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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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 Publicado:
Jue Oct 18, 2007 8:40 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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CIC
85. "El oficio de interpretar auténticamente la palabra de Dios, oral o escrita, ha sido encomendado solo al Magisterio vivo de la Iglesia, el cual lo ejercita en nombre de Jesucristo" (DV 10), es decir, a los obispos en comunión con el sucesor de Pedro, el obispo de Roma.
86. "El Magisterio no está por encima de la palabra de Dios, sino a su servicio, para enseñar solamente lo transmitido, pues por mandato divino y con la asistencia del Espíritu Santo, lo escucha devotamente, lo custodia celosamente, lo explica fielmente; y de este único depósito de la fe saca todo lo que propone como revelado por Dios para ser creído" (DV 10).
87. Los fieles, recordando la palabra de Cristo a sus apóstoles: "El que a vosotros escucha a mí me escucha" (Lc 10, 16; Cf. LG 20), reciben con docilidad las enseñanzas y directrices que sus pastores les dan de diferentes formas.
Las verdades de fe que enseña la Iglesia se pueden separar en cuatro "niveles" en cuanto a su certeza.
Primer nivel de magisterio: Una definición infalible del Papa.
Entran en esta todos los Dogmas.
Segundo nivel: La enseñanza del magisterio episcopal en comunión con el Papa.
Cuando los obispos enseñan verdades definitivas de la fe y moral en comunión con el Papa.
Tambien puede consideranse cuando se reúnen en Concilio.
Tercer nivel: El magisterio ordinario del Papa, cuando este expresamente ejerce un juicio definitivo en materia de fe o moral que era antes debatida.
Cuarto Nivel - pronunciamientos que no son infalibles. No requieren el asentimiento de la fe pero sí una sumisión religiosa de la voluntad y del entendimiento (Cf. Canon 752 de la nueva Ley Canónica).
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Entendemos que el pronunciamiento del Papa con realcion a la CT, no entra mas que en una simple recomendación. Ni siquiera puede considerarse en el cuarto nivel de pronunciamiento.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 1:33 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | | Duque escribió: | | Yo estoy seguro que si un niño no está bautizado, también va al cielo. |
Estimado en Cristo Duque:
Creo que en los aportes previos ya hemos fundamentado de manera suficiente porqué no es posible hacer una afirmación tan simple como esta, te invito a leerlos con detenimiento. De hecho, técnicamente se puede decir que un niño REALMENTE no bautizado NO PUEDE ir al cielo (lo contrario sería equivalente, en todo rigor, a afirmar que puede haber alguien con mancha de pecado en el cielo).
Así pues, la cuestión de entrada es más bien la posibilidad de que Dios conceda la gracia del bautismo por un medio extraordinario; ante lo cual, la Iglesia es clara en afirmar simplemente y con inmensa sabiduría, que ella misma "confía a estos niños a la Misericordia Divina". Nada más (ni nada menos  ).
Que Dios te bendiga. |
Estimado en Cristo Edurod:
desde mi humildad creo más en la infinita bondad y misericordia del Señor, por encima de leyes, teologías y razones mi corazón me habla de mi padre de tal manera que no concibe a un niño, a un espíritu puro sin disfrutar de la cercanía del Padre. Más que el agua del bautismo la benevolencia de nuestro padre... ¿no iba nuestro padre en tierra a perdonarnos chiquilladas? , más iba a perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado, en su sueño arrullaría al niño y lo traería a su regazo por los siglos de los siglos...
Mi afirmación es simple, porque el amor es simple, y creo en la infinita bondad del padre por encima de tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios, está escrito en mi alma de tal forma que lo creo así con tanta humildad como firmeza.
¡Que Dios te bendiga...!
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Yo tuve lo que gasté,
pero tengo lo que dí,
sufro por lo que negué,
y lo que guardé, perdí. |
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 1:41 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Duque escribió: | | EduaRod escribió: | | Duque escribió: | | Yo estoy seguro que si un niño no está bautizado, también va al cielo. |
Estimado en Cristo Duque:
Creo que en los aportes previos ya hemos fundamentado de manera suficiente porqué no es posible hacer una afirmación tan simple como esta, te invito a leerlos con detenimiento. De hecho, técnicamente se puede decir que un niño REALMENTE no bautizado NO PUEDE ir al cielo (lo contrario sería equivalente, en todo rigor, a afirmar que puede haber alguien con mancha de pecado en el cielo).
Así pues, la cuestión de entrada es más bien la posibilidad de que Dios conceda la gracia del bautismo por un medio extraordinario; ante lo cual, la Iglesia es clara en afirmar simplemente y con inmensa sabiduría, que ella misma "confía a estos niños a la Misericordia Divina". Nada más (ni nada menos ).
Que Dios te bendiga. |
Estimado en Cristo Edurod:
desde mi humildad creo más en la infinita bondad y misericordia del Señor, por encima de leyes, teologías y razones mi corazón me habla de mi padre de tal manera que no concibe a un niñito, a un espíritu puro sin disfrutar de la cercanía del Padre. Más que el agua del bautismo es la benevolencia de nuestro padre... ¿no iba nuestro padre en tierra a perdonarnos chiquilladas? , más iba a perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado original, en su sueño arrullaría al niño y lo traería a su regazo por los siglos de los siglos...
Un niño no bautizado, SI PUEDE ir al cielo, porque el señor es ¡¡¡¡TODOPODEROSO!!!!! En su grandeza reside mi convicción.
Mi afirmación es simple, porque el amor es simple, y creo en la infinita bondad del padre por encima de tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios, está escrito en mi alma de tal forma que lo creo así con tanta humildad como firmeza. No me valen las leyes de los hombres ni las interpretaciones de nuestras mentes mediatizadas, ya que la Ley de Dios, no es la de los hombres, creo en la grandeza infinita del Padre, no iba a dejar yo, pobre pecador, a un bebé colgado en la nada, lejos del señor...pues con mayor razón Dios infinito acogerá en su seno esas almas menudas... ¡¡¡Yo no tengo duda!!!!
¡Que Dios te bendiga hermano...! |
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 1:42 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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[quote="Duque"][quote="Duque"] | EduaRod escribió: | | Duque escribió: | | Yo estoy seguro que si un niño no está bautizado, también va al cielo. |
Estimado en Cristo Duque:
Creo que en los aportes previos ya hemos fundamentado de manera suficiente porqué no es posible hacer una afirmación tan simple como esta, te invito a leerlos con detenimiento. De hecho, técnicamente se puede decir que un niño REALMENTE no bautizado NO PUEDE ir al cielo (lo contrario sería equivalente, en todo rigor, a afirmar que puede haber alguien con mancha de pecado en el cielo).
Así pues, la cuestión de entrada es más bien la posibilidad de que Dios conceda la gracia del bautismo por un medio extraordinario; ante lo cual, la Iglesia es clara en afirmar simplemente y con inmensa sabiduría, que ella misma "confía a estos niños a la Misericordia Divina". Nada más (ni nada menos ).
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 1:42 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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[quote="Duque"][quote="Duque"] | EduaRod escribió: | | Duque escribió: | | Yo estoy seguro que si un niño no está bautizado, también va al cielo. |
Estimado en Cristo Duque:
Creo que en los aportes previos ya hemos fundamentado de manera suficiente porqué no es posible hacer una afirmación tan simple como esta, te invito a leerlos con detenimiento. De hecho, técnicamente se puede decir que un niño REALMENTE no bautizado NO PUEDE ir al cielo (lo contrario sería equivalente, en todo rigor, a afirmar que puede haber alguien con mancha de pecado en el cielo).
Así pues, la cuestión de entrada es más bien la posibilidad de que Dios conceda la gracia del bautismo por un medio extraordinario; ante lo cual, la Iglesia es clara en afirmar simplemente y con inmensa sabiduría, que ella misma "confía a estos niños a la Misericordia Divina". Nada más (ni nada menos ).
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Estimado en Cristo Edurod:
desde mi humildad creo más en la infinita bondad y misericordia del Señor, por encima de leyes, teologías y razones mi corazón me habla de mi padre de tal manera que no concibe a un niñito, a un espíritu puro sin disfrutar de la cercanía del Padre. Más que el agua del bautismo es la benevolencia de nuestro padre... ¿no iba nuestro padre en tierra a perdonarnos chiquilladas? , más iba a perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado original, en su sueño arrullaría al niño y lo traería a su regazo por los siglos de los siglos...
Un niño no bautizado, SI PUEDE ir al cielo, porque el señor es ¡¡¡¡TODOPODEROSO!!!!! En su grandeza reside mi convicción.
Mi afirmación es simple, porque el amor es simple, y creo en la infinita bondad del padre por encima de tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios, está escrito en mi alma de tal forma que lo creo así con tanta humildad como firmeza. No me valen las leyes de los hombres ni las interpretaciones de nuestras mentes mediatizadas, ya que la Ley de Dios, no es la de los hombres, creo en la grandeza infinita del Padre, no iba a dejar yo, pobre pecador, a un bebé colgado en la nada, lejos del señor...pues con mayor razón Dios infinito acogerá en su seno esas almas menudas... ¡¡¡Yo no tengo duda!!!!
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 1:45 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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¡Vaya por Dios!, ¡tanto apasionamiento en mi exposición a generado eco...!,
por favor borradme los anteriores post repetivos y dejadme el último, he intentado buscar la edición para borrar y no aparece..., perdón y gracias
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 7:48 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Duque escribió: | Estimado en Cristo Edurod:
desde mi humildad creo más en la infinita bondad y misericordia del Señor, por encima de leyes, teologías y razones mi corazón me habla de mi padre...
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Estimado en Cristo Duque:
Aquí tienes una grave confusión, que es la de entender la teología como "meras leyes humanas" que sin ningún problema ni consideración adicional pudieran simplemente ser trascendidas por Dios. Y en verdad así sería si la teología estuviera compuesta meramente de especulaciones y razonamientos humanos, tal como ocurre, por ejemplo, con la filosofía.
El problema es que la teología NO es eso. La teología es el estudio de la Revelación, es decir, de lo que Dios mismo nos ha dicho acerca de Sí mismo.
Dios no se contradice, por tanto, no es posible que por un lado nos diga una cosa y por el otro haga algo completamente contradictorio con aquello que antes nos dijo.
Es cierto que los hombres a veces nos podemos equivocar al interpretar, pero por eso Dios nos ha dado también la infalibilidad del Magisterio ex-cathedra. De tal suerte que tengamos guías seguras que no dependan de la poca confiabilidad del hombre, sino de la Absoluta confiabilidad de Dios.
Por eso, estimado hermano, no es que el teólogo pretenda poner su razón por encima de Dios, sino es exactamente lo contrario: es que justamente el hombre no puede ignorar sin más lo que Dios le ha dicho. La auténtica teología no se anda inventando cosas, sino tan sólo profundiza en las enseñanzas del Señor.
Así pues, no podemos ignorar sin más lo que Dios nos ha Revelado, solo porque un sentimiento humano nos dice algo. Eso si que es poner las ideas y los sentimientos humanos por encima de Dios.
Muy distinto es que, a partir de eso que Dios nos ha Revelado, podamos encontrar razones que sustenten que es posible la salvación de un niño que no ha recibido de manera sensible (es decir, mediante la celebración formal del sacramento) la gracia del bautismo.
Entonces ya no son nuestras ideas y sentimientos los que se pretenden imponer a Dios como la guía de acción de como según nosotros debe Él actuar. Sino es simplemente que Dios mismo nos ha dicho a través de su Revelación cómo es que Él mismo ha dispuesto manifestar su Amor a los hombres.
Por eso, hermano, es un error grave menospreciar la auténtica teología en función del sentimiento.
Claro, hay también una pseudo-teología pretenciosa que algunos practican que, lejos de ser ese humilde estudio de lo que Dios nos ha dicho, se convierte en un soberbio intento de imposición a Dios disfrazado de racionalidad. Pero no es de esta pseudo-teología inútil de la que pretendemos hablar aquí.
Finalmente, es cierto que una fé sencilla y humilde puede descubrir verdades derivadas del propio conocimiento de Dios que tiene la persona sin necesidad de pasar por las complejas construcciones racionales del trabajo teológico. Pero el sello de esa fé humilde y sencilla es precisamente el de venir de Dios. Por tanto, tal fé tampoco podría menospreciar o ignorar las aseveraciones teológicas fundadas en la Palabra que también viene de Dios. Antes bien, esta fé sencilla se regocija al encontrar que el correcto desarrollo de la Palabra Revelada llega a la misma conclusión que ella encontró tan sólo de su íntima unión con Dios.
| Cita: |
de tal manera que no concibe a un niño, a un espíritu puro sin disfrutar de la cercanía del Padre.
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El problema comienza aquí: el niño no bautizado NO es un espíritu puro, pues padece del efecto del pecado original, y eso nos ha sido revelado y, por tanto, como te decía antes, NO es una mera trivialidad que podamos ignorar sin más en función de la ternura e inocencia que vemos reflejada en los chiquitos.
Antes bien, hay que entender a fondo las cosas para entonces realmente a partir de la Palabra de Dios y/o de una fé firme; y no de nuestro sentimentalismo, poder encontrar esos caminos de los que Dios puede servirse.
Pero para que veas que no se trata de trivialidades, creo que es bueno hacer el ejercicio de demostrarte como en tus propias palabras has reconocido la necesidad de ciertos elementos fundamentales que la teología discute de manera más formal:
| Cita: |
Más que el agua del bautismo...
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Hablas de "más que el agua". Y el agua no es la Gracia, sino es el signo sensible del sacramento. Pero la Gracia, como lo hemos indicado antes, puede transmitirse sin necesidad del sacramento. El sacramento es meramente un medio sensible, físico, que a nosotros nos sirve para asegurar o garantizar que la Gracia fué conferida. Pero la ausencia de tal signo no significa en ningún momento que la Gracia no pueda ser conferida por los medios extraordinarios que Dios disponga, simplemente no tenemos una garantía sensible de que esto haya ocurrido.
| Cita: |
...
la benevolencia de nuestro padre... ¿no iba nuestro padre en tierra a perdonarnos chiquilladas? , más iba a perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado, en su sueño arrullaría al niño y lo traería a su regazo por los siglos de los siglos...
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Y ahora vienes aquí a hablar de "perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado". "Perdonar" has dicho ¿y qué hace la Gracia del Bautismo sino justamente eso (no necesariamente de manera sacramental, como hemos visto)?
Así, cuando has hablado de perdonar, sin darte cuenta has afirmado la necesidad de la Gracia del Bautismo.
| Cita: |
Mi afirmación es simple, porque el amor es simple, y creo en la infinita
bondad del padre por encima de tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios, está escrito en mi alma de tal forma que lo creo así con tanta humildad como firmeza.
¡Que Dios te bendiga...! |
Como te he mostrado, tú mismo has reconocido el mismo camino que esos "tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios" han marcado; con la diferencia, como ya te indiqué antes también, de que sin darte cuenta del todo, al menospreciar esos "sesudos tencicismos", lo que de fondo estás menospreciando es la Palabra de Dios; mientras que, al eregir tu propia convicción personal como criterio de Verdad, estas poniendo tus ideas y convicciones por encima de Dios.
Te estás constituyendo tú mismo en el criterio por el que Dios se debe guiar.
Así pues, si bien tu fé te ha indicado un camino que parece correcto, personalmente creo que fallas al no darte cuenta de que la autenticidad de esa fé viene de Dios y no de tí, Fuente que es la misma que da vida y sustento a los "sesudos tenicismos" que ignoras como si fueran una trivialidad producto de la imaginación humana.
Entendámonos hermano: es cierto que el misticismo muchas veces puede intuir verdades importantes sin toda la complejidad del razonamiento teológico; pero a la vez, el verdadero misticísmo no menosprecia a la auténtica teología, sino se regocija en ella.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 8:03 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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P.D.
No es mi intención ofenderte, estimado hermano Duque, ni tampoco me he sentido en modo alguno molesto u ofendido por lo que dijiste.
Si el mensaje anterior refleja un cierto tono de firmeza, no es por nada de eso; sino porque de verdad creo que es posible que Dios haya inscrito en tu corazón intuiciones valiosas, pero a la vez creo que estás desviando un poco el camino al no darles el debido peso y lugar con respecto a otras manifestaciones de la Gracia de Dios.
Creí entonces que era preciso hacértelo notar con claridad.
Pero ante la insuficiencia del medio escrito para hacerte ver que no es por o con enojo, sino con afecto fraternal que lo hago; pues por eso te lo digo ahora en forma expresa.
Que Dios te bendiga. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 1:09 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | Querida Esther, yo he dicho que es magisterio, no he especificado la calificación, pero mal vamos si empezamos a decir que el papa sólo hace recomendaciones al aprobar un documento importante de una comisión que depende de la Congregación para la Doctrina de la Fe. Como ellos mismos han dicho: opinión cualificada y aprobación del Papa. Eso no es nada. No es magisterio. Es un pobre hombre que le da por pensar sobre el limbo con un grupo de teólogos a ver si pueden perder el tiempo.
Esa aprobación del papa es un acto de su magisterio ordinario. Y por tanto como dice el canon:
Se ha de prestar un asentimiento religioso del entendimiento y de la voluntad, sin que llegue a ser de fe, a la doctrina que el Sumo Pontífice o el Colegio de los Obispos, en el ejercicio de su magisterio auténtico, enseñan acerca de la fe y de las costumbres, aunque no sea su intención proclamarla con un acto decisorio; por tanto, los fieles cuiden de evitar todo lo que no sea congruente con la misma.
El mismo editor del catecismo (que esto si es magisterio según tu) te dice porqué ha sido quitada la doctrina del limbo y parece ser que eso tampoco se tiene en cuenta.
Esta misma manera de razonar sobre el magisterio se la he oido a muchos de los progresistas. Yo no quitaría tan fácilmente el asentimiento religioso del entendimiento, que no quiere decir pensar en todo como el papa.
Si por otro lado, no fuera magisterio ordinario no se habría tenido tanto cuidado en señalar que se puede seguir opinando que existe el limbo. Y eso es porque el documento mismo así lo indica y así lo entiende el papa, sólo que la preferencia está ahora por la otra sentencia.
De todos modos el tema creo que ya lo hemos puesto muy claro. |
No tienes que repetirme la humidad y devoción que le debo al Santo Padre el Papa. Pero precisamente por ese amor que le tengo trato de comprender sus palabras, y entiendo que su recomendacion no se entiende como Magisterio.
No puede ni el Papa ni ningun otro ir en contra de lo que siempre a enseñado la Iglesia, y ponerse a inventar doctrinas. No puede haber Papa ni concilio que vaya en contra de lo enseñado antes por la Iglesia.
Nuestro hermano Maellus te daba el ejemplo claro de ello.
Tu como bien dijiste te has formado mentalmente tu propia doctrina, segun tu, segun las enseñanzas de la Iglesia, sin embargo, hay conceptos basicos que no estas tomando en cuenta. Eduardo te lo explica tambien.
Te felicito tu entusiasmo, pero creo que debes revisar tus conceptos.
Y lo reafirmo el Magisterio de la Iglesia no puede de modo alguno remover asi no mas, la teoria del limbo, no tiene los argumentos suficientes y no puede ir en contra de lo que siempre a enseñado y de pronto cambiar.
Como lo tenemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os anuncia un evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema! Carta de San Pablo a los Gálatas.
Paz y bien
_________________
Esther Filomena |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 4:00 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Estimado en Cristo semper_crucifero:
| semper_crucifero escribió: | Es que no entiendo de donde sale tanta polémica (bueno, si que se sabe de donde sale toda esta polémica históricamente hablando). Creo que es de sentido común.
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Si fuera de "sentido común" como dices, no habría existido la polémica histórica.
A veces parece fácil ver ciertas cosas a la luz del desarrollo teológico contemporáneo, sin detenerse a reparar que está uno gozando de una vista privilegiada parado en los hombros de verdaderos titanes de la teología y el misticismo.
El problema de esto es que entonces podemos tener la tentación de seguir juzgando fácilmente ya no en los hombros de estos grandes y santos maestros, sino por nuestra propia cuenta... y si estando a la altura de sus hombros damos un paso fuera de ellos... no te platico la caida que nos acomodamos. 
| Cita: |
No me imagino una escena que por desgracia es muy común, unos jovenes padres han perdido a su hijo no bautizado, ¿y lo máximo que puede decir el sacerdote es "confiad en la bondad de Dios"?. No, hombre, por favor ¿imaginais cual es el daño moral causado en los padres al dejar siquiera la posibilidad velada de que dios no salve a ese niño?.
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¿Te parece "poco" decir "confiad en la bondad de Dios"? 
¿Pues en qué concepto tienes la bondad de Dios hermano? Y ojo, hasta aquí no he dicho nada sobre fácilmente afirmar la salvación del niño. Sino simplemente que la bondad de Dios es mayor que la mía; el Amor de Dios al niño es mayor que el que pueda yo tener como padre del chiquito ¿puedo entonces pensar que la bondad de Dios no hará algo mejor que lo que yo puedo fácilmente imaginar, querer o pensar? ¿acaso me siento yo más bueno que Dios para calificar de antemano la solución que Dios dé al problema?
Date cuenta, estimado hermano: ¡sólo alguien que se crea más bueno que Dios puede pensar que es insuficiente invitar a los padres a confiar en la bondad de Dios!
El aspecto pastoral ciertamente es importante, y no te hablo en teoría si puedes entender lo que te estoy diciendo; justamente por eso la Iglesia está empeñada en usar los recursos a su alcance y en instar a los teólogos a profundizar en la materia de tal suerte que pueda conocerse mejor la Voluntad de Dios en la materia y quede así más manifiesta para consuelo de los padres la intrínseca bondad del designio Divino.
Pero de ahí a pretender justificar el realizar afirmaciones sin un fundamento sólido solo porque pastoralmente parecen convenientes es un gravísimo error.
No se hace ningún servicio a los padres al invitarles a creer en cualquier cosa que no tenga un fundamento cierto y sólido. Tú mismo lo has dicho: la duda carcome. Y una fantasía piadosa no es sino eso: fuente de duda, incertidumbre y, tal vez, hasta de engaño.
Eso no es caridad. No es admisible pretender consolar a los padres con algo que no sea doctrina sólidamente establecida. De tal modo que ellos sepan con absoluta certeza que descansan y han puesto su esperanza en la Verdad revelada por Dios y no en una mera fantasía humana.
Mira, tus primeras palabras en el siguiente párrafo son justamente el punto en cuestión:
| Cita: |
...
Para mi solo una respuesta es posible, su salvación, decir otra cosa no veo en qué se apoya. Me recuerda mucho a las discusiones bizantinas sobre las distintas "salvaciones" constructoras de diferenciación humana. Las discusiones sobre si una vida enclaustrada o no, si seglar o no, permitía mayor o menor acceso a la Gracia.
|
Los papás del chiquito no necesitan un "para mi", necesitan un claro, bien fundado y contundente "Dios lo dijo".
Y creeme, estimado hermano, que un bien fundado "Dios dijo que confien en su bondad" es para los padres infinitamente más consolador que un simple "yo creo que la única respuesta posible es su salvación".
Esto es así porque todos sabemos que Dios no tiene porqué ajustarse a los deseos y aspiraciones específicos del hombre. Y creeme que los padres del chiquito están más conscientes que nadie de esa misteriosa realidad: si Dios se ajustara a nuestros deseos y aspiraciones, está clarísimo para los papás que entonces de entrada no habría permitido que muriera su hijito.
Por eso es tan estéril decirle a estos padres un "yo creo". Porque se fundamenta en la misma insuficiencia del criterio humano con la que ellos mismos se acaban de enfrentar de una manera tan dura como difícilmente existe otra.
Y es por eso también que la certeza Absoluta del "Dios dijo", es el regalo más invaluable para los padres con el que la Iglesia los puede consolar.
Que Dios te bendiga. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 5:01 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: |
En ningún momento ha enseñado la Iglesia como perteneciente al depósito de la Fe la realidad del limbo, que sólo queda como opinión teológica. En cualquier momento la Iglesia puede mediante acto ordinario o extraordinario de magisterio ir contra esta opinión si lo estima oportuno siempre que se mantenga lo definido que es lo que hemos enunciado arriba. |
Es correcto, pero hasta ahora NO lo ha hecho, porque no pueden sin contradecir lo que enseña la Iglesia, refutar la teoria del limbo, pero tampoco pueden confirmarlo. He ahí el problema.
Las alternativas teoricas tambien tienen demasiados problemas para justificarse, he ahí el problema tambien.
Dices que el limbo es una especulacion teologica, puede ser, pero nadie hasta ahora ha podido rebatir la teoria del limbo sin afectar la doctrina.
El Catecismo no puede incluir doctrinas que no estan confirmadas, ni especulaciones ni de uno ni de otra posición. Pero no por ello se descarta que algun dia con ayuda de Dios alguien pueda explicar este asunto. Mientras tanto, es simplemente polémica.
| Miles_Dei escribió: | | Ahora bien, lo que ha ocurrido tras documento de la CDF y la aprobación papal es que se ha quitado teológicamente ese sentido de sentencia común a la opinión del limbo, añadiendo a la consideración teológica la necesidad de tomar en cuenta la voluntad salvífica universal de Dios, que no se ve suficientemente realizada en la afirmación del limbo. Más aún se afirma que existe un grave problema pastoral que lleva a hacer tal cosa y a buscar nuevas vias de solución y a seguir investigando. |
No hay tal, no ha habido tal "aprobación papal' de haberla habido habria una abierta contradicción con las enseñanzas de la Iglesia en torno al Bautismo. Porque de haber "aprobacion papal", el catecismo deberia introducir una salvedad en cuanto a la necesidad de Bautismo, o un bautismo extraordinario digamos virtual, que seria como corregirle la plana a Cristo.
Entonces, nadie tendría porqué bautisarse, porque seria injusto que unos tuvieran la necesidad de bautisarse para salvarse y otros no.
No hay tal Magisterio en las declaraciones de la CT. de haber tal, entonces la Iglesia estaria incurriendo en cambio de Doctrina al estilo protestante.
Como lo tenemos dicho, también ahora lo repito: Si alguno os anuncia un evangelio distinto del que habéis recibido, ¡sea anatema! Carta de San Pablo a los Gálatas.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Vie Oct 19, 2007 6:06 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | | Duque escribió: | Estimado en Cristo Edurod:
desde mi humildad creo más en la infinita bondad y misericordia del Señor, por encima de leyes, teologías y razones mi corazón me habla de mi padre...
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Estimado en Cristo Duque:
Aquí tienes una grave confusión, que es la de entender la teología como "meras leyes humanas"
Estimado en Cristo EduRod, ante todo decirte que para nada me han parecido duros tus comentarios, te agradezco que contestes y arrojes tu valioso punto de vista sobre el tema.
Te contesto por partes. La teología no la entiendo como meras leyes humanas, sino que pienso que estas esta, como ciencia que es, está mediatizada por nosotros y nosotros estamos mediatizados por nuestra cultura y forma de estructurar el pensamiento. La Teología es una ciencia y una ciencia es un conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento de los que "deducimos" leyes y principios, de ello, deduzco que en la teología hay mucho de humano. Basándonos en la divinidad extraemos conclusiones de la palabra de Dios, la cual, hoy en dia y muy tristemente se nos queda grande a muchos de nosotros. Por ello, aclaro que no quiero decir que la teología sean meras leyes humanas, sino que no es una verdad absoluta, es una ciencia, por tanto está viva, se transforma y se basa en hipótesis. Mi hipótesis es creer en la infinita bondad del Padre y en su infinita misericordia como verdad suprema, por ello, deduzco muy humildemente que el alma de un bebé, descansará reconfortado al calor del padre. ¿No recogen personas de bien a bebés de las basuras? ¿no los quieren muchos para ellos mismos, para darles un hogar y que no crezcan en un frío orfelinato?. Así el padre en su bondad infinita acoge su alma en el regazo de la eterna felicidad y no lo relega al orfanato celestial por no haber tenido la suerte de tener unos padres cristianos, o desgraciadamente, por no haber tenido tiempo de ser bautizado.
que sin ningún problema ni consideración adicional pudieran simplemente ser trascendidas por Dios. Y en verdad así sería si la teología estuviera compuesta meramente de especulaciones y razonamientos humanos, tal como ocurre, por ejemplo, con la filosofía.
El problema es que la teología NO es eso. La teología es el estudio de la Revelación, es decir, de lo que Dios mismo nos ha dicho acerca de Sí mismo.
La teología es la ciencia que trata de Dios y como ciencia, sus deducciones están hechas por hombres
Dios no se contradice, por tanto, no es posible que por un lado nos diga una cosa y por el otro haga algo completamente contradictorio con aquello que antes nos dijo.
Es cierto que los hombres a veces nos podemos equivocar al interpretar, pero por eso Dios nos ha dado también la infalibilidad del Magisterio ex-cathedra. De tal suerte que tengamos guías seguras que no dependan de la poca confiabilidad del hombre, sino de la Absoluta confiabilidad de Dios.
La infabilidad ex-cathedra corresponde al Divino Pontífice
Por eso, estimado hermano, no es que el teólogo pretenda poner su razón por encima de Dios, sino es exactamente lo contrario: es que justamente el hombre no puede ignorar sin más lo que Dios le ha dicho. La auténtica teología no se anda inventando cosas, sino tan sólo profundiza en las enseñanzas del Señor.
La teología busca verdades, lo que no significa que ella sea ex-cathedra, infalible, por ello existe porque ansía la verdad absoluta de la palabra de nuestro Padre
Así pues, no podemos ignorar sin más lo que Dios nos ha Revelado, solo porque un sentimiento humano nos dice algo. Eso si que es poner las ideas y los sentimientos humanos por encima de Dios.
Dios nos reveló el perdón, la bondad...y ademas dijo "dejad que los niños se acerquen a mí". Dios, también nos dió la razón, y en esa razón le encuentro, si un hombre es capaz de perdonar graves afrentas, la infinita bondad perdonará, por deducción, al niño sin bautizar. Al igual que la teología profundiza, lo hace mi alma, y mi alma me habla de perdón con riesgo a equivocarme y siempre desde la humildad. Un sentimiento humano es importante porque Dios, vive en nosotros y de alguna forma nos habla...
Muy distinto es que, a partir de eso que Dios nos ha Revelado, podamos encontrar razones que sustenten que es posible la salvación de un niño que no ha recibido de manera sensible (es decir, mediante la celebración formal del sacramento) la gracia del bautismo.
Entonces ya no son nuestras ideas y sentimientos los que se pretenden imponer a Dios como la guía de acción de como según nosotros debe Él actuar. Sino es simplemente que Dios mismo nos ha dicho a través de su Revelación cómo es que Él mismo ha dispuesto manifestar su Amor a los hombres.
Por eso, hermano, es un error grave menospreciar la auténtica teología en función del sentimiento.
Querido hermano, estoy de acuerdo, pero ten en cuenta que te hablo del sentimiento de Dios de bondad y misericordia infinita.
Claro, hay también una pseudo-teología pretenciosa que algunos practican que, lejos de ser ese humilde estudio de lo que Dios nos ha dicho, se convierte en un soberbio intento de imposición a Dios disfrazado de racionalidad. Pero no es de esta pseudo-teología inútil de la que pretendemos hablar aquí.
Finalmente, es cierto que una fé sencilla y humilde puede descubrir verdades derivadas del propio conocimiento de Dios que tiene la persona sin necesidad de pasar por las complejas construcciones racionales del trabajo teológico. Pero el sello de esa fé humilde y sencilla es precisamente el de venir de Dios. Por tanto, tal fé tampoco podría menospreciar o ignorar las aseveraciones teológicas fundadas en la Palabra que también viene de Dios. Antes bien, esta fé sencilla se regocija al encontrar que el correcto desarrollo de la Palabra Revelada llega a la misma conclusión que ella encontró tan sólo de su íntima unión con Dios.
| Cita: |
De ahí mi deducción infinita bondad y misericordia es igual al perdón del niño no bautizado
de tal manera que no concibe a un niño, a un espíritu puro sin disfrutar de la cercanía del Padre.
|
El problema comienza aquí: el niño no bautizado NO es un espíritu puro, pues padece del efecto del pecado original, y eso nos ha sido revelado y, por tanto, como te decía antes, NO es una mera trivialidad que podamos ignorar sin más en función de la ternura e inocencia que vemos reflejada en los chiquitos.
Antes bien, hay que entender a fondo las cosas para entonces realmente a partir de la Palabra de Dios y/o de una fé firme; y no de nuestro sentimentalismo, poder encontrar esos caminos de los que Dios puede servirse.
Pero para que veas que no se trata de trivialidades, creo que es bueno hacer el ejercicio de demostrarte como en tus propias palabras has reconocido la necesidad de ciertos elementos fundamentales que la teología discute de manera más formal:
| Cita: |
Más que el agua del bautismo...
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Hablas de "más que el agua". Y el agua no es la Gracia, sino es el signo sensible del sacramento. Pero la Gracia, como lo hemos indicado antes, puede transmitirse sin necesidad del sacramento. El sacramento es meramente un medio sensible, físico, que a nosotros nos sirve para asegurar o garantizar que la Gracia fué conferida. Pero la ausencia de tal signo no significa en ningún momento que la Gracia no pueda ser conferida por los medios extraordinarios que Dios disponga, simplemente no tenemos una garantía sensible de que esto haya ocurrido.
| Cita: |
Yo creo que aquí, me das tu la razón a mí y yo, lógicamente me la doy a mi mismo porque estoy totalmente de acuerdo con lo que digo, la Gracia la otorga el Padre, el agua es el signo, un símbolo. La gracia puede transmitirse sin necesidad de sacramento, como bien apuntas y es en esa gracia en la que yo creo, gracia sin signo por la bondad del padre.
la benevolencia de nuestro padre... ¿no iba nuestro padre en tierra a perdonarnos chiquilladas? , más iba a perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado, en su sueño arrullaría al niño y lo traería a su regazo por los siglos de los siglos...
|
Y ahora vienes aquí a hablar de "perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado". "Perdonar" has dicho ¿y qué hace la Gracia del Bautismo sino justamente eso (no necesariamente de manera sacramental, como hemos visto)?
Así, cuando has hablado de perdonar, sin darte cuenta has afirmado la necesidad de la Gracia del Bautismo.
No, cuando he hablado de perdonar, he hablado de la bondad de Dios, es lo que llevo defendiendo en mi exposición
| Cita: |
Mi afirmación es simple, porque el amor es simple, y creo en la infinita
bondad del padre por encima de tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios, está escrito en mi alma de tal forma que lo creo así con tanta humildad como firmeza.
¡Que Dios te bendiga...! |
Como te he mostrado, tú mismo has reconocido el mismo camino que esos "tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios" han marcado; con la diferencia, como ya te indiqué antes también, de que sin darte cuenta del todo, al menospreciar esos "sesudos tencicismos", lo que de fondo estás menospreciando es la Palabra de Dios; mientras que, al eregir tu propia convicción personal como criterio de Verdad, estas poniendo tus ideas y convicciones por encima de Dios.
Te estás constituyendo tú mismo en el criterio por el que Dios se debe guiar.
Lo que en el fondo estás menospreciando tú es la palabra de Dios, al anteponer la teología como si fuera la palabra de Dios, erigiendo la teología como criterio de verdad, ¿te das cuenta?, estoy usando tu argumentación. No es la teología una ciencia infalible, si que es infalible algo que sabemos, la infinita bondad y misericordia del Padre. Pero reconozco, que puedo estar equivocado porque yo, tampoco soy infalible y el Señor sabrá que hacer en la justicia infinita
Así pues, si bien tu fé te ha indicado un camino que parece correcto, personalmente creo que fallas al no darte cuenta de que la autenticidad de esa fé viene de Dios y no de tí, Fuente que es la misma que da vida y sustento a los "sesudos tenicismos" que ignoras como si fueran una trivialidad producto de la imaginación humana.
La fé viene de Dios, y también, el libre albedrío para tomarla o dejarla, el tomarla viene de mí por la gracia del Padre que me otorgó la libertad de elegirla. Todo viene del Padre y va al Padre, todo. Respecto a que ignoro los sesudos tecnicismos como si fueran una trivialidad, no lo he dicho yo, lo has deducido tú, pero no es así, no los considero triviales, como tampoco considero trivial mi versión. Desde luego la teología es producto del estudio del hombre, con deducciones del hombre opinando sobre algo divino, con mayor o menos fortuna y eso si, con todos mis respetos, que yo no he ido nunca contra la Iglesia y siempre la he respetado como Católico, Apostólico y Romano que soy
Entendámonos hermano: es cierto que el misticismo muchas veces puede intuir verdades importantes sin toda la complejidad del razonamiento teológico; pero a la vez, el verdadero misticísmo no menosprecia a la auténtica teología, sino se regocija en ella.
Que Dios te bendiga. |
Pobre de mí, yo no soy un místico, solo soy un pecador en un túnel a la búsqueda de la luz, desde mi grandísima ignorancia, tan solo, y muy humildemente expongo mi punto de vista con el mayor de los respetos.
Que Dios te bendiga.
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Yo tuve lo que gasté,
pero tengo lo que dí,
sufro por lo que negué,
y lo que guardé, perdí. |
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EduaRod
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Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Oct 20, 2007 1:48 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Duque escribió: | | EduaRod escribió: | | Duque escribió: | Estimado en Cristo Edurod:
desde mi humildad creo más en la infinita bondad y misericordia del Señor, por encima de leyes, teologías y razones mi corazón me habla de mi padre...
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Estimado en Cristo Duque:
Aquí tienes una grave confusión, que es la de entender la teología como "meras leyes humanas"
Estimado en Cristo EduRod, ante todo decirte que para nada me han parecido duros tus comentarios, te agradezco que contestes y arrojes tu valioso punto de vista sobre el tema.
Te contesto por partes. La teología no la entiendo como meras leyes humanas, sino que pienso que estas esta, como ciencia que es, está mediatizada por nosotros y nosotros estamos mediatizados por nuestra cultura y forma de estructurar el pensamiento. La Teología es una ciencia y una ciencia es un conjunto de conocimientos obtenidos mediante la observación y el razonamiento de los que "deducimos" leyes y principios, de ello, deduzco que en la teología hay mucho de humano. Basándonos en la divinidad extraemos conclusiones de la palabra de Dios, la cual, hoy en dia y muy tristemente se nos queda grande a muchos de nosotros. Por ello, aclaro que no quiero decir que la teología sean meras leyes humanas, sino que no es una verdad absoluta, es una ciencia, por tanto está viva, se transforma y se basa en hipótesis. Mi hipótesis es creer en la infinita bondad del Padre y en su infinita misericordia como verdad suprema, por ello, deduzco muy humildemente que el alma de un bebé, descansará reconfortado al calor del padre. ¿No recogen personas de bien a bebés de las basuras? ¿no los quieren muchos para ellos mismos, para darles un hogar y que no crezcan en un frío orfelinato?. Así el padre en su bondad infinita acoge su alma en el regazo de la eterna felicidad y no lo relega al orfanato celestial por no haber tenido la suerte de tener unos padres cristianos, o desgraciadamente, por no haber tenido tiempo de ser bautizado.
que sin ningún problema ni consideración adicional pudieran simplemente ser trascendidas por Dios. Y en verdad así sería si la teología estuviera compuesta meramente de especulaciones y razonamientos humanos, tal como ocurre, por ejemplo, con la filosofía.
El problema es que la teología NO es eso. La teología es el estudio de la Revelación, es decir, de lo que Dios mismo nos ha dicho acerca de Sí mismo.
La teología es la ciencia que trata de Dios y como ciencia, sus deducciones están hechas por hombres
Dios no se contradice, por tanto, no es posible que por un lado nos diga una cosa y por el otro haga algo completamente contradictorio con aquello que antes nos dijo.
Es cierto que los hombres a veces nos podemos equivocar al interpretar, pero por eso Dios nos ha dado también la infalibilidad del Magisterio ex-cathedra. De tal suerte que tengamos guías seguras que no dependan de la poca confiabilidad del hombre, sino de la Absoluta confiabilidad de Dios.
La infabilidad ex-cathedra corresponde al Divino Pontífice
Por eso, estimado hermano, no es que el teólogo pretenda poner su razón por encima de Dios, sino es exactamente lo contrario: es que justamente el hombre no puede ignorar sin más lo que Dios le ha dicho. La auténtica teología no se anda inventando cosas, sino tan sólo profundiza en las enseñanzas del Señor.
La teología busca verdades, lo que no significa que ella sea ex-cathedra, infalible, por ello existe porque ansía la verdad absoluta de la palabra de nuestro Padre
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Estimado en Cristo Duque:
En lo que has dicho estoy de acuerdo y reconozco que me expresé en forma un tanto equívoca. Tanto así que has entendido lo que dije en un sentido distinto al que un servidor pretendía.
Evidentemente no voy a venir a decir que cualquier teólogo goza de la asistencia del Espíritu Santo para hablar de manera infalible. Ni que la teología misma sea Revelación en lugar de una ciencia que saca conclusiones a partir de la Revelación.
Ni tampoco, como también por ahí lo indiqué, que toda teología sea un fiel reflejo de la Palabra de Dios, pues como bien dices, en el desarrollo de las teorías hay mucho de humano.
No, por ahí no iba. Lo que quise decir es que una buena teología procura no "meter la cuchara humana" más de la cuenta. Es decir, al elaborar una hipótesis tan sólo pone en la parte humana el deseo de entender, tal vez ayudado por alguna herramienta filosófica. Pero deja que la Palabra de Dios sea la que guié completamente las conclusiones.
Claro, en el proceso, por mucho cuidado y amor que uno ponga en ello, no puede uno garantizar que esa "cuchara humana" se haya metido en verdad más de la cuenta.
Pero entonces es en este sentido, y no como sancionando cada conclusión, en el que entra en juego el Magisterio de la Iglesia, particularmente cuando se expresa ex-cathedra. Pues una vez que cierta postura teológica es sancionada por dicho Magisterio, su autoridad ya no descansa en la falibilidad humana por la que se desarrolló ese conocimiento a partir de la Revelación, sino adquiere la sanción y autoridad de la misma Fuente que en un inicio incluyó de manera implícita esa Verdad particular en la Revelación: Dios mismo.
Para usar una imagen muy de nuestro tiempo, con todo el respeto y las proporciones guardadas, digamos que una parte importante de la Revelación que se nos dió venía en "formato .zip". La teología es nuestro "WinZip", es decir, el "algoritmo" que usamos para descomprimir esa información. Y el Magisterio infalible de la Iglesia, particularmente el Magisterio ex-cathedra del Santo Padre o del Colegio de los obispos unidos a él como su cabeza, es el "código de verificación" o "checksum" por el cual podemos verificar que el contenido fué descomprimido correctamente; y que el "algoritmo" (la teología) sólo se encargó de descomprimir lo que de hecho ya venía incluido en el "formato .zip", y no de agregar cosas de su parte, ni de corromper el contenido.
Un tanto burda la comparación, lo reconozco; pero creo que transmite la idea general y no se puede negar que es de mucha actualidad.
Y bueno, aunque sea muy imperfecta, ya que nos metimos en esta comparación, sigámosla para ver el caso del místico: él tiene el "e-mail" para hacer contacto directo con la Fuente, de modo que, de vez en vez, la Fuente le hace llegar directamente por ese medio archivos ya descomprimidos. Pero como hay hackers que envian también archivos falsos a algunas personas, es difícil saber sin mayor comprobación si un archivo recibido por este medio es auténtico o no.
La única manera segura es que la misma Iglesia, habiendo descomprimido (teología) el contenido que originalmente recibió, encuentre dentro del mismo el archivo que el místico por su cuenta recibió. Es entonces cuando la Iglesia sanciona oficialmente el origen auténtico de los reclamos del místico.
| Cita: |
Así pues, no podemos ignorar sin más lo que Dios nos ha Revelado, solo porque un sentimiento humano nos dice algo. Eso si que es poner las ideas y los sentimientos humanos por encima de Dios.
Dios nos reveló el perdón, la bondad...y ademas dijo "dejad que los niños se acerquen a mí". Dios, también nos dió la razón, y en esa razón le encuentro, si un hombre es capaz de perdonar graves afrentas, la infinita bondad perdonará, por deducción, al niño sin bautizar. Al igual que la teología profundiza, lo hace mi alma, y mi alma me habla de perdón con riesgo a equivocarme y siempre desde la humildad. Un sentimiento humano es importante porque Dios, vive en nosotros y de alguna forma nos habla...
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Claro, eso está revelado y por tanto debe ser (como de hecho lo es) parte integral de la solución que la teología encuentre; pero no se puede parcializar la Revelación como si sólo un aspecto de ella fuese importante, es necesario considerarla en su totalidad para poder descubrir la Voluntad de Dios por ella expresada.
| Cita: |
Muy distinto es que, a partir de eso que Dios nos ha Revelado, podamos encontrar razones que sustenten que es posible la salvación de un niño que no ha recibido de manera sensible (es decir, mediante la celebración formal del sacramento) la gracia del bautismo.
Entonces ya no son nuestras ideas y sentimientos los que se pretenden imponer a Dios como la guía de acción de como según nosotros debe Él actuar. Sino es simplemente que Dios mismo nos ha dicho a través de su Revelación cómo es que Él mismo ha dispuesto manifestar su Amor a los hombres.
Por eso, hermano, es un error grave menospreciar la auténtica teología en función del sentimiento.
Querido hermano, estoy de acuerdo, pero ten en cuenta que te hablo del sentimiento de Dios de bondad y misericordia infinita.
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Estamos de acuerdo entonces teniendo en cuenta lo que hemos dicho: considerar la totalidad de la Revelación y no sólo aspectos parciales para así llegar a conclusiones sólidas.
| Cita: |
Claro, hay también una pseudo-teología pretenciosa que algunos practican que, lejos de ser ese humilde estudio de lo que Dios nos ha dicho, se convierte en un soberbio intento de imposición a Dios disfrazado de racionalidad. Pero no es de esta pseudo-teología inútil de la que pretendemos hablar aquí.
Finalmente, es cierto que una fé sencilla y humilde puede descubrir verdades derivadas del propio conocimiento de Dios que tiene la persona sin necesidad de pasar por las complejas construcciones racionales del trabajo teológico. Pero el sello de esa fé humilde y sencilla es precisamente el de venir de Dios. Por tanto, tal fé tampoco podría menospreciar o ignorar las aseveraciones teológicas fundadas en la Palabra que también viene de Dios. Antes bien, esta fé sencilla se regocija al encontrar que el correcto desarrollo de la Palabra Revelada llega a la misma conclusión que ella encontró tan sólo de su íntima unión con Dios.
| Cita: |
De ahí mi deducción infinita bondad y misericordia es igual al perdón del niño no bautizado
de tal manera que no concibe a un niño, a un espíritu puro sin disfrutar de la cercanía del Padre.
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El problema comienza aquí: el niño no bautizado NO es un espíritu puro, pues padece del efecto del pecado original, y eso nos ha sido revelado y, por tanto, como te decía antes, NO es una mera trivialidad que podamos ignorar sin más en función de la ternura e inocencia que vemos reflejada en los chiquitos.
Antes bien, hay que entender a fondo las cosas para entonces realmente a partir de la Palabra de Dios y/o de una fé firme; y no de nuestro sentimentalismo, poder encontrar esos caminos de los que Dios puede servirse.
Pero para que veas que no se trata de trivialidades, creo que es bueno hacer el ejercicio de demostrarte como en tus propias palabras has reconocido la necesidad de ciertos elementos fundamentales que la teología discute de manera más formal:
| Cita: |
Más que el agua del bautismo...
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Hablas de "más que el agua". Y el agua no es la Gracia, sino es el signo sensible del sacramento. Pero la Gracia, como lo hemos indicado antes, puede transmitirse sin necesidad del sacramento. El sacramento es meramente un medio sensible, físico, que a nosotros nos sirve para asegurar o garantizar que la Gracia fué conferida. Pero la ausencia de tal signo no significa en ningún momento que la Gracia no pueda ser conferida por los medios extraordinarios que Dios disponga, simplemente no tenemos una garantía sensible de que esto haya ocurrido.
| Cita: |
Yo creo que aquí, me das tu la razón a mí y yo, lógicamente me la doy a mi mismo porque estoy totalmente de acuerdo con lo que digo, la Gracia la otorga el Padre, el agua es el signo, un símbolo. La gracia puede transmitirse sin necesidad de sacramento, como bien apuntas y es en esa gracia en la que yo creo, gracia sin signo por la bondad del padre.
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No es la postura particular de que los niños no bautizados sacramentalmente pueden salvarse, postura en la que estoy de acuerdo y yo mismo he dado razones teológicas que la sustentan. Por eso, sí, en ese sentido te doy la razón.
Ese no es mi punto, sino los fundamentos que usamos para afirmar las cosas. Y es importante tener cuidado en ello y no sólo contentarse al darse cuenta de que se llega a la misma conclusión, porque aunque en un ejemplo concreto ocurra que argumentos insuficientes llevan a la conclusión correcta, una aplicación similar de esos mismos argumentos puede en otro caso fácilmente llevar a una conclusión falsa.
Por ejemplo, podría alguien, como muchos hacen, usar un argumento similar para negar la posibilidad de la condenación de una persona. Cosa que con toda claridad entraría en franco conflicto con la Revelación que de Dios hemos recibido.
| Cita: |
la benevolencia de nuestro padre... ¿no iba nuestro padre en tierra a perdonarnos chiquilladas? , más iba a perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado, en su sueño arrullaría al niño y lo traería a su regazo por los siglos de los siglos...
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Y ahora vienes aquí a hablar de "perdonar a un bebé su ausente conciencia de pecado". "Perdonar" has dicho ¿y qué hace la Gracia del Bautismo sino justamente eso (no necesariamente de manera sacramental, como hemos visto)?
Así, cuando has hablado de perdonar, sin darte cuenta has afirmado la necesidad de la Gracia del Bautismo.
No, cuando he hablado de perdonar, he hablado de la bondad de Dios, es lo que llevo defendiendo en mi exposición
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Si, lo entiendo, pero ese perdón del que hablas en sí mismo ES la Gracia del Bautismo. Por tanto, hablar de ese perdón SIN la Gracia del Bautismo es una contradicción directa, por lo que es algo que simplemente no puede suceder. En cambio, hablar de esa Gracia o perdón SIN el Sacramento del Bautismo (o sea, sin el agua y la fórmula sacramental) es perfectamente posible si Dios así lo quiere en determinadas circunstancias.
| Cita: |
| Cita: |
Mi afirmación es simple, porque el amor es simple, y creo en la infinita
bondad del padre por encima de tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios, está escrito en mi alma de tal forma que lo creo así con tanta humildad como firmeza.
¡Que Dios te bendiga...! |
Como te he mostrado, tú mismo has reconocido el mismo camino que esos "tecnicismos y sesudos estudios de los evangelios" han marcado; con la diferencia, como ya te indiqué antes también, de que sin darte cuenta del todo, al menospreciar esos "sesudos tencicismos", lo que de fondo estás menospreciando es la Palabra de Dios; mientras que, al eregir tu propia convicción personal como criterio de Verdad, estas poniendo tus ideas y convicciones por encima de Dios.
Te estás constituyendo tú mismo en el criterio por el que Dios se debe guiar.
Lo que en el fondo estás menospreciando tú es la palabra de Dios, al anteponer la teología como si fuera la palabra de Dios, erigiendo la teología como criterio de verdad, ¿te das cuenta?, estoy usando tu argumentación. No es la teología una ciencia infalible, si que es infalible algo que sabemos, la infinita bondad y misericordia del Padre. Pero reconozco, que puedo estar equivocado porque yo, tampoco soy infalible y el Señor sabrá que hacer en la justicia infinita
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Reconozco humildemente que esta apreciación tuya se deriva directamente de la mala exposición de mi pensamiento que hice en el aporte anterior, de la que, en efecto, podría deducirse esto que dices. Pero espero que las aclaraciones que he hecho antes en este mismo aporte hayan aclarado el punto.
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| Cita: |
Así pues, si bien tu fé te ha indicado un camino que parece correcto, personalmente creo que fallas al no darte cuenta de que la autenticidad de esa fé viene de Dios y no de tí, Fuente que es la misma que da vida y sustento a los "sesudos tenicismos" que ignoras como si fueran una trivialidad producto de la imaginación humana.
La fé viene de Dios, y también, el libre albedrío para tomarla o dejarla, el tomarla viene de mí por la gracia del Padre que me otorgó la libertad de elegirla. Todo viene del Padre y va al Padre, todo. Respecto a que ignoro los sesudos tecnicismos como si fueran una trivialidad, no lo he dicho yo, lo has deducido tú, pero no es así, no los considero triviales, como tampoco considero trivial mi versión. Desde luego la teología es producto del estudio del hombre, con deducciones del hombre opinando sobre algo divino, con mayor o menos fortuna y eso si, con todos mis respetos, que yo no he ido nunca contra la Iglesia y siempre la he respetado como Católico, Apostólico y Romano que soy
Entendámonos hermano: es cierto que el misticismo muchas veces puede intuir verdades importantes sin toda la complejidad del razonamiento teológico; pero a la vez, el verdadero misticísmo no menosprecia a la auténtica teología, sino se regocija en ella.
Que Dios te bendiga. |
Pobre de mí, yo no soy un místico, solo soy un pecador en un túnel a la búsqueda de la luz, desde mi grandísima ignorancia, tan solo, y muy humildemente expongo mi punto de vista con el mayor de los respetos.
Que Dios te bendiga. |
Bueno hermano, habiendo aclarado algunos equívocos, creo que en la posición de fondo estamos de acuerdo.
Solamente para resumir subrayarte que lo que he querido hacerte ver es la necesidad de fundamentar suficientemente las cosas al transmitirlas a los hermanos con el fin de evitar malos entendidos que a su vez lleven a otros a conclusiones erroneas y contrarias a la Revelación.
Que Dios te bendiga. |
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carloseduguti
Asiduo
Registrado: 23 Jul 2007
Mensajes: 259
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Publicado:
Dom Oct 21, 2007 1:22 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Y el otro problema seria.Si decimos que el cielo se gana por la fe y meritos de la persona.Entonces que merito o fe puede tener un niño de 1 mes para ir al cielo.Entonces se invento la doctrina dl limbo para salir del paso.Pero ahora que no existe el limbo,entonces cual es el merito del alma de ese niño para entrar en el cielo? |
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carloseduguti
Asiduo
Registrado: 23 Jul 2007
Mensajes: 259
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Publicado:
Dom Oct 21, 2007 1:51 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Pero la doctrina no dice que el cielo se gana con fe y obras,no lo dice Santiago eso? |
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carloseduguti
Asiduo
Registrado: 23 Jul 2007
Mensajes: 259
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Publicado:
Dom Oct 21, 2007 2:02 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Pero un niño recien nacido como hace para convertirse? |
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Duque
Asiduo
Registrado: 12 Oct 2005
Mensajes: 129
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Publicado:
Dom Oct 21, 2007 3:07 am Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | El cielo no se gana por ningún mérito distinto a la persona de Jesucristo. Gracia del Padre. El es nuestra salvación y no hay otra. El problema es como alcanza Jesucristo a ese niño si no se le ha dado el bautismo. |
Esto no es la administración. "Cómo se le ha pasado el plazo, usted no entra en el cielo", "Cómo usted falleció antes de tiempo su alma vagará lejos del padre"
¿Os imagináis a un padre así? ¿acaso un padre en la tierra viviría eternamente lejos de su hijo por algo semejante? Pues muchísimo menos nuestro padre del cielo.
Realmente, soy muy ignorante en cuestiones teológicas y algunos de los caminos que llevan al cielo escapan a nuestro entender pero a buen seguro el padre sabrá el modo, en su infinita justicia y bondad, de que el alma de ese bebé permanezca en su regazo. Si en algo insistió Jesús, fue en el perdón y la adversidad de las circunstancias terrenales en un inocente, no pueden ser la causa de privar de los favores celestiales, por ello, a buen seguro el sabrá ser justo.
El pecado original para mí, siempre fue un misterio inquietante, al no haber presunción de inocencia, es como si nuestras almas en algún momento, en la eternidad, se revelaron contra Dios y el dispuso de lavar nuestras faltas en la tierra..., pero claro, esto es MI FANTASÍA...por pensar, por encontrar un sentido a ese pecado y que nadie se ofenda, que esta barbaridad es fruto de darle muchas vueltas a las cosas..., ahora no me riñáis!!!
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Yo tuve lo que gasté,
pero tengo lo que dí,
sufro por lo que negué,
y lo que guardé, perdí. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 1:20 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | Y la lex orandi no cuenta, que también es un acto de magisterio y de Sensum Ecclesiae ¿verdad?
En cuanto al Limbo os lo estoy demostrando. Dime de donde viene ese estado de beatitud natural y en que consiste. Esa es la piedra de escándalo del limbo que ya algunos teólogos notaron. |
Todo está escrito, mi hermano. NO hay doctrina nueva.
La lex orandi, se supone que se aplica para explicar mejor lo que de hecho ya se conoce.
En cuanto al limbo, y tu pregunta. Todo estado de beatitud debe proceder de Dios hermano. La ausencia de Dios es el infierno, y la teoria del limbo se basa en que es un lugar distinto que no corresponde al infierno, pero no es el gozo pleno del cielo, pero en algun grado lo mismo que aqui en la tierra Dios está presente.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 6:17 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | la teoria del limbo se basa en que es un lugar distinto que no corresponde al infierno, pero no es el gozo pleno del cielo |
Yo digo que mantener eso es herético además de ir contra el sentido común y contra el mismo nombre de "Limbo".
Limbus: el borde de un vestido, por acepción generalizada la parte periférica o borde de algo.
Limbo se usó para describir la parte periférica de los infiernos, algo que PERTENECE a los infiernos pero que está en lo más suave del mismo, suponiendo que las penas más duras estarían en esa visión cosmológizada en lo más hondo y profundo del mismo. Estas penas se atenuabam conforme subíamos hacia arriba.
Magisterio:(no los recordó nuetro hermano Maellus Haereticorum)
"Las almas, empero, de aquellos que mueren en pecado mortal, o solo con el pecado original, descieden inmediatamente al infierno, para ser castigadas, aunque [color=darkred]con penas desiguales" (IV Sesión, del 6 de julio de 1274, bajo Gregorio X)[/color]
Si aquí me dices que un niño no bautizado no desciende al infierno, es porque estás admitiendo en él alguna gracia especial que lo libra del mismo y le perdona el pecado original. ¿Como puede ser eso y no ser llevado al cielo por la misma gracia? |
Y por que no?
Ese es el punto. No desciende al infierno pero tampoco va al cielo, porque en ambos casos, la Misericordia divina y la Justicia de Dios estan puestas en duda.
Para ir al cielo se necesita tener la gracia suficiente para lavar nuestros pecados, solo los Sacramentos pueden hacer eso. Sin embargo hay gracia incluso entre los pecadores, gracia que impulsa a creer, a hacer el bien que de otro modo no podría.
Hay diversas "moradas" (Jn 14,1) en el cielo, en el infierno puede ser lo mismo, en cuanto al "limbo" se considera como un sitio neutro por lo tanto, en donde la presencia divina puede manifestarse de algun modo, lo mismo que la gracia en un pecador.
Paz y bien
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Esther Filomena
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Publicado:
Lun Oct 22, 2007 9:47 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | Esther Filomena escribió: |
Y por que no?
Ese es el punto. No desciende al infierno pero tampoco va al cielo, porque en ambos casos, la Misericordia divina y la Justicia de Dios estan puestas en duda.
Para ir al cielo se necesita tener la gracia suficiente para lavar nuestros pecados, solo los Sacramentos pueden hacer eso. Sin embargo hay gracia incluso entre los pecadores, gracia que impulsa a creer, a hacer el bien que de otro modo no podría.
Hay diversas "moradas" (Jn 14,1) en el cielo, en el infierno puede ser lo mismo, en cuanto al "limbo" se considera como un sitio neutro por lo tanto, en donde la presencia divina puede manifestarse de algun modo, lo mismo que la gracia en un pecador.
Paz y bien
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El magisterio de la Iglesia ha declarado que NO HAY LUGARES INTERMEDIOS entre el cielo y el infierno donde no se de ni una salvación ni una condenación.
Te he citado a Pio VI en la Auctorem Fidei Pero ya antes cité el Concilio de Cartago (un canon que antaño se puso en duda en cuanto a su autenticidad pero que hoy parece seguro y fuera de duda)
Si alguno dijere que el Señor dijo: En la casa de mi Padre hay muchas moradas (Ioh 14, 2), para que se entienda que en el reino de los cielos habrá algún lugar intermedio o lugar alguno en otra parte, donde viven bienaventurados los niños pequeños que salieron de esta vida sin el bautismo, sin el cual no pueden entrar en el reino de los cielos que es la vida eterna, sea anatema. Pues como quiera que el Señor dice: Si uno no renaciere del agua y del Espíritu Santo, no entrará en el reino de los cielos (Ioh. 3, 5), ¿Qué católico puede dudar que será partícipe del diablo el que no mereció ser coheredero de Cristo? Porque el que no está a la derecha, irá sin duda alguna a la izquierda
(Concilio de Cartago 418,aprobado por el Papa San Zósimo)
Y es que tal beatitud natural es ni más ni menos, así considerada como estado intermedio, lo que afirmaban los pelagianos. Para nosotros los católicos no es una afirmación de algo intermedio, sino la afirmación de un infierno (con pena de daño) pero sin pena de sentido.
En la razón teológica la Iglesia (los teólogos en su sentir) han tenid siempre claro que eran las penas más suaves, incluso han intentado explicar (como hizo Santo Tomás) que la pena de daño no producía efectos afectivos en estos pequeños, pero tal explicación es aún si cabe más artificiosa que la del Limbo.
Yo estoy convencido que Santo Tomás, como en otras muchas cosas, no fue más alla por la tremenda autoridad de San Agustín en la Iglesia, la cual veneraba y no discutiría abiertamente sin serios planteamientos. En el tema del limbo, no obstante la Iglesia tenía claro que los niños no podían sufrir como los otros condenados (que es lo que decía San Agustín, muy a pesar suyo) y por eso trataba de aliviarlos. Ahora bien, una cosa es decir que los niños sufren una pena efectiva pero no afectiva a declarar eso beatitud natural. Eso es un paso de razón teológica que dispara la posibilidad de un fallo gigantesco en la Redención Divina y en su voluntad universal de salvación, no digamos en la justicia y la misericordia que parece quedar en suspenso en estos niños que vivirían ignorantes de DIOS o al menos concibiéndolo como hipotéticamente hablamos del salvaje que venera los preceptos naturales. Una aberración tal en el orden de la gracia para un estado NO DE VIA que hace que su planteamiento eche para atrás.
Precisamente la Iglesia hoy es más consecuente: encomienda a estos niños a la misericordia de Dios, con la esperanza de que se salven y lleguen a la visión beatífica. A la vez pide que se estudie el tema más a fondo a ver como esto es posible presentarlo con certeza moral y teológica. Eso es todo.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
En ese caso estas excluyendo tambien al purgatorio. Y la existencia del purgatorio es dogma de fe y puede decirse que es un lugar intermedio.
Este es un tema muy discutido, desde hace siglos, no es posible dar una solucion satisfactoria, hasta ahora nadie la ha dado.
Decir que la "Iglesia de hoy" es mas consecuente, es un tanto fuera de lugar. La Iglesia de hoy es la MISMA de hace 15 o 20 siglos. Presumir que "la Iglesia de hoy" es más o menos que la de antes, es insinuar que en algun momento la Iglesia ha estado equivocada, lo que es inadmisible.
Lo unico cierto es que hay diversas opiniones en cuanto a los niños muertos sin bautismo, y no hay una definición clara, dar una definicion sin ser coherente con la Doctrina de la Iglesia de siempre, en lugar de aclarar el asunto confunde más.
Es de fe, al menos por que así lo enseña la Iglesia en su magisterio universal, que los que mueren con sólo el pecado original están privados para siempre de la visión de Dios, que hace eternamente felices a los bienaventurados.
En el Concilio de Trento (año 1547) se estableció los siguiente: Si alguien dijere que los párvulos…nada tiene en sí del pecado original que sea menester borrarlo con la ablución regeneradora (del Bautismo), para conseguir la vida eterna (es decir el Cielo), sea anatema.
Por su parte, el Concilio de Florencia (año 1439) en su decreto para los griegos, después de enseñar que las almas de los que mueren en gracia de Dios y nada tienen que purgar por sus culpas, son recibidas en el Cielo y ven claramente la esencia de Dios, continua de esta manera. En cambio, las almas de aquellos que mueren en pecado mortal, o aún con sólo el original, descienden luego al Infierno para sufrir allí penas desiguales . Aquí no se dice expresamente que los que mueren con sólo el pecado original están privados de la visisón beatífica, pero sí se afirma con palabras equivalentes. Se dice en efecto, que las almas de los que mueren en gracia y nada tienen que purgar ven a Dios claramente en el Cielo, y a esas almas se contraponen las de aquellos que mueren en el pecado mortal yo solamente con el original; luego es evidente según la doctrina del Concilio, que estas últimas no ven a Dios.
Eso es lo que tenemos en concreto, luego son opiniones. Unos por un lado mandan a los niños no bautisados al infierno, como San Agustin y otros por otro lado, que han intentado buscar en la misericordia un lugar mas benigno, como Sto. Tomás, San Buenaventura, Escoto, Suaréz etc. enseñando que, fuera de no ver a Dios, nada tienen que sufrir los que mueren con sólo el pecado original, lo que vendría a ser la teoria del limbo.
Que hay otros teologos que han tratado y tratan de explicarlo de un modo mejor, sin duda.
Para mi humilde mujer, la situacion se resuelve del siguiente modo. Siendo morir sin bautizo no la eleccion propia, por parte de un niño pequeño, sino la de otras personas que deben cargar con la culpa, Dios que es El Juez decidirá lo que para El es JUSTO y justo será, punto.
Paz y bien
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Esther Filomena
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 12:49 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | | No, el purgatorio no es un lugar intermedio porque en él se entra en cuanto salvado por Cristo y allí impera la caridad (en la que se van formando poco a poco en purificación) y la esperanza (en cuanto retribución de la visión beatífica) Allí hay gracia santificante actuando y trabajando. Por tanto nada que ver con el tema del limbo o como era llamado antes con mejor tino: infierno de los párvulos. |
Pues el limbo tampoco seria un lugar intermedio, segun tu propio concepto, porque sería un "lugar" donde van los que no se salvan.
| Miles_Dei escribió: | Decir que la Iglesia es más consecuente no es negar el juicio dogmático de la Iglesia, sino afirmar que ha profundizado en las fuentes de la Revelación y ha comprendido mejor el dogma. Negar que la Iglesia puede comprender mejor un dogma en base a desarrollarlo y explicarlo a sí misma y a los hombres no es nada malo. NOVA EX VETERA. En este sentido decir que es más consecuente es afirmar que es más lógica que antes en cuanto a su intelección del dogma y de los principios que profesa. No en cuanto a santidad, que permanece invariable.
Y hoy hay otra opinión para la tesitura que se nos presenta y es la del magisterio reciente, que enseña que la Iglesia es sacramento de Salvación y que Dios tiene una voluntad salvífica universal que llega a todo hombre. Así desde 1970 a los niños que mueren sin el bautismo les hace exequias (cosa que no se hace a los no bautizados en uso de razón) y los enconmienda a la misericordia de Dios. (Misal Romano) Es claro que hay un sentir y un querer superar la condenación de tales niños. En este caso estamos en un estadio más de la profundización del dogma. Y ahí interviene la teología abrindo caminos al servicio de la Iglesia. No pensemos que los primeros siglos son los de indefinición terminológica y falta de precisión teológica y que en los sucesivos no pueda darse tales profundizaciones y aún nuevas definiciones: Ahí están los dogmas marianos últimos para ejemplo, siendo el de la Inmaculada Concepción fuertemente discutido en teología por gran parte de teólogos (cada vez en minoría creciente) hasta que se definió.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Pues ese es un criterio bastante personal tuyo, pero nada mas.
La Iglesia no es ni mas ni menos que la de antes.
Los Dogmas aunque hayan sido definidos recientemente, no por ello anteriormente no lo eran aunque no haya habido un pronunciamiento categorico.
Siempre se creyó en estos dogmas, tal y como fueron declarados.
La Iglesia permanece VIVA y lo unico que a cambiado es el lenguaje y la cantidad de almas que la componen.
La Iglesia siempre fue Sacramento de salvación y Dios siempre quizo quiere y querrá la salvación de todos. La Iglesia esta destinada a conducir a todo hombre por el camino de la salvación.
Es rídiculo pensar que en los primeros siglos haya habido indefinición teologica, cuando se escribía el Nuevo Testamento y la Buena Nueva era esparcida con mas velocidad que hoy por el mundo. Eso es un exceso.
Que antes y hoy, hay disputas, problemas, herejías, claro que si, el mundo sigue siendo el mundo y quien sabe un poco de historia me comprende bien.
Esos pensamientos son bien modernistas, y en mi opinion los que han ocasionado en los ultimos años mas de un exceso.
Paz y bien
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Esther Filomena
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 12:55 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | Por lo que respeta al bautismo de deseo y el deseo de los padres, está también este iluminador canon del Código de Derecho Canónico vigente:
1183 § 1. Por lo que se refiere a las exequias, los catecúmenos se equiparan a los fieles.
§ 2. El Ordinario del lugar puede permitir que se celebren exequias eclesiásticas por aquellos niños que sus padres deseaban bautizar, pero murieron antes de recibir el bautismo.
Por tanto no vamos muy desencaminados cuando comprendemos que puede actuar un deseo de un bautizado sobre alguien que no puede desear para que este alcance la gracia del bautismo si hay lazos naturales y suficientes entre ellos dispuestos por Dios, como el de la paternidad.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Eso es cierto, pero el Bautismo de deseo es un Sacramento concreto. No es una presunción.
Es cuando los padres, ya tenían planeado el Bautizo pero este no se realizó por la muerte inesperada del niño.
Lo otro... no se
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Esther Filomena
Veterano
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 2:52 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| Miles_Dei escribió: | No, yo no afirmo la existencia del limbo, sino que mantengo que los niños muertos sin el bautismo alcanzan la salvación por el deseó de la Iglesia en conjunción con el de su esposo místico.
Lo que se desprende de lo que digo es que los que mantenéis el limbo como lugar intermedio estáis errados en cuanto ponéis algo intermedio entre la salvación y la condenación. Así que si queréis explicar el limbo explicarlo como debe ser: como parte de la condenación y tratando de explicar como una pena de daño efectiva no es asentida como afectiva por tales niños, que sin embargo quedan sometidos a la potestad del demonio. |
Ya lo sé, he entendido tu onion hace ya rato. Opinion interesante, tanto como la de los que respaldan el Limbo.
Pero tu no decides si la opinion de otros esta o no errada, no has podido, ni de lejos justificar que los niños sin bautizo puedan salvarse. No es posible, sin corregir a Jesús.
| Cita: | Pues ese es un criterio bastante personal tuyo, pero nada mas.
La Iglesia no es ni mas ni menos que la de antes.
Los Dogmas aunque hayan sido definidos recientemente, no por ello anteriormente no lo eran aunque no haya habido un pronunciamiento categorico. |
| Miles_Dei escribió: | | Exacto, el contenido afirmado en sus principios estaba ya contenido en cuanto al depósito de la fe, pero en cuanto a los hombres se podía afirmar o negar, ser más o menos consecuente. Así muchos hombres negaron dogmas antes de ser declarados como antes y no son herejes por ello. |
| Cita: | | Siempre se creyó en estos dogmas, tal y como fueron declarados |
| Miles_Dei escribió: | | No por toda la Iglesia Universal, esa es la diferencia. La santidad no varía, el depósito de la fe no varía, pero la afirmación teológica de los hombres de Iglesia en torno al contenido de ese dogma sí. ¿Es hereje Santo Tomás de Aquino por no haber mantenido la Inmaculada Concepción? No lo es, pues obviamente está en el sentir de la Iglesia en cuanto al depósito de fe explícitado por la misma en su tiempo, pero en cuanto a su sentir y a la subjetivación del mismo actua de manera menos consecuente que los que la afirmaban, como por ejemplo San Buenaventura, contemporáneo suyo. |
Para ser hereje debes ser conciente de ello, hermano. Así como el pecado para ser pecado necesita ser voluntario y que el que lo comete sepa que es pecado.
Eso de ningun modo quiere decir, que porque cierta persona desconocia algo, la Iglesia desconocía algo.
Cuando los teologos a fuerza de su inteligencia logran explicar algo que algunos no entienden, no quiere decir en modo alguno que es novedoso, o antes la Iglesia "no sabía"...
| Miles_Dei escribió: | | Cita: |
La Iglesia permanece VIVA y lo unico que a cambiado es el lenguaje y la cantidad de almas que la componen.
La Iglesia siempre fue Sacramento de salvación y Dios siempre quizo quiere y querrá la salvación de todos. La Iglesia esta destinada a conducir a todo hombre por el camino de la salvación. |
[
Pero no siempre se vio claro que tales elementos alcanzaran a los que no han recibido sacramentos sin culpa ni han conocido a la Iglesia como es el caso de los infieles positivos o ahora el caso de los niños muertos sin el bautismo. |
Y no ve todavía claro, y no tiene que verlo porque asi lo quizo Cristo. Hay quienes se empeñan en no ver, es todo, no ponen la confianza en Dios, la Iglesia siempre a puesto su confianza en Dios.
En ese tema solo existe controversia porque hay opiniones disparejas, pero que siempre que no atenten a la doctrina, no hacen daño.
Eso si, afirmar que los niños no necesiten bautismo para salvarse, eso si que es contrario a la fe.
| Miles_Dei escribió: | | Esto contrasta sobremanera con afirmaciones como la del Símbolo Quicumque: “Todo el que quiera salvarse, ante todo es menester que mantenga la fe católica; y el que no la guardare íntegra e inviolable, sin duda perecerá para siempre.” Que hay que entender que están dichas para los fieles y no para los que no conocen a Cristo. |
Y eso no es cierto?
| Cita: | | Es rídiculo pensar que en los primeros siglos haya habido indefinición teologica, cuando se escribía el Nuevo Testamento y la Buena Nueva era esparcida con mas velocidad que hoy por el mundo. Eso es un exceso. |
| Miles_Dei escribió: | | Si eso no fuera así no habría habido herejes ni hubieran hecho falta definición posterior. No hay que confundir la evidencia per se de la teología en la mente divina con la evidencia en cuanto a nosotros de la misma. Ya que nuestra mente es limitada en su conocer. De ahí que haga falta un magisterio y una Iglesia que enseñe entre sus funciones primordiales. |
| Cita: | | Que antes y hoy, hay disputas, problemas, herejías, claro que si, el mundo sigue siendo el mundo y quien sabe un poco de historia me comprende bien. |
Ya te habia respondido, en todo momento hubo herejes y problemas, discusiones y de todo. Esa es la Iglesia viva, pero que mantiene EL DEPOSITO DE LA FE INTACTO.
| Miles_Dei escribió: |
En efecto el mundo está compuesto de hombres, no de seres que participan de la visión beatífica. |
| Cita: | | Esos pensamientos son bien modernistas, y en mi opinion los que han ocasionado en los ultimos años mas de un exceso. |
| Miles_Dei escribió: | | No, el modernismo es otra cosa muy distinta, que en el fondo es lo mismo que el tradicionalismo: someter a las fuentes de la divina Revelación a las exigencias de mi mente, haciendo de ella una idea clara y distinta de mi voluntad a la que someto a mutabilidad o inmutabilidad según convenga. Lo opuesto es el asentimiento y obsequio debido al magisterio en la comprensión de lo que nos quiere decir. ¿No parece extaño que tantos antimodernistas se abroguen la capacidad de decidir sobre el depósito de la fe quitándosela al magisterio de la Iglesia? |
Pues puede que tengas razon, por eso mismo la Iglesia es siempre la misma, para que algunos NO crean que porque se sienten "renovados" van a "renovar" la Iglesia e introducir pensamientos herejes. Por otro lado, haya otros que creen que la Iglesia esta "muerta" por tanto hay que enbalsamarla.
No, no se puede decir que la Iglesia cambia. La Iglesia sigue siendo la misma.
| Miles_Dei escribió: |
El limbo nunca fue verdad de fe. Así lo enseña el magisterio y además por sus contradicciones intrínsecas no lo incluye en el catecismo. No darse cuenta de eso es ir contra el sentir del magisterio de la Iglesia. Allá cada uno en su conciencia.
Además para ejemplo concreto, quizás sirva que el papa antimodernista por excelencia (San Pio X), no incluyó en su catecismo mayor referencia alguna al limbo, ¿por algo sería no? ¿O acaso se le olvidó? El mismo papa que en su día causó escándalo por adelantar al comunión a los niños menores de doce años, dando como norma los siete años. Incluso llegó a dársela a un niño de cuatro años que supo distinguir que en la comunión recibiría a Jesucristo.
Paz y bien |
Nadie lo a negado, el Limbo no es una verdad inapelable, solo es una explicacion, como lo son las otras teorias aqui expuestas.
Paz y bien
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Esther Filomena |
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hectorb
Asiduo
Registrado: 23 Jun 2006
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 6:13 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Hoy en dia hasta los niños màs pequeños son o pueden ser extremadamente crueles y saben lo que hacen , digamos , quien no conoce o conociò algun niño que fue golpeado , discriminado o insultado en sus años escolares , acaso eran buenos esos otros niños ? Porque van a ir al cielo ? Es como decir que los ancianos por ser pobres viejecitos merecen ir al cielo .
El que va al cielo es el que lo merece no es por la edad. |
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Pablo Torres
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 2873
Ubicación: Guadalajara, Jalisco, México
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 6:22 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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La primera lectura de hoy dice:
"Más no es el don como la transgresión. Pues, si por la transgresión de uno mueren muchos, ¡cuánto más la gracia de Dios y el don gratuito (conferido) por la gracia de un solo hombre, Jesucristo, ha abundado en beneficio de muchos!" Rom. 5, 15.
La justificación es DON, regalo de Dios. La fidelidad a la gracia santificante, la fe en Dios, y el obrar como fruto del amor, son la respuesta del hombre a esa gracia, para que nadie se gloríe o piense que la salvación viene de otra vía que no sea la Misericordia de Dios.
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Dios nos bendiga a todos. |
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EduaRod
Veterano
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Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 6:52 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Estimada en Cristo Esther Filomena:
| Esther Filomena escribió: | ...
Eso es cierto, pero el Bautismo de deseo es un Sacramento concreto. No es una presunción.
Es cuando los padres, ya tenían planeado el Bautizo pero este no se realizó por la muerte inesperada del niño.
Lo otro... no se
Paz y bien |
Es incorrecto pensar en el Bautismo de deseo como un Sacramento. Lo cual, desde luego, no quita el hecho de que sea un verdadero Bautismo.
El canon IV relativo a los Sacramentos del Concilio de Trento da clara cuenta de que existe diferencia entre el Sacramento y el deseo del mismo:
| Cita: | | CAN. IV. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos, alcanzan de Dios por sola la fe, la gracia de la justificación; bien que no todos sean necesarios a cada particular; sea excomulgado. |
Puesto que, si el deseo fuese el Sacramento mismo, entonces no existiría razón alguna para notarlo por separado como algo distinto del Sacramento mismo.
Nuevamente si recordamos la definición de Sacramento, nos daremos cuenta de que el deseo de Bautismo no puede ser Sacramento, ya que no hay signo sensible alguno a través del cual pueda comunicarse la Gracia. Además de que, aún cuando hubiese algún tipo de signo, no puede mudarse el signo de los Sacramentos como si fuese algo trivial, según indica el canon II relativo al Bautismo de aquel mismo Concilio:
| Cita: | | CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado. |
De este canon es evidente que si no hay agua, como no la hay en el Bautismo de deseo, no puede haber Sacramento del Bautismo. Y, sin embargo, el canon IV relativo a los Sacramentos antes citado, con toda claridad establece que es posible salvarse aún no habiendo Sacramento propiamente dicho, sino tan sólo el deseo del mismo.
Y esta insistencia sobre el signo no es irrelevante, pues es el signo mismo, como lo dice la definición, por el que en el Sacramento se comunica la Gracia bajo la única condición de que el ministro apto para ello quiera hacer lo que hace la Iglesia, como lo demuestran estos canones relativos a los Sacramentos del multicitado Concilio Tridentino:
| Cita: | CAN. VI. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no contienen en sí la gracia que significan; o que no confieren esta misma gracia a los que no ponen obstáculo; como si sólo fuesen señales extrínsecas de la gracia o santidad recibida por la fe, y ciertos distintivos de la profesión de cristianos, por los cuales se diferencian entre los hombres los fieles de los infieles; sea excomulgado.
CAN. X. Si alguno dijere, que todos los cristianos tienen potestad de predicar, y de administrar todos los Sacramentos; sea excomulgado.
CAN. XI. Si alguno dijere, que no se requiere en los ministros cuando celebran, y confieren los Sacramentos, intención de hacer por lo menos lo mismo que hace la Iglesia; sea excomulgado.
CAN. XII: Si alguno dijere, que el ministro que está en pecado mortal no efectúa Sacramento, o no lo confiere, aunque observe cuantas cosas esenciales pertenecen a efectuarlo o conferirlo; sea excomulgado. |
Por eso, porque el signo (nótese NO el objeto, sino el SIGNO) es el que contiene en sí la gracia que significa el Sacramento; es que no puede haber verdadero Sacramento sin signo.
Pero aunque el deseo, al carecer del signo, no puede entonces ser considerado Sacramento; la posibilidad de alcancar la Gracia propia del Sacramento sin el Sacramento mismo, sino tan sólo por su deseo está claramente demostrada por el canon IV arriba citado.
Nótese también que el canon NO establece quién puede legitimamente desear el Sacramento. Si se trata tan sólo de la misma persona o si lo pueden desear sus padres u otras personas para ella en caso de que la persona esté en cualquier caso impedida para hacerlo.
Esta es una cuestión que el Concilio de Trento deja abierta, pues tampoco la trata en el texto principal del Decreto sobre la Justificación, donde tan sólo dice:
| Cita: | Cap. IV. Se da idea de la justificación del pecador, y del modo con que se hace en la ley de gracia.
En las palabras mencionadas se insinúa la descripción de la justificación del pecador: de suerte que es tránsito del estado en que nace el hombre hijo del primer Adan, al estado de gracia y de adopción de los hijos de Dios por el segundo Adan Jesucristo nuestro Salvador. Esta traslación, o tránsito no se puede lograr, después de promulgado el Evangelio, sin el bautismo, o sin el deseo de él; según está escrito: No puede entrar en el reino de los cielos sino el que haya renacido del agua, y del Espíritu Santo. |
Así pues, mientras que no se limita quién es apto para desear el Bautismo de otro, tampoco se afirma que no existan límites al respecto. Está claramente abierta la cuestión.
Es comúnmente aceptado que el deseo que uno realiza para sí mismo es la mínima expresión de esta posibilidad, por lo cual, al existir tal posibilidad (de salvarse por el deseo del Bautismo) al menos debe incluir el deseo que uno mismo tenga para sí; como es el caso de los catecúmenos, algunos de los cuales, como ya hemos visto, han sido canonizados, trayendo así certeza mayor sobre esta aseveración.
El siguiente paso sería revisar el caso del deseo del Bautismo por parte de los padres del niño, el cual se antoja pertinente desde el momento que los padres pueden igualmente solicitar el Sacramento a la Iglesia en nombre del niño. Por eso la creencia y la práctica común de la Iglesia van en el sentido de aceptar que el deseo del bautismo por parte de los padres del niño puede en verdad producir los frutos (es decir, comunicar la Gracia) propios del Sacramento.
El deseo de terceras personas es ya otra cuestión, para la cual no existen aún fundamentos tan seguros como para las anteriores; por lo que me parece que es esta cuestión y no otra la que se debate actualmente en la Iglesia.
Por otra parte, referentes a estas cuestiones en general, encontramos de particular interés estos artículos de la Suma Teológica de Santo Tomás, donde se puede ver que la enseñanza del Doctor Angélico es consistente con lo aquí expuesto:
| Cita: |
Parte III, CUESTIÓN 66 El sacramento del bautismo, Artículo 11:
¿Es adecuada la distinción entre bautismo de agua, de sangre y de deseo?
Objeciones por las que parece que la distinción entre bautismo de agua, de sangre y de deseo, o sea, de Espíritu Santo, no es adecuada.
1. El Apóstol dice en Ef 4,5: Una sola fe, un solo bautismo. Pero no hay más que una sola fe. Luego no debe haber tres bautismos.
2. el bautismo es un sacramento, como se ha dicho más arriba (q.65 a.l). Pero sólo el bautismo de agua es sacramento. Luego no deben admitirse los otros dos bautismos.
3. San Juan Damasceno en su IV libro enumera otras muchas especies de bautismo. Luego no deben admitirse solamente tres.
Contra esto: la Glosa, comentando las palabras de Heb 6,2: la instrucción sobre los bautismos, dice: utiliza el plural porque hay un bautismo de agua, de penitencia y de sangre.
Respondo: Como ya se ha dicho anteriormente (a.2 ad 1; a.9 ad 1; q.62 a.5), el bautismo de agua recibe su eficacia de la pasión de Cristo —a la que uno queda configurado por el bautismo-y del Espíritu Santo como de la causa primera. Y, aunque el efecto dependa de la causa primera, ésta, sin embargo, sobrepasa el efecto y no depende de él. Y por eso, sin recibir el bautismo de agua, alguien puede recibir el efecto sacramental de la pasión de Cristo configurándose a ella mediante el sufrimiento por Cristo. Por lo que se dice en Ap 7,14: Estos son los que vienen de la gran tribulación y han lavado sus túnicas y las han blanqueado en la sangre del cordero.
Y por la misma razón, uno puede conseguir el efecto del bautismo por virtud del Espíritu Santo no sólo sin el bautismo de agua, sino también sin el bautismo de sangre, por cuanto su corazón es movido por el Espíritu Santo a creer en Dios, a amarle y a arrepentirse de sus pecados, por lo que también se le llama bautismo de penitencia. De él se dice en Is 4,4: Cuando el Señor haya lavado la inmundicia de la hija de Sión, y haya limpiado la sangre de Jerusalén del interior de ella con espíritu de justicia y ardor.
Así pues, a cualquiera de estas dos modalidades de bautismo se la llama bautismo por hacer las veces del bautismo. Por lo que dice San Agustín en IV De único Baptismo parvulorum : Que el martirio hace en ocasiones las veces del bautismo, lo argumenta confuerzo. San Cipriano de aquel ladrón no bautizado a quien se le dijo: «Hoy estarás conmigo en el paraíso». Y yo, considerando esto bien, llego a la conclusión de que no sólo el sufrimiento por el nombre de Cristo puede suplir la falta del bautismo, sino también la fe y la conversión del corazón, si por falta de tiempo no se puede celebrar el sacramento del bautismo.
A las objeciones:
1. Los otros dos bautismos quedan incluidos en el bautismo de agua, que recibe su eficacia de la pasión de Cristo y del Espíritu Santo. Luego por esto no se destruye la unidad del bautismo.
2. Como ya se dijo más arriba (q.60 a.l), el sacramento pertenece a la categoría de los signos. Pero los otros dos convienen con el bautismo de agua no porque sean signos, sino en el efecto del bautismo. Y por eso no son sacramentos.
3. San Juan Damasceno habla de cosas que son figuras del bautismo, como el diluvio, que fue signo de nuestro bautismo en lo que se refiere a la salvación de los fieles en la Iglesia, pues entonces unos pocos fueron salvados en el Arca, como se dice en 1 Pe 3,20. Habla también del paso del mar Rojo, que significa nuestro bautismo, por la liberación de la servidumbre del pecado. Por lo que el Apóstol dice en 1 Cor 10,20 que todos fueron bautizados en la nube y en el mar. Habla igualmente de las diversas abluciones que se hacían en la antigua ley, y que prefiguraban nuestro bautismo, por lo que tiene de purificación de los pecados. Y habla también del bautismo de Juan, que fue una preparación para nuestro bautismo. |
Y en cuanto al bautismo de los fetos, si bien no lo acepta precisamente ante la imposibilidad de efectuar el signo del Sacramento, sin embargo dice (P.III, Q.68, a.11, Respuesta a la objeción 1):
| Cita: | | Los niños que están en el seno materno no han venido todavía a la luz para convivir con los demás hombres. Consiguientemente, no pueden someterse a la acción de los hombres de tal manera que por su ministerio reciban los sacramentos para la salvación. Pueden, sin embargo, estar sometidos a la acción de Dios, en cuya presencia viven, para conseguir la santificación por un privilegio de gracia, como es el caso de los santificados en el seno materno. |
Ya para terminar, aquí me parece apropiado notar dos cosas:
1. Habla de que no pueden recibir el Sacramento por el ministerio de los hombres, lo cual ya está claro pues no puede haber el signo sacramental; pero eso no excluye que sea posible que los hombres contribuyan con el deseo del bautismo, posibilidad que, si bien no se afirma, se deja también abierta, particularmente en el contexto más amplio de "conseguir la santificación por un privilegio de gracia".
2. Y la otra cuestión a notar es la de "los santificados en el seno materno", notoriamente, la Santísima Virgen y San Juan Bautista; quienes recibieron la Gracia no por el ministerio sacramental de los hombres, sino por la Voluntad de Dios. Es claro que aquí se habla de privilegios especialísimos y que sería increiblemente temerario demandar de Dios tal privilegio para justificar la propia negligencia. Pero Santo Tomás está dejando claramente abierta la puerta para los casos donde no existe negligencia, sino imposibilidad para el ministerio humano.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 6:54 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Estimada en Cristo Esther Filomena:
| Esther Filomena escribió: | ...
Eso es cierto, pero el Bautismo de deseo es un Sacramento concreto. No es una presunción.
Es cuando los padres, ya tenían planeado el Bautizo pero este no se realizó por la muerte inesperada del niño.
Lo otro... no se
Paz y bien |
Es incorrecto pensar en el Bautismo de deseo como un Sacramento. Lo cual, desde luego, no quita el hecho de que sea un verdadero Bautismo.
El canon IV relativo a los Sacramentos del Concilio de Trento da clara cuenta de que existe diferencia entre el Sacramento y el deseo del mismo:
| Cita: | | CAN. IV. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos, alcanzan de Dios por sola la fe, la gracia de la justificación; bien que no todos sean necesarios a cada particular; sea excomulgado. |
Puesto que, si el deseo fuese el Sacramento mismo, entonces no existiría razón alguna para notarlo por separado como algo distinto del Sacramento mismo.
Nuevamente si recordamos la definición de Sacramento, nos daremos cuenta de que el deseo de Bautismo no puede ser Sacramento, ya que no hay signo sensible alguno a través del cual pueda comunicarse la Gracia. Además de que, aún cuando hubiese algún tipo de signo, no puede mudarse el signo de los Sacramentos como si fuese algo trivial, según indica el canon II relativo al Bautismo de aquel mismo Concilio:
| Cita: | | CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado. |
De este canon es evidente que si no hay agua, como no la hay en el Bautismo de deseo, no puede haber Sacramento del Bautismo. Y, sin embargo, el canon IV relativo a los Sacramentos antes citado, con toda claridad establece que es posible salvarse aún no habiendo Sacramento propiamente dicho, sino tan sólo el deseo del mismo.
Y esta insistencia sobre el signo no es irrelevante, pues es el signo mismo, como lo dice la definición, por el que en el Sacramento se comunica la Gracia bajo la única condición de que el ministro apto para ello quiera hacer lo que hace la Iglesia, como lo demuestran estos canones relativos a los Sacramentos del multicitado Concilio Tridentino:
| Cita: | CAN. VI. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no contienen en sí la gracia que significan; o que no confieren esta misma gracia a los que no ponen obstáculo; como si sólo fuesen señales extrínsecas de la gracia o santidad recibida por la fe, y ciertos distintivos de la profesión de cristianos, por los cuales se diferencian entre los hombres los fieles de los infieles; sea excomulgado.
CAN. X. Si alguno dijere, que todos los cristianos tienen potestad de predicar, y de administrar todos los Sacramentos; sea excomulgado.
CAN. XI. Si alguno dijere, que no se requiere en los ministros cuando celebran, y confieren los Sacramentos, intención de hacer por lo menos lo mismo que hace la Iglesia; sea excomulgado.
CAN. XII: Si alguno dijere, que el ministro que está en pecado mortal no efectúa Sacramento, o no lo confiere, aunque observe cuantas cosas esenciales pertenecen a efectuarlo o conferirlo; sea excomulgado. |
Por eso, porque el signo (nótese NO el objeto, sino el SIGNO) es el que contiene en sí la gracia que significa el Sacramento; es que no puede haber verdadero Sacramento sin signo.
Pero aunque el deseo, al carecer del signo, no puede entonces ser considerado Sacramento; la posibilidad de alcancar la Gracia propia del Sacramento sin el Sacramento mismo, sino tan sólo por su deseo está claramente demostrada por el canon IV arriba citado.
Nótese también que el canon NO establece quién puede legitimamente desear el Sacramento. Si se trata tan sólo de la misma persona o si lo pueden desear sus padres u otras personas para ella en caso de que la persona esté en cualquier caso impedida para hacerlo.
Esta es una cuestión que el Concilio de Trento deja abierta, pues tampoco la trata en el texto principal del Decreto sobre la Justificación, donde tan sólo dice:
| Cita: | Cap. IV. Se da idea de la justificación del pecador, y del modo con que se hace en la ley de gracia.
En las palabras mencionadas se insinúa la descripción de la justificación del pecador: de suerte que es tránsito del estado en que nace el hombre hijo del primer Adan, al estado de gracia y de adopción de los hijos de Dios por el segundo Adan Jesucristo nuestro Salvador. Esta traslación, o tránsito no se puede lograr, después de promulgado el Evangelio, sin el bautismo, o sin el deseo de él; según está escrito: No puede entrar en el reino de los cielos sino el que haya renacido del agua, y del Espíritu Santo. |
Así pues, mientras que no se limita quién es apto para desear el Bautismo de otro, tampoco se afirma que no existan límites al respecto. Está claramente abierta la cuestión.
Es comúnmente aceptado que el deseo que uno realiza para sí mismo es la mínima expresión de esta posibilidad, por lo cual, al existir tal posibilidad (de salvarse por el deseo del Bautismo) al menos debe incluir el deseo que uno mismo tenga para sí; como es el caso de los catecúmenos, algunos de los cuales, como ya hemos visto, han sido canonizados, trayendo así certeza mayor sobre esta aseveración.
El siguiente paso sería revisar el caso del deseo del Bautismo por parte de los padres del niño, el cual se antoja pertinente desde el momento que los padres pueden igualmente solicitar el Sacramento a la Iglesia en nombre del niño. Por eso la creencia y la práctica común de la Iglesia van en el sentido de aceptar que el deseo del bautismo por parte de los padres del niño puede en verdad producir los frutos (es decir, comunicar la Gracia) propios del Sacramento.
El deseo de terceras personas es ya otra cuestión, para la cual no existen aún fundamentos tan seguros como para las anteriores; por lo que me parece que es esta cuestión y no otra la que se debate actualmente en la Iglesia.
Por otra parte, referentes a estas cuestiones en general, encontramos de particular interés estos artículos de la Suma Teológica de Santo Tomás, donde se puede ver que la enseñanza del Doctor Angélico es consistente con lo aquí expuesto:
| Cita: |
Parte III, CUESTIÓN 66 El sacramento del bautismo, Artículo 11:
¿Es adecuada la distinción entre bautismo de agua, de sangre y de deseo?
Objeciones por las que parece que la distinción entre bautismo de agua, de sangre y de deseo, o sea, de Espíritu Santo, no es adecuada.
1. El Apóstol dice en Ef 4,5: Una sola fe, un solo bautismo. Pero no hay más que una sola fe. Luego no debe haber tres bautismos.
2. el bautismo es un sacramento, como se ha dicho más arriba (q.65 a.l). Pero sólo el bautismo de agua es sacramento. Luego no deben admitirse los otros dos bautismos.
3. San Juan Damasceno en su IV libro enumera otras muchas especies de bautismo. Luego no deben admitirse solamente tres.
Contra esto: la Glosa, comentando las palabras de Heb 6,2: la instrucción sobre los bautismos, dice: utiliza el plural porque hay un bautismo de agua, de penitencia y de sangre.
Respondo: Como ya se ha dicho anteriormente (a.2 ad 1; a.9 ad 1; q.62 a.5), el bautismo de agua recibe su eficacia de la pasión de Cristo —a la que uno queda configurado por el bautismo-y del Espíritu Santo como de la causa primera. Y, aunque el efecto dependa de la causa primera, ésta, sin embargo, sobrepasa el efecto y no depende de él. Y por eso, sin recibir el bautismo de agua, alguien puede recibir el efecto sacramental de la pasión de Cristo configurándose a ella mediante el sufrimiento por Cristo. Por lo que se dice en Ap 7,14: Estos son los que vienen de la gran tribulación y han lavado sus túnicas y las han blanqueado en la sangre del cordero.
Y por la misma razón, uno puede conseguir el efecto del bautismo por virtud del Espíritu Santo no sólo sin el bautismo de agua, sino también sin el bautismo de sangre, por cuanto su corazón es movido por el Espíritu Santo a creer en Dios, a amarle y a arrepentirse de sus pecados, por lo que también se le llama bautismo de penitencia. De él se dice en Is 4,4: Cuando el Señor haya lavado la inmundicia de la hija de Sión, y haya limpiado la sangre de Jerusalén del interior de ella con espíritu de justicia y ardor.
Así pues, a cualquiera de estas dos modalidades de bautismo se la llama bautismo por hacer las veces del bautismo. Por lo que dice San Agustín en IV De único Baptismo parvulorum : Que el martirio hace en ocasiones las veces del bautismo, lo argumenta confuerzo. San Cipriano de aquel ladrón no bautizado a quien se le dijo: «Hoy estarás conmigo en el paraíso». Y yo, considerando esto bien, llego a la conclusión de que no sólo el sufrimiento por el nombre de Cristo puede suplir la falta del bautismo, sino también la fe y la conversión del corazón, si por falta de tiempo no se puede celebrar el sacramento del bautismo.
A las objeciones:
1. Los otros dos bautismos quedan incluidos en el bautismo de agua, que recibe su eficacia de la pasión de Cristo y del Espíritu Santo. Luego por esto no se destruye la unidad del bautismo.
2. Como ya se dijo más arriba (q.60 a.l), el sacramento pertenece a la categoría de los signos. Pero los otros dos convienen con el bautismo de agua no porque sean signos, sino en el efecto del bautismo. Y por eso no son sacramentos.
3. San Juan Damasceno habla de cosas que son figuras del bautismo, como el diluvio, que fue signo de nuestro bautismo en lo que se refiere a la salvación de los fieles en la Iglesia, pues entonces unos pocos fueron salvados en el Arca, como se dice en 1 Pe 3,20. Habla también del paso del mar Rojo, que significa nuestro bautismo, por la liberación de la servidumbre del pecado. Por lo que el Apóstol dice en 1 Cor 10,20 que todos fueron bautizados en la nube y en el mar. Habla igualmente de las diversas abluciones que se hacían en la antigua ley, y que prefiguraban nuestro bautismo, por lo que tiene de purificación de los pecados. Y habla también del bautismo de Juan, que fue una preparación para nuestro bautismo. |
Y en cuanto al bautismo de los fetos, si bien no lo acepta precisamente ante la imposibilidad de efectuar el signo del Sacramento, sin embargo dice (P.III, Q.68, a.11, Respuesta a la objeción 1):
| Cita: | | Los niños que están en el seno materno no han venido todavía a la luz para convivir con los demás hombres. Consiguientemente, no pueden someterse a la acción de los hombres de tal manera que por su ministerio reciban los sacramentos para la salvación. Pueden, sin embargo, estar sometidos a la acción de Dios, en cuya presencia viven, para conseguir la santificación por un privilegio de gracia, como es el caso de los santificados en el seno materno. |
Ya para terminar, aquí me parece apropiado notar dos cosas:
1. Habla de que no pueden recibir el Sacramento por el ministerio de los hombres, lo cual ya está claro pues no puede haber el signo sacramental; pero eso no excluye que sea posible que los hombres contribuyan con el deseo del bautismo, posibilidad que, si bien no se afirma, se deja también abierta, particularmente en el contexto más amplio de "conseguir la santificación por un privilegio de gracia".
2. Y la otra cuestión a notar es la de "los santificados en el seno materno", notoriamente, la Santísima Virgen y San Juan Bautista; quienes recibieron la Gracia no por el ministerio sacramental de los hombres, sino por la Voluntad de Dios. Es claro que aquí se habla de privilegios especialísimos y que sería increiblemente temerario demandar de Dios tal privilegio para justificar la propia negligencia. Pero Santo Tomás está dejando claramente abierta la puerta para los casos donde no existe negligencia, sino imposibilidad para el ministerio humano.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 7:13 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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¡Opps! Perdón, se duplicó el mensaje.
Por ahí si algún moderador pudiera borrar una copia y este mensaje se los agradecería.
Saludos y bendiciones. |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 8:25 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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| EduaRod escribió: | Estimada en Cristo Esther Filomena:
| Esther Filomena escribió: | ...
Eso es cierto, pero el Bautismo de deseo es un Sacramento concreto. No es una presunción.
Es cuando los padres, ya tenían planeado el Bautizo pero este no se realizó por la muerte inesperada del niño.
Lo otro... no se
Paz y bien |
Es incorrecto pensar en el Bautismo de deseo como un Sacramento. Lo cual, desde luego, no quita el hecho de que sea un verdadero Bautismo.
El canon IV relativo a los Sacramentos del Concilio de Trento da clara cuenta de que existe diferencia entre el Sacramento y el deseo del mismo:
| Cita: | | CAN. IV. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no son necesarios, sino superfluos para salvarse; y que los hombres sin ellos, o sin el deseo de ellos, alcanzan de Dios por sola la fe, la gracia de la justificación; bien que no todos sean necesarios a cada particular; sea excomulgado. |
Puesto que, si el deseo fuese el Sacramento mismo, entonces no existiría razón alguna para notarlo por separado como algo distinto del Sacramento mismo.
Nuevamente si recordamos la definición de Sacramento, nos daremos cuenta de que el deseo de Bautismo no puede ser Sacramento, ya que no hay signo sensible alguno a través del cual pueda comunicarse la Gracia. Además de que, aún cuando hubiese algún tipo de signo, no puede mudarse el signo de los Sacramentos como si fuese algo trivial, según indica el canon II relativo al Bautismo de aquel mismo Concilio:
| Cita: | | CAN. II. Si alguno dijere, que el agua verdadera y natural no es necesaria para el sacramento del Bautismo, y por este motivo torciere a algún sentido metafórico aquellas palabras de nuestro Señor Jesucristo: Quien no renaciere del agua, y del Espíritu Santo; sea excomulgado. |
De este canon es evidente que si no hay agua, como no la hay en el Bautismo de deseo, no puede haber Sacramento del Bautismo. Y, sin embargo, el canon IV relativo a los Sacramentos antes citado, con toda claridad establece que es posible salvarse aún no habiendo Sacramento propiamente dicho, sino tan sólo el deseo del mismo.
Y esta insistencia sobre el signo no es irrelevante, pues es el signo mismo, como lo dice la definición, por el que en el Sacramento se comunica la Gracia bajo la única condición de que el ministro apto para ello quiera hacer lo que hace la Iglesia, como lo demuestran estos canones relativos a los Sacramentos del multicitado Concilio Tridentino:
| Cita: | CAN. VI. Si alguno dijere, que los Sacramentos de la nueva ley no contienen en sí la gracia que significan; o que no confieren esta misma gracia a los que no ponen obstáculo; como si sólo fuesen señales extrínsecas de la gracia o santidad recibida por la fe, y ciertos distintivos de la profesión de cristianos, por los cuales se diferencian entre los hombres los fieles de los infieles; sea excomulgado.
CAN. X. Si alguno dijere, que todos los cristianos tienen potestad de predicar, y de administrar todos los Sacramentos; sea excomulgado.
CAN. XI. Si alguno dijere, que no se requiere en los ministros cuando celebran, y confieren los Sacramentos, intención de hacer por lo menos lo mismo que hace la Iglesia; sea excomulgado.
CAN. XII: Si alguno dijere, que el ministro que está en pecado mortal no efectúa Sacramento, o no lo confiere, aunque observe cuantas cosas esenciales pertenecen a efectuarlo o conferirlo; sea excomulgado. |
Por eso, porque el signo (nótese NO el objeto, sino el SIGNO) es el que contiene en sí la gracia que significa el Sacramento; es que no puede haber verdadero Sacramento sin signo.
Pero aunque el deseo, al carecer del signo, no puede entonces ser considerado Sacramento; la posibilidad de alcancar la Gracia propia del Sacramento sin el Sacramento mismo, sino tan sólo por su deseo está claramente demostrada por el canon IV arriba citado.
Nótese también que el canon NO establece quién puede legitimamente desear el Sacramento. Si se trata tan sólo de la misma persona o si lo pueden desear sus padres u otras personas para ella en caso de que la persona esté en cualquier caso impedida para hacerlo.
Esta es una cuestión que el Concilio de Trento deja abierta, pues tampoco la trata en el texto principal del Decreto sobre la Justificación, donde tan sólo dice:
| Cita: | Cap. IV. Se da idea de la justificación del pecador, y del modo con que se hace en la ley de gracia.
En las palabras mencionadas se insinúa la descripción de la justificación del pecador: de suerte que es tránsito del estado en que nace el hombre hijo del primer Adan, al estado de gracia y de adopción de los hijos de Dios por el segundo Adan Jesucristo nuestro Salvador. Esta traslación, o tránsito no se puede lograr, después de promulgado el Evangelio, sin el bautismo, o sin el deseo de él; según está escrito: No puede entrar en el reino de los cielos sino el que haya renacido del agua, y del Espíritu Santo. |
Así pues, mientras que no se limita quién es apto para desear el Bautismo de otro, tampoco se afirma que no existan límites al respecto. Está claramente abierta la cuestión.
Es comúnmente aceptado que el deseo que uno realiza para sí mismo es la mínima expresión de esta posibilidad, por lo cual, al existir tal posibilidad (de salvarse por el deseo del Bautismo) al menos debe incluir el deseo que uno mismo tenga para sí; como es el caso de los catecúmenos, algunos de los cuales, como ya hemos visto, han sido canonizados, trayendo así certeza mayor sobre esta aseveración.
El siguiente paso sería revisar el caso del deseo del Bautismo por parte de los padres del niño, el cual se antoja pertinente desde el momento que los padres pueden igualmente solicitar el Sacramento a la Iglesia en nombre del niño. Por eso la creencia y la práctica común de la Iglesia van en el sentido de aceptar que el deseo del bautismo por parte de los padres del niño puede en verdad producir los frutos (es decir, comunicar la Gracia) propios del Sacramento.
El deseo de terceras personas es ya otra cuestión, para la cual no existen aún fundamentos tan seguros como para las anteriores; por lo que me parece que es esta cuestión y no otra la que se debate actualmente en la Iglesia.
Por otra parte, referentes a estas cuestiones en general, encontramos de particular interés estos artículos de la Suma Teológica de Santo Tomás, donde se puede ver que la enseñanza del Doctor Angélico es consistente con lo aquí expuesto:
| Cita: |
Parte III, CUESTIÓN 66 El sacramento del bautismo, Artículo 11:
¿Es adecuada la distinción entre bautismo de agua, de sangre y de deseo?
Objeciones por las que parece que la distinción entre bautismo de agua, de sangre y de deseo, o sea, de Espíritu Santo, no es adecuada.
1. El Apóstol dice en Ef 4,5: Una sola fe, un solo bautismo. Pero no hay más que una sola fe. Luego no debe haber tres bautismos.
2. el bautismo es un sacramento, como se ha dicho más arriba (q.65 a.l). Pero sólo el bautismo de agua es sacramento. Luego no deben admitirse los otros dos bautismos.
3. San Juan Damasceno en su IV libro enumera otras muchas especies de bautismo. Luego no deben admitirse solamente tres.
Contra esto: la Glosa, comentando las palabras de Heb 6,2: la instrucción sobre los bautismos, dice: utiliza el plural porque hay un bautismo de agua, de penitencia y de sangre.
Respondo: Como ya se ha dicho anteriormente (a.2 ad 1; a.9 ad 1; q.62 a.5), el bautismo de agua recibe su eficacia de la pasión de Cristo —a la que uno queda configurado por el bautismo-y del Espíritu Santo como de la causa primera. Y, aunque el efecto dependa de la causa primera, ésta, sin embargo, sobrepasa el efecto y no depende de él. Y por eso, sin recibir el bautismo de agua, alguien puede recibir el efecto sacramental de la pasión de Cristo configurándose a ella mediante el sufrimiento por Cristo. Por lo que se dice en Ap 7,14: Estos son los que vienen de la gran tribulación y han lavado sus túnicas y las han blanqueado en la sangre del cordero.
Y por la misma razón, uno puede conseguir el efecto del bautismo por virtud del Espíritu Santo no sólo sin el bautismo de agua, sino también sin el bautismo de sangre, por cuanto su corazón es movido por el Espíritu Santo a creer en Dios, a amarle y a arrepentirse de sus pecados, por lo que también se le llama bautismo de penitencia. De él se dice en Is 4,4: Cuando el Señor haya lavado la inmundicia de la hija de Sión, y haya limpiado la sangre de Jerusalén del interior de ella con espíritu de justicia y ardor.
Así pues, a cualquiera de estas dos modalidades de bautismo se la llama bautismo por hacer las veces del bautismo. Por lo que dice San Agustín en IV De único Baptismo parvulorum : Que el martirio hace en ocasiones las veces del bautismo, lo argumenta confuerzo. San Cipriano de aquel ladrón no bautizado a quien se le dijo: «Hoy estarás conmigo en el paraíso». Y yo, considerando esto bien, llego a la conclusión de que no sólo el sufrimiento por el nombre de Cristo puede suplir la falta del bautismo, sino también la fe y la conversión del corazón, si por falta de tiempo no se puede celebrar el sacramento del bautismo.
A las objeciones:
1. Los otros dos bautismos quedan incluidos en el bautismo de agua, que recibe su eficacia de la pasión de Cristo y del Espíritu Santo. Luego por esto no se destruye la unidad del bautismo.
2. Como ya se dijo más arriba (q.60 a.l), el sacramento pertenece a la categoría de los signos. Pero los otros dos convienen con el bautismo de agua no porque sean signos, sino en el efecto del bautismo. Y por eso no son sacramentos.
3. San Juan Damasceno habla de cosas que son figuras del bautismo, como el diluvio, que fue signo de nuestro bautismo en lo que se refiere a la salvación de los fieles en la Iglesia, pues entonces unos pocos fueron salvados en el Arca, como se dice en 1 Pe 3,20. Habla también del paso del mar Rojo, que significa nuestro bautismo, por la liberación de la servidumbre del pecado. Por lo que el Apóstol dice en 1 Cor 10,20 que todos fueron bautizados en la nube y en el mar. Habla igualmente de las diversas abluciones que se hacían en la antigua ley, y que prefiguraban nuestro bautismo, por lo que tiene de purificación de los pecados. Y habla también del bautismo de Juan, que fue una preparación para nuestro bautismo. |
Y en cuanto al bautismo de los fetos, si bien no lo acepta precisamente ante la imposibilidad de efectuar el signo del Sacramento, sin embargo dice (P.III, Q.68, a.11, Respuesta a la objeción 1):
| Cita: | | Los niños que están en el seno materno no han venido todavía a la luz para convivir con los demás hombres. Consiguientemente, no pueden someterse a la acción de los hombres de tal manera que por su ministerio reciban los sacramentos para la salvación. Pueden, sin embargo, estar sometidos a la acción de Dios, en cuya presencia viven, para conseguir la santificación por un privilegio de gracia, como es el caso de los santificados en el seno materno. |
Ya para terminar, aquí me parece apropiado notar dos cosas:
1. Habla de que no pueden recibir el Sacramento por el ministerio de los hombres, lo cual ya está claro pues no puede haber el signo sacramental; pero eso no excluye que sea posible que los hombres contribuyan con el deseo del bautismo, posibilidad que, si bien no se afirma, se deja también abierta, particularmente en el contexto más amplio de "conseguir la santificación por un privilegio de gracia".
2. Y la otra cuestión a notar es la de "los santificados en el seno materno", notoriamente, la Santísima Virgen y San Juan Bautista; quienes recibieron la Gracia no por el ministerio sacramental de los hombres, sino por la Voluntad de Dios. Es claro que aquí se habla de privilegios especialísimos y que sería increiblemente temerario demandar de Dios tal privilegio para justificar la propia negligencia. Pero Santo Tomás está dejando claramente abierta la puerta para los casos donde no existe negligencia, sino imposibilidad para el ministerio humano.
Que Dios te bendiga. |
Estimado Eduardo:
Tienes razon y te comprendo.
El Bautismo de deseo, no puede llamarse "Sacramento" por las razones que explicas.
Sin embargo, la Iglesia considera como válido este "Bautizmo de deseo", para ser comunicado el mérito de la Pasion y con ello obtener la justificación de sus pecados, sin embargo hablamos de casos EXTRAORDINARIOS.
1259 A los catecúmenos que mueren antes de su Bautismo, el deseo explícito de recibir el bautismo unido al arrepentimiento de sus pecados y a la caridad, les asegura la salvación que no han podido recibir por el sacramento.
En este caso hablabamos de infantes sin uso de razon por tanto totalmente dependientes de la voluntad de los padres, que para que este Bautizo de deseo sea válido deben haber tenido la intención de aceptar el Sacramento a nombre del hijo y que la muerte no prevista de este le impida de hacerlo.
Porque sabemos que en urgencia podemos bautizar nosotros mismos en Nombre de la Trinidad.
1256 Son ministros ordinarios del Bautismo el obispo y el presbítero y, en la Iglesia latina, también el diácono (cf ⇒ CIC, can. 861,1; CCEO, can. 677,1). En caso de necesidad, cualquier persona, incluso no bautizada, puede bautizar (Cf ⇒ CIC can. 861, § 2) si tiene la intención requerida y utiliza la fórmula bautismal trinitaria. La intención requerida consiste en querer hacer lo que hace la Iglesia al bautizar. La Iglesia ve la razón de esta posibilidad en la voluntad salvífica universal de Dios (cf 1 Tm 2,4) y en la necesidad del Bautismo para la salvación (cf Mc 16,16).
Paz y bien
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Esther Filomena |
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Esther Filomena
Veterano
Registrado: 03 Ene 2006
Mensajes: 2345
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 8:27 pm Asunto:
Tema: Niños, directo al Cielo? |
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Gracias por la corrección Eduardo. 
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Esther Filomena |
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