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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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 Publicado:
Lun Oct 29, 2007 1:25 am Asunto:
Tema: El demonio |
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| Maru Courtney escribió: | | Maru Courtney escribió: |
Creo que ahi esta el error de nuestro querido Leandro, Dios permite, en algunas ocaciones, el acoso y el sufrimiento aun estando en Gracia, pero siempre nos da la Gracia necesaria para vencer las Pruebas.
Por lo tanto, no podemos ser poseidos en estado de Gracia, podremos ser tentados, acosados, etc etc pero NO poseidos. |
Si estando en estado de Gracia, aunque sea por un segundito sedemos al acoso, es cuando el demonio nos pudiera poseer. |
Exacto Maru, el acoso de quien está en estado de Gracia puede provocar caer en alguna tentación, como por ejemplo las que san Martín de Porres pudo vencer, cuando en estado de Gracia el demonio le decía que él era un gran santo y que sería elevado a los altares. Si bien el demonio no mintió en esa ocasión, tentaba al santo con la vanagloria. Nuestro querido san Martín venció la tentación huyendo de la ocasión de pecado reconociendo que la santidad es de Dios que proviene.
Si aquel que esté en estado de gracia sucumbe a la tentación Dios puede usar ese pecado para permitir la posesión y luego de dadas las gracias para vencerla, edificar su alma con la fortaleza de la perseverancia y así aumentar su justificación.
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 11:04 am Asunto:
Tema: El demonio |
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El estado de gracia no tiene que ver con la posesión. Análogamente, una posesión demoníaca es al cuerpo como una enfermedad. El demonio no posee el alma, sólo el cuerpo. El alma puede estar en gracia. Un poseso que está en gracia puede comulgar, de hecho en los exorcismos los exorcistas suelen hacer comulgar durante la sesión al poseso.
Se puede estar poseido por estar en pecado grave, pero también se puede quedar poseido por un maleficio que nos hicieron, y Dios permite la acción del demonio para santificarnos en una prueba, que si recurrimos a Dios, nos acercará más a Él. Como una enfermedad, una infamia, una persecusión, en suma, una cruz.
En efecto si estamos en gracia estamos protegidos. Pero Dios en su amor puede permitirnos pasar por la prueba de quedar posesos de todas maneras, como así si estamos en gracia podemos enfermarnos gravemente, o nos pueden perseguir... en suma, toda clase de cruces. La posesión para el alma en gracia se asume como una cruz. Así sucedió con San Juan Calabria y la Beata María de Jesús Crucificado 
Por cierto, el Padre Pío no fue poseido, sino que era asediado por el demonio, que es algo distinto. Saludos en Jesús y María
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 1:52 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
Seguimos confundiendo conceptos. El ser humano es alma y cuerpo de manera inherente (qué mucho he tenido que usar esta palabra en estos días), lo que supone que no podemos separar alma y cuerpo como si fueran dos entes distintos en nosotros de modo que uno esté en vida de Dios (Gracia Santificante) y el otro pueda estar poseso por el diablo al unísono. Nada más contrario a la Doctrina que eso. El cuerpo por vía de la razón, sucumbe a las pasiones, no obstante cuando se está en Gracia estás se subordinan a la virtud moral preponderante. Por tanto el cuerpo en estado de Gracia no puede ser poseido.
Dice Santo Tomás lo siguiente. Hago la salvedad que lo enegrecido lo hice yo, y las explicasión entre paréntesis son mías también para clarificar:
1. La carne tiene tendencias contrarias al espíritu, en cuanto que las pasiones se oponen a la razón. Esto no se daba en el estado de inocencia. (Estado de inocencia es el que poseía Adán previo al pecado original, que es un estado muy parecido al estado de gracia santificante que obtenemos por el Bautismo en la cual el pecado original se borra.)
2. El cuerpo humano en estado de inocencia era impasible en cuanto a las pasiones que destruyen la disposición natural, como veremos más adelante (q.97 a.2). Igualmente, el alma era impasible en cuanto a las pasiones que impiden el ejercicio de la razón. (Lo que supone que las pasiones no pueden dominar el cuerpo de quien esté en Gracia Santificante a menos que no sea por voluntadad propia de separerse de ella, lo que solo es posible mediante pecado grave)
3. La virtud moral perfecta no suprime, sino que ordena las pasiones; pues, como se dice en III Ethic., es propio del moderado desear como conviene y lo que conviene. (La virtud moral perfecta es aquella que se logra en estado de Gracia Santificante)
También dice Santo Tomás que ...así como los ángeles inferiores, que tienen formas menos universales, son regidos por los superiores, así también todas las cosas corporales son regidas por los ángeles. Y esto no sólo es doctrina de los santos doctores, sino también de todos aquellos filósofos que admitieron sustancias incorpóreas.
Bien, establecido entonces que el cuerpo es regido por lo espiritual y la Gracia Santificante denota la espiritualidad divina en el alma, es imposible por tanto que el demonio pueda dominar o poseer el cuerpo de quien está en Gracia Santificante, estado semejante al de inocencia previo al pecado original, a menos que por virtud divina la persona en cuestion se separe voluntariamente de la Gracia Santificante, como ya he dicho anteriormente.
Dios les bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 4:47 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
La Gracia Santificante es gratuita, por tanto el hecho de que esta Marta asistiera a Misa dominical y comulgara no es evidencia de que estuviera en Gracia efectivamente. Supongamos que ella se confesó directamente con el P. Fortea y él le dió la absolución. ¿Es esa absolución garantía de recibir la Gracia Santificante? Ciertamente no lo es, sino es solo pertenecia divina que ella recibiera la Gracia, entonces bien pudo no haberla recibido, por la consecuente posesión que le sería permitida para su santificasión. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
Ubicación: Buenos Aires, Argentina.
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 9:17 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Albert:
Cuerpo y alma están unidos sustancialmente. Somos personas con nuestro cuerpo y alma. En efecto, así lo enseña la Iglesia. Lo que nos constituye realmente humanos es nuestra corpóreo-espiritualidad, somos espíritus encarnados. Podemos afirmar: somos nuestro cuerpo, yo soy mi cuerpo.
Sin embargo, cuerpo y alma se pueden distinguir realmente. Es muy simple: sino, cuando nos morimos, nuestra alma no subsistiría, y sería aniquilada con la corrupción del cuerpo. Pero no es así, el alma puede subsistir separadamente del cuerpo porque es espiritual. De esa manera, subsiste en la espera de la gloriosa resurrección de la carne, prefigurada por Cristo y María
Entonces, al cuerpo le puede suceder algo que al alma no. Como morir. O ser poseido por el demonio. Saludos en Jesús y María
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 1:38 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Miles_Dei escribió: | La cosa es muy sencilla:
Si yo te inyecto una serie de sustancias químicas, te puedo inducir un coma y provocar tu inconsciencia. Eso para nada va a afectar al estado en que esté tu alma, no te voy a matar ni te voy a quitar la gracia. Es más con otra serie de sustancias puedo provocar una parálisis de tus miembros y hacerte perder la conexión nerviosa con ellos sin perder la conciencia. Con otras puedo hacerte decir la verdad o sentir siertos deseos libidinoso y para nada deja de estar tu alma en gracia o merecer.
La posesión jamás puede llegar al alma ya que es el principio del esse del hombre, y a tocar ahí directamente: en el actus essendi o participación de la criatura en el Ipsum Esse que es Dios es algo que sólo Dios mismo puede hacer.
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Concuerdo, pues en esos caso no hay voluntad de hacer el mal ¿no?, la perdida de la Gracia la provocamos nosotros mismos por libre albedrío, siendo mayor la pérdida cuanto mayor es la intención o el conocimiento de lo que cometemos.
Respecto a lo de la posesión, totalmente deacuerdo, estaríamos dando a la posesión un poder solo posible a Dios (no lo explico tan bien como tú Miles, pero creo que se entiende ). Se produce posesión del cuerpo, pero nunca del alma.
Hay que ver la mania que tienen algunos de separar conceptos (siempre terminando por intentar separar dichos conceptos del Ser).
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
LA FIESTA DEMOCRÁTICA DE LOS WICHIS EN ARGENTINA: http://www.youtube.com/watch?v=ApRThLYavcQ |
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 2:02 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Paz y Bien a todos los hermanos foristas:
Me parecieron muy esclarecedoras todas las aportaciones. No soy ninguna experta pero voy a poner lo poco que se. SAbia de santos que fueron poseidos por el demonio, me entere de ello en el CArmelo. Al temor que eso pueda conllevar contesto lo que me contestaron a mi. POr mi pregunta temerosa de porqué la Beata Carmelita Descalza María de Jesus Sacramentado, fue poseida y se le practico un exorcismo. Mi pregunta era "cómo puede ser" me dijeron Dios permite a almas escogidas muy fuertes. Así encontramos en estos casos los dos extremos: personas alejadas de Dios que por ignorancia y sin saberlo "coquetean" con el demonio haciendo tirar las cartas o practicando ocultismo, y por el otro extremo personas con un grado de santidad y tan alto que Dios permite para mejor perfeccion. Así que tranquilos, con oración, verdadera comunion con Dios, con devocion a la Virgen, estemos tranquilos, no tengamos miedo. Creo que al tentador le conviene que lo neguemos y tambien que peleemos....sembrando la cizaña. Pero estamos con Jesus, y con la Madre de Dios nos protege.
Gloria a Dios. |
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 2:11 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hola a todos:
Me quedé con la duda, que lei de esa mujer de 60 años, que asesino al marido porque oía voces, por celos. Porque tambien los esquizofrenicos con delirio paranoico oyen voces y en casos extremos pueden llegar al homicidio. En los casos de exorsismo del padre Fortea, lo que lei es que fundamentalmente hay odio por todo lo sagrado, sólo oir voces no es razon para suponer una posesión. Las alucinaciones auditivas son caracteristicos en un brote psicótico. Lo que pienso, (es creecia particular mia) si acaso el demonio se servirá para llevar a las personas a la locura?
Les parece que sería posible? ustedes qué opinan?
Gracias por todo y bendiciones, un abrazo en Jesus y María.- |
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
Ubicación: Buenos Aires, Argentina.
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 3:37 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| speravit escribió: | Paz y Bien a todos los hermanos foristas:
Me parecieron muy esclarecedoras todas las aportaciones. No soy ninguna experta pero voy a poner lo poco que se. SAbia de santos que fueron poseidos por el demonio, me entere de ello en el CArmelo. Al temor que eso pueda conllevar contesto lo que me contestaron a mi. POr mi pregunta temerosa de porqué la Beata Carmelita Descalza María de Jesus Sacramentado, fue poseida y se le practico un exorcismo. Mi pregunta era "cómo puede ser" me dijeron Dios permite a almas escogidas muy fuertes. Así encontramos en estos casos los dos extremos: personas alejadas de Dios que por ignorancia y sin saberlo "coquetean" con el demonio haciendo tirar las cartas o practicando ocultismo, y por el otro extremo personas con un grado de santidad y tan alto que Dios permite para mejor perfeccion. Así que tranquilos, con oración, verdadera comunion con Dios, con devocion a la Virgen, estemos tranquilos, no tengamos miedo. Creo que al tentador le conviene que lo neguemos y tambien que peleemos....sembrando la cizaña. Pero estamos con Jesus, y con la Madre de Dios nos protege.
Gloria a Dios. |
Hay que agregar otro caso de posesión. De la persona que está en gracia, pero vive medio tibiamente su fe. Dios permite el influjo o la posesión para acercar a la persona más a Él, para que se dé cuenta de que necesita de Él, que comience a llevar una vida de oración y que descubra su Amor.
Asimismo a las personas que no tienen fe, estén bautizadas o no, el sentido más bello de la permisión de Dios de la posesión demoníaca, es que esa persona se acerque a la Iglesia y los sacramentos. Del mal de la posesión, se obtendrá el bien de la conversión ¡Bendito sea Dios en su Divina Providencia!
| speravit escribió: | Hola a todos:
Me quedé con la duda, que lei de esa mujer de 60 años, que asesino al marido porque oía voces, por celos. Porque tambien los esquizofrenicos con delirio paranoico oyen voces y en casos extremos pueden llegar al homicidio. En los casos de exorsismo del padre Fortea, lo que lei es que fundamentalmente hay odio por todo lo sagrado, sólo oir voces no es razon para suponer una posesión. Las alucinaciones auditivas son caracteristicos en un brote psicótico. Lo que pienso, (es creecia particular mia) si acaso el demonio se servirá para llevar a las personas a la locura?
Les parece que sería posible? ustedes qué opinan?
Gracias por todo y bendiciones, un abrazo en Jesus y María.- |
En primer lugar, en efecto, carece de rigor sostener así como así que el caso de esa mujer se trata de una posesión. Ningún exorcista con experiencia lo sostendría. Hay que tratar el caso particularmente. Eso de andar con una regla que si le pasa esto o tal otra cosa a la persona, entonces está poseida, o si no le pasa esto otro, entonces no, es contrario al modo de proceder de los exorcistas serios. Se ve caso por caso particularmente y debemos nosotros callar y dejar que el exorcista con experiencia dé su parecer autorizado.
El demonio puede provocar alucinaciones, enfermedades físicas, etc. Una enfermedad mental puede ser producto del demonio, de modo que luego del exorcismo y la conversión de la persona, cuando fuera expulsado el demonio o bien vencida la influencia, desaparecería la enfermedad.
También puede darse simultáneamente que una persona tenga una enfermedad mental y a la vez una posesión o influencia demoníaca. Por eso, un exorcista sabio no va a decirle sin más a la persona que tiene signos de desórdenes mentales y que su problema es meramente psiquiátrico, sino que en todo caso le aconsejará la consulta con un psiquiatra serio, y a la vez él mismo le hará bendiciones y si lo juzga necesario procederá a exorcizarla.
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Registrado: 24 Mar 2006
Mensajes: 3567
Ubicación: Buenos Aires, Argentina.
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 3:44 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| speravit escribió: | Lo que pienso, (es creecia particular mia) si acaso el demonio se servirá para llevar a las personas a la locura?
Les parece que sería posible? ustedes qué opinan?
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Sí, es posible. Mejor que mis palabras, la del P. Gabriele Amorth, el exorcista oficial del Vaticano, que habla sobre el ministerio del Beato P. Francisco Palau:
«El 24 de abril de 1988 Juan Pablo II beatificó al carmelita español P. Francisco Palau. Es una figura muy interesante para nuestro caso, porque en los últimos años de su vida se dedicó a los endemoniados. Había conseguido un hospicio en donde acogía a los afectados por enfermedades mentales. Los exorcizaba a todos: los que eran endemoniados, se curaban; los que eran enfermos, se quedaban como estaban.» (Narraciones de un exorcista, P. Gabriele Amorth.)
Así vemos que el demonio puede llevar a alguien hasta el psiquiátrico.
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 3:44 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Muchas Gracias
Jesus sea en tu alma, Leandro. |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 1:18 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Erasmo:
¡Paz y bien!
| Erasmo escribió: | | Albert eres conciente de lo que acabas de afirmar ???, estas diciendo que el Sacramento de la Penitencia recibido con las debidas disposiciones no restablece la Gracia Santificante ??????, AGUAS CON ESO |
Si estoy conciente. La Gracia Santificante no llega por merecimiento humano sino por gratuidad de Dios. En la absolución la Gracia es restablecida pero solo por don divino, nada de lo que el hombre haga, absolutamente nada de lo que haga en estado de pecado grave le merece la Gracia, nada en lo absoluto. Esta gracia no puede merecerse; procede únicamente del amor y la misericordia de Dios.
| Erasmo escribió: | | Ese caso real citado en el libro Summa Daemoniaca demuestra lo que ya te habiamos dicho: Que DIOS puede permitir que se de una poseción diabólica aun en personas en Gracia de DIOS. |
Esa permisividad se da solo conforme a como la Doctrina lo enseña, solo cuando un efecto esta en acto y el otro en potencia, es imposible que ambos estén en acto al unísono. No dudo que se diga así en el libro, pero estoy clarificando conforme a la Doctrina como se da ese evento.
| Erasmo escribió: | | Es obvio que la posesa del caso SI ESTABA EN GRACIA DE DIOS AL HABER RECIBIDO EL SACRAMENTO DE LA PENITENCIA Y COMULGAR. |
No, hermano, no es obvio, eso solo es menester divino saberlo. La realidad del Sacramento no se definie en los sacramentales sino que siendo simbolos del Sacramento, destacan la dignidad del mismo. Todos los Sacramentos nos llevan a recibir una Gracia, pero el ritual en sí mismo no lo hace sino que lo hace Dios en su infinita Misericordia.
| Erasmo escribió: | | DE DONDE SACAS QUE EL SACRAMENTO NO LE RESTABLECIÓ LA GRACIA ?????????????, ESTAS DUDANDO DE LA EFICACIA DEL SACRAMENTO ACASO ???????????????????. |
No, no dudo para nada de la efecacia del Sacramento, fui claro al expresar que pudo no haber recibido la Gracia porque le estaba destinada una posesión para aumentar su justificasión por medio de su perseverancia, y eso solo por un acto divino. Por ello le permitió al demonio poseerla, pues de lo contrario estaríamos dicendo que el demonio tiene poder sobre las decisiones divinas y eso mi estimado amigo, es imposible. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 1:21 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Leandro:
¡Paz y bien!
| Leandro del Santo Rosario escribió: | Hermano Albert:
Cuerpo y alma están unidos sustancialmente. Somos personas con nuestro cuerpo y alma. En efecto, así lo enseña la Iglesia. Lo que nos constituye realmente humanos es nuestra corpóreo-espiritualidad, somos espíritus encarnados. Podemos afirmar: somos nuestro cuerpo, yo soy mi cuerpo.
Sin embargo, cuerpo y alma se pueden distinguir realmente. Es muy simple: sino, cuando nos morimos, nuestra alma no subsistiría, y sería aniquilada con la corrupción del cuerpo. Pero no es así, el alma puede subsistir separadamente del cuerpo porque es espiritual. De esa manera, subsiste en la espera de la gloriosa resurrección de la carne, prefigurada por Cristo y María
Entonces, al cuerpo le puede suceder algo que al alma no. Como morir. O ser poseido por el demonio. Saludos en Jesús y María |
Ya te expliqué teologicamente porque aun siendo cierta esa distinción, es imposible la posesión del cuerpo en estado de Gracia Santificante. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 2:10 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
El Cardenal Cottier, OP pro-teólogo de la Casa Pontificia dice lo siguiente:
La conversión del corazón es la más bella victoria sobre la influencia de Satanás, contra la cual el Sacramento de la Reconciliación tiene una importancia absolutamente central, porque en el misterio de la Redención Dios nos ha liberado del pecado, y nos regala, cuando hemos caído, el reencuentro de Su amistad.
Aquí veremos los consejos que se les dió a 450 sacerdotes el 1ro de julio de 2002 en Medjugorje, luego de una estensa exposición donde no faltaron las preguntas. He aquí lo que se recomendó.
Contra la acción extraordinaria del demonio, es decir, la capacidad de darnos males maléficos que pueden llegar a la posesión satánica, la primera tarea del sacerdote es preventiva, es estar en guardia a todo lo que se expone a ser perturbado y luego, tiene también una tarea curativa. ¡Y yo pongo el exorcismo en octavo lugar!.
Vean todo lo que puede hacer un sacerdote no exorcista. Este es el orden:
Oración cada vez con mayor profundidad.
Vivir en gracia de Dios.
Confesión, que además del resto, es más fuerte que cualquier exorcismo.
Misa.
Comunión.
Adoración. Vean cómo es fundamental la Eucaristía en sus tres aspectos: Misa, Comunión y Adoración Eucarística.
Oración de liberación y de sanación.
En fin, pongo en octavo lugar los exorcismo.
¿Saben quien impartió esos consejos? Pues nada más y nada menos que el P. Gabriel Amorth, exorcista de la Diócesis de Roma. Si entendemos bien lo que la Doctrina enseña conforme a la imposibilidad de la acción del demonio frente a la Gracia Santificante y vemos estas recomendaciones del P. Amorth, no entiendo por qué en este foro se trata de decir algo tan contrario a la verdad doctrinal que he intentado humildemente exponer; que sea posible la posesión y la Gracia Santificante al unísono. Reitero que no es posible, y como ven así lo hace notar el P. Amorth. Dios les bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 4:15 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
ٳPaz y bien!
¿Será que no lo leiste bien? No dice solo acción preventiva sino también una tarea curativa, para lo que el exorcismo esta en octavo lugar, y vivir en Gracia de Dios o sea estar en Gracia Santificante es el número 2.
Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 4:23 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
Por otro lado el hecho de que el P. Amorth diga que la Gracia Santificante previene sobre las posesiones, es bastante significativo en comparación a lo que se alega que él dice en este epígrafe. Pero no tan solo lo previene sino que tiene la capacidad curativa contra éste. ¿Qué te dice eso hermano? ¿No supone eso que ambos eventos no se puedan dar al unísono? ¿No es eso lo que he venido diciendo? Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 12:51 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hola a todos:
Paz y Bien:
Y si la persona muere posesa?
Me acordaba de la pelicula "El exorcismo de Emily Rose" en que la joven murio... el sacedote no la pudo exorcizar...
Bendiciones |
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 3:10 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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No me refería al juzgar...
No puedo condenar lo que no se, no puedo condenar lo que no conozco y solo Dios sabe y conoce, por eso no podemos hacer juicios temeraríos, no sabemos quien se condeno.
Mi pregunta apuntaba bastante mas allá...
Segun lo que lei del caso que menciona el padre Fortea. A esta persona en principio, nadie le creyo...digo: lo peor de todo es sufrir así...que fe que necesito esa madre para seguir buscando sin desfallecer! Como brilla la Luz de Dios en casos así! Que inmensa la Sabiduría y la Misericordia de Dios...! Es el Amor que sostiene, qué otra cosa...!
Cuantos habrá que se los trata por enfermedad mental y mueren solos en un psiquiatrico! |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 10:51 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | De nuevo lo mismo, Albert.
Decir: A previene B
no es decir: A no se puede dar junto a B
Y si te fijas en el caso de Fortea, precisamente eso es lo que hace con la chica posesa: mantenerla en gracia y hacerla participar de los sacramentos. Comunión durante un exorcismo para que le ayude a expulsar el demonio.
Un antibiótico se da junto con la enfermedad mientras que la está curando, no son cosas incompatibles, aunque uno acabe con la otra.
El hecho es que mantenerse en la gracia lo que evita es que el pecado arrastre al poseso a la perdición al perder la Habilitas Dei poco a poco. Es el aspecto sanante de la misma Gracia santificante sobre la naturaleza humana el que es aprovechado para reforzar el cuerpo ante la posesión. |
No hermano, no la mantiene en Gracia sino busca que la obtenga. La chica no estaba en Gracia sino sería absurdo que se estuviera Reconciliando. Vamos hermano que por tus aporte en otros temas asumo que conoces algo de teología. Entonces sabes que un acto no puede darse al unísino en un evento dado con otro acto a menos que uno esté en acto y otro en potencia. Principio de no contradicción hermano. Cuando una persona está enferma no puede estar sana al mismo tiempo y es por ello que recibe medicamentos (antibióticos) cuando se enferma. Un sano es enfermo en potencia si se somete a situaciones de riezgo a su salud, por otro lado un enfermo está sano en potencia si usa los remedios médicos para tratar su enfermedad. Es así que una persona en Gracia es poseso en potencia si peca gravemente y Dios permite tal posesión. De lo contrario; imposible. Simple y sencillo Miles. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 10:57 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | ¡Paz y bien!
Erasmo escribió:
Albert eres conciente de lo que acabas de afirmar ???, estas diciendo que el Sacramento de la Penitencia recibido con las debidas disposiciones no restablece la Gracia Santificante ??????, AGUAS CON ESO
Si estoy conciente. La Gracia Santificante no llega por merecimiento humano sino por gratuidad de Dios. En la absolución la Gracia es restablecida pero solo por don divino, nada de lo que el hombre haga, absolutamente nada de lo que haga en estado de pecado grave le merece la Gracia, nada en lo absoluto. Esta gracia no puede merecerse; procede únicamente del amor y la misericordia de Dios. |
Una cosa es que no se merezca y otra distinta la pregunta que hace Erasmo, Albert. Con las debidas disposiciones el sacramento de la Penitencia restablece siempre la gracia santificante al alma ex opere operato.
TRENTO SES. VII CAN. VII. Si alguno dijere, que no siempre, ni a todos se da gracia por estos Sacramentos, en cuanto está de parte de Dios, aunque los reciban dignamente; sino que la dan alguna vez, y a algunos; sea excomulgado.
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A ver, lo copio de nuevo y resaltaré una parte que al parecer obviaste:
TRENTO SES. VII CAN. VII. Si alguno dijere, que no siempre, ni a todos se da gracia por estos Sacramentos, en cuanto está de parte de Dios, aunque los reciban dignamente; sino que la dan alguna vez, y a algunos; sea excomulgado.
¿Dije algo distinto en mi aporte? ¿No verdad? Por si acaso no lo leíste bien lo copio otra vez:
Si estoy conciente. La Gracia Santificante no llega por merecimiento humano sino por gratuidad de Dios. En la absolución la Gracia es restablecida pero solo por don divino, nada de lo que el hombre haga, absolutamente nada de lo que haga en estado de pecado grave le merece la Gracia, nada en lo absoluto. Esta gracia no puede merecerse; procede únicamente del amor y la misericordia de Dios.
Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Leandro del Santo Rosario
Moderador
Registrado: 24 Mar 2006
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Publicado:
Jue Nov 01, 2007 8:23 am Asunto:
Tema: El demonio |
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| speravit escribió: | Hola a todos:
Paz y Bien:
Y si la persona muere posesa?
Me acordaba de la pelicula "El exorcismo de Emily Rose" en que la joven murio... el sacedote no la pudo exorcizar...
Bendiciones |
Si murió en gracia, se salvó. La posesión es sólo corporal. Hay que verlo en analogía como una enfermedad física. Nadie se va a condenar por padecer una enfermedad. De la misma manera, nadie se condena por morir poseso. Si uno se condena estando poseso, en todo caso es por la culpa de lo que hizo que le pudo haber causado la posesión.
Y aún quien tuviera la culpa de su posesión, como quien practicó ritos esotéricos y satánicos, pero antes de morir se arrepiente y se confiesa, aún permaneciendo poseso al momento de la muerte, se salva.
De paso comento que en el caso real en que se basa esa película, la chica murió porque el demonio no la dejaba comer, murió desnutrida. Se llamaba Annaliese Michel y era alemana.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
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Publicado:
Vie Nov 02, 2007 12:27 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | No, Albert, la chica está en estado de gracia. Por eso le da la comunión el padre Fortea durante el exorcismo. ¿Leiste bien el caso? |
Lo lei, pero incisto en que ella no podía estar en gracia al momento de la posesión.
| Miles_Dei escribió: | | Y es que una cosa es poseer el cuerpo y otra el estado del alma. Es así de simple. Si con la gracia santificante se curara a un poseso, bastaría con una confesión en un estado de lucidez, pero eso no resulta, porque el demonio está en el cuerpo, no en el alma. |
Pero lo que yo planteo es que en estado de gracia no se puede ser poseido. Una vez ya poseido la gracia no podrá curarlo, porque la gracia no puede estar al unísono en la persona posesa. Es eso lo que he venido diciendo.
| Miles_Dei escribió: | | Precisamente la posesión lo que muestra es el mal que nos produjo el Pecado Original al perder el dominio sobre nuestro cuerpo, quedando el alma sometida a la concupiscencia de la carne y aún a la debilidad de la propia voluntad y oscurecimiento del intelecto. |
La gracia nos evita el pecado. ¿No es eso lo que digo?
| Miles_Dei escribió: | En una manifestación extrema y diabólica del Mysterium Iniquitatis de San Pablo narrado en el capítulo 7 de la carta a los Romanos:
14 Sabemos, en efecto, que la ley es espiritual, mas yo soy de carne, vendido al poder del pecado.
15 Realmente, mi proceder no lo comprendo; pues no hago lo que quiero, sino que hago lo que aborrezco.
16 Y, si hago lo que no quiero, estoy de acuerdo con la Ley en que es buena;
17 en realidad, ya no soy yo quien obra, sino el pecado que habita en mí.
18 Pues bien sé yo que nada bueno habita en mí, es decir, en mi carne; en efecto, querer el bien lo tengo a mi alcance, mas no el realizarlo,
19 puesto que no hago el bien que quiero, sino que obro el mal que no quiero.
20 Y, si hago lo que no quiero, no soy yo quien lo obra, sino el pecado que habita en mí.
21 Descubro, pues, esta ley: aun queriendo hacer el bien, es el mal el que se me presenta.
22 Pues me complazco en la ley de Dios según el hombre interior,
23 pero advierto otra ley en mis miembros que lucha contra la ley de mi razón y me esclaviza a la ley del pecado que está en mis miembros.
24 ¡Pobre de mí! ¿Quién me librará de este cuerpo que me lleva a la muerte? |
Miles, imagino que sabes que soy cursillista ¿verdad?. Debes seguir leyendo a san Pablo en el capitulo 8 y date cuenta que dice que quien está en Dios no puede tener nadie en su contra, que el que está en el Espíritu no flaquea ante la concupiscencia de la carne, que los hijos de Dios son liberados de la corrupción. También imagino que sabes que todos esos atributos son producto de la Gracia Santificante:
1 Por consiguiente, ninguna condenación pesa ya sobre los que están en Cristo Jesús.
2 Porque la ley del espíritu que da la vida en Cristo Jesús te liberó de la ley del pecado y de la muerte.
3 Pues lo que era imposible a la ley, reducida a la impotencia por la carne, Dios, habiendo enviado a su propio Hijo en una carne semejante a la del pecado, y en orden al pecado, condenó el pecado en la carne,
4 a fin de que la justicia de la ley se cumpliera en nosotros que seguimos una conducta, no según la carne, sino según el espíritu.
5 Efectivamente, los que viven según la carne, desean lo carnal; mas los que viven según el espíritu, lo espiritual.
6 Pues las tendencias de la carne son muerte; mas las del espíritu, vida y paz,
7 ya que las tendencias de la carne llevan al odio a Dios: no se someten a la ley de Dios, ni siquiera pueden;
8 así, los que están en la carne, no pueden agradar a Dios.
9 Mas vosotros no estáis en la carne, sino en el espíritu, ya que el Espíritu de Dios habita en vosotros. El que no tiene el Espíritu de Cristo, no le pertenece;
10 mas si Cristo está en vosotros, aunque el cuerpo haya muerto ya a causa del pecado, el espíritu es vida a causa de la justicia.
11 Y si el Espíritu de Aquel que resucitó a Jesús de entre los muertos habita en vosotros, Aquel que resucitó a Cristo de entre los muertos dará también la vida a vuestros cuerpos mortales por su Espíritu que habita en vosotros.
12 Así que, hermanos míos, no somos deudores de la carne para vivir según la carne,
13 pues, si vivís según la carne, moriréis. Pero si con el Espíritu hacéis morir las obras del cuerpo, viviréis.
14 En efecto, todos los que son guiados por el Espíritu de Dios son hijos de Dios.
15 Pues no recibisteis un espíritu de esclavos para recaer en el temor; antes bien, recibisteis un espíritu de hijos adoptivos que nos hace exclamar: ¡Abbá, Padre!
16 El Espíritu mismo se une a nuestro espíritu para dar testimonio de que somos hijos de Dios.
17 Y, si hijos, también herederos: herederos de Dios y coherederos de Cristo, ya que sufrimos con él, para ser también con él glorificados.
18 Porque estimo que los sufrimientos del tiempo presente no son comparables con la gloria que se ha de manifestar en nosotros.
19 Pues la ansiosa espera de la creación desea vivamente la revelación de los hijos de Dios.
20 La creación, en efecto, fue sometida a la vanidad, no espontáneamente, sino por aquel que la sometió, en la esperanza
21 de ser liberada de la servidumbre de la corrupción para participar en la gloriosa libertad de los hijos de Dios.
22 Pues sabemos que la creación entera gime hasta el presente y sufre dolores de parto.
23 Y no sólo ella; también nosotros, que poseemos las primicias del Espíritu, nosotros mismos gemimos en nuestro interior anhelando el rescate de nuestro cuerpo.
24 Porque nuestra salvación es en esperanza; y una esperanza que se ve, no es esperanza, pues ¿cómo es posible esperar una cosa que se ve?
25 Pero esperar lo que no vemos, es aguardar con paciencia.
26 Y de igual manera, el Espíritu viene en ayuda de nuestra flaqueza. Pues nosotros no sabemos cómo pedir para orar como conviene; mas el Espíritu mismo intercede por nosotros con gemidos inefables,
27 y el que escruta los corazones conoce cuál es la aspiración del Espíritu, y que su intercesión a favor de los santos es según Dios.
28 Por lo demás, sabemos que en todas las cosas interviene Dios para bien de los que le aman; de aquellos que han sido llamados según su designio.
29 Pues a los que de antemano conoció, también los predestinó a reproducir la imagen de su Hijo, para que fuera él el primogénito entre muchos hermanos;
30 y a los que predestinó, a ésos también los justificó; a los que justificó, a ésos también los glorificó.
31 Ante esto ¿qué diremos? Si Dios está por nosotros ¿quién contra nosotros?
32 El que no perdonó ni a su propio Hijo, antes bien le entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará con él graciosamente todas las cosas?
33 ¿Quién acusará a los elegidos de Dios? = Dios es quien justifica. =
34 = ¿Quién condenará? = ¿Acaso Cristo Jesús, el que murió; más aún el que resucitó, el que está a la diestra de Dios, y que intercede por nosotros?
35 ¿Quién nos separará del amor de Cristo? ¿La tribulación?, ¿la angustia?, ¿la persecución?, ¿el hambre?, ¿la desnudez?, ¿los peligros?, ¿la espada?,
36 como dice la Escritura: = Por tu causa somos muertos todo el día; tratados como ovejas destinadas al matadero. =
37 Pero en todo esto salimos vencedores gracias a aquel que nos amó.
38 Pues estoy seguro de que ni la muerte ni la vida ni los ángeles ni los principados ni lo presente ni lo futuro ni las potestades
39 ni la altura ni la profundidad ni otra criatura alguna podrá separarnos del amor de Dios manifestado en Cristo Jesús Señor nuestro.
| Miles_Dei escribió: | | Manifestación diabólica permitida por Dios para que aprendamos que donde abundó el pecado sobreabundó la gracia en el poder de Nuestro Señor Jesucristo que puede contra el mismo infierno desatado en la tierra, en primer lugar. Y en segundo, para que seamos conscientes del mismo mal en cuanto afecta a la creación superior: esto es en cuanto existen ángeles condenados y que buscan nuestro mal. |
No discuto la permisividad divina, de hecho lo he dicho más de una vez, pero esa permisividad tienen un proceso.
| Miles_Dei escribió: | Y lo que dijiste en cuanto al sacramento fue esto:
| Cita: |
La Gracia Santificante es gratuita, por tanto el hecho de que esta Marta asistiera a Misa dominical y comulgara no es evidencia de que estuviera en Gracia efectivamente. Supongamos que ella se confesó directamente con el P. Fortea y él le dió la absolución. ¿Es esa absolución garantía de recibir la Gracia Santificante? Ciertamente no lo es, sino es solo pertenecia divina que ella recibiera la Gracia, entonces bien pudo no haberla recibido, por la consecuente posesión que le sería permitida para su santificasión. Dios te bendiga. |
No hablaste sólo de gratuidad, sino que pusiste en duda la efectividad de un signo sensible de la gracia como es el sacramento de la penitencia. |
Si esa es tu apreciación, pues pido disculpas, no es lo que quiero decir, precisamente por ello dije inmediatemante después esto: entonces bien pudo no haberla recibido, por la consecuente posesión que le sería permitida para su santificación. No digo categoricamente que no se reciba la Gracia por conducto de los sacramentales, digo que no la dan los sacramentales, sino Dios por medio de ellos. Entonces si la voluntad de Dios en esta Marta era mayor santificasión y por ello permitiría la posesión, digo que debió suprimir la Gracia Santificante que sería recibida por medio de los Sacramentos de la Reconsiliación y la Comunión para poder permitir la posesión en cuestión. Dios no actua en nosotros en desorden sino divinamente ordenado para que podamos obtener de Él las gracias que nos pondera. Y como nos dice san Pablo, si estams en Dios no podemos ser corruptos en la carne porque sevimos al Espíritu y no a la carne.
| Miles_Dei escribió: | | En este caso en su materia (los actos del penitente y que tu supones en Marta) y su forma (la misma absolución de Fortea) que es lo que produce la gracia santificante. Seguro que no quisiste decir eso, pero fue la impresión que dio a todos y que Erasmo sabiamente atajó: aguas con eso. |
Hermano la absolución en sí misma no produce la Gracia la produce Dios por medio de ella. Y es lo que digo. Debemos hablar con la propiedad necesaria de la Doctrina. El poder de perdonar los pecados lo da Jesús a los Apóstoles y éstos por la imposición de las manos lo trasmitieron a los presbiteros y así ha sido hasta el presente, pero debemos comprender que es de Dios todo el poder. Los presbíteros son administradores de ese poder no dueños de éste. Entonces si el P. Fortea le dio la absolusión pero Dios deseaba permitirle la posesión para mayor justificasión de ella, y sabemos que dos actos contrarios en un ente no pueden sucitarse al unísono, lo demás es solo cuestión de lógica. Aun teniendo la absolusión fue posesa, entonces no tenía la Gracia Santificante o la perdió inmediatamente por voluntad de Dios para ser posesa.
| Miles_Dei escribió: | | El sacramento es signo sensible que precisamente quiere decir eso: que podemos certificar que se ha producido el efecto deseado por la mera obra hecha (ex opere operato) En este caso la restitución de la gracia santificante en el pecador al poner el penitente sus actos: contricción, confesión y satisfcción (materia) y el sacerdote (ministro del mismo) la absolución (forma). Como podríamos tener una certeza moral de estar en gracia de Dios si Jesucristo no hubiera instituido tal signo. |
Todo eso lo conozco hermano pero te pregunto. ¿El poder está en el persbitero o en Dios?
| Miles_Dei escribió: | Un excursus a propósito de porqué confesarse a menudo:
Es muy bueno usar de los sacramentos a menudo incluido el de la Penitencia aunque estemos en estado de gracia. ¿Motivo? Siempre hay pecados veniales que confesar (en especial aquellos que más nos cuestan evitar) para los que ganar en ese sacramento la gracia para combatirlos y evitarlos y el perdón de los mismos. Además es muy bueno a este respecto confesar pecados ya confesados antes para ganar en humildad y en gracia. No debemos tender a ver este sacramento como algo negativo, sino como una fuente de gracia para la lucha contra el pecado en todos los órdenes, aparte del efecto principal que es el de restituir en la gracia santificante al que la perdió tras el bautismo.
En este sentido hemos hecho de la penitencia algo similar a la Unción de Enfermos, reservándolo para el caso extremo y último, cuando siempre que se está enfermo es propio recibir la Unción. Afortunadamente la práxis eclesial ha mejorado a este respecto desde los primeros tiempos, profundizando en la riqueza teológica de este sacramento.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Cierto es, pero reitero, ¿es la Confesión en sí misma fuente de Gracia, lo es la Unción? ¿No serán más bien trasmisores de Gracia? Piensa bien tu respuesta hermano. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Vie Nov 02, 2007 3:37 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
Dice Santo Tomás:
| Cita: | | ...en la definición de alma se dice que es acto del cuerpo que tiene vida en potencia, y, sin embargo, dicha potencia no excluye el alma. Por lo tanto, hay que concluir que la esencia del alma no es su potencia, ya que nada está en potencia con respecto a un acto en cuanto que es acto. |
Bastante claro, ¿no? La potencia del cuerpo no excluye al alma aunque el ser, en cuanto es del alma, no depende del cuerpo. Lo que supone que toda acción que compete al alma se refleja en el cuerpo, no por propiedad del cuerpo sino por cuanto el alma es acto del cuerpo. Si el ser humano está en gracia, la posesión es imposible por cuanto la gracia sería acción en el cuerpo por definición, y la posesión sería potencia. Pero ya vimos que nada puede estar en potencia con respecto a un acto en cuanto es acto. Por el contrario, si una persona está posesa supone que el alma no está en gracia aunque la acción de tal posesión es en el cuerpo y eso no efecta el alma por cuanto ésta no depende del cuerpo. Pero si el alma recibe la Gracia Santificante, la posesión disminuye su acción hasta que deja de ser por cuanto el alma acciona en el cuerpo su acto, esto origina un tránsito del acto de la posesión a potencia. Pero en ese estado la recepción de la gracia depende exclusivamente de Dios como acto puro, ya que la posesión no se daría si no por la permisividad divina. El estado de posesión dependerá de esa permisividad y de la santidad que Dios desea para esa alma. Espero ahora si entiendan lo que propongo. Dios les bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Sab Nov 03, 2007 2:56 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
Vamos por partes, primero no discuto nada de los Sacramentos, estoy en completa armonía con la Iglesia en ese sentido.
Ahora he leido tu aporte y no terminas de darte cuenta que me das la razón, que no es mía sino de la Santa Madre Iglesia. ¿Quieres verlo? Bien primero dices:
| Cita: | | Respecto a San Pablo lo que te comento es que la posesión no es más que un caso extremo del misterio de Iniquidad que el nos transmite y que radica en el Pecado original. Obviamente el hombre resultó afectado en su natura por tal pecado. Nadie puede estar seguro de estar confirmado en la gracia en esta vida (salvo gracia especialísima de Dios, como la de la Virgen) y eso es distinto de no estar seguros de estar en estado de gracia. Es que no podemos saberlo porque podemos pecar en cualquier momento por este misterio del mal que anida en nosotros por generación corporal y del que sólo se puede salir por regeneración espiritual. |
Podemos pecar en cualquier momento y si lo hacemos en materia grave perdemos la gracia santificante, lo he dicho en este tema hasta el cansancio.
| Cita: | | En resumen, que no somos impecables y que el mal es un hecho de nuestra vida y dirigido por personas malignas (angélicas y humanas) y recordatorio de eso es la posesión diabólica (que además puede actuar sobre cosas materiales y animales, no sólo sobre personas). |
También lo he dicho. Pero decir que el mal se da en el hombre al unísono con el bien es un disparate. Ciertamente un hombre siendo malo puede actuar en bondad y uno siendo bueno puede pecar gravemente, pero nunca será en un mismo instante.
| Cita: | | Por tanto todo el mundo es susceptible de posesión, en cuanto Dios lo permita, tal como permitió al demonio destruir materialmente a Job. |
También hasta el cansancio he hablado de esa permisividad.
| Cita: | | La posesión es el caso extremo, que en la vida de los santos se da en muy pocos casos, tornándose más común la obsesión diabólica: el hostigamiento físico del demonio mediante golpes, ruidos, palizas e incluso grandes tentaciones que llega a graves incitaciones en los fantasmas de la imaginación (fuertes tentaciones contra la pureza por ejemplo) o actos involuntarios (como por ejemplo decir blasfemias sin que sean nuestras) Todo esto está documentado en vida de Santos de probada santidad y ya supone un inicio de posesión. |
Hermano esa probada santidad es una ascésis, no santidad en acto siempre sino en gran medida en potencia. La completa santidad solo se da en presencia de Dios que es el único que es tres veces santo. Más ese inicio de posesión es claramente posesión en potencia y no en acto que se da obviamente con mayor fuerza en personas de alta sencibilidad como lo son los santos. Pero nunca se dan al unísono. Cuando una está en acto la otra lo está en potencia.
| Cita: | | Podemos acudir al caso del mismo Cristo que se nos cuenta FUE LLEVADO POR EL DEMONIO A LO ALTO DEL PINACULO DEL TEMPLO (o sea que el demonio tuvo poder sobre su cuerpo para moverlo de sitio y aquí todos prefieren hablar de que fue llevado en visión cosa que no dice el texto evangélico, pero al caso es lo mismo, porque el influir a alguien una visión es tener poder sobre sus órganos nerviosos para hacerle ver algo que no existe in re) Jesús mismo sufrió como hombre de la obsesión diabólica (en todo semejante a nosotros menos en el pecado). |
Exacto, pero sabemos que Jesús revestido de Gracia alejó al maligno cuando dijo; "También está escrito, no tentarás al Señor tu Dios", entonces la gracia en acto alejo a la posesión en potencia. Lo he venido diciendo desde el principio.
| Cita: | | Luego, aunque la gracia santificante sea el principal medio de lucha contra el demonio, no es suficiente en cuanto se requiere algo más en las pruebas que Dios permite, tal como es la conformación de la voluntad con la gracia de Dios para no pecar, que es lo que nos muestra Cristo en las tentaciones, conformando su voluntad con la del Padre y contestando al demonio con la Escritura, hasta que al final le hace ver que está tentando al mismo Dios que era El. |
Me adelante en mi respuesta anterior pero ya vamos llegando a tu corroboración a mis palabras. La voluntad del hombre colabora con la gracia y sabiendo que la posesión no efecta la voluntad, las obras válidas para la conversión en el que ha pecado gravemente lo permite acercarse a Dios para reconciliarse y regrasear a la Gracia Santificante que alejaría al maligno de sí.
| Cita: | | Visto así el tema no es más que otro extremo que prueba esa gran falsedad del luteranismo de la fe sin obras. Pues nos enseña que hay obras de santificación interior e intrínecas al hombre a las que el maligno no puede llegar, aunque sí doblegar para hacer pecar y no me refiero a la misma gracia creada, que es de Dios y que las nutre, sino a la acción de las potencias del alma en el ejercicio de la fe, la caridad y la esperanza y su manifestación a través de las obras del cuerpo. |
Vamos bien, entonces esas obras de santificasión no las alcanza el maligno, tampoco alcanza la voluntad, menos aun puede nada contra el alma. El alma se manifiesta, como bien dices, en las obras del cuerpo. Siendo así se demuestra la imposibilidad de que el maligno pueda poseer al cuerpo de una persona en Gracia Santificante.
| Cita: | Y volviendo a Santo Tomás:
La unidad indisoluble de alma y cuerpo por la que decimos HIC HOMO INTELLEGIT ET VIDET y no decimos que este alma entiende o este cuerpo vea no significa que no podamos quitar la vista a un hombre y dejarlo ciego. Así diremos este hombre está ciego y no el ojo está ciego. |
Seguimos bien, la indisolubilidad de alma y cuerpo hace denotar la imposibilidad de la que hablo por cuanto el alma en estado de Gracia está en Dios y sabemos que se manifiesta y subordina al cuerpo, por consiguiente no puede ser poseido éste mientras se está en gracia.
| Cita: | | Por lo mismo la posesión, en cuanto afecta al cuerpo decimos que es el hombre el que está poseido y no su cuepo está poseido. |
Es aquí precisamente que me das la razón, porque no podemos decir que solo el alma está en Gracia sino el hombre. Por tanto ambos casos no pueden ocurrir al unísono.
| Cita: | | En cuanto a la gracia es lo mismo, necesitándose además todo un proceso de vida interior para mostrar en el cuerpo y en lo material la virtud del Espíritu Santo. Es precisamente ese proceso natural de emergencia de las potencias del alma en la materia corporal lo que pretende interrumpir el demonio con la posesión para arrastrar al hombre a la perdición. Ten en cuenta que el tal proceso es además necesario para la santificación en el sentido que hace falta su disposición para la santificación: |
Si, lo tengo en cuenta, pero eso que me dices es como pretender decir que puedo quemar un conducto que por el otro extremo se llena de agua, simplemente imposible. Para que el conducto se queme, debo cerrar la fuente de agua. Ambos eventos no pueden sucitarse en un mismo y único instante. Simplemente no se puede.
| Cita: | | La posesión nos enseña que el último baluarte del hombre es precisamente su alma. Principio del ser de Dios y que no puede ser afectado por una criatura, salvo por el mismo Dios. (Tesis 24 de las tesis tomistas aprobadas por la Iglesia) y esto es tanto para el que está en pecado como para el que está en gracia. La posesió pues debe apuntar al cuerpo y en cuanto es sólo del cuerpo puede darse en quien está en gracia. PRECISAMENTE ES LA VIRTUD DE ESE PROCESO DE SANTIFICACION QUE VA DEL ALMA AL CUERPO Y DEL CUERPO AL ALMA LO QUE SE MUESTRA EN LA POSESION DIABOLICA. |
Lo que dices ahora contradice todo lo que has venido dicendo. Pues alma y cuerpo son en el ser humano indisulubles, si estás en gracia no puedes ser poseso, al menos no al unísono. En gracia puedes ser tentado, agobiado, perturbado, pero no poseído, a menos que sucumbas a esas tentaciones voluntariamente como una permisividad de Dios para tu mayor santificasión, y peques de gravedad. Solo así la gracia santificante deja espacio a la posesión, entonces permanece en potencia hasta que la permisividad termina.
| Cita: | | Como ya te dije la permisión de Dios ha de darse y más aún en alguien en gracia en cuanto la inhabitación de la Santísima Trinidad debe retirarse al alma (¿Porque donde se dice que la inhabitación es sólo del alma y no del cuerpo?) y entrar en lucha misma con el maligno por mediación de la libertad humana. Gran misterio de pedagogía y kenosis divina, como el de toda la Redención, del cual forma parte. |
¡Bingo! Llegamos al punto que quería que tocara algún forista que no fuera yo, que por lo visto creen que hablo de ciencia ficción  . Solo es posible la posesión cuando por permisividad divina la inhabitación de la Trinidad se retira del alma. Imagino que sabes que esa inhabitación de la Trinidad solo es posible en gracia santificante. Pues la gracia santificante nos hace templos de la Trinidad; "Si alguien me ama, mi Padre le amará y vendremos a él, y estableceremos dentro de él nuestra morada". Entonces, solo cuando no hay Gracia Santificante es posible la posesión, y la Gracia Santificante se pierde con el pecado grave. ufff!! ¡Qué mucho he repetido eso! Entonces cuando por esa permisividad divina la Santisima Trinidad se retira del alma o como he venido diciendo se separa la Gracia Santificante del poseso en potencia, solo así puede ser poseído. Eso solo mediante un pecado grave por permisividad divina.
Ahhh!!! espero que ahora si quede claro lo que planteo. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
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Publicado:
Sab Nov 03, 2007 5:03 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: |
Un hombre comiendo hace algo bueno, se alimenta para no morir. Si está en pecado mortal a la vez y en el mismo instante está haciendo algo malo. O también si un hombre peca mortalmente de deseo mientras cura a una enferma. Algo bueno y malo a la vez. O mucho peor: un sacerdote peca de deseo mientras da la absolución a una penitente. Malo y bueno a la vez. O por poner dos actos espirituales: un hombre lee y se forma: acto bueno, mientras a la vez maldice al que ha escrito el libro, acto malo en el mismo instante. El espíritu tiene ese poder: el de hacer varias cosas a la vez, mucho más si usa del cuerpo. Todo esto viene al caso porque alguien puede merecer mientras está siendo poseido y blasfemando en cuanto no consiente en lo que le pasa a su cuerpo. |
Falso. El hombre en pecado mortal ya pecó, luego se alimenta, el que curá no cura y desea al mismo intante, como no escribes tu y piensas al mismo intante, siempre una cosa precede a la otra. Lo del Sacerdote podría caer en el prejuicio, no puedes saber lo que un sacerdote piensa mientras da la absolusión, aun así un acto precede al otro. El que lee no maldice al mismo instante hermano, primero lee para poder entender que lo que lee merece, según él, ser maldecido. El Espíritu puede hacer muchas cosas al unísono pero el hombre no. Y no es el Espíritiu el que posee sino el maligno, no confundamos a los lectores. El merecimiento no está en discusión hermano, sino dos actos al unísono.
| Miles_Dei escribió: | | Tenemos el caso de Cristo abajo que te refuta ese modo de pensar. |
Cristo es Dios, nosotros estamos llamados a imitarle desde la humanidad no desde la divinidad. De hecho ser santo es ser reflejo de santidad, ningún hombre posee por sí mismo la santidad, solo Dios es tres veces santo.
| Miles_Dei escribió: | | Se te olvida que Jesús fue tentado tres veces. ¿Acaso no bastó con la primera para que el Diablo conociera la gracia en acto, como tu dices? Obviamente el demonio tuvo poder sobre el cuerpo de Cristo tal como lo puede tener sobre el de un poseso en estado de gracia. Que lo abandone en virtud de la gracia y del poder del mismo Dios es evidente, pero no es automático. |
No, no se me olvida. Pero el diablo no tuvo, no tiene, ni tendrá poder sobre el cuerpo de Cristo, lo que dices es una herejía. El diablo solo pudo tentarlo no poseerlo.
| Miles_Dei escribió: | | Bien, pero estamos hablando de Cristo que era la misma gracia y por tanto impecable desde el principio. |
Por lo mismo no fue poseído. Por favor no insinues siquiera tal cosa.
| Miles_Dei escribió: | | No, el maligno interrumpe la manifestación de las mismas para intentar doblegar a las potencias aislándolas. Ten en cuenta que estamos hablando de alguien que está en estado de gracia. |
Otra vez falso, solo Dios y la voluntad del hombre puede interrumpir la manifestación de la gracia. El diablo solo puede incitar al hombre a que las interrumpa, y en eso no hay posesión sino tentación.
| Miles_Dei escribió: | Una cosa es que el alma esté en Dios y otra que el dominio sobre su cuerpo no sea perfecto. Por eso se puede pecar carnalmente. Por eso se puede tener posesión en el cuerpo.
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Miles, me decepcionas, ¿cómo puedes errar en algo tan simple? Lo que dices solo explica el pecado no la posesión. El pecado no lo comete el diablo sino que lo incita mediante la tentación, quien lo comete es el hombre y lo hace por voluntad propia. Cuando el hombre se reconcilia está en gracia que es igual que decir que está sin pecado. Entonces el diablo no puede ni con tal imperfección poseer ese cuerpo, a menos que lo incite primero a pecar gravemente, de modo que la gracia santificante ya no esté.
| Miles_Dei escribió: | Claro que pueden ocurrir. No veo la ilación lógica en que alguien que esté poseido no pueda estar en gracia porque se prediquen ambos actos de la persona. ¿O acaso no se puede comer y pensar al mismo tiempo aunque se prediquen del hombre cada una de estas acciones que son de la mente y del cuerpo?
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Tu lo has dicho son acciones de la mente y del cuerpo, o sea intrínsecas. Por el contrario la Gracia y la posesión son acciones extrínsecas que no actuan en la voluntad, sino en el ser como combinación inherente de cuerpo y alma.
| Miles_Dei escribió: | ¿Entonces alguien en estado de gracia no puede pecar? Fíjate que eso según tu es como prender fuego al mismo agua. Y sin embargo se puede y se da a la vez con el resultado de pérdida de la gracia o de los dones del Espíritu Santo, si el pecado fue venial. Aquí se da en el cuerpo la posesión, que para nada afecta al estado del alma.
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Hermano la ausencia de pecado es gracia. La gracia no afecta la voluntad humana de rechazarla, ese rechazo supone un pecado, pero no en gracia sino en supresión de ésta.
| Miles_Dei escribió: | | Es que ser poseido no es pecado aunque por lo general sea fruto y consecuencia del pecado, creo que aquí radica tu error. En alguien en gracia la posesión puede darse por el mero hecho del pecado original que dañó nuestra naturaleza. No es el caso usual, sino especial. Luego puede ocurrir que un poseso adquiera el estado de gracia y siga poseso, lo cual es más frecuente. Por lo cual si se puede dar posesión y estado de gracia. |
Se que ser poseido no es pecado, pero como bien dices es fruto del pecado, si lo es entonces no hay gracia pues el pecado grave suprime la gracia. Pero en Gracia Santificante, que la recuperamos con la Reconsiliación y obtuvimos gratuitamente por el Bautismo, el cual BORRA EL PECADO ORIGINAL, no podemos estar posesos por conducto de un pecado que ha sido borrado en nosotros a menos que se suprima la gracia por voluntad propia o por permisividad divina, para dar paso a la posesión, pero incisto nunca al unísono.
| Miles_Dei escribió: | LEE BIEN LO QUE HE PUESTO:
en alguien en gracia en cuanto la inhabitación de la Santísima Trinidad debe retirarse al alma
No he dicho retirarse del alma, sino al alma. O también retirase de una sóla parte del cuerpo, que es en la que se asienta el demonio, pues puede poseer sólo partes del cuerpo o incluso una víscera determinada, según el testimonio de exorcistas.
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Retirarse al alma supone retirarse del cuerpo, no tiene otra interpretación posible. Pero sabemos que cuerpo y alma son determinantes del ser humano e indisolubles, entonces que siginifica esa retirada al alma. Significa suprimir la gracia hermano de modo que sea posible la posesión. Por más vueltas que le quieras dar al asunto, no podrás mostrar algo que refute esta verdad y que tu mismo expusiste. Para que esa retirada se de, tiene que mediar un pecado grave.
| Miles_Dei escribió: | Queda todo clarísimo, Albet. Mira te pongo este testimonio de un exorcista mexicano a ves si comprendes de una vez la mecánica de la posesión y como puede darse independientemente del estado del alma:
| Cita: |
El teólogo francés Ad Tanquerey describe la acción del Demonio sobre los hombres: "a veces asedia, por así decir, al alma por afuera, suscitándole horribles tentaciones; otras veces se instala en el cuerpo y lo mueve a su gusto, como si fuese el señor del mismo, a fin de perturbar el alma".
En el primer caso está la obsesión, en el segundo la posesión. No obstante, "la posesión nunca llega hasta la animación.
"Esto quiere decir que el Demonio no substituye el alma del poseso, no da vida al cuerpo, pero, sin que sepamos cómo, se apodera de este cuerpo, hace en él su morada, sea en el cerebro, sea en las entrañas o incluso, dado el caso, en el sistema nervioso. Imprime a la expresión del rostro una expresión desconocida y que corresponde a la acción demoníaca".
En consecuencia, de acuerdo con santo Tomás de Aquino, como el Demonio no puede ejercer ninguna operación propiamente vital no puede sentir, comer o engendrar.
En cambio sí puede ejercer operaciones simplemente mecánicas, como forzar el cuerpo a moverse o emitir sonidos; usa el mecanismo bucal y pulmonar del ser poseído para hacerlo hablar; puede hacerle decir blasfemias o revelar cosas que el Demonio conoce de otras personas para provocar conflictos.
El Demonio no está siempre presente en el poseso. Entra en él cuando quiere. Provoca ataques. Un poseso podría hasta ser liberado momentáneamente por los exorcismos y después volver nuevamente a ser presa. |
Leamos el resto en
http://www.terra.com.mx/noticias/articulo/171479/ |
Nada de lo que citaste refuta lo que he expresado hasta esta parte. Más bien aporta positivamente a mi apreciación. La posesión no se da en el alma y sí en el cuerpo, y yo añado lo lógico, eso cuando la inhabitación de la Trinidad se retira al alma o sea cuando se suprime la gracia santificante. La gracia santificante se suprime por un pecado grave. Todo lo que digo es doctrina hermano. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Dom Nov 04, 2007 9:43 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Erasmo:
¡Paz y bien!
No sé lo que decía tu aporte anterior, pero esté último viola esta regla:
1f. Queda prohibido cuestionar en el foro las decisiones del moderador. Cualquier queja, duda o reclamación acerca de la aplicación de las reglas, se deberá dirigir al director de los foros, a la dirección contacto@catholic.net
Lee las reglas con frecuencia hermano, no es solo un derecho, es un deber de cada forista. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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HEINI
Asiduo
Registrado: 05 Nov 2007
Mensajes: 315
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Publicado:
Lun Nov 05, 2007 7:44 am Asunto:
Tema: El demonio |
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| ¿QUIEN TENTO A LUZBEL? |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 3:14 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Albert en cuanto a la discusión que te traes sólo te digo ya que tomes una referencia histórica de algún poseso de santidad probada como el P. Surín, que precisamente fue poseído para aumentar su santidad, como reconocen todos los tratados de teología espiritual desde entonces o como decía Royo Marín en la tercera de las causas que da para la posesión diabólica: La providencia de Dios para purificar a un alma santa. |
Yo no he negado que la providencia divina permita la posesión para la santidad. Lo he enfatizado así. Pero lo que niego es que puedas estar sentado y de pie al unísono. Si estás en gracia y Dios permite la posesión, debe suprimir la gracia para que la posesión pueda darse. La gracia queda en potencia y se restituirá conforme a esa misma providencia divina, sin que esto suponga que no se pueda perder otra vez, por conducto de un pecado grave.
| Miles_Dei escribió: | | Lee por ejemplo la carta en la que el cuenta lo que siente cuando está poseído y como mantienen la gracia a pesar de que el demonio (esa alma extranjera como el la llama) domina su cuerpo y entenebrece su corazón y entendimiento mientras blasfema con su propia garganta y todo ello sin poder doblegar su voluntad. |
No tengo el documento como para poder emitir un juicio sobre esto. Hasta que no lo pueda leer no podría yo menos que sostenerme en mis dichos.
Ese link no evidencia que ella haya estado poseída por el demonio estando en gracia, solo dice que fue poseída por el demonio y por su ángel de la guarda.
| Miles_Dei escribió: | En esta santa carmelita se dio además de la posesión diabólica, la posesión de su ángel de la guarda y su vida ha sido objeto de estudio serio en cuanto ha sido elevada a los altares.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Si, pero no se desprende de ese link que ella haya sido poseída diabolicamente estando en gracia. Gracias por el intento, pero sigo convencido que una cosa se antepone a la otra por tanto no pueden darse al unísono. Mas el escrito que me sugieres, me gustaría leerlo, si tiene algún enlace que me permita leer tal testimonio, agradeceré me lo hagas llegar. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 7:59 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Sugiero que se contacte vuestras dudas con el Padre Fortea. Si quereis podeis escribir una serie de preguntas, para no mandar 50 mensajes, y se lo haré llegar. Él sabrá más que nosotros para responder. Lo que si digo es que no mande cada uno un mensaje, que si no el pobre hombre se va a dejar los deditos en el teclado  .
Por eso, os animo a que hagais una recopilación de las preguntas y las vayais escribiendo para hacérselas llegar.
Un abrazo en Cristo y María.
PD: Si puede ser mandadme un MP cuando esté listo por si no lo veo.
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Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
http://todocatolico.blogspot.com/ |
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NIGUNIM
Moderador
Registrado: 20 Oct 2005
Mensajes: 981
Ubicación: Santiago de Chile
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 5:20 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Cita: | Yo no he negado que la providencia divina permita la posesión para la santidad. Lo he enfatizado así. Pero lo que niego es que puedas estar sentado y de pie al unísono. Si estás en gracia y Dios permite la posesión, debe suprimir la gracia para que la posesión pueda darse. La gracia queda en potencia y se restituirá conforme a esa misma providencia divina, sin que esto suponga que no se pueda perder otra vez, por conducto de un pecado grave.
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Hermano Albert: yo no se si será tan así. De todos modos estamos hablando de un terreno muy complicado.
Se que de todas formas, todas las personas, tenemos al nivel del alma un espacio que por pequeño que sea es el lugar donde Dios actua. Creo que santa Teresa lo llamaba "La fina punta del Alma". Es por ello que el exorcismo es posible en el caso de una poseción. Si el demonio poseyera al ser total entonces de qué manera se obraría la liberación???
El tema de la poseción para purificar un alma en vías de la santidad lo había escuchado anteriormente. Si recuerdo bien, leyendo la vida de Elizhabeth la pequeña Arabe, algo de esto le ocurrió.
Pero también quería anotar que hay casos en que cuando se hace una anamnesis para evocar el por qué un cuadro de poseción se presenta, muchas veces no aparece antecedentes de practicas de ocultismo ni maldiciones dentro de la familia ni nada parecido.
Pasa también que un traumatismo emocional muy fuerte puede crear una brecha en la psique y el alma lo suficientemente significativa para infestar y finalmente poseer un alma. Se de casos que han merecido un exorcismo en personas que han presenciado hechos violentos como puede ser un asesinato.
Una persona que conozco, cuando niño presenció como asesinaron violentamente a su padre. El estaba escondido. Esto ocurrió en la guerra en la que se independizo Marruecos de Francia.
Este hombre benefició de un exorcismo y seguidamente se convirtió a Cristo y hoy es una persona ejemplar.
Bendiciones
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"A la tarde te examinarán en el amor; aprende a amar como Dios quiere ser amado y deja tu condición".
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