yo hablo y he mostrado es que el Magisterio enseña claramente que con el pecado Original no se pude entrar de manera inmediata al Cielo.
Y lástima que tu misma ita te desmienta.
Te sugiero tener más calma a la hora de buscar información, pues lejos de dárte la razón a vos, te la quita.
Por cierto...
¿Que es ese "infierno" del que habla el Magisterio (tanto papal como conciliar) el cual es diferente al de los pecadores condenados?
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 1:44 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Esther Filomena escribió: | | Miles_Dei escribió: | Y en el fondo el limbo late en una fuerte contradicción tal como es la de afirmar que la falta de visión de Dios tras la muerte no produce pena alguna, sino que estos niños vivirían en un estado de felicidad natural.
La deformación es tabn brutal y tan sibilina que es parte del mal del mundo moderno, que entiende que se puede vivir "etsi Deus non daretur". Así en una especie de felicidad natural que ilumina el destino de la vida de todo hombre.
Entramos de la mano de este tema, fuertemente unido al de la predestinación al del Sobreantural y a iluminar como una ralea de teólogos esencialistas pudo permitir que el mundo se le escapara como agua entre los dedos del amor de Dios y pasara a dejar a Dios en un rincón del cuaro oscuro cerrando la puerta con la autonomía de las cosas temporales y tirando la llave al pozo de la felicidad natural terrena.
Ante esto el mismo San Agustín, que mandaba a estos niños al infierno, clama con fuerza en sus confesiones: "Nos hiciste Señor para ti y nuestro corazon estará sin reposo hasta que descanse en ti". Por eso los mandó al infierno, aunque expresaba su angustia ante esta cuestión. El no podía concebir algo intermedio entre la Visión de Dios y la No Visión de Dios tras la muerte. La no visión produce daño y pena a nivel constitutivo del ser, no puede ser feliz un alma tras el fin de la via si no ve a Dios.
El manido tema del Sobrenatural y el Natural merece ser reeditado. ¿No creéis?
En cuanto a esto:
"DEJAD QUE LOS NIÑOS SE ACERQUEN A MI"
Al menos eso. Sólo eso. |
Estimado hermano:
Que el limbo no este en el catecismo no quiere decir que ha sido desechado, simplemente algunos teologos han abandonado su estudio, por no encontrar toda la explicacion que ellos necesitan para entender.
La cuestion del limbo, esta ahora en el limbo (valga la ironía). Por lo tanto no puede ser desechado pero tampoco puede ser confirmado.
Paz y bien |
El limbo ha sido desechado:
1) Por la razón teológica: el que quiera decir que existe que niegue este argumento expuesto sobre la posibilidad de felicidad tras la muerte sin ver a Dios. ES ABSURDO. Si hasta las mismas almas del Purgatorio sufren esa pena y eso que son ya salvas.
2) Porque el magisterio así mismo siente que no existe un estado intermedio entre la condenación y la salvación tras el descenso de Cristo a los Infiernos. (Lean abajo lo que dice el Papa y lean lo que dijo el cardenal en la presentación que cité antes)
3) Y en consecuencia porque como dice el Papa esto ha de seguirse investigando de forma favorable a los más pequeñuelos. El limbo ha pasado ya a la historia de la teología por mucho que las piadosas almas se queden con los recuerdos del Astete de su infancia o la prédica temeraria de algún sacerdote con exceso de celo. A ver si explican porqué esta realidad no aparece en el catecismo mayor de SAN PIO X (papa y santo y antiomodernista)
Y A VER SI NOS FIJAMOS TODOS QUE LO DEL LIMBO NO HA SIDO NUNCA DECLARADO VERDAD DE FE. ESO ES UN ENGAÑO. HA SIDO SOLO OPINION SOSTENIDA POR TEOLOGOS A LA QUE CADA UNO DABA O NO CREDITO SEGUN QUISIERA O VIERA.
Mantener a la gente en ese engaño (el de decir que el Limbo ha sido doctrina definida) es un grave pecado contra la fe. Perdón por usar mayúsculas pero es que hay que gritar eso bien alto al oido de cada uno.
DISCURSO DE SU SANTIDAD BENEDICTO XVI
A LOS PARTICIPANTES EN LA SESIÓN PLENARIA
DE LA COMISIÓN TEOLÓGICA INTERNACIONAL
Viernes 5 de octubre de 2007
(Esto es a los miembros que presentaron el documento sobre el Limbo)
Señor cardenal;
venerados hermanos en el episcopado;
ilustres profesores y queridos colaboradores:
Os acojo con alegría al final de los trabajos de vuestra sesión plenaria anual. Ante todo deseo expresar mi profundo agradecimiento por las palabras de saludo que me ha dirigido, en nombre de todos, usted, señor cardenal, como presidente de la Comisión teológica internacional.
Los trabajos de este séptimo "quinquenio" de la Comisión teológica internacional, como ha recordado usted, señor cardenal, ya han dado un fruto concreto con la publicación del documento "La esperanza de la salvación para los niños que mueren sin bautismo". En él se afronta este tema en el contexto de la voluntad salvífica universal de Dios, de la universalidad de la mediación única de Cristo, del primado de la gracia divina y de la sacramentalidad de la Iglesia. Confío en que este documento constituya un punto de referencia útil para los pastores de la Iglesia y para los teólogos, y también una ayuda y una fuente de consuelo para los fieles que han sufrido en sus familias la muerte inesperada de un niño antes de que recibiera el baño de regeneración.
Vuestras reflexiones podrán ser también una oportunidad para profundizar e investigar ulteriormente ese tema. En efecto, es necesario penetrar cada vez más a fondo en la comprensión de las diferentes manifestaciones del amor de Dios a todos los hombres, especialmente a los más pequeños y a los más pobres, que nos fue revelado en Cristo. |
Que el Papa hay dado su apoyo a la CT, no lo hace Magisterio, ni lo declara como dogma. No habló ex-catedra.
El Limbo no ha sido desechado por la Iglesia.
Que tu tengas una opinion contraria, con argumentos mas o menos interesantes, tampoco hace que la Iglesia deseche lo del Limbo.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 1:54 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Por cierto hermano Miles_dei:
Correccion fraterna, no demuestras amor, llamando a Maellus haereticorum, "inquisidor" en tono de sorna. Por mas que su nick sea "el martillo de los herejes".
Creo que aun cuando nuestras opiniones sean contrarias, el amor debe primar. O el amor es solo cuando hablamos de doctrina, al estilo fariseo?
No verdad? A veces sin intenciones provocamos malestar y no es necesario.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 2:43 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Es que no entiendo de donde sale tanta polémica (bueno, si que se sabe de donde sale toda esta polémica históricamente hablando). Creo que es de sentido común.
No me imagino una escena que por desgracia es muy común, unos jovenes padres han perdido a su hijo no bautizado, ¿y lo máximo que puede decir el sacerdote es "confiad en la bondad de Dios"?. No, hombre, por favor ¿imaginais cual es el daño moral causado en los padres al dejar siquiera la posibilidad velada de que dios no salve a ese niño?.
Para no mojarse en la dirección correcta se recurrió a la solución peregrina del Limbo, pero vamos, que no tiene ni pies ni cabeza con unos simples razonamientos, como ya ha hecho buenamente Miles_Dei. ¿Cómo va a dejar Dios, que se nos olvida muy a menudo, que es puro amor pleno a unos niños sufriendo en la eternidad o en una indefinición catatónica eterna?.
Para mi solo una respuesta es posible, su salvación, decir otra cosa no veo en qué se apoya. Me recuerda mucho a las discusiones bizantinas sobre las distintas "salvaciones" constructoras de diferenciación humana. Las discusiones sobre si una vida enclaustrada o no, si seglar o no, permitía mayor o menor acceso a la Gracia.
Para todo el que se pierde por esos vericuetos y laberintos humanos, solo les recuerdo algo, la lección que nuestra Madre en los cielos ha dado tantas veces, especialmente en sus más cercanas apariciones (Fátima y Lourdes). La Trinidad Dios, Hijo y Espíritu Santo y la Virgen María solo quieren nuestra entrega absoluta y amor sin reservas. Que los medios de transporte no nos hagan olvidar el destino al que nos dirigimos.
Menos fijarnos en el ritual separador y en las clasificaciones humanas y más amor pleno a Cristo, eso fue los que se nos enseñó. Saludos, hermanos.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 7:00 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | A ver, por desechar entiendo que el magisterio (y Benedicto XVI es magisterio y el Catecismo de la Iglesia Católica es magisterio y la aprobación de un documento de trabajo de un organismo de la Congragación para la doctrina de la Fe por parte del papa es magisterio) no lo tienen ya en cuenta como opinión "probabilia" sino que trabajan en otro setido. Por eso he dicho:
| Cita: | | Obviamente como véis no niego la posibilidad de mantener la "posible opinión teológica del limbo" pero como eso: una posible opinión teológica y por tanto el que la exponga que la defienda racionalmente. A eso me refiero con argumentar. |
Y como acabo de exponer, tendemos a pensar del limbo como una realidad intermedia en la que un niño ni se salva ni se condena y eso es pelagianismo. Lo propio es o condenarse o salvarse. De ahí que haya que entender en los niños (para aquellos que mantienen la opinión del Limbo) que están sujetos a la potestad del Diablo.
Y de ahí que en la Constitución "Auctorem fidei" de Pio VI se haga incapié en la pena de daño y en la culpa existente en el sitio en que están estos niños en tal opinión. Si no no sería admisible a las escuelas teológicas por ser pelagianismo.
La doctrina que reprueba como fábula pelagiana el lugar de los infiernos (al que corriente mente designan los fieles con el nombre de de los párvulos), en que las almas de los que mueren con sola la culpa original son castigados con pena de daño sin la pena del fuego, como si los que suprimen en él la pena del fuego, por este mero hecho introdujeran aquel lugar y estado carente de culpa y pena, como intermedio entre el reino de Dios y la condenación eterna, como lo imaginaban los pelagianos: es falsa, temeraria e injuriosa contra las escuelas católicas".
El limbo como sitio de beatitud natural es un auténtico invento que para nada aparece en la fe de la Iglesia y además es contrario a ella. Enseñad el limbo como lo que puede ser conforme al magisterio: un estado de condenación en el que los infantes sufren pena de daño y culpa y luego tratad de explicarlo mejor de lo que lo hizo Santo Tomás,que ya de por si es pobre y rebuscad explicación del obrar de Dios: Te doy lo que ignoras que te doy para quitártelo porque como eres culpable aun siendo ignorante como tal ignorante de todo no te vas a enterar.
O se está salvado o se está condenado. Ese es el punto de partida a considerar con la Voluntad salvífica universal de Dios en el que se pone el actual papa y así lo entiende el Catecismo y la comisión teológica. Los que quieran pueden seguir manteniendo el limbo, pero con total aceptación de lo que se dice y conciencia de esa contradicción que San Agustín resolvió condenando a los niños incluso con penas de sentido en ellos.
Y además tened en cuenta que estáis contra la Lex Orandi de la Iglesia que fue dispuesta a encomendar a estos niños muertos así a la misericordia de Dios y celebrar exequias por ellos por un acto de magisterio y no la ocurrencia de un sacerdote infiel y ligero. |
No, el Papa no es el Magisterio. El Magisterio son en conjunto el Papa y los Obispos. El Papa cuando incluye algo a la enseñanza de la Iglesia lo especifica claramente. El Catecismo no desecha nada simplemente no lo incluye y no lo incluye porque existen dudas que no se han explicado.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 8:30 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Miles Dei:
4b. No está permitido usar estos foros para juzgar a las personas. Se debe dialogar acerca de las ideas y se puede estar a favor o en contra de las mismas, pero nunca se permitirá emitir un juicio acerca de una persona en particular. Por ejemplo. se puede decir "lo que dices es una mentira", pero no se puede decir "eres un mentiroso", pues sólo Dios conoce el interior del corazón de las personas, sus intenciones y las circunstancias que las mueven a actuar de tal o cual manera y sólo a Él le corresponde juzgar. |
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