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Albert
+ Moderador
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 Publicado:
Sab Oct 13, 2007 1:13 am Asunto:
Diálogo sobre la Gracia
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Para iniciar este diálogo comenzaré a definir gracia santificante.
Gracia santificante es un don sobrenatural y permanente que mora en el alma mientras no se está en pecado mortal. Ésta gracia, tal como todas las demás, las recibimos de Dios por los méritos de Jesucristo para nuestra salvación. La gracia santificante nos comunica en el alma la divinidad, es por medio de esta gracia que somos semejantes a Dios, pero no de forma natural, pues la divinidad no es natural en el hombre sino de forma infusa y sobrenatural. Por esa sobrenaturalidad es que podemos conocer a Dios, nos permite lograr la perfección, santidad y nos hace justos. Es por medio de ella que tenemos filiación divina o sea que nos hacemos hijos de Dios gracias a la gracia santificante, no de modo concretamente filial sino más bien adoptivo. Pero siendo que por la gracia santificante participamos de la naturaleza divina, podemos decir propiamente que Jesús es nuestro hermano, por tanto somos hijos de Dios. Del mismo modo nos hacemos hijos de María Santísima por medio de la gracia santificante y con mayor propiedad nos acoge la filiación divina de la que nos unificamos por medio de la participación en la naturaleza de Dios. Es por la gracia santificante que nos hacemos uno en Cristo, como miembros de su Cuerpo Místico. Nos podemos llamar propiamente Templos Vivos del Espíritu Santo cuando recibimos de Dios la gracia santificante, y por ella nos hacemos herederos del cielo.
Creo que hasta ahí he definido la gracia santificante, desde la perepectiva de Cursillos de Cristiandad que no distan en nada la visión de la espiritualidad franciscana sobre el mismo asunto. Para comenzar el diálogo formularé estás preguntas;
1. ¿Cuántas gracias define el Magisterio? ¿La Teología?
2. ¿Cuales de ellas, si alguna, se pierde con el pecado?
3. ¿Para recibir una gracia de Dios, necesitamos una gracia previa?
Asumo que estas preguntas bastarán para ir delineando este tema, al menos por ahora. Dios le bendiga grandemente.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Oct 16, 2007 10:14 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
Perdón, mi querido, que recién hoy veo este mensaje.
Estoy de acuerdo con tu definición de Gracia Santificante, sólo mencionar que de tal magnífico regalo podríamos pasarnos la vida entera hablando y nunca llegaremos a sondear sus reales profundidades hasta que veamos a Dios cara a cara. Es todo una aventura excitante meditar en este regalo. Ya iremos tocando algunos puntos sobre ella, pero primero respondo a tus preguntas y luego nos dejamos llevar por la que más nos interese de primero.
| Albert escribió: | | 1. ¿Cuántas gracias define el Magisterio? ¿La Teología? |
Aquí hay que hilar fino para asociarle algo al Magisterio, porque difícilmente encontraremos al Magisterio definiéndose categóricamente en estos asuntos porque prefiere evitar las disputas entre escuelas o favorecer a alguna en particular y sencillamente deja las categorizaciones a las distintas escuelas hasta que sea inevitable definirse. Esto es una muestra tremenda de la bondad y sabiduría que caracteriza a nuestra Iglesia como Madre y Maestra.
Normalmente la gracia se suele dividir en dos grandes grupos:
I. Increada y
II. Creada
La primera es la Santísima Trinidad misma que viene a morar en los justificados, aunque normalmente se le asocia sólo con la persona del Espíritu Santo, pero en realidad es la Trinidad toda.
La gracia creada, que es a la que uno normalmente se refiere como "Gracia", tiene varias subdivisiones:
1. Interna
--->1.1. Santificante
--->1.1.1. Habitual (Virtudes teologales, dones del Espíritu)
--->1.1.2. Actual
--------->1.1.2.1. Eficaz
--------->1.1.2.2. Suficiente
--------->1.1.2.3. Operativa
--------->1.1.2.4. Cooperativa
--------->1.1.2.5. Preveniente
--------->1.1.2.6. Subsecuente
->1.2. Gratis data (Carismas)
2. Externa (La ley, exhortaciones, predicación,milagros observados, ejemplos de virtud, etc.)
No pude evitar sonreírme y recordar a Karl Barth mientras hacía esta lista porque aunque me la sé de memoria y conozco cada caso, tuve que recurrir al libro "Gracia" de Garrigou-Lagrange para copiarla de allí; Barth se quejaba de estas divisiones como si dijera: "Dios mío, qué le han hecho a la gracia!!!". Él sabe que nosotros profesamos que la gracia creada es una sola, pero dice que lamentablemente hemos hecho de la gracia algo distinto de Jesús, que la hemos separado de él. No es que tenga razón en el sentido de que nosotros dogmáticamente o magisterialmente nos hemos olvidado de Jesús, pero en la práctica sí es cierto que hemos pecado de esta separación, lamentablemente. Esto ha desembocado en lo que nuestros hermanos mayores católicos detectaron desde hace tiempo: cosificamos la gracia y la tratamos como algo, como una cosa, separada de la actividad constante de Dios por su presencia en los justos. Ahí tenemos que hacer una reestructuración casi completa, modificar nuestro lenguaje y enfoque, para volver a tener la frescura de los primeros siglos antes de que apareciera la escolástica, cuando todavía teníamos comunión con los Ortodoxos y con ellos le prestábamos mucho mayor atención a la gracia Increada que a la creada.
| Albert escribió: | | 2. ¿Cuales de ellas, si alguna, se pierde con el pecado? |
La habitual, que es la que comúnmente se conoce como "Santificante", osea, La Caridad, se destruye con cada pecado mortal. Sólo con los mortales, aunque se debilita con los pecados veniales y se fortifica con los sacramentos y los actos de caridad ayudados por gracias actuales.
Cuando alguien comete pecado mortal lo que comúnmente se piensa es que se destruye la Caridad (esto es de fides) y que la Trinidad abandona el alma del Justo que pasa a ser un pecador más, ya no es hijo de Dios y tiene que volver a pasar por el mismo proceso que pasó inicialmente para ser justificado. Excepto que ahora el sacramento no es el bautismo sino la reconciliación. Esta parte me interesa bastante, me esperanza y emociona mucho aquí el diálogo con los Ortodoxos. Y soy bien crítico de la parte de la destrucción de la Caridad.
| Albert escribió: | | 3. ¿Para recibir una gracia de Dios, necesitamos una gracia previa? |
Para recibir la gracia habitual sí; normalmente no solo una gracia previa sino una serie de gracias previas (actuales). Pero para recibir una gracia actual no hace falta haber recibido una gracia actual previa, esto crearía un círculo vicioso sin sentido.
La gracia actual es una gracia que nos prepara para que lleguemos al estado de justificación o para que aumentemos el que ya tenemos.
Sería bien interesante señalar aquí que el problema de Lutero con la teología católica inicia con su negación de la gracia habitual. Lo que Lutero nunca quiso admitir, opinión que aprendió de escuelas y profesores católicos que nunca fueron condenados, es que para que el hombre sea justificado necesita recibir una gracia habitual. Lutero decía que bastaba el acto de fe. Irónicamente Lutero le andaba corriendo a los semi-pelagianos de su época, él acusaba a algunos de los católicos de su época de ser semi-pelagianos (y realmente algunos cometieron el mismo y hasta peores errores que los semi-pelagianos), pero él había sido enseñado por ellos y cuando él trata de correr de este error en realidad se lanza en su brazos. La teología católica preponderante decía que para que el hombre se prepara para la justificación necesitaba obligatoriamente ser movido por gracias actuales hasta que le era infundida la gracia habitual con la que quedaba justificado, al negar esto, Lutero le dejaba como responsabilidad del hombre el acto de fe justificante y no a la gracia que lo ayudaba, cosa que entonces sabe mucho a pelagianismo. Cuando Lutero observa esto entonces se modifica con su doctrina del servo-arbitrio donde ahora el albedrío en realidad es movido por Dios sin su consentimiento y así creyó abandonar el error pelagiano, pero ahora cometía otro peor.
Seguimos por donde Dios nos impulse.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 1:16 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Interesante su análisis y clarificantes las respuestas. Sobre ella quiciera abundar mucho sobre las gracias actuales, al menos por ahora, en especial sobre este punto:
| Cita: | | La gracia actual es una gracia que nos prepara para que lleguemos al estado de justificación o para que aumentemos el que ya tenemos. |
Creo que ahí radicaba nuestra divergencia original cuando de la gracia se trata; la justificación. ¿Podría usted abundar sobre este punto? ¿Como aumenta la gracia actual el estado de justificación obtenido por la Redención de Cristo? Dios le bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Mie Oct 17, 2007 9:47 pm Asunto:
jeje
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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| Albert escribió: | | ¿Podría usted abundar sobre este punto? ¿Como aumenta la gracia actual el estado de justificación obtenido por la Redención de Cristo? Dios le bendiga. |
Gabaón, los años no pasan en vano, Ya Albert te trata de usted, jejeje
No es bueno desaparecerse tanto tiempo, jajaja
Saludos
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Dios les Bendiga |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Oct 18, 2007 11:08 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Enrique:
¡Paz y bien!
Mi trato respetuoso con Gabaon obedece a otras circustancias. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Sab Oct 20, 2007 1:34 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
El libre albedrío es una gracia en sí mismo, y por lo que leía de Gabaon él no hace tal distinción entre la gracia y Dios sino que denota que en la práctica se peca en esa dirección. Su argumento va dirigido a que nuestros padres en la fe precisamente detectaron esa cosificación de la gracia, y por ello tendríamos que reestructurar el enfoque que tenemos sobre la gracia, tal como era antes de la escolática. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Oct 20, 2007 7:16 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Estimado Albert, ¿y por qué crees que en la práctica se peca de tal distinción? |
Eso no lo dije yo. Dejemos que Gabaon lo explique.
| Miles_Dei escribió: | | ¿Porqué de hablar de la Deificación del hombre pasamos a cosificar la gracia de Dios? |
Tal vez porque ese hablar de la Deificación se queda en solo hablar y no se asume desde la gracia partiendo de la fe misma, la cual también es infusa. No es lo mismo decir "soy cristiano" que vivir el Evangelio, ojo.
| Miles_Dei escribió: | | No bastaba a los escolásticos hablar como Santo Tomás en ese punto. ¿Por qué? ¿Que ha ocurrido? |
Tal vez el relativismo y las influencias del maligno tengan mucho que ver. Por otro lado siento que la formación cristiana no es lo suficientemente eficaz, al menos en este punto de la comprensión de la gracia. La divinidad misma es un misterio para nosotros y en cada oportunidad que intentamos definirla, realmente nos apartamos más de ella. Bien nos decía Jesús que revela estas cosas a los sencillos y no a los eruditos, pues a los sencillos les basta acoger la gracia en su corazón y actuar en consecuencia, no buscan definirla. Me es difícil aceptar esto ya que soy estudiante de teología, pero es una verdad inegable. Creo que la escolástica debería asumir su busqueda desde lo sencillo, pues en la medida que vamos definiendo la gracia, como has visto en el aporte de Gabaon, ésta se subdivide más y tendemos a verla de forma fracmentada. Esa visión nos hace "pecar" en la forma de verla como una cosa y no como lo que es; gracia.
| Miles_Dei escribió: | | Pero me gustaría ver que dice Gabaón desde su erudición del problema de las relaciones entre Dios y el hombre en estos temas de la gracia. |
Estoy de acuerdo contigo, por ello abrí el tema precisamente para recoger en él la erudicción de Gabaon. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 11:17 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | | Creo que ahí radicaba nuestra divergencia original cuando de la gracia se trata; la justificación. ¿Podría usted abundar sobre este punto? ¿Como aumenta la gracia actual el estado de justificación obtenido por la Redención de Cristo? Dios le bendiga. |
Ya me voy acordando de dónde nos habíamos quedado. Y creo que nuestro amigo Manuel participaba también.
La justificación es una obra que desde el inicio hasta el final está dirigida por la gracia. El lenguaje que se usa en Trento es demasiado claro para evitar los malentendidos. Las posteriores condenaciones de Bayo y Jansenio limitan mucho más los caminos por donde se podría ir hacia el error.
El concepto de "Mérito" es totalmente excluído en el Concilio de Trento previo a la justificación. Algunos católicos todavía hablan al menos de mérito de congruo que no es mérito en el sentido pleno de la palabra sino una especie de cumplimiento de requisito con el que se obtiene la gracia que sigue. Pero en Trento se evitó totalmente esta terminología para subrayar la gratuidad de la gracia de la justificación. Todavía cuando hoy se discute o se trata el documento conjunto firmado con los Luteranos muchos católicos lo rechazan por su énfasis en la gratuidad de la recepción de este regalo y quieren seguir viendo la justificación como un producto del trabajo y el esfuerzo humano. Trento ha terminado con esa posibilidad, el documento oficial católico que firmó el entonces cardenal Ratzinger como respuesta a la declaración conjunta (LCJD) ni siquiera toca este punto para agregarle algo al documento sino para subrayar su realidad, sencillamente no se añade nada porque no hace falta: la total gratuidad de la justificación es doctrina católica. Como bien aclara este documento, la capacidad de cooperación que tiene el hombre para con la gracia la recibe del regalo de la justificación no antes y de él brota nuestra capacidad de merecer algo delante de Dios.
Ahí fue donde tuvimos un amplísimo impase donde se añadieron algunos foristas extras como Alejandro Berganza y Beatríz aduciendo que el hombre realmente podría merecer algo en orden a la salvación sin estar en el estado de gracia, es decir, sin estar justificado. Cosa que nunca recibió una corrección o retiro de su parte sino que evadiéndola, unido Manuel, nunca recuerdo que hayan rectificado esa postura.
Si el hombre pierde, con un pecado mortal, la gracia justificante (o santificante) tiene que volver a pasar por el mismo proceso que pasó antes para volver a ese estado. Por lo tanto este volver es totalmente gratuito. Algunos quieren restarle la gratuidad a este proceso por el hecho de que ahora como no se vuelve a recibir el sacramento del bautismo sino que se recibe el de la Penitencia, el hombre tiene que satisfacer por su falta. Y resalté que la Doctrina católica dice que esta satisfacción sólo la puede hacer uno que ya ha sido devuelto, gratuitamente, al estado de gracia por la justificación; que sólo puede satisfacer uno que está unido a Cristo y que esta unión la perdió el hombre que cometió un pecado mortal. Por tanto él primero debe ser devuelto a su unión con Cristo a través de la gracia santificante y sólo entonces puede, junto a Cristo, ofrecer satisfacción por su culpa pasada. Aquí es donde vino el buscarle la vuelta a la unión con Cristo y recuerdo exactamente a uno al menos tratar de decir que esa unión con Cristo no era por la gracia santificante sino de alguna otra manera que nunca especificó.
Sorprendido estaba yo de ver este esfuerzo por restarle la gratuidad a este proceso creyendo que se le hacía con eso un favor al catolicismo. Esto es lo que digo yo de hacernos daño por andar expulsando, con nuestro traje de apologetas, el fantasma protestante.
Esta parte del aumento de la justificación es todo lo que tiene que ver con el mérito, incluido el merecer la vida eterna en el sentido propio de la palabra. Hasta ahí quería llegar mi epígrafe aquel de "El valor de las obras", pero tal como lo temía, no podemos llegar a hablar de "merecer" sin tener un claro concepto de la gratuidad de la justificación y de la absoluta necesidad de estar en el estado de gracia para merecer algo de parte de Dios. El mismo concepto de "mérito" tiene asociada una gran dificultad y sería preferible, tal como apunta von Balthasar, hablar de fruto o fructificar, pero tampoco podemos obviar toda nuestra historia hablando de mérito, aunque sí debemos entenderlo en su justa medida y según su correcta traducción. Pero ya iremos a eso cuando asentemos algunas cosas clara sobre la gratuidad de la justificación.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 11:18 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Enrique.
Jeje, bueno tal como te dice Albert no es por el tiempo sin estar por aquí, pero igual le he dicho a Albert que me trate de tú que no hay nada absolutamente que se lo impida.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Oct 23, 2007 11:20 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | El texto entero ya te lo cité y es parte del nuevo modo de hablar sobre el tema. Algo muy viejo, en efecto y que lleva a lo que tratamos en el otro tema.
O dicho de otra manera: ¿Que papel juega la palabra persona en esa terminología? |
Ese texto que usted cita ya lo habíamos tratado aquí antes junto a otro más abundante del mismo autor. Precisamente el mismo Albert lo trajo a colación hace más de un año ya.
Lo que pienso sobre él es lo mismo que dije en aquel entonces, el autor trata de "rescatar" a Santo Tomás de una acusación de "Jansenismo" porque lo que Santo Tomás dice parece coincidir con una proposición condenada a Jansenio. Y a lo que dice Santo Tomás nada tengo que agregarle más que mi completa aprobación pues él mismo aclara que Dios mueve a las criaturas que no son libres imponíendoles necesidad y a las que son libres las mueve según su modo de ser: libremente. A unas y a otras las mueve Dios y en el orden de la salvación nada bueno puede hacer un humano sin que sea Dios quien lo mueva a hacer el bien, lo que hace a Dios el autor principal de la obra buena y al hombre autor secundario pues es Dios quien lo mueve según su modo de ser sin anularlo y sin imponerle necesidad.
Mi aclaración a Albert debe tomarla usted bien en cuenta para que se evite en el otro tema las preguntas que nada tienen que ver con lo que yo digo. Santo Tomás se oponía a una escuela de pensamiento muy fuerte que igualaba la gracia de la caridad con la persona del Espíritu Santo, guiada por Pedro Lombardo, y por esto el Aquinate hace tanto énfasis en el hábito creado distinguiéndolo del Espíritu Santo. Del otro lado, Scoto, Biel y Ockham dirigían una muchedumbre que afirmaba que no hacía falta que Dios infundiera una cualidad sobrenatural en el alma del pecador para justificarlo; estos son los precursores del protestantismo; el nominalismo dejó sentadas las bases para que Lutero negara el hábito infuso como causa formal de la justificación.
Lo que he señalado una y otra vez es que estos dos frentes hicieron que nuestros teólogos se enfocaran demasiado en la realidad de la gracia creada y que por la presión ejercida por la escuela de Pedro Lombardo relegáramos a un segundo plano la persona del Espíritu Santo y su actividad constante en los justos.
Ahora explíqueme usted cuál es la relación que ve usted entre este texto mío que cita en el que hablo de los peligros de cosificar la gracia con el del Aquinate. ¿Qué quiere señalarme? o mejor dicho ¿qué cree usted que no veo que quiere señalarme?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Oct 24, 2007 12:45 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | | Dios te bendiga Albert. |
Amén. Igual a usted.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | Creo que ahí radicaba nuestra divergencia original cuando de la gracia se trata; la justificación. ¿Podría usted abundar sobre este punto? ¿Como aumenta la gracia actual el estado de justificación obtenido por la Redención de Cristo? Dios le bendiga. |
Ya me voy acordando de dónde nos habíamos quedado. Y creo que nuestro amigo Manuel participaba también. |
En efecto así fue.
| Gabaon escribió: | | La justificación es una obra que desde el inicio hasta el final está dirigida por la gracia. El lenguaje que se usa en Trento es demasiado claro para evitar los malentendidos. Las posteriores condenaciones de Bayo y Jansenio limitan mucho más los caminos por donde se podría ir hacia el error. |
Errores que se podrían implicar entre la justificación y el mérito.
| Gabaon escribió: | | El concepto de "Mérito" es totalmente excluído en el Concilio de Trento previo a la justificación. Algunos católicos todavía hablan al menos de mérito de congruo que no es mérito en el sentido pleno de la palabra sino una especie de cumplimiento de requisito con el que se obtiene la gracia que sigue. Pero en Trento se evitó totalmente esta terminología para subrayar la gratuidad de la gracia de la justificación. Todavía cuando hoy se discute o se trata el documento conjunto firmado con los Luteranos muchos católicos lo rechazan por su énfasis en la gratuidad de la recepción de este regalo y quieren seguir viendo la justificación como un producto del trabajo y el esfuerzo humano. Trento ha terminado con esa posibilidad, el documento oficial católico que firmó el entonces cardenal Ratzinger como respuesta a la declaración conjunta (LCJD) ni siquiera toca este punto para agregarle algo al documento sino para subrayar su realidad, sencillamente no se añade nada porque no hace falta: la total gratuidad de la justificación es doctrina católica. Como bien aclara este documento, la capacidad de cooperación que tiene el hombre para con la gracia la recibe del regalo de la justificación no antes y de él brota nuestra capacidad de merecer algo delante de Dios. |
Sin embargo, la Biblia acota esta situación desde las obras, y estoy seguro que Trento no desvincula esa escolástica bíblica de la doctrina. Las obras y la fe son intrínsecas en la realidad de la justificación. Y es por ello que se habla de méritos y de gracia. La gracia inmerecida es aquella que precede la justificación misma. Es la gracia que nos lleva a la disposición del arrepentimiento. El hombre pecador que se dispone para la salvación empieza por amar a Dios como fuente de toda justicia, odia y detesta sus pecados. Esta disposición es seguida por la justificación misma, que no es en la sola remisión de los pecados, sino que tiene su finalidad en la santificación y renovación del hombre interior por la recepción voluntaria de la gracia y dones de Dios. Este cambio ocurre, entre otras cosas por la Penitencia, que en si mismo es un acto de merecimiento. El Concilio indica más adelante las causas de este cambio. Por el mérito de la Santísima Pasión a través del Espíritu Santo, la caridad de Dios se derrama en los corazones de los que están justificados. Entendiendo que el mérito de Cristo nos lleva a la justificación pero no descartando el mérito del hombre arrepentido al momento de la Penitencia.
| Gabaon escribió: | | Ahí fue donde tuvimos un amplísimo impase donde se añadieron algunos foristas extras como Alejandro Berganza y Beatríz aduciendo que el hombre realmente podría merecer algo en orden a la salvación sin estar en el estado de gracia, es decir, sin estar justificado. Cosa que nunca recibió una corrección o retiro de su parte sino que evadiéndola, unido Manuel, nunca recuerdo que hayan rectificado esa postura. |
Creo que esa rectificación se hace académica cuando vemos que dentro de los factores que ordenan al hombre al arrepentimiento, Trento menciona la Penitencia. Sabemos ciertamente que la Penitencia es una virtud, pero del mismo modo es una obra de satisfacción impuesta al receptor del sacramento de la Reconciliación para obtener la absolución, por tanto es un mérito en si misma.
| Gabaon escribió: | | Si el hombre pierde, con un pecado mortal, la gracia justificante (o santificante) tiene que volver a pasar por el mismo proceso que pasó antes para volver a ese estado. Por lo tanto este volver es totalmente gratuito. Algunos quieren restarle la gratuidad a este proceso por el hecho de que ahora como no se vuelve a recibir el sacramento del bautismo sino que se recibe el de la Penitencia, el hombre tiene que satisfacer por su falta. Y resalté que la Doctrina católica dice que esta satisfacción sólo la puede hacer uno que ya ha sido devuelto, gratuitamente, al estado de gracia por la justificación; que sólo puede satisfacer uno que está unido a Cristo y que esta unión la perdió el hombre que cometió un pecado mortal. Por tanto él primero debe ser devuelto a su unión con Cristo a través de la gracia santificante y sólo entonces puede, junto a Cristo, ofrecer satisfacción por su culpa pasada. Aquí es donde vino el buscarle la vuelta a la unión con Cristo y recuerdo exactamente a uno al menos tratar de decir que esa unión con Cristo no era por la gracia santificante sino de alguna otra manera que nunca especificó. |
Bueno, pues para mi modo de verlo la gracia inmerecida precede la justificación misma, y ésta se supone tanto de los méritos de Cristo como de las obras humanas, en especial de esa satisfacción necesaria dentro del proceso de contricción. Pero no digo esto como deseos de corrección, sino sujeto a ella, en caso de necesitarla.
| Gabaon escribió: | | Sorprendido estaba yo de ver este esfuerzo por restarle la gratuidad a este proceso creyendo que se le hacía con eso un favor al catolicismo. Esto es lo que digo yo de hacernos daño por andar expulsando, con nuestro traje de apologetas, el fantasma protestante. |
Con calma!!! tal vez antes de ponernos el traje de juez debemos acomodarnos en el de apologétas. Tal vez sería bueno ir comentando lo que Trento dice al respecto poco a poco para denotar las diferencias que ambos dicernimos del mismo documento, y llegar a las conclusiones que aclaren esta divergencia.
| Gabaon escribió: | | Esta parte del aumento de la justificación es todo lo que tiene que ver con el mérito, incluido el merecer la vida eterna en el sentido propio de la palabra. Hasta ahí quería llegar mi epígrafe aquel de "El valor de las obras", pero tal como lo temía, no podemos llegar a hablar de "merecer" sin tener un claro concepto de la gratuidad de la justificación y de la absoluta necesidad de estar en el estado de gracia para merecer algo de parte de Dios. El mismo concepto de "mérito" tiene asociada una gran dificultad y sería preferible, tal como apunta von Balthasar, hablar de fruto o fructificar, pero tampoco podemos obviar toda nuestra historia hablando de mérito, aunque sí debemos entenderlo en su justa medida y según su correcta traducción. Pero ya iremos a eso cuando asentemos algunas cosas clara sobre la gratuidad de la justificación. |
Bien, entonces estamos de acuerdo que no es cuestión de qué vino primero si el huevo o la gallina. Creo que podría concluir tal como he entendido yo, que ambos, merecimiento y gratuidad son intrínsecos en el proceso salvífico, si una se antepusiera a la otra, se podrían denotar errores doctrinales; en el primer caso se estaría hablando de autoritarismo, y en el segundo caso de menosprecio y hasta de un cierto humanismo.
| Gabaon escribió: | En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Dios le colme de bendiciones.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Mie Oct 24, 2007 9:22 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
Me parece muy acertada tu recomendación de que vayamos viendo el documento de Trento en este punto paso a paso para hacer notar diferencias. Yo al igual citaré el LCJD (Lutheran Catholic Joint Declaration) y el COR (Catholic Official Response) para ilustrar hacia dónde lleva el Espíritu Santo a La Iglesia hoy.
| Albert escribió: | | Sin embargo, la Biblia acota esta situación desde las obras, y estoy seguro que Trento no desvincula esa escolástica bíblica de la doctrina. Las obras y la fe son intrínsecas en la realidad de la justificación. Y es por ello que se habla de méritos y de gracia. La gracia inmerecida es aquella que precede la justificación misma. Es la gracia que nos lleva a la disposición del arrepentimiento. El hombre pecador que se dispone para la salvación empieza por amar a Dios como fuente de toda justicia, odia y detesta sus pecados. Esta disposición es seguida por la justificación misma, que no es en la sola remisión de los pecados, sino que tiene su finalidad en la santificación y renovación del hombre interior por la recepción voluntaria de la gracia y dones de Dios. Este cambio ocurre, entre otras cosas por la Penitencia, que en si mismo es un acto de merecimiento. El Concilio indica más adelante las causas de este cambio. Por el mérito de la Santísima Pasión a través del Espíritu Santo, la caridad de Dios se derrama en los corazones de los que están justificados. Entendiendo que el mérito de Cristo nos lleva a la justificación pero no descartando el mérito del hombre arrepentido al momento de la Penitencia. |
Muy buen parafraseado del texto de Trento hasta esta parte: "Este cambio ocurre, entre otras cosas por la Penitencia, que en si mismo es un acto de merecimiento". Aquí es donde quiero poner el dedo. En Trento no existe esta frase precisamente porque se quiere evitar poner cualquier tipo de merecimiento antes de la justificación o durante ella. Ojo, aunque es opinión de varias escuelas católicas que existe un merecimiento de congruo al momento de la justificación, sabemos que en Trento se evitó todo el lenguaje de mérito intencionalmente para no dejar la más mínima duda de que no existe ningún tipo de merecimiento en este proceso, que él es plenamente gratuito.
Muy al contrario Albert, en Trento se cerró el camino para esas escuelas cuando se escribió lo siguiente: "se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia. " (Sesión XVI, Capítulo VIII). Luego podemos entrar en los detalles de las reuniones de la sesión que no aparecen en el documento final para que vayamos viendo como intencionalmente se fue delimitando cada borrador para excluir cualquier malentendido siendo cada vez más específicos en la gratuidad de este proceso.
Lo que normalmente pasa, y es lo que yo he señalado siempre por aquí, es que son los católicos los más culpables en hacer una sola cosa el aumento de justificación con la obtención de la justificación. El paso de ser un impío pecador a ser un hijo de Dios es completamente gratuito e inmerecido siempre, ya sea la primera vez con el bautismo o las siguientes veces con la Penitencia. El Concilio es demasiado claro en esto cuando dice: "cuando reciben los renacidos o bautizados la verdadera y cristiana santidad, se les manda inmediatamente que la conserven en toda su pureza y candor como la primera estola, que en lugar de la que perdió Adan por su inobediencia, para sí y sus hijos, les ha dado Jesucrito con el fin de que se presenten con ella ante su tribunal, y logren la salvación eterna. " (Sesión XVI, Capítulo VII) Nota que le habla a los que ya han recibido la santidad cristiana, es a estos a quienes se les manda a cumplir los mandamientos y a "conservar" la pureza, no se les manda a obrar para que "logren" la pureza sino para que la conserven.
Más claro está en la parte del aumento de la justificación cuando dice: "Justificados pues así, hechos amigos y domésticos de Dios, y caminando de virtud en virtud, se renuevan, como dice el Apóstol, de día en día; esto es, que mortificando su carne, y sirviéndose de ella como de instrumento para justificarse y santificarse, mediante la observancia de los mandamientos de Dios, y de la Iglesia, crecen en la misma santidad que por la gracia de Cristo han recibido, y cooperando la fe con las buenas obras, se justifican más; según está escrito: El que es justo, continúe justificándose. Y en otra parte: No te receles de justificarte hasta la muerte. Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe. Este es el aumento de santidad que pide la Iglesia cuando ruega: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad. " (Sesión XVI, Capítulo X) Cuando a un católico se le objeta que nosotro creemos que las obras justifican normalmente responde que sí sin ningún tipo de reservas ni especificaciones y esto lo que trae es obvia confusión pues los textos que hablan de la gratuidad de la justificación y de la imposibilidad de las obras para conseguir tal estado y quien hace el arroz con mango (perdóname la chabacanería) es el católico. Somos nosotros los llamados a obedecer a Trento y a hablar de que las obras aumentan nuestro estado de justicia, por obras jamás llegaremos a pasar de ser un impío a ser un santo, jamás. Las obras que valen, las obras que hacen a uno crecer en santidad son las obras de un justificado, de uno que ya es santo, el llamado a obrar es un llamado a crecer en santidad, si usted no es un justificado primero se le ha de llamar a dejarse llevar por la gracia hasta alcanzar su justificación en humildad y total abandono a la misericordia divina y luego a que obre. Lo contrario no es Catolicismo.
Como bien aclara el Concilio como uno no puede saber en qué estado está, lo correcto es que no se haga de esto una dicotomía sino que siempre debe un católico antes que nada y en primer lugar vivir confiado y abandonado a la misericordia de Dios y no poniendo su confianza en su obras y al mismo tiempo y no por momentos poner todo su empeño en vivir fructificando en buenas obras pues a esto nos impulsa el Espíritu que Dios ha hecho morar en nosotros.
Pero la mayoría de los católicos no hacen esta distinción y esos son los principales culpables, primero de no haber entendido lo que su Madre les enseña y segundo de sumir en las filas anti-católicas al que ha entendido el mensaje del Evangelio de la Gracia y ha mal-entendido, por culpa del católico así, que nuestra Iglesia no enseña o profesa tal Evangelio.
Ya tocaremos la distinción entre vida eterna y justificación, aquí quiene necesita analizar bien las cosas es el anti-católico, pero no nos haría mal tocarlo a nosotros pues está íntimamente vinculado a lo que acabamos de tocar.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Oct 24, 2007 9:26 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | Gabaón, yo soy un pésimo comunicador, y quizás no me hago entender, pero lo que trato de explicarte es precisamente toda una visión metafísica que existe en Santo Tomás, que los comentadores posteriores pierden y que en todo momento nos evita muchos de estos problemas.
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Mi querido Miles_Dei yo te propondría que quizá sería un buen acercamiento el empezar por hacer algunas aseveraciones y luego fundamentarlas, esto es un foro de intercambio, esto no es el salón donde uno presentará una tesis y tiene que esforzarse por hace un planteamiento bullet-proof o clean-room. Lo que captó mi atención de sus mensajes es que usted critica duramente un sistema y si quiere hacer eso lamentablemente tiene que plantear y justificar el suyo y eso consume mucho tiempo. Pues yo le propongo que considere otra manera más sencilla: díganos lo que usted cree y si hace falta fundamente.
| Miles_Dei escribió: | | El texto expuesto está muy lejos de librar a Santo Tomás de la tercera proposición condenada de Jansenio, sino que más bien es parte de una noción que expresa algo distinto en la visión de la realidad del Aquinate que le sirve de guía segura en su desarrollo teológico. |
Como le mencioné, en aquel entonces tratamos dos textos de Canals, y al que yo me refiero es a este: La Libertad Divina en el que trata el mismo tema que del que usted cita, pero más extenso.
También ya le he comentado que conozco varios de los intentos nuevos por reinterpretar a Santo Tomás. También le mencioné mi teoría bien personal con la que creo entender por qué hemos visto en el siglo pasado una inundación de tales intentos: el decreto de S.S. León XIII. Yo no tengo el más mínimo problema con leer y ponderar el valor de estos ensayos, donde me siento incómodo es cuando tratan de usar sus resultados para desacreditar la interpretación Tomista tradicional. Llegado a ese punto todo el trabajo me parece no más que una excusa para lograr eso; es tal como dice Bernard Lonergan que el descubrió temprano que "si alguien quiere entender a Santo Tomás el molinismo no tiene nada qué decirle al respecto". Hasta ahí estamos bien, más claro no se puede, el Molinismo es un rechazo de Santo Tomás, los anti-tomistas hoy entienden eso muy claramente y ahora quieren rescatar a Santo Tomás de la interpretación tradicional que han hecho sus hijos porque quieren a Santo Tomás en sus filas y han abandonado a Molina como aliado.
Pero tampoco me malinterprete conozco muchas críticas internas también, hechas por tomistas, uno que tengo en mi lista esperando que lo desempolve es Fergus Kerr, ando volando por las páginas que me ocupan ahora para llegar hasta él, y espero con ansias leerle.
Lo que hizo Henri de Lubac con su Supernatural me encantó aunque no comparta todas sus tesis. Todo este movimiento de La Nouvelle Théologie me apasiona, especialmente Hans Urs von Balthasar que se definía a sí mismo como un Sansón en medio del templo del Neo-Escolasticismo. Nuestro Papa tampoco es un amante de esta metafísica tradicional y varias veces espetó duras críticas contra ella.
| Miles_Dei escribió: | | Algo que en los padres hasta San Agustín se dio en la misma medida, sólo que acolchado por la experiencia de fe viva y por una cierta ausencia de definición terminológica y dividido entre Oriente y Occidente. Es más facil decir que la gracia diviniza al hombre y negar a los que interpretan mal esa frase que tratar de explicar el como ocurre eso sin caer en errores contra la fe. |
Ya habrá visto que yo ando apasionadamente buscando ese plano de la divinización del hombre y no quedarme merodeando en el tema de la gracia creada, pero prefiero hacerlo como lo hacen Matthias Scheeben, Michael Schmaus o Gerard Phillips y no como lo hacen Karl Rahner y su cuadrilla.
Y aquí, mi estimado Miles_Dei, es donde yo estoy convencido que usted no me entiende: a mí me interesa bastante salir del molde metafísico-escolástico porque ahí dentro creo que hay paredes que no se pueden derrumbar sin echar todo el edificio al piso. En ese "templo" sigo a Santo Tomás al dedillo tal como lo explica y presenta la escuela tradicional tomista. Pero hay puntos que el Aquinate no tocó, algunos en los que él encontró una gran oscuridad y en otros en lo que su camino es bien estrecho y a mí no me interesa contradecir a Santo Tomás o mucho menos hacerle decir cosas que no dice ni piensa (que es lo que hacen la mayoría de sus nuevos expositores), pero si puedo usar otras herramientas y autores para conseguir luz y caminos más amplios.
A mí me parece super-promisorio lo que hace Gerard Phillips al buscar en el diálogo con los ortodoxos un camino para enfocarnos en la Santísima Trinidad in-habitando al justo. Me encanta su osadía y la de Scheeben por buscar en la justificación otra causa formal junto a la del hábito creado. Santo Tomás fue bastante claro y seco aquí, tal como lo es Trento, pero se puede uno cuestionar esto ¿qué papel juega el Espíritu Santo en nuestra justificación? ¿podemos levantar toda una teología sobre la In-Habitación donde la gracia y sus efectos sean tratados ahora desde otro ángulo donde nuestra atención se enfoque en la operación de la persona Divina?
Y ojo, yo no estoy diciendo que nada de lo que se discutió en las Congregaciones de Auxiliis esté mal, o mal enfocado, sino que aquello no es sencillamente todo el espectro del tema de la Gracia. En la teología de la gracia no se ha dicho todo, hay mucha luz y mucho más espacio con otras herramientas y quizá el problema insoluble en las Congregaciones encuentre solución con estas herramientas; no poque aquellas eran un timo o estaba mal planteado el problema, sino porque esas herramientas no son suficiente para resolver ese problema; tal como no es suficiente la teoría de la relatividad para resolver problemas en el mundo cuántico, ni lo es la física cuántica para resolver problemas astrofísicos y una y otra herramienta funcionan y funcionan bien en sus respectivos campos.
San Agustín lo tenía bien claro, él decía que cuando aparece una herejía en la Iglesia el mal es doble; en primer lugar se saca una verdad que pertenece a la Iglesia hacia afuera de sus límtes y en segundo lugar la Iglesia se ve obligada a precisar y a limitar una verdad que antes gozaba de gran amplitud para demarcar el error y en cierto sentido se amputa parte del terreno de la verdad para que no se confunda con la herejía. Hans Küng, comentando sobre esto, decía que es como si la Iglesia tomara un haz de luz y lo enfocara hacia un sólo punto para mostrar lo que es la verdad y así identificar el error; pero que haciendo esto deja en la penumbra otros aspectos de la verdad que ahora no gozan de gran luz. Es labor del teólogo, dice Küng, devolver la luz a la parte en penumbra una vez el error ha sido corregido. Lo que yo creo es que ya es hora de dejar de perseguir al fantasma protestante y dedicarnos a gozar nosotros de la amplitud de la verdad. Veo demasiada penumbra en la parte de la gracia en nuestra Iglesia y demasiada luz en cuanto al hombre y sus obras. Parece que nos olvidamos demasiado de Pelagio, pero tenemos demasiado fresco a Lutero y a Calvino.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Oct 25, 2007 12:26 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | | Dios te bendiga Albert. |
Amén. También a usted.
| Gabaon escribió: | | Me parece muy acertada tu recomendación de que vayamos viendo el documento de Trento en este punto paso a paso para hacer notar diferencias. Yo al igual citaré el LCJD (Lutheran Catholic Joint Declaration) y el COR (Catholic Official Response) para ilustrar hacia dónde lleva el Espíritu Santo a La Iglesia hoy. |
Bueno, pues me llevará ventaja, no tengo esos documentos.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | Sin embargo, la Biblia acota esta situación desde las obras, y estoy seguro que Trento no desvincula esa escolástica bíblica de la doctrina. Las obras y la fe son intrínsecas en la realidad de la justificación. Y es por ello que se habla de méritos y de gracia. La gracia inmerecida es aquella que precede la justificación misma. Es la gracia que nos lleva a la disposición del arrepentimiento. El hombre pecador que se dispone para la salvación empieza por amar a Dios como fuente de toda justicia, odia y detesta sus pecados. Esta disposición es seguida por la justificación misma, que no es en la sola remisión de los pecados, sino que tiene su finalidad en la santificación y renovación del hombre interior por la recepción voluntaria de la gracia y dones de Dios. Este cambio ocurre, entre otras cosas por la Penitencia, que en si mismo es un acto de merecimiento. El Concilio indica más adelante las causas de este cambio. Por el mérito de la Santísima Pasión a través del Espíritu Santo, la caridad de Dios se derrama en los corazones de los que están justificados. Entendiendo que el mérito de Cristo nos lleva a la justificación pero no descartando el mérito del hombre arrepentido al momento de la Penitencia. |
Muy buen parafraseado del texto de Trento hasta esta parte: "Este cambio ocurre, entre otras cosas por la Penitencia, que en si mismo es un acto de merecimiento". Aquí es donde quiero poner el dedo. En Trento no existe esta frase precisamente porque se quiere evitar poner cualquier tipo de merecimiento antes de la justificación o durante ella. Ojo, aunque es opinión de varias escuelas católicas que existe un merecimiento de congruo al momento de la justificación, sabemos que en Trento se evitó todo el lenguaje de mérito intencionalmente para no dejar la más mínima duda de que no existe ningún tipo de merecimiento en este proceso, que él es plenamente gratuito. |
Que Trento no mencionara empíricamente el mérito, no supone que no se aludiera a el cuando claramente expresa que la Penitencia, entre otros aspectos, sucita en el ser humano el cambio contrito que le lleva a recibir la justificación, que ciertemente es gratuita, pero no descarta las obras de merecimiento humano.
| Gabaon escribió: | | Muy al contrario Albert, en Trento se cerró el camino para esas escuelas cuando se escribió lo siguiente: "se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia. " (Sesión XVI, Capítulo VIII). Luego podemos entrar en los detalles de las reuniones de la sesión que no aparecen en el documento final para que vayamos viendo como intencionalmente se fue delimitando cada borrador para excluir cualquier malentendido siendo cada vez más específicos en la gratuidad de este proceso. |
Pero ese hecho no limita la realidad de las obras en el proceso salvífico, de lo contrario la encíclica de Pío XII Mystici Corporis no diría cosas como esta «Misterio verdaderamente tremendo el que la salvación de muchos dependa de las oraciones y mortificaciones de los miembros del Cuerpo Místico de Jesucristo. (...) Aunque parezca extraño Cristo quiere ser ayudado por ellos en su misión redentora».. No discuto la gratuidad de la gracia inicial, pero no descarto la realidad de la cooperación humana con la justificación. Trento expresa que:
- que la gracia inicial es verdaderamente gratuita y sobrenatural;
- que la voluntad humana continuará siendo libre bajo la influencia de esta gracia;
- que el hombre realmente coopera en su salvación personal del pecado;
- que por la justificación el hombre se hace realmente justo, y no meramente declarado o reputado de tal;
- que la justificación y la santificación son sólo dos aspectos de la misma cosa, y no realidades ontológica y cronológicamente distintas;
- que la justificación excluye todo pecado mortal del alma, de forma que el hombre justo no es en manera alguna susceptible de la sentencia de muerte en el tribunal de Dios.
Ahora, creo que lo que debemos plantearnos es la manera en que la gracia y la voluntad libre obran conjuntamente. A mi modo de verlo son inherentes.
| Gabaon escribió: | | Lo que normalmente pasa, y es lo que yo he señalado siempre por aquí, es que son los católicos los más culpables en hacer una sola cosa el aumento de justificación con la obtención de la justificación. El paso de ser un impío pecador a ser un hijo de Dios es completamente gratuito e inmerecido siempre, ya sea la primera vez con el bautismo o las siguientes veces con la Penitencia. El Concilio es demasiado claro en esto cuando dice: "cuando reciben los renacidos o bautizados la verdadera y cristiana santidad, se les manda inmediatamente que la conserven en toda su pureza y candor como la primera estola, que en lugar de la que perdió Adan por su inobediencia, para sí y sus hijos, les ha dado Jesucrito con el fin de que se presenten con ella ante su tribunal, y logren la salvación eterna. " (Sesión XVI, Capítulo VII) Nota que le habla a los que ya han recibido la santidad cristiana, es a estos a quienes se les manda a cumplir los mandamientos y a "conservar" la pureza, no se les manda a obrar para que "logren" la pureza sino para que la conserven. |
Si, y es así precisamente porque santidad y justificación son sólo dos aspectos de la misma realidad. Pero esto que dice y enseña Trento en nada contradice lo que postulo. La inherencia de la gracia y las obras en el proceso de la salvación.
| Gabaon escribió: | | Más claro está en la parte del aumento de la justificación cuando dice: "Justificados pues así, hechos amigos y domésticos de Dios, y caminando de virtud en virtud, se renuevan, como dice el Apóstol, de día en día; esto es, que mortificando su carne, y sirviéndose de ella como de instrumento para justificarse y santificarse, mediante la observancia de los mandamientos de Dios, y de la Iglesia, crecen en la misma santidad que por la gracia de Cristo han recibido, y cooperando la fe con las buenas obras, se justifican más; según está escrito: El que es justo, continúe justificándose. Y en otra parte: No te receles de justificarte hasta la muerte. Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe. Este es el aumento de santidad que pide la Iglesia cuando ruega: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad. " (Sesión XVI, Capítulo X) Cuando a un católico se le objeta que nosotro creemos que las obras justifican normalmente responde que sí sin ningún tipo de reservas ni especificaciones y esto lo que trae es obvia confusión pues los textos que hablan de la gratuidad de la justificación y de la imposibilidad de las obras para conseguir tal estado y quien hace el arroz con mango (perdóname la chabacanería) es el católico. Somos nosotros los llamados a obedecer a Trento y a hablar de que las obras aumentan nuestro estado de justicia, por obras jamás llegaremos a pasar de ser un impío a ser un santo, jamás. Las obras que valen, las obras que hacen a uno crecer en santidad son las obras de un justificado, de uno que ya es santo, el llamado a obrar es un llamado a crecer en santidad, si usted no es un justificado primero se le ha de llamar a dejarse llevar por la gracia hasta alcanzar su justificación en humildad y total abandono a la misericordia divina y luego a que obre. Lo contrario no es Catolicismo. |
No discuto lo anterior, pero es necesario resaltar también que estas expresiones de san Pablo que usted cita; "Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe." Son anteriores a Trento, y si a eso le añadimos las expresiones del mismo san Pablo en relación a la gracia y la fe, no podemos achacarle al católico el arroz con mango, por usar su misma expresión, sino a la doctrina misma. Puesto que la fe en sí misma es una gracia infusa y san Pablo expresa claramente que ella sola no justifica al hombre sino también las obras. Entonces, ¿dónde quedo la gratuidad de la justificación? Trento hizo lo que pudo, y lo hizo muy bien, por evitar el plegianismo que resurgía, pero la realidad es que aun hoy día los teólogos discuten este asunto. La culpa mi bien, no está en los católicos.
| Gabaon escribió: | | Como bien aclara el Concilio como uno no puede saber en qué estado está, lo correcto es que no se haga de esto una dicotomía sino que siempre debe un católico antes que nada y en primer lugar vivir confiado y abandonado a la misericordia de Dios y no poniendo su confianza en su obras y al mismo tiempo y no por momentos poner todo su empeño en vivir fructificando en buenas obras pues a esto nos impulsa el Espíritu que Dios ha hecho morar en nosotros. |
Por ello debe usted estar de acuerdo que es más doctrinalmente aceptable decir que las obras y la gracia son un realidad intrínseca e inherentes en materia de justificación.
| Gabaon escribió: | | Pero la mayoría de los católicos no hacen esta distinción y esos son los principales culpables, primero de no haber entendido lo que su Madre les enseña y segundo de sumir en las filas anti-católicas al que ha entendido el mensaje del Evangelio de la Gracia y ha mal-entendido, por culpa del católico así, que nuestra Iglesia no enseña o profesa tal Evangelio. |
Creo que no podemos achacar la inopia del estudiante al estudiante, pues es el maestro quien esta llamado a dar luz a tal inopia. Creo que esto la Santa Madre Iglesia debe explicarlo aun mejor que en Trento.
| Gabaon escribió: | Ya tocaremos la distinción entre vida eterna y justificación, aquí quiene necesita analizar bien las cosas es el anti-católico, pero no nos haría mal tocarlo a nosotros pues está íntimamente vinculado a lo que acabamos de tocar.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Sería bueno que vayamos aclarando esto de la inerencia de las obras y la gracia primero antes de entrar en ese punto. ¿Qué le parece? Dios le colme de bendiciones.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Oct 25, 2007 6:35 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
Pues no podría estar más de acuerdo con que primero hablemos de la relación obras-gracia en la Justificación antes de pasar a cualquier otra cosa.
Los documentos LCJD y OCR los puedes leer pulsando los links que hay sobre ellos. El OCR no ha sido traducido oficialmente, por eso hago alusión al LCJD en inglés para tener la referencia cruzada más exacta, pero igual lo puedes encontrar en español pulsando aquí.
Antes de entrar de lleno en el tema te extiendo mis felicitaciones pues noto que vas recogiendo un resumen excelente de la sesión XVI de Trento.
| Albert escribió: | | No discuto lo anterior, pero es necesario resaltar también que estas expresiones de san Pablo que usted cita; "Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe." Son anteriores a Trento, y si a eso le añadimos las expresiones del mismo san Pablo en relación a la gracia y la fe, no podemos achacarle al católico el arroz con mango, por usar su misma expresión, sino a la doctrina misma. Puesto que la fe en sí misma es una gracia infusa y san Pablo expresa claramente que ella sola no justifica al hombre sino también las obras. Entonces, ¿dónde quedo la gratuidad de la justificación? Trento hizo lo que pudo, y lo hizo muy bien, por evitar el plegianismo que resurgía, pero la realidad es que aun hoy día los teólogos discuten este asunto. La culpa mi bien, no está en los católicos. |
Lo primero, Albert, es que la parte que cita Trento y que ahora tu citas en azul no es de Pablo sino de Santiago (2, 22), Pablo fue extremadamente claro y nunca tuvo deslices respecto a la justificación. Pero veamos la diferencia. Tanto Santiago como Trento hablan de una segunda justificación o en lenguaje de Trento, de un aumento de la justificación ya obtenida.
Pablo se ha basado casi exclusivamente en hablar del paso inicial de como un hombre pasa de ser un enemigo de Dios, un hijo de la ira divina a convertirse en un hijo de Dios, en un templo del Espíritu de Dios. Este paso es la justificación primera. Cuando Pablo habla de justificación habla de esta justificación totalmente gratuita para la que las obras no cuentan ni aportan merecimiento alguno, de ningún tipo, y lo hace con el lenguaje más estricto y marcado que se pueda.
Ahora bien, Santiago, cuando toca las obras está hablando de la segunda justificación, de cómo el hombre puede aumentar con obras su estado de justicia ya obtenido por gracia. Nota que el suceso de Abraham que Santiago trata viene a pasar después que Abraham obtuvo la justificación por su fe y entonces Santiago dice que con las obras Abraham obtiene otra justificación. Ya al momento de Abraham ofrecer a Isaac ya había sido justificado antes del nacimiento de Ismael incluso.
No hay confusión aquí Albert, está clarísimo. Esto no es discutido por teólogos católicos. Esto no tiene espacio para ser discutido. En Trento se habla claramente de este pasaje de Santiago para hablar del aumento de la justicia, de la santidad que hemos recibido. El hombre sólo puede merecer con obras, siempre y cuando estas sean el resultado del influjo de la gracia, un aumento de justificación de la santidad que ya tiene, pero nunca podrá merecer su paso de la impiedad a la santidad. Sólo merece uno que es hijo de Dios, un justo, no un impío. El lenguaje de "mérito" está reservado para los justos, para los justificados.
Lo que los protestantes decían era que la justificación no implica ningún cambio en nosotros, que eso no implica nada que haya pasado en nuestra alma, ninguna gracia derramada en nuestra alma que se quede inherente en ella, y por eso negaban que pudiese haber algún aumento de justicia. Ellos separaron justificación de santificación y por eso no admiten el lenguaje de que pueda haber justificación por obras, ellos sí creen que hay santificación por obras, todos creen en eso, pero para ellos la justificación no es más que un decreto con el que Dios los declara justos. Eso es lo que se discute Albert, no otra cosa. Es cierto que los protestantes de hoy no captan del todo este detalle, pero ahí es donde te digo que la primera y mayor parte de la culpa recae sobre nosotros que ni siquiera profesamos las cosas como la profesa nuestra Iglesia.
Nota este párrafo del LCJD:
"Juntos confesamos que el pecador es justificado por la fe en la acción salvífica de Dios en Cristo. Por obra del Espíritu Santo en el bautismo, se le concede el don de salvación que sienta las bases de la vida cristiana en su conjunto. Confían en la promesa de la gracia divina por la fe justificadora que es esperanza en Dios y amor por él. Dicha fe es activa en el amor y, entonces, el cristiano no puede ni debe quedarse sin obras, pero todo lo que en el ser humano antecede o sucede al libre don de la fe no es motivo de justificación ni la merece"
Esto incomoda a muchos católicos, a demasiados, pero eso es Catolicismo al 100%. Y ¿por qué se molestan? porque no pueden entender que las obras y los méritos que Dios premia estrictamente como méritos están reservados para sus hijos, para los justificados. Que de ninguna manera puede alguien hacer algo para lograr su justificación con sus propios medios. En otras palabras, porque confunden que la importancia que para nosotros los católicos tienen las obras la tienen para los hijos de Dios, para los in-habitados por Dios, para los que han sido sellados con la prenda de la salvación que es el Espíritu Santo, porque desconocen que no existe la posibilidad de que si algo bueno hemos hecho en el orden de la salvación eso se pueda hacer sin la ayuda, capacitación y moción del mismo Dios. En corto, para que alguien haga algo en orden a su salvación tiene que obligatoria y exclusivamente ser movido por Dios a hacerlo. Dios por misericordia le regala lo que quiere a todos, pero como recompensa, como mérito, le regala sólo a sus hijos, a los justos.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Oct 25, 2007 6:38 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Oct 26, 2007 2:03 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Estimado Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Pues no podría estar más de acuerdo con que primero hablemos de la relación obras-gracia en la Justificación antes de pasar a cualquier otra cosa. |
Muy bien.
| Gabaon escribió: | | Los documentos LCJD y OCR los puedes leer pulsando los links que hay sobre ellos. El OCR no ha sido traducido oficialmente, por eso hago alusión al LCJD en inglés para tener la referencia cruzada más exacta, pero igual lo puedes encontrar en español pulsando aquí. |
¡Muchas gracias!
| Gabaon escribió: | | Antes de entrar de lleno en el tema te extiendo mis felicitaciones pues noto que vas recogiendo un resumen excelente de la sesión XVI de Trento. |
Es bueno que lo note. Por cierto es la Sección VI.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | No discuto lo anterior, pero es necesario resaltar también que estas expresiones de san Pablo que usted cita; "Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe." Son anteriores a Trento, y si a eso le añadimos las expresiones del mismo san Pablo en relación a la gracia y la fe, no podemos achacarle al católico el arroz con mango, por usar su misma expresión, sino a la doctrina misma. Puesto que la fe en sí misma es una gracia infusa y san Pablo expresa claramente que ella sola no justifica al hombre sino también las obras. Entonces, ¿dónde quedo la gratuidad de la justificación? Trento hizo lo que pudo, y lo hizo muy bien, por evitar el plegianismo que resurgía, pero la realidad es que aun hoy día los teólogos discuten este asunto. La culpa mi bien, no está en los católicos. |
Lo primero, Albert, es que la parte que cita Trento y que ahora tu citas en azul no es de Pablo sino de Santiago (2, 22), Pablo fue extremadamente claro y nunca tuvo deslices respecto a la justificación. Pero veamos la diferencia. Tanto Santiago como Trento hablan de una segunda justificación o en lenguaje de Trento, de un aumento de la justificación ya obtenida. |
Si en efecto es Santiago, espero sepa disculpar mi desliz. Pero mire que esto si lo dijo Pablo a los romanos y recuerde que como cursillista conozco al dedillo lo que san Pablo habla sobre la Gracia; "Ahora, en cambio, emancipados del pecado y hechos esclavos de Dios, producís frutos que llevan a la santidad y acaban en vida eterna." No creo que sea deliz de parte de san Pablo, sino doctrina. Los frutos que llevan a la vida eterna, conforme a esto son las obras de fe. Por otro lado Trento habla de una gracia inmerecida antes de la justificación y creo haberlo dicho más arriba. Esa gracia es la suficiente, para que sea eficaz debemos colaborar con obras. No hay justificación si no cooperamos con la gracia suficiente para que éste sea eficaz. ¿O me equivoco?
| Gabaon escribió: | | Pablo se ha basado casi exclusivamente en hablar del paso inicial de como un hombre pasa de ser un enemigo de Dios, un hijo de la ira divina a convertirse en un hijo de Dios, en un templo del Espíritu de Dios. Este paso es la justificación primera. Cuando Pablo habla de justificación habla de esta justificación totalmente gratuita para la que las obras no cuentan ni aportan merecimiento alguno, de ningún tipo, y lo hace con el lenguaje más estricto y marcado que se pueda. |
¿Está usted seguro? Acabo de mostrar que Pablo dice algo completamente contrario a eso. Dice claramente que los frutos conducen a la santidad. Obviamente no lo hacen solos, pero las obras de hecho son inherentes a la gracia para salvarnos, ya lo decía san Agustín: "Dios que te creó sin ti, no te salvará sin ti".
| Gabaon escribió: | | Ahora bien, Santiago, cuando toca las obras está hablando de la segunda justificación, de cómo el hombre puede aumentar con obras su estado de justicia ya obtenido por gracia. Nota que el suceso de Abraham que Santiago trata viene a pasar después que Abraham obtuvo la justificación por su fe y entonces Santiago dice que con las obras Abraham obtiene otra justificación. Ya al momento de Abraham ofrecer a Isaac ya había sido justificado antes del nacimiento de Ismael incluso. |
Gabaon, eso que usted llama segunda justificación realmente es la justificación, antes de ella es solo gracia suficiente. Necesitada de gracias actuales para obrar bien y rechazar el mal, pero garcias que se subordinan a la libertad del hombre. No en el sentido de que sean meritorias sino en el sentido de que solo son efectivas en la medida que el hombre las acepta y las pone en función. Lo que supone que la gracia quedaría solo en suficiente y no llegaría a eficaz si no hay obras que la logren, en ese sentido sería meritoria esa segunda justificación.
| Gabaon escribió: | | No hay confusión aquí Albert, está clarísimo. Esto no es discutido por teólogos católicos. Esto no tiene espacio para ser discutido. En Trento se habla claramente de este pasaje de Santiago para hablar del aumento de la justicia, de la santidad que hemos recibido. El hombre sólo puede merecer con obras, siempre y cuando estas sean el resultado del influjo de la gracia, un aumento de justificación de la santidad que ya tiene, pero nunca podrá merecer su paso de la impiedad a la santidad. Sólo merece uno que es hijo de Dios, un justo, no un impío. El lenguaje de "mérito" está reservado para los justos, para los justificados. |
Lo entendo así, creo que la discordancia está en el mérito en esto que usted llama aumento de la justificación, que a mi modo de verlo es la gracia eficaz sujeta a las obras que la hacen eficaz.
| Gabaon escribió: | | Lo que los protestantes decían era que la justificación no implica ningún cambio en nosotros, que eso no implica nada que haya pasado en nuestra alma, ninguna gracia derramada en nuestra alma que se quede inherente en ella, y por eso negaban que pudiese haber algún aumento de justicia. Ellos separaron justificación de santificación y por eso no admiten el lenguaje de que pueda haber justificación por obras, ellos sí creen que hay santificación por obras, todos creen en eso, pero para ellos la justificación no es más que un decreto con el que Dios los declara justos. Eso es lo que se discute Albert, no otra cosa. Es cierto que los protestantes de hoy no captan del todo este detalle, pero ahí es donde te digo que la primera y mayor parte de la culpa recae sobre nosotros que ni siquiera profesamos las cosas como la profesa nuestra Iglesia. |
Bueno, tal vez sea así, pero reitero que la culpa no es del catolico común sino del que tiene conocimiento y lleva la Doctrina solo conforme a la escuela donde la estudio, con ello perdemos objetividad. Por ejemplo, mira lo que dice P. Antonio Royo Marín respecto a esto:
«Dios ha querido darnos el cielo como recompensa a nuestras buenas obras. Sin ellas es imposible, para el adulto, conseguir la salvación eterna. Nuestra salvación eterna es un asunto absolutamente personal e intransferible. Al que hace lo que puede, Dios no le niega su gracia. Y sin la libre cooperación a la gracia es imposible la salvación del hombre adulto».
| Gabaon escribió: | Nota este párrafo del LCJD:
"Juntos confesamos que el pecador es justificado por la fe en la acción salvífica de Dios en Cristo. Por obra del Espíritu Santo en el bautismo, se le concede el don de salvación que sienta las bases de la vida cristiana en su conjunto. Confían en la promesa de la gracia divina por la fe justificadora que es esperanza en Dios y amor por él. Dicha fe es activa en el amor y, entonces, el cristiano no puede ni debe quedarse sin obras, pero todo lo que en el ser humano antecede o sucede al libre don de la fe no es motivo de justificación ni la merece"
Esto incomoda a muchos católicos, a demasiados, pero eso es Catolicismo al 100%. Y ¿por qué se molestan? porque no pueden entender que las obras y los méritos que Dios premia estrictamente como méritos están reservados para sus hijos, para los justificados. Que de ninguna manera puede alguien hacer algo para lograr su justificación con sus propios medios. En otras palabras, porque confunden que la importancia que para nosotros los católicos tienen las obras la tienen para los hijos de Dios, para los in-habitados por Dios, para los que han sido sellados con la prenda de la salvación que es el Espíritu Santo, porque desconocen que no existe la posibilidad de que si algo bueno hemos hecho en el orden de la salvación eso se pueda hacer sin la ayuda, capacitación y moción del mismo Dios. En corto, para que alguien haga algo en orden a su salvación tiene que obligatoria y exclusivamente ser movido por Dios a hacerlo. Dios por misericordia le regala lo que quiere a todos, pero como recompensa, como mérito, le regala sólo a sus hijos, a los justos. |
El problema de base hermano, no es que no les guste esto a muchos católicos, quien no crea esto no conoce la Doctrina, es hacer la exclusión que no es tan tajante como la presenta usted, y que no hace el documento que cita. Ciertamente en pecado mortal no se puede merecer, pero incluso las buenas obras hechas en pecado mortal tienen un valor pues favorecen y facilitan la conversión. Entonces no podemos hacer exclusiones tajantes que no hace la Doctrina, pues la misma Doctrina nos hace ver que Dios no hace exclusiones sino que quiere que todos se salven, por ello la Gracia Suficiente es gratuita y es para todos los seres humanos, para todos. Es en la voluntaria acogida de ésta que se hace eficaz, suficientemente eficaz para justificarnos.
| Gabaon escribió: | En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Dios le bendiga.
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Albert
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Vie Oct 26, 2007 2:05 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Gabaon
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Publicado:
Vie Oct 26, 2007 7:44 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
Tienes razón, VI no XVI; no sé por qué siempre pienso en XVI, ya verás que no será la última vez, jeje. El "Bump." era para subir el epígrafe, porque por alguna razón se grabó mi mensaje, pero se quedó el epígrafe en el fondo y como si no hubiese tenido modificaciones.
| Albert escribió: | | El problema de base hermano, no es que no les guste esto a muchos católicos, quien no crea esto no conoce la Doctrina, es hacer la exclusión que no es tan tajante como la presenta usted, y que no hace el documento que cita. Ciertamente en pecado mortal no se puede merecer, pero incluso las buenas obras hechas en pecado mortal tienen un valor pues favorecen y facilitan la conversión. Entonces no podemos hacer exclusiones tajantes que no hace la Doctrina, pues la misma Doctrina nos hace ver que Dios no hace exclusiones sino que quiere que todos se salven, por ello la Gracia Suficiente es gratuita y es para todos los seres humanos, para todos. Es en la voluntaria acogida de ésta que se hace eficaz, suficientemente eficaz para justificarnos. |
A ver Albert, cuando yo uso la palabra "exclusivamente" no la uso para hacer separaciones y dejar las obras fuera. Cuando yo digo exclusivamente me refiero a que sin la gracia de Dios sin la moción de Dios es TOTAL y ABSOLUTAmente imposible lograr cualquier obra que sea conducente a la salvación. Lo exclusivo es en relación a cualquier otra opción en la que un hombre obra algo conducente a la salvación sin esta ayuda de Dios. La Doctrina excluye cualquier otra que sea esa opción. En esto no es que yo sea tajante, Trento ha sido tajante, Éfeso y Orange II han sido tajantes. Recordarás aquél epígrafe donde ya hablamos de esto: ninguna obra buena conducente a la salvación puede ser hecha sin la ayuda eficaz de la gracia de Dios. Eso no tiene el más mínimo espacio para ser contradicho, es doctrina oficial.
Y aquí vamos a lo de la vida eterna y a lo de la justificación. Recuerda que ya te dije que aquí teníamos que hacer distinciones. No todos los que una vez fueron justificados alcanzarán la vida eterna. Quienes creen así son los protestantes, ellos son, la mayoría, quienes opinan que una vez alguien es justificado ya jamás perderá su estado de justificación. Como ellos han separado justificación de santificación, conceptual y prácticamente, entonces han unido justificación con vida eterna como si fuesen sinónimos. Lo que nuestra Iglesia enseña es que la justificación es gratuita y a los justificados se les llama a poner su mayor empeño en obtener la vida eterna pues el haber sido justificados no es sinónimo de que alcanzaremos la vida eterna. Es aquí, Albert, donde entra toda nuestra teología del mérito, por eso decimos que la vida eterna la merecemos, que ella es tanto don gratuito primeramente como recompensa para los justos. Está claro que todo lo que hacemos en orden a la salvación es fruto de la gracia, pero una vez hemos sido justificados hemos sido dotados de una plena participación en el proceso de nuestra salvación y el llamado no es meramente a preservar la santidad recibida sino a aumentarla.
| Albert escribió: | | Lo entendo así, creo que la discordancia está en el mérito en esto que usted llama aumento de la justificación, que a mi modo de verlo es la gracia eficaz sujeta a las obras que la hacen eficaz. |
Esto no es un asunto de que tú lo ves de una manera y yo lo veo de otra, Albert. El asunto es que Trento y toda nuestra Doctrina enseña que las obras no logran ni merecen el paso de la impiedad a la santidad que es llamado justificación.
Aquí el punto no es restarle valor a las obras o quitarlas del medio, el asunto es que ellas no son las responsables de que pasemos de la impiedad a la justicia. Punto. Eso es Catolicismo.
Nota que los capítulos VII y VIII se habla de las obras que serán recompensadas para los ya justificados, no para los impíos.
Así mismo en el texto que citas de Pablo nota lo siguiente: "Ahora, en cambio, emancipados del pecado y hechos esclavos de Dios, producís frutos que llevan a la santidad y acaban en vida eterna" (Romanos 6, 22) Pablo le está hablando a los "emancipados del pecado" a los "esclavos de Dios", son sinónimos para los justificados, es a los justos a los que se les llama a fructificar en buenas obras, porque solamente pueden servir para santidad las obras de un justo. Las obras de un pecador no le pueden aportar santidad, la santidad la aporta sólo Dios y el regalo de la santidad o justicia que es lo mismo es un regalo inmerecido, las obras no son las que producen la santidad, la santidad es gracia infusa que Dios otorga sin merecimiento alguno de nuestra parte. Cuando alguien ya posee la justicia de Dios entonces puede merecer un aumento de la misma obrando, pero no antes.
Como ya me lo han hecho anteriormente otros hago la aclaración aquí, no es que estamos llamando a los pecadores a que no obren, sino a que se sepa que es Doctrina católica al 100% que Dios es el primer responsable de las obras buenas conducentes a la salvación tanto del pecador que se prepara a ser justificado como del justificado que crece en santidad y que sólo los justificados reciben gracias y/o vida eterna como recompensa o merecimiento de sus obras, pero que las obras del pecador no le merecen NADA en orden a la salvación pues ellos no tienen la facultad para merecer que es la justicia de Dios con la que alguien es hecho justo.
Esto no son trifulcas de escuela Albert, si alguien no comprende eso no ha comprendido a Trento, es así de "tajante".
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Albert
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 12:53 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
Tienes razón, VI no XVI; no sé por qué siempre pienso en XVI, ya verás que no será la última vez, jeje. El "Bump." era para subir el epígrafe, porque por alguna razón se grabó mi mensaje, pero se quedó el epígrafe en el fondo y como si no hubiese tenido modificaciones. |
Comprendo.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | El problema de base hermano, no es que no les guste esto a muchos católicos, quien no crea esto no conoce la Doctrina, es hacer la exclusión que no es tan tajante como la presenta usted, y que no hace el documento que cita. Ciertamente en pecado mortal no se puede merecer, pero incluso las buenas obras hechas en pecado mortal tienen un valor pues favorecen y facilitan la conversión. Entonces no podemos hacer exclusiones tajantes que no hace la Doctrina, pues la misma Doctrina nos hace ver que Dios no hace exclusiones sino que quiere que todos se salven, por ello la Gracia Suficiente es gratuita y es para todos los seres humanos, para todos. Es en la voluntaria acogida de ésta que se hace eficaz, suficientemente eficaz para justificarnos. |
A ver Albert, cuando yo uso la palabra "exclusivamente" no la uso para hacer separaciones y dejar las obras fuera. Cuando yo digo exclusivamente me refiero a que sin la gracia de Dios sin la moción de Dios es TOTAL y ABSOLUTAmente imposible lograr cualquier obra que sea conducente a la salvación. Lo exclusivo es en relación a cualquier otra opción en la que un hombre obra algo conducente a la salvación sin esta ayuda de Dios. La Doctrina excluye cualquier otra que sea esa opción. En esto no es que yo sea tajante, Trento ha sido tajante, Éfeso y Orange II han sido tajantes. Recordarás aquél epígrafe donde ya hablamos de esto: ninguna obra buena conducente a la salvación puede ser hecha sin la ayuda eficaz de la gracia de Dios. Eso no tiene el más mínimo espacio para ser contradicho, es doctrina oficial. |
Ni yo pienso en contradicir la Doctrina, solo hago la salvedad de que la Doctrina, ni en Trento, ni en Orange, ni en ningún documento eclesial que se discuta este asunto dice que "los méritos que Dios premia estrictamente como méritos están reservados para sus hijos, para los justificados", si puede decir y de hecho dice que:
...aunque Jesucristo murió por todos, no todos participan del beneficio de su muerte, sino sólo aquellos a quienes se comunican los méritos de su pasión.
En esta espresión no hay exclusión sino aclaración, la muerte de Cristo fue por todos, entonces para todos es la gracia suficiente que denota esa comunicasión de los méritos de su Pasión, no obstante no todos la acogen de modo que sea eficaz y transmita la justificasión como vemos acá:
Declara además, que el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad. De aquí es, que cuando se dice en las sagradas letras: Convertíos a mí, y me convertiré a vosotros; se nos avisa de nuestra libertad; y cuando respondemos: Conviértenos a ti, Señor, y seremos convertidos; confesamos que somos prevenidos por la divina gracia.
Entonces, la exclusión no la hace Dios, tampoco la Doctrina sino la libertad del hombre de acoger, responder o asintir a la Gracia Suficiente y cooperando con ella para convertirse a su propia justificación.
Creo que la inherencia de la que hablo se explica mejor aquí:
Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católica; es a saber, que en tanto se dice que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación, y sin la cual es imposible hacerse agradables a Dios, ni llegar a participar de la suerte de hijos suyos. En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia.
| Gabaon escribió: | | Y aquí vamos a lo de la vida eterna y a lo de la justificación. Recuerda que ya te dije que aquí teníamos que hacer distinciones. No todos los que una vez fueron justificados alcanzarán la vida eterna. Quienes creen así son los protestantes, ellos son, la mayoría, quienes opinan que una vez alguien es justificado ya jamás perderá su estado de justificación. Como ellos han separado justificación de santificación, conceptual y prácticamente, entonces han unido justificación con vida eterna como si fuesen sinónimos. Lo que nuestra Iglesia enseña es que la justificación es gratuita y a los justificados se les llama a poner su mayor empeño en obtener la vida eterna pues el haber sido justificados no es sinónimo de que alcanzaremos la vida eterna. Es aquí, Albert, donde entra toda nuestra teología del mérito, por eso decimos que la vida eterna la merecemos, que ella es tanto don gratuito primeramente como recompensa para los justos. Está claro que todo lo que hacemos en orden a la salvación es fruto de la gracia, pero una vez hemos sido justificados hemos sido dotados de una plena participación en el proceso de nuestra salvación y el llamado no es meramente a preservar la santidad recibida sino a aumentarla. |
Y estoy de acuerdo, pero debemos tener claro que la justificación misma depende de la colaboración con la gracia, como cite arriba de Trento. Volvemos. Si bien la gracia es gratuita para justificarnos y no la merecemos ni por obras no por fe, no es menos cierto que colaboramos con ella para nuestra propia conversión a la justificación.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | Lo entendo así, creo que la discordancia está en el mérito en esto que usted llama aumento de la justificación, que a mi modo de verlo es la gracia eficaz sujeta a las obras que la hacen eficaz. |
Esto no es un asunto de que tú lo ves de una manera y yo lo veo de otra, Albert. El asunto es que Trento y toda nuestra Doctrina enseña que las obras no logran ni merecen el paso de la impiedad a la santidad que es llamado justificación. |
Pero lamentablemente no está citando a Trento cuando dice eso, pues como ya cité, Trento también dice, previo a esa aseveración, que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación. Lo que trato de expresarle es que existe una inherencia entre gracia y obras de fe que no podemos dejar fuera cuando decimos que no tenemos méritos para la justificación. Entonces, vuelo a repetir, que la gracia inicial (suficiente) es gratuita e inmerecida para la justificación del hombre pero en materia de propia conversión a esa justificación (gracia actual) debe y de hecho tiene que mediar el mérito de las obras de fe, (gracia eficaz) de lo contrario la Salvación es imposible.
| Gabaon escribió: | | Aquí el punto no es restarle valor a las obras o quitarlas del medio, el asunto es que ellas no son las responsables de que pasemos de la impiedad a la justicia. Punto. Eso es Catolicismo. |
Así es.
| Gabaon escribió: | | Nota que los capítulos VII y VIII se habla de las obras que serán recompensadas para los ya justificados, no para los impíos. |
Porque los impios no ahunaron sus obras para cooperar con la gracia suficiente, entonces se autoexcluyen de las recompenzas de las obras de fe porque no tuvieron admisión voluntaria de la gracia que les convierte en justificados, por tanto no pueden hacese agradables a Dios, no porque no recibieran la gracia suficiente, sino porque la rechazaron.
| Gabaon escribió: | | Así mismo en el texto que citas de Pablo nota lo siguiente: "Ahora, en cambio, emancipados del pecado y hechos esclavos de Dios, producís frutos que llevan a la santidad y acaban en vida eterna" (Romanos 6, 22) Pablo le está hablando a los "emancipados del pecado" a los "esclavos de Dios", son sinónimos para los justificados, es a los justos a los que se les llama a fructificar en buenas obras, porque solamente pueden servir para santidad las obras de un justo. Las obras de un pecador no le pueden aportar santidad, la santidad la aporta sólo Dios y el regalo de la santidad o justicia que es lo mismo es un regalo inmerecido, las obras no son las que producen la santidad, la santidad es gracia infusa que Dios otorga sin merecimiento alguno de nuestra parte. Cuando alguien ya posee la justicia de Dios entonces puede merecer un aumento de la misma obrando, pero no antes. |
No obstante, puede dentro de su inmerecimiento causado por el pecado mortal ganar suficiente valía para la conversión y regresar a la gracia por la Reconciliación. Pero reitera Trento que participamos de la santidad según la medida que le reparte el Espíritu Santo, como quiere, y según la propia disposición y cooperación de cada uno. Entonces sí hay inherencia y no podemos obviarla. No porque las obras produzcan por si solas la santidad, sino que sin ellas no es posible la misma.
| Gabaon escribió: | | Como ya me lo han hecho anteriormente otros hago la aclaración aquí, no es que estamos llamando a los pecadores a que no obren, sino a que se sepa que es Doctrina católica al 100% que Dios es el primer responsable de las obras buenas conducentes a la salvación tanto del pecador que se prepara a ser justificado como del justificado que crece en santidad y que sólo los justificados reciben gracias y/o vida eterna como recompensa o merecimiento de sus obras, pero que las obras del pecador no le merecen NADA en orden a la salvación pues ellos no tienen la facultad para merecer que es la justicia de Dios con la que alguien es hecho justo. |
Estoy de acuerdo, pero reitero que el pecador si obtiene en valía por sus buenas obras la conversión y ya reconcliado puede, al igual que el justo, colaborar con la gracia con sus obras.
| Gabaon escribió: | Esto no son trifulcas de escuela Albert, si alguien no comprende eso no ha comprendido a Trento, es así de "tajante".
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Exacto, entonces no veremos ni molinismo ni tomismo en este epígrafe, solo Trento y con solo Trento he argumentado en este aporte, y hasta ahora no he visto que lo que expongo contradiga la doctrina de Trento. Dios le bendiga.
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Albert
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 3:26 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Miles_Dei:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | Vamos, que resumido lo que quiere decir Albert, es más o menos esto:
Sesion VI. Canon IX. Si alguno dijere, que el pecador se justifica con sola la fe, entendiendo que no se requiere otra cosa alguna que coopere a conseguir la gracia de la justificación; y que de ningún modo es necesario que se prepare y disponga con el movimiento de su voluntad; sea excomulgado.
Y así entre la gratuidad de la premoción física de la voluntad y la previsión de la ciencia media para que el hombre la moviera por sí mismo comenzó un día De Auxiliis.
Y ahora vuelvo a citar mi cita:
| Cita: | | Preguntándose sobre si tendría sentido reconocer una causación humana en la divina Providencia salvífica o en sus efectos, Santo Tomás no considera válidos los planteamientos de los que "parece que han distinguido entre aquello que viene de la gracia y lo que viene del libre albedrío, como si no pudiese venir lo mismo de lo uno y de lo otro ... no es distinto lo que proviene de la causa segunda que lo que proviene de la causa primera, pues la divina Providencia produce sus efectos por las operaciones de las causas segundas" (S. Th. Iª Qu. 23, artº 5º, in c.). |
¿Por qué no hablaban como Tomás? ¿Estaban locos estos escolásticos? 
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estoy seguro que Gabaon conoce esta aseveración de santo Tomás, por ello me extraña que no reconozca la inherencia de la que he venido hablando hace tiempo ya. Lo cual se denota de esta expresión; no es distinto lo que proviene de la causa segunda que lo que proviene de la causa primera. Dios te bendiga.
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Gabaon
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 9:19 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | | Exacto, entonces no veremos ni molinismo ni tomismo en este epígrafe, solo Trento y con solo Trento he argumentado en este aporte, y hasta ahora no he visto que lo que expongo contradiga la doctrina de Trento. Dios le bendiga. |
Totalmente de acuerdo con la decisión de dejar fuera las trifulcas de escuela, hablemos Doctrina, y ahora de Trento específicamente. No es que lo que digas contradiga a Trento Albert sino que tú no estás viendo una distinción que Trento hace, y creo que la causa es un temor de que las obras pierdan su justo valor. Recuerda que mi epígrafe en aquel entonces se llamó "El Valor de las Obras" y no solamente "Las Obras", y aquí he insistido en su valor, pero creo que debo elaborar más para despejar el ambiente hasta llegar a la distinción que quiero que veas.
Cuando un pecador, un impío, recibe las mociones del Espíritu Santo para que se convierta su vida se ve inundada por un río poderoso desbordante de gracias que le ayudaran y guiarán en todo el proceso hasta que sea justificado. Dios constantemente le incitará a que ponga en actividad su libertad y luego le regalará gracias con la que su libertad se pondrá en funcionamiento hacia ejecutar los actos previos a la justificación. En este período la libertad del hombre está plenamente involucrada, cuando percibe en su corazón un incipiente temor de Dios, siente dolor y repugnancia de su pecado, concibe a Dios como misericordioso, se acoge a la misericordia de Dios empieza a amarlo con un amor incipiente, pero sobrenatural, todavía y así empieza a tomar pasos decisivos en contra de su pecado, no solamente se aleja del mal sino que empieza a considerar el bien y a ponerlo por obra. Es normal que antes de ser justificado ya el impío se vea impulsado a hacer ayunos, obras de mortificación, a dar limosnas, a asistir a cultos, prácticas o devociones religiosas, se dedicar a orar y ora con fervor, le expresa su amor a Dios y cada vez se hace más fuerte su decisión de estar con él. Estas obras no las hace un autómata, un títere o un jumento cabalgado (en el sentido Luterano no Agustiniano), manipulado o coaccionado por el Espíritu Santo sino que las está haciendo un hombre libre que está plenamente involucrado en su proceso de preparación para la justificación que ya libremente quiere adorar y amar a su creador con todo su ser. Que aunque reconoce que es la gracia quien le ha capacitado, ayudado, acompañado y movido todo el tiempo sabe y se percibe libre y libremente coopera con la gracia que se le ha dado.
Creo que eso es bastante en cuanto a "elaboración", pero quiero mostrarte un punto más crítico todavía antes de llegar a la distinción que quiero que notes. ¿Recuerdas el impase gigantezco aquel con Manuel donde él se molestó por una frase mía sobre la Fe que queda en uno que pierde la Caridad con un pecado mortal? Allí pasaba que era yo quien estaba defendiendo el pleno involucramiento de un pecador sin Caridad en su proceso hasta que recibe ese regalo. Recordarás todas las cosas que Manuel me dijo con su particular sentido del humor llamándome a mí, a mí, Pelagiano porque yo estaba diciendo que el hombre podía hacer varias cosas con la Fe sin la Caridad en orden a su salvación y hasta me mencionó el caso de los niños que son justificados sin involucrarse libremente tal como yo decía en este proceso. Bueno pues te recuerdo eso, sencillamente para que veas que mi punto no es anular las obras sino recalcar que sin Caridad no se merece, pero que sin Caridad seguimos siendo ayudados por Dios siempre hasta que la recibamos en la justificación.
Al punto entonces.
Albert, primero me dices esto: "Si bien la gracia es gratuita para justificarnos y no la merecemos ni por obras no por fe, no es menos cierto que colaboramos con ella para nuestra propia conversión a la justificación." y ahí mi hermano, estamos plenamente de acuerdo sin necesidad de más, pero luego me dices "Lo que trato de expresarle es que existe una inherencia entre gracia y obras de fe que no podemos dejar fuera cuando decimos que no tenemos méritos para la justificación. Entonces, vuelo a repetir, que la gracia inicial (suficiente) es gratuita e inmerecida para la justificación del hombre pero en materia de propia conversión a esa justificación (gracia actual) debe y de hecho tiene que mediar el mérito de las obras de fe, (gracia eficaz) de lo contrario la Salvación es imposible.". ¿Ves? Albert, ambas cosas no pueden ser ciertas, la justificación se merece o es gratuita, punto!, pero no puede ser las dos cosas a la vez. Yo, tú y Trento estamos defendiendo contra Luteranos, Calvinistas, Bayanistas y Jansenistas que el hombre es 100% libre cuando se involucra al 100% en su proceso de preparación para ser justificados y que tanto los actos como las obras de piedad que hace antes de ser justificados son obras sobretanurales y libres, que jamás en la vida esas obras van a ser naturales ni mucho menos pecado, y más aún, defendemos nosotros que el estado de santidad en el que el hombre queda depende de su cooperación con la gracia que recibe para prepararse.
Ahora bien, Trento y yo decimos claramente Albert que ABSOLUTAMENTE nada de lo que precede a la infusión de la gracia con la que somos justificados MERECE esa gracia. ABSOLUTA, TAJANTE y EXCLUYENTEmente ninguna parte de nuestra Doctrina ni niguna parte de la Biblia considera que el pecador-impío que se está preparando para la justificación puede hacer algo que le MEREZCA la gracia de la justificación.
Toda La Biblia y toda nuestra Doctrina está llena de clarísimas alusiones de que el Justo, el que ha sido justificado puede, y de hecho está llamado a ello, hacer obras que le merezcan un aumento de Justificación y al fin de cuentas, obrar para MERECER la vida eterna.
Pero, JAMÁS se ha enseñado como Doctrina católica oficial que alguien que es un impío puede MERECER algo en orden a su salvación.
Quizá Albert, y esto lo noto ahora, tú estás usando el término "tener mérito" muy laxamente y ahí es donde estriba nuestra discrepancia. Quizá tu quieres decir "tener mérito" en el sentido de que "sirven de algo", son "un requisito imprescindible (en los adultos)", como que "Dios las toma en cuenta", y en ese sentido mi hermano yo estoy en pleno acuerdo contigo. La distinción que yo quiero que notes, que hace Trento, y que hace La Biblia, es que para que alguien reciba gracia como RECOMPENSA o MERECIMIENTO logragado por sus acciones ese tal tiene que ser un justificado. Como ya te he dicho antes, Dios a todos le regala cosas en atención a su misericordia, a justos y a pecadores, pero la Doctrina Católica, especialmente la de Trento, reserva el concepto de MÉRITO o RECOMPENSA DEBIDA de gracias y bienes conducentes a la salvación para los Justos.
Espero que estemos claros aquí, si no no tiene sentido movernos, pues sin esta base que es la que Trento establece no podemos seguir sin serias deficiencias en nuestro entender el Concilio.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 9:24 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
Veo que entre su aporte y el de Albert hay una hora de diferencia osea que tuvo usted tiempo suficiente para darse cuenta que habíamos acordado dejar de lado las trifulcas de escuela, pero igual se le pudo haber pasado.
Por esto mi respuesta para usted será limitada aquí, sobretodo tomando en cuenta que usted ha sido demasiado claro diciéndome que no le interesa tocar el tema de Auxiliis. Si le interesa, pues puede abrir un epígrafe donde hablemos de la eficacia de la gracia solamente, con gusto me extenderé allí.
En la sesión VI (ok, volví a verificar Albert, Jeje) de Trento había un solo Jesuíta, y nuevecito, osea que la Doctrina de Trento está claramente influenciada por las escuelas Agustinianas y Dominicas, gracias a Dios!. Habían problemas internos entre ellos respecto a la gracia, habían muchas cosas no claras respecto a la gracia, pero el Documento final, infalible, sabe a Agustinismo-Tomismo por todos lados, la gloria a Dios!!! Para cualquier hijo de una de estas dos escuelas es claro y evidente como se sigue a su Padre en el Documento Final.
| Miles_Dei escribió: | | ¿Por qué no hablaban como Tomás? ¿Estaban locos estos escolásticos? |
¿A quien le llama loco usted, a los Santos Padres del Concilio? Que lo haga con los representantes de alguna escuela se lo he pasado pacientemente pidiéndole sus justificaciones, pero con los Padres del Concilio le voy a pedir que tenga un poco más de cuidado y respeto y si usted no entiende pues calle que le hará mejor a su alma.
En primer lugar su cita es de Canals, no es de Santo Tomás directamente sino de un citado entrecortado, y en Canals tiene un objetivo específico en ese documento específico que no dice nada relevante para nuestro tema aquí. Lo dice él para descartar una acusación de Jansenismo-Bayanismo, pero aquí ni Jansenistas ni Bayanistas, osea que nada que ver.
Si citamos a Santo Tomás en completo sale mejor, vamos:
| Cita: | Como la predestinación implica voluntad, según se dijo (a.3 y 4), hay que buscar la razón de la predestinación como se busca la razón de la voluntad divina. Ya se dijo anteriormente (q.19 a.5), que no hay que asignar causa a la voluntad por parte del acto de querer, sino que se le puede asignar causa por parte de lo querido, esto es, en cuanto que Dios quiere que algo sea por medio de otro. Nunca hubo nadie tan insensato que dijera que los méritos sean causa de predestinación divina por parte de quien predestina. Pero lo que se está tratando ahora es si la predestinación tiene alguna causa por parte de los efectos. Y esto es analizar si Dios predeterminó que daría a alguien el efecto de la predestinación por algunos méritos.
Hubo algunos que sostuvieron que el efecto de la predestinación estaba predeterminado para alguien por los méritos preexistentes en otra vida. Esta fue la opinión de Orígenes, quien sostuvo que las almas humanas fueron creadas al principio y que, según la diversidad de sus obras, en este mundo ocupan diversos estados unidas a los cuerpos. Esta opinión la deja sin valor el Apóstol cuando dice en Rom 9,11-13: Antes de que nacieran y pudieran hacer nada bueno ni malo, no por las obras, sino porque El llama, se dijo: El mayor servirá al menor.
Hubo otros que sostuvieron que la razón y causa del efecto de la predestinación lo son los méritos preexistentes en esta vida. Así, los pelagianos dijeron que el principio del bien obrar tiene su origen en nosotros y su final en Dios. Así, el motivo de que se dé el efecto de la predestinación a unos y no a otros, está en que unos tuvieron aquel principio y otros no. Contra esto está lo que dice el Apóstol en 2 Cor 3,5: No somos capaces de pensar algo de nosotros como si fuera nuestro. No es posible encontrar en nosotros un principio anterior al pensamiento. Por lo tanto, no se puede decir que en nosotros haya algún principio motivo del efecto de la predestinación.
Por eso hubo otros que dijeron que el efecto de la predestinación es una consecuencia de los méritos. Esto quiere decir que si Dios da la gracia a alguien, y si predeterminó que se la daría, es porque previamente sabía que iba a hacer buen uso de ella. Es como si un rey da un caballo a un soldado porque sabe que éste le sacará rendimiento. Pero quienes sostienen esto parece que distinguen entre lo propio dé la gracia y lo del libre albedrío, como si un mismo efecto no pudiera provenir de ambos. Es evidente que lo propio de la gracia es efecto de la predestinación; y esto no puede ponerse como motivo de la predestinación porque está incluido en ella. Por lo tanto, si por nuestra parte alguna cosa es motivo de la predestinación, eso será anterior al efecto de la predestinación. Pero no es distinto lo que proviene del libre albedrío de lo que proviene de la predestinación; como tampoco es distinto lo que proviene de la causa segunda y la causa primera, pues la providencia divina produce efectos por medio de las causas segundas, como ya se dijo (q.22 a.3). Por eso, lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación. Por lo tanto, hay que decir que podemos considerar el efecto de la predestinación en un doble aspecto: 1) Uno, en particular. En este sentido, nada impide que algún efecto de la predestinación sea causa y razón de otro; el posterior del anterior atendiendo a la razón de causa final. El anterior del posterior atendiendo a la razón de la causa de mérito, que se reduce a la disposición de la materia. Es como decir que Dios predeterminó dar la gloria a alguien por sus méritos; y que predeterminó dar la gracia a alguien para que se mereciera la gloria. 2) Otro, considerando el efecto de la predestinación en general. En este sentido, es imposible que todo efecto de la predestinación en general tenga alguna causa por nuestra parte. Porque todo lo que hay en el hombre orientado a la salvación es ya efecto de la predestinación, incluida la misma disposición para la gracia; pues tampoco esto se da si no es por auxilio divino, siguiendo aquello de Jer 5,21: Señor, oriéntanos hacia ti, y lo haremos. Sin embargo, en este sentido la predestinación en cuanto a los efectos tiene por causa la bondad divina a la que está ordenado como a su fin todo efecto de la predestinación y de la que procede como primer principio impulsor |
(Sum. Theo. I, q23, art. 5, res.)
Dos cosas:
1. Santo Tomás identifica que los Pelagianos pensaban que eran los méritos preexistentes la causa de la predestinación. Esto no hace a todos los que sostienen la previsión de los méritos causa de la predestinación un Pelagiano, pero es bueno saber que los pioneros fueron ellos y que cualquier modificación al Pelagianismo tiene obligatoriamente que lidiar con este problema para ser ortodoxa.
2. Cuando Santo Tomás se refiere a los que no distinguen la cusa primera (gracia) de la segunda causa (libre albedrío) se refiere a los que creen que los méritos son causa de la predestinación sin caer en el error pelagiano y ahora consideran a la gracia, esos son los que cometen el error que él señala. Para nadie es un secreto que eso es lo que hacen los Molinistas y es por eso que Molina se separa de Santo Tomás aquí, y por eso tuvo que inventarse la ciencia media porque de ninguna otra forma podría hacer sentido su teoría, porque con los principios de Santo Tomás jamás alcanzaría sus disparatadas conclusiones.
Lo que Santo Tomás termina señalando es que "todo lo que hay en el hombre orientado a la salvación es ya efecto de la predestinación, incluida la misma disposición para la gracia" osea, ABSOLUTAMENTE todo lo contrario a lo que usted le quiere hacer decir mi querido Miles_Dei. Santo Tomás acaba de decir que "Por eso, lo que se hace por libre albedrío, proviene de la predestinación", nueva vez corriegiéndole a usted que no le entiende y mostrando que es Tomista hasta más no poder.
Así el texto, visto en su totalidad y no a retasos y mal cortado y pegado, lo que dice es que Santo Tomás cree que en una manera absoluta no puede ser el mérito nuestro la causa de la predestinación sino al reves, a los predestinados se les ordenan sus méritos para que la alcancen, y ya es el mérito un ordenamiento de la predestinación que es primera.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 9:26 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Albert querido de verdad no sé qué es lo que estoy haciendo mal que salen dos veces mis escritos, te aseguro que nada más hago click en "Enviar" una sola vez, pero igual por favor borra el duplicado y este también. Un abrazo en Cristo.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 11:07 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | | Dios te bendiga Albert. |
Igual a usted.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | Exacto, entonces no veremos ni molinismo ni tomismo en este epígrafe, solo Trento y con solo Trento he argumentado en este aporte, y hasta ahora no he visto que lo que expongo contradiga la doctrina de Trento. Dios le bendiga. |
Totalmente de acuerdo con la decisión de dejar fuera las trifulcas de escuela, hablemos Doctrina, y ahora de Trento específicamente. No es que lo que digas contradiga a Trento Albert sino que tú no estás viendo una distinción que Trento hace, y creo que la causa es un temor de que las obras pierdan su justo valor. Recuerda que mi epígrafe en aquel entonces se llamó "El Valor de las Obras" y no solamente "Las Obras", y aquí he insistido en su valor, pero creo que debo elaborar más para despejar el ambiente hasta llegar a la distinción que quiero que veas. |
Yo no veo la distinción, y precisamente ese es el problema, no hay tal. Vuelvo a repetirme, y ya es bastante cansado para mi hacerlo; La gracia suficiente es inmerecida, la gracia actual nos propicia el obrar, ese obrar colabora con la gracia de forma inherente para que esta sea eficiente. Sin ese obrar no se da la gracia suficiente no nos logra la justificación no porque sean necesarias las obras para merecerla, sino que en la colaboración con la gracia alcanzamos la salvación ya ganada para nosotros por Cristo desde la Cruz.
| Gabaon escribió: | | Cuando un pecador, un impío, recibe las mociones del Espíritu Santo para que se convierta su vida se ve inundada por un río poderoso desbordante de gracias que le ayudaran y guiarán en todo el proceso hasta que sea justificado. Dios constantemente le incitará a que ponga en actividad su libertad y luego le regalará gracias con la que su libertad se pondrá en funcionamiento hacia ejecutar los actos previos a la justificación. En este período la libertad del hombre está plenamente involucrada, cuando percibe en su corazón un incipiente temor de Dios, siente dolor y repugnancia de su pecado, concibe a Dios como misericordioso, se acoge a la misericordia de Dios empieza a amarlo con un amor incipiente, pero sobrenatural, todavía y así empieza a tomar pasos decisivos en contra de su pecado, no solamente se aleja del mal sino que empieza a considerar el bien y a ponerlo por obra. Es normal que antes de ser justificado ya el impío se vea impulsado a hacer ayunos, obras de mortificación, a dar limosnas, a asistir a cultos, prácticas o devociones religiosas, se dedicar a orar y ora con fervor, le expresa su amor a Dios y cada vez se hace más fuerte su decisión de estar con él. Estas obras no las hace un autómata, un títere o un jumento cabalgado (en el sentido Luterano no Agustiniano), manipulado o coaccionado por el Espíritu Santo sino que las está haciendo un hombre libre que está plenamente involucrado en su proceso de preparación para la justificación que ya libremente quiere adorar y amar a su creador con todo su ser. Que aunque reconoce que es la gracia quien le ha capacitado, ayudado, acompañado y movido todo el tiempo sabe y se percibe libre y libremente coopera con la gracia que se le ha dado. |
Vaya, finalmente veo que pone por escrito lo que he venido diciendo. Pero le faltó decir que el impio al reconciliarse pasa a ser gratuitamente justificado, no por esas obras que en pecado mortal nada le merecen, sino por la Gracia de Dios. Entonces, ya reconciliado esas obras colaboran con la gracia suficiente para que sea eficaz y en esa eficacia se colabora con la justificación merecida por Cristo. ¿Ve usted como no hay distinción?
| Gabaon escribió: | | Creo que eso es bastante en cuanto a "elaboración", pero quiero mostrarte un punto más crítico todavía antes de llegar a la distinción que quiero que notes. ¿Recuerdas el impase gigantezco aquel con Manuel donde él se molestó por una frase mía sobre la Fe que queda en uno que pierde la Caridad con un pecado mortal? Allí pasaba que era yo quien estaba defendiendo el pleno involucramiento de un pecador sin Caridad en su proceso hasta que recibe ese regalo. Recordarás todas las cosas que Manuel me dijo con su particular sentido del humor llamándome a mí, a mí, Pelagiano porque yo estaba diciendo que el hombre podía hacer varias cosas con la Fe sin la Caridad en orden a su salvación y hasta me mencionó el caso de los niños que son justificados sin involucrarse libremente tal como yo decía en este proceso. Bueno pues te recuerdo eso, sencillamente para que veas que mi punto no es anular las obras sino recalcar que sin Caridad no se merece, pero que sin Caridad seguimos siendo ayudados por Dios siempre hasta que la recibamos en la justificación. |
Sobre la Caridad tendríamos que abrir otro tema, pues tengo mis discrepancias también con esa postura. La Caridad de Dios es para todos, aunque no todos la reciban. Pero ese sería otro asunto, bastante afín con este pero otro asunto de todas formas que nos desviaría del punto al que quiero que llegue.
| Gabaon escribió: | Al punto entonces.
Albert, primero me dices esto: "Si bien la gracia es gratuita para justificarnos y no la merecemos ni por obras no por fe, no es menos cierto que colaboramos con ella para nuestra propia conversión a la justificación." y ahí mi hermano, estamos plenamente de acuerdo sin necesidad de más, pero luego me dices "Lo que trato de expresarle es que existe una inherencia entre gracia y obras de fe que no podemos dejar fuera cuando decimos que no tenemos méritos para la justificación. Entonces, vuelo a repetir, que la gracia inicial (suficiente) es gratuita e inmerecida para la justificación del hombre pero en materia de propia conversión a esa justificación (gracia actual) debe y de hecho tiene que mediar el mérito de las obras de fe, (gracia eficaz) de lo contrario la Salvación es imposible.". ¿Ves? Albert, ambas cosas no pueden ser ciertas, la justificación se merece o es gratuita, punto!, pero no puede ser las dos cosas a la vez. Yo, tú y Trento estamos defendiendo contra Luteranos, Calvinistas, Bayanistas y Jansenistas que el hombre es 100% libre cuando se involucra al 100% en su proceso de preparación para ser justificados y que tanto los actos como las obras de piedad que hace antes de ser justificados son obras sobretanurales y libres, que jamás en la vida esas obras van a ser naturales ni mucho menos pecado, y más aún, defendemos nosotros que el estado de santidad en el que el hombre queda depende de su cooperación con la gracia que recibe para prepararse. |
Solo he parafraseado mis propios dichos, en la segunda cita solo denoto las gracias que entran en función para la Justificasión. No estoy diciendo en ambas citas cosas contrarias, sino lo mismo. La Justificasión solo es ganada por los méritos de Cristo, pero cuando hablo de méritos de las obras de fe para la conversión a esa Justificación, hago clara la distinción que esos méritos son para la conversión y no para la Justificación. No he expresado contrariedad en mis aportes, por tanto no hay dos cosas a ser verdad al unísono sino una sola verdad doctrinal sobre la inherencia de las obras de fe y la gracia para la conversión a la Justificación. Pero no es sino hasta este aporte, que al menos en el caso de los impíos hablas de esa inherencia.
| Gabaon escribió: | | Ahora bien, Trento y yo decimos claramente Albert que ABSOLUTAMENTE nada de lo que precede a la infusión de la gracia con la que somos justificados MERECE esa gracia. ABSOLUTA, TAJANTE y EXCLUYENTEmente ninguna parte de nuestra Doctrina ni niguna parte de la Biblia considera que el pecador-impío que se está preparando para la justificación puede hacer algo que le MEREZCA la gracia de la justificación. |
Tampoco yo he dicho eso. Repito que las obras de los impios tienen valía para la conversión no mértos, y doctrinal y teológicamente valía y mérito no expresan lo mismo. No obstante, para los justos esas obras si tienen méritos para la conversión a la propia justificación. Lo que usted hace notar como colaboración a una segunda justificación. Lo que Trento no dice, lo que Tento dice al respecto es esto:
Justificados pues así, hechos amigos y domésticos de Dios, y caminando de virtud en virtud, se renuevan, como dice el Apóstol, de día en día; esto es, que mortificando su carne, y sirviéndose de ella como de instrumento para justificarse y santificarse, mediante la observancia de los mandamientos de Dios, y de la Iglesia, crecen en la misma santidad que por la gracia de Cristo han recibido, y cooperando la fe con las buenas obras, se justifican más; según está escrito: El que es justo, continúe justificándose. Y en otra parte: No te receles de justificarte hasta la muerte. Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe. Este es el aumento de santidad que pide la Iglesia cuando ruega: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad.
| Gabaon escribió: | | Toda La Biblia y toda nuestra Doctrina está llena de clarísimas alusiones de que el Justo, el que ha sido justificado puede, y de hecho está llamado a ello, hacer obras que le merezcan un aumento de Justificación y al fin de cuentas, obrar para MERECER la vida eterna. |
Entonces si hay mérito. No para la gracia sino para la conversión. ¿Qué he dicho yo contrario a eso?
| Gabaon escribió: | | Pero, JAMÁS se ha enseñado como Doctrina católica oficial que alguien que es un impío puede MERECER algo en orden a su salvación. |
¿Puede mostrarme donde yo he dicho tal cosa?
| Gabaon escribió: | | Quizá Albert, y esto lo noto ahora, tú estás usando el término "tener mérito" muy laxamente y ahí es donde estriba nuestra discrepancia. Quizá tu quieres decir "tener mérito" en el sentido de que "sirven de algo", son "un requisito imprescindible (en los adultos)", como que "Dios las toma en cuenta", y en ese sentido mi hermano yo estoy en pleno acuerdo contigo. La distinción que yo quiero que notes, que hace Trento, y que hace La Biblia, es que para que alguien reciba gracia como RECOMPENSA o MERECIMIENTO logragado por sus acciones ese tal tiene que ser un justificado. Como ya te he dicho antes, Dios a todos le regala cosas en atención a su misericordia, a justos y a pecadores, pero la Doctrina Católica, especialmente la de Trento, reserva el concepto de MÉRITO o RECOMPENSA DEBIDA de gracias y bienes conducentes a la salvación para los Justos. |
Creo que se confunde, a menos que yo me haya equivocado de término, nunca he dicho en este aporte y tampoco en el anterior (y reitero que puede haber pasado por error) que los impios merezcan para la justificación. Dije y repito que los que estén en pecado mortal y obran conforme a la voluntad de Dios, esas obras tienen valía para su conversión, no méritos. No son méritos porque no pueden merecer las gracias, ya no sería Gracia como nos dice san Pablo.
| Gabaon escribió: | | Espero que estemos claros aquí, si no no tiene sentido movernos, pues sin esta base que es la que Trento establece no podemos seguir sin serias deficiencias en nuestro entender el Concilio. |
Creo que si estamos claros, y digo creo porque denoto que usted no había comprendido en realidad donde estaba la divergencia que no era en los méritos sino en la inherencia de las obras y la gracia en cuestión de conversión a la justificasión.
| Gabaon escribió: | En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Dios le bendiga grandemente.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 4:12 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
Lo primero, mi querido, es que podrías hacer un esfuerzo, aunque sea el más mínimo en usar otros término que no vayan en el tono de "no te enteras", "cegado", "odio", "erizarse de uñas" si es que quieres que este intercambio sea fructífero. A mí me parece sumamente claro que esto sucede cuando ya se agotan los argumentos para tocar el tema en cuestión, cuando ya no hay como abordar el problema que se trata entonces viene la dedicación a atacar al forista o a los autores que defiende él.
Es evidente que aquí se defiende a toda costa el Catolicismo en contra del Protestantismo; yo desde mis inicios en este foro no entiendo por qué no lo defienden de la misma manera contra el Pelagianismo / Semi-Pelagianismo. Y no es nada difícil mostrar como una y otra vez quieren entregar la doctrina católica en brazos de aquella dupla de herejías con tal de "defenderle" del Protestantismo. Hay tanto cuidado y esfuerzo por criticar todo lo protestante que sencillamente se ha descuidado una parte de nuestra doctrina que tenemos mucho mejor y más ampliamente desarrollada que ellos. Ni siquiera me atrevo a decir que se parecen, sino que gratuidad, gracia y compasión en el lenguaje católico tienen una profundidad insondable en comparación con la protestante; pero sencillamente se ensombrece, se retira y hasta se niega con tal de que no nos parezcamos al protestantismo.
Usted toma el párrafo anterior y me va a entender a la perfección. No le añada nada, no saque conclusiones, no se imagine cosas, lea lo que he dicho y va a enteder perfectamente mi intención y mi motivación en cada aporte. Me importa muy poco el Protestantismo porque cuando lo he estudiado con detenimiento he visto los años luz de trascendencia que tenemos como Doctrina y Tradición en Gracia y Gratuidad nosotros, lo lamentable es que muchos de los nuestros, y aquí sobran los ejemplos, ni siquiera han mojado sus pies en este mar de Gratuidad porque lo creen, lo siguen creyendo y hasta hacen apología defendiendo que es un mar protestante.
Le voy respetando, usted no quiere hablar de Auxiliis, ni quiere tratar ahora el tema, pero ¿cómo pretende que me tome sus aseveraciones con indiferencia y sin custionarle cuando usted dice cosas como: "[color]De Auxiliis es un timo teorético que sólo conduce a la negación de Dios,[/color]" o más fuertes como esta: "lo mismo que va a pasar en el lado protestante".
En serio ¿Cómo usted puede equiparar a las dos escuelas más importantes católicas en materia de Gracia con un sistema que niega a Dios y esperar que me quede indiferente? Miles_Dei, yo nunca he usado palabras como las que usted usa y note que usted está haciendo unas acusaciones demasiado severas!
Reitero, ¿De dónde pretende usted decir que principalmente la escuela Tomista comete el mismo error que el protestantismo y en otro epígrafe la acusó de proponer herejías protestantes y esperar que yo me quede sin cuestionarle?
Osea, quizá usted no ha caído en lo que está haciendo, es usted quien está usando el lenguaje altisonante y yo lo único que hago es cuestionarlo y pedirle que haga sus exposiciones porque sencillamente es inadmisible que usted venga a decir que ahora usted conoce a Santo Tomás mejor que los tomistas tradicionales y a ellos los arroja en el pozo de los herejes.
Insisto, ¿De dónde le sale eso a usted?
Ya me ha pedido paciencia y que me espere, le estoy mostrando paciencia y le estoy esperando, pero no voy a dejar de mostrarle y reiterarle que uno de ninguna manera y bajo ningún concepto puede venir a decir que en esta Iglesia ha habido una escuela y línea de pensamiento que se dice tomista y no entiende a Santo Tomás, que se dice católica y es herética, que quiere defender a Dios y termina negándolo; y hacer esto sin presentar la más mínima prueba de ello. Espere paciencia, pero jamás espere aprobación de un método (si se le puede llamar así) absolutamente insostenible.
Fue usted quien mencionó algo de repetir cosas como papagayos, ¿se da cuenta por qué uno no puede andar juzgando?. ¿Cómo pretende usted cuestionar las congregaciones del siglo XVI sin entrar en detalles a ellas?
Por favor, mi estimado, léame bien en esta parte, con este comentario lo que pretendo es despejarle el ambiente respecto a algunas cosas, pero cuando yo entré a este foro dije y lo he repetido decenas de veces, que mi interés es la Doctrina católica, para nada me interesa responder a los agravios, provocaciones, malentendidos o intercambios personales. Eso me lo salto constantemente, yo pretendo mostrarle todo el respeto y la caridad que mi Señor me pide, y en el mismo tono por favor le pido que proceda del mismo modo conmigo y sáltese cualquier tipo de alusión personal porque en lo adelante las obviaré.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 4:54 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
Con el mensaje anterior dejo zanjado cualquier cosa que no tenga que ver con nuestro epígrafe y por eso lo separo de este.
| Miles_Dei escribió: | | sólo quiero averiguar o plantear porqué surge tal discusión cuando Trento parece dejarlo todo claro. ¿O es que no lo deja? ¿O es que algo que Tomás daba por sabido se ha perdido en el proceso? ¿O es que se han dado cuenta de algo en la práctica que la teoría no acaba de explicar bien? Precisamente lo mismo que va a pasar en el lado protestante, que también lo tiene muy claro en principio. |
Trento dejó claro lo suficiente y necesario para corregir el error protestante. Una simple mirada a las actas del concilio bastará para que nos demos cuenta que Trento no pretendía resolver las divergencias de escuela que había entonces sobre la gracia. El impase con Seripando sobre la doble justicia es claro en este punto. A Seripando no se le condena, no se le dedica un canon: los problemas internos se resolverían post-concilio, internamente y en las escuelas no conciliarmente.
No es que se perdió algo de Santo Tomás en el proceso, es que el Concilio no pretendía darle la razón a Santo Tomás porque escotistas y agustinianos no están de acuerdo con Santo Tomás y ellos eran voz numerosa en el Concilio. La controversia Molinista no se había comenzado cuando Trento termina, y evidentemente en Trento no se estudiaba la amplia gama de problemas que se trataba en las Congregaciones de Auxiliis.
| Miles_Dei escribió: | | Quizás deberías profundizar algo más en los teólogos de Salamanca y lo que se cocía en filosofía allá por el siglo XVI en España |
¿Y le parece que Báñez y toda la escuela Dominica española no estaba al tanto de lo que se "cocía" en filosofía en el siglo XVI? ¿Que no lo están los subsiguientes hijos de Santo Tomás hasta el día de hoy?
| Miles_Dei escribió: | | Mi posición ya la sabes, De Auxiliis es un timo teorético que sólo conduce a la negación de Dios, porque el hombre es evidente a sí mismo. Y por otro lado lo que nos cuenta la escuela tomista (que no Santo Tomás) es el abandono del hombre en el fideismo más radical al perder nociones metafísicas claves que ya no están en la escuela de Salamanca. Y cuando digo fideismo ha de entenderse como negación del valor divino de lo humano, en este caso la razón. Que es la cualidad de nuestra alma por la que somos imagen de Dios y capaces de la gracia. |
E igual usted ya sabe que yo le digo que tal posición es completamente insostenible.
Tomismo es sinónimo de decir: "Dios es más íntimo a nosotros que nosotros mismos". Todo el Tomismo se ve infundido e irradiado por esta constante fijación en Dios en primer lugar y de ahí entonces se parte a su criatura. Usted es libre de creer que por añadirle un "ismo" a este acercamiento lo puede descartar, pero no pretenda que se sostenga su opinión ante el escrutinio de quien no le acompaña.
Ahora usted elabora un poco más y por primera vez me dice a mí lo de esa "cualidad de nuestra alma por la que somos imagen de Dios y capaces de la gracia". Ya le mencioné el Supernatural de Henri de Lubac, si lo conoce, o al menos una reseña, sabrá que toda su tesis se fundamenta en un supuesto olvido de esta cualidad por parte de la teología en general que nace del problema de Bayo-Jansenio. Ante Bayo y Jansenio todos los teólogos católicos acordaron defender la gratuidad de la gracia y pensaron en este concepto de la Naturaleza Pura el cual de Lubac piensa ha sido el causante de tal olvido. Como ya ve, un acercamiento distinto al suyo, pero con el mismo final. Ya se lo dije antes, pero seré reiterativo: podemos resolver un problema desde ángulos distintos, sin corsés.
| Miles_Dei escribió: | | Es precisamente en la afirmación de ese valor divino de lo humano que la gracia no destruye, sino que asume y perfecciona donde se encuentra nuestra diferencia esencial con el protestantismo. El sano ecumenismo ha de ir por el estudio de tal diferencia en cuanto cualidad del intelecto en acto, de la voluntad en acto. De la potencia activa del alma. Que es un modo de proceder totalmente distinto al que siguió a Trento en De Auxiliis y una exposición totalmente distinta a la presunción de iguales teologías de la gracia en cuanto unamos justificación y santificación. No se si aquí me he explicado bien |
Sí se ha explicado bien, muy bien.
En la parte de lo que nos diferencia con el Protestantismo el sistema Tomista ha hecho una descomunal, ortodoxa y duradera labor en separarnos del protestantismo y del Jansenismo cuando preserva la libertad humana que no es coaccionada ni recibe imposición de necesidad por parte de la moción divina. Pero, evidentemente, usted no lo cree así. Ahora, pregúntese por qué los Luteranos aceptaron la ciencia media de Molina y por qué en el centro del arminianismo se sigue viendo con buenos ojos y es expuesta como doctrina válida para ellos.
El ecumenismo tiene demasiados ángulos por los que puede ser tratado y ha dado pasos gigantezcos en esos ángulos que se le ha tratado. No tiene por qué detenerse en este aspecto metafísico. No más vea el ejemplo con los ortodoxos, ellos no han hecho su doctrina de la gracia o de la justificación usando estas categorías metafísica y el acercamiento con ellos se da en el aspecto de la divinización o de la In-Habitación de los justos por parte de la Divinidad y las cosas son promisorias.
Tampoco es cierto que posterior a Trento y precisamente en de Auxiliis se separara justificación de santificación, esa separación era el centro del debate contra protestantes y ahí nunca se cedió terreno, para todo católico justificación y santificación son inseparables e indistinguibles porque son lo mismo. Siempre ha sido así. Nuca ha dejado de serlo. Tampoco es cierto que post-Trento se quedó sin recorrer el camino del estudio de cómo se dan los actos divinos y humanos y su coincidencia en su moción, tanto por su naturaleza como por su estado y por su transformación.
Así que le propongo que ensanche su visión, sus herramientas y sus métodos para solucionar algún problema que vea y sea más prudente o reservado al momento de identificar culpables.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 5:30 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Estimado Miles_Dei,
creo que uno no puede entrar a los foros diciendo | Cita: | | Santo Tomás lo tengo muy claro, tanto que creo que lo tengo más claro que la misma escuela tomista |
entre otra cosas y además ofendiendo a la gente. Pregunto ¿ de dónde sale esa presunción ? ¿ acaso crees que (supuestamente) por saber más que los demás te da derecho a ofenderlos y tratarlos como a unos ignorantes ? ¡¡ Corrección fraterna !!
Unas frases de "Imitación de Cristo" (Tomás de Kempis) para las las meditemos todos:
.-¿ De que te sirve disertar sutilmente acerca de la Trinidad, si por carecer de humildad, le desagradas ?
.-Verdaderamente las palabras sublimes no hacen al hombre santo ni justo, es la vida virtuosa la que transforma en amigo de Dios.
.-Aun cuando supieras de memoria la Biblia entera y las sentencias de todos los filósofos, ¿ de qué te serviría todo eso sin caridad y gracia de Dios ?
.-Mejor es ciertamente el humilde rústico que sirve a Dios que el filósofo que, en su suficiencia y olvidándose de sí mismo, contempla el curso de los astros.
.-Refrena el deseo de saber , porque en esto se halla gran distracción y engaño. Los doctos y letrados gustan de ser vistos y tenidos por sabios.
.-Las muchas palabras no dejan satisfecha al alma, es una vida virtuosa lo que conforta la mente y una conciencia limpialo que procura gran confianza en Dios.
.-Cuanto más y mejor sepas, con tanta mayor severidad serás juzgado, si no vivieres santamente.
.-No te jactes, pues por tu habilidad en algún arte o ciencia, sino mas bien teme por ese conocimiento que se te ha dado.
.-Si te parece que sabes muchas cosas, ten presente, no obstante, que es mucho más lo que ignoras. No te enorgullezcas, antes confiesa tu ignoracia.
.-¿ Por qué pretendes anteponerte a otros, cuando hay muchos más sabios que tú y más doctos en la ley de Dios ?
.-Si quieres aprender y saber algo que redunde en tu provecho, procura ser desconocido y reputado en nada.
.-Esta es la más profunda y útil de las ciencias, el verdadero conocimiento de sí mismo y el propio menosprecio.
.-Tenerse a sí mismo en nada y sentir bien bien y favorablemente de los demás es indicio de gran sabiduría y perfección.
Dios te bendiga
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 6:31 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Dios te bendiga Albert.
Al fin de cuentas creemos que hemos avanzado mucho. Pongo al principio en lo que estamos de acuerdo.
Ambos, tu y yo, siguiendo a Trento pensamos que:
1. La gracia de la justificación no se merece.
2. Antes de la justificación nuestras obras no son meritorias.
3. Es por tanto la justificación regalo eminentemente gratuito donado por la gracia de Dios.
4. El paso de la impiedad a la santidad, que es lo mismo que justificación, es gratuito e inmerecido.
5. El hombre aunque no merece este paso está plenamente involucrado en él y obra libremente durante el mismo.
6. Una vez el hombre es justificado gratuitamente obra de manera que se puede decir que merece en el sentido católico la vida eterna o un aumento de su justificación.
Listo. Quizá no lo creas, pero poder juntarme con un católico a proclamar los primero cuatro puntos me llena de gozo extremo.
Ahora vamos al punto álgido.
| Albert escribió: | | Vaya, finalmente veo que pone por escrito lo que he venido diciendo... Entonces, ya reconciliado esas obras colaboran con la gracia suficiente para que sea eficaz y en esa eficacia se colabora con la justificación merecida por Cristo... Pero no es sino hasta este aporte, que al menos en el caso de los impíos hablas de esa inherencia. |
Yo sigo el mismo ritmo de la predicación apostólica, de San Agustín, de Santo Tomás, de San Bernardo, de San Anselmo: el Kerygma primero! Lo primero es hablar del amor de Dios de su inmensa compasión que se manifiesta gratuita y desbordantemente en la Cruz y luego se llama al pecador a creer en Aquél que le ha salvado con un cambio de vida en atención a esa gratuidad que le va a acompañar con el abundante derramamiento de la Persona del Espíritu Santo. No es ahora cuando hablo de las obras del impío siempre lo he hecho, lo que señalo, desde los tiempos del Padre Caballero es que nosotros saltamos rápido a hablar de conversión sin haber pasado por desnudar la realidad de la bondad divina, de la sobreabundante riqueza de su gracia, de la anchura, longitud, altura y profundidad de su amor manifestado en la Cruz, pasamos a hablar de obras humanas sin primero haber enfrentado al pecador con su poquedad, con su miseria con su absoluta incapacidad para auto-salvarse. No me voy a mover a la conversión sin pasar por ahí, yo he visto en mi tarea evangelística, en el ministerio que se me ha dado, que cuando uno es testigo fiel del Evangelio de la Gracia y lo presente claro, rotundo y contundente las conversiones se siguen casi automáticamente.
No es ahora cuando hablo de las obras de los justos y del involucramiento libre del impío-pecador en su justificación, sino que, como es evidente a mí me apasiona más Jesús, Su Persona y Su Obra que la obra de un impío; y por eso le dedico más tiempo y énfasis a Jesús que a los impíos, más al Espíritu Santo que a la colaboración del impío que es movido por él. Pero jamás he hecho separaciones entre uno y otro.
| Albert escribió: | | ¿Ve usted como no hay distinción?...Lo que usted hace notar como colaboración a una segunda justificación. Lo que Trento no dice |
Sí hay una distinción.
La distinción es esta: las obras antes de la justificación no merecen y luego sí merecen. Esta distinción es de Trento y el católico común no la hace.
Yo ya te dije que no hago distinción entre colaborar-cooperar con actos y obras, sino entre merecimiento y requisito. Te vuelvo a mencionar el caso de Manuel... él me llamó irónicamente Pelagiano porque yo dije que el hombre está llamado a involucrarse plena y libremente en su justificación aun cuando NO tiene la virtud teologal de la Caridad. No es que nos metamos en la Caridad. Es que notes que yo siempre he defendido este pleno involucramiento y cooperación del hombre, insistiendo siempre, eso sí, que tal cooperación e involucramiento es capacitado y dirigido por el Espíritu Santo.
Lo que el católico común se suele pasar y obviar es que todos los pasajes doctrinales y bíblicos que hablan de luchar y obrar para merecer la vida eterna están dirigidos al justo, pues es SÓLO ese el que puede MERECER con sus obras la vida eterna. Lo que el católico suele desconocer es que la capacidad con la que alguien MERECE es con la gracia JUSTIFICANTE, con ese hábito/gracia-habitual que recibió en la justificación, con ese regalo con el que se hace partícipe de la naturaleza divina. El católico común desconoce que él pierde eso con cada pecado mortal y que cuando lo pierde él vuelve a ser alguien in-habilitado para MERECER y que de la única manera que volverá a estar in-habitado por Dios es siendo justificado gratuitamente. Que cada vez que él vuelve a ese estado es vuelto a él gratuita e inmerecidamente.
Esta distinción es de Trento. Y en el mismo texto que citaste de Trento aduciendo que Trento no hace la distinción Trento dice claramente que con nuestras obras nosotros nos merecemos un aumento de justificación; cita a Santiago y hablando del texto de Santiago que dice que nos justificamos por las obras dice que eso lo dice el apóstol en el sentido de que aumentamos la santidad que ya tenemos con obras.
Sé que nos detendremos aquí un momento, pero ya, para claridad, no volvamos a lo que tenemos en común, detengámonos en esta distinción, que sí existe y es de Trento:
1. Un impío con obras no puede MERECER ni vida eterna ni gracia de ningún tipo.
2. Un justo con obras puede MERECER gracia, aumento de justificación y vida eterna.
Albert, algunas veces yo aclaro cosas que digo que Trento no permite pensar no porque eres tú quien las dice; si yo pienso corregirte algo te lo voy a decir claramente y a ti. Pero si hago estas aseveraciones en general no te las tomes para ti, ya has notado que yo no soy de los que calumnian para descartar el testimonio de los demás, ni me has visto enturbiando el entorno con discusiones o acusaciones tangenciales, así que tranquilo con eso, mientras más enfocado nos veo, me siento mejor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 12:06 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
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Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | | Dios te bendiga Albert. |
Amén. También a usted.
| Gabaon escribió: | Al fin de cuentas creemos que hemos avanzado mucho. Pongo al principio en lo que estamos de acuerdo.
Ambos, tu y yo, siguiendo a Trento pensamos que:
1. La gracia de la justificación no se merece.
2. Antes de la justificación nuestras obras no son meritorias.
3. Es por tanto la justificación regalo eminentemente gratuito donado por la gracia de Dios.
4. El paso de la impiedad a la santidad, que es lo mismo que justificación, es gratuito e inmerecido.
5. El hombre aunque no merece este paso está plenamente involucrado en él y obra libremente durante el mismo.
6. Una vez el hombre es justificado gratuitamente obra de manera que se puede decir que merece en el sentido católico la vida eterna o un aumento de su justificación.
Listo. Quizá no lo creas, pero poder juntarme con un católico a proclamar los primero cuatro puntos me llena de gozo extremo. |
Debe llenarle de gozo poder procalmarlo con todos los que le rodeen, no solo con un católico, también con luteranos. Pero tal vez podamos dialogar sobre eso en alguna otra oportunidad. Por lo pronto yo también me alegro de que estemos de acuerdo en esos puntos, pero me temo que aun nos falta.
| Gabaon escribió: | Ahora vamos al punto álgido.
| Albert escribió: | | Vaya, finalmente veo que pone por escrito lo que he venido diciendo... Entonces, ya reconciliado esas obras colaboran con la gracia suficiente para que sea eficaz y en esa eficacia se colabora con la justificación merecida por Cristo... Pero no es sino hasta este aporte, que al menos en el caso de los impíos hablas de esa inherencia. |
Yo sigo el mismo ritmo de la predicación apostólica, de San Agustín, de Santo Tomás, de San Bernardo, de San Anselmo: el Kerygma primero! Lo primero es hablar del amor de Dios de su inmensa compasión que se manifiesta gratuita y desbordantemente en la Cruz y luego se llama al pecador a creer en Aquél que le ha salvado con un cambio de vida en atención a esa gratuidad que le va a acompañar con el abundante derramamiento de la Persona del Espíritu Santo. No es ahora cuando hablo de las obras del impío siempre lo he hecho, lo que señalo, desde los tiempos del Padre Caballero es que nosotros saltamos rápido a hablar de conversión sin haber pasado por desnudar la realidad de la bondad divina, de la sobreabundante riqueza de su gracia, de la anchura, longitud, altura y profundidad de su amor manifestado en la Cruz, pasamos a hablar de obras humanas sin primero haber enfrentado al pecador con su poquedad, con su miseria con su absoluta incapacidad para auto-salvarse. No me voy a mover a la conversión sin pasar por ahí, yo he visto en mi tarea evangelística, en el ministerio que se me ha dado, que cuando uno es testigo fiel del Evangelio de la Gracia y lo presente claro, rotundo y contundente las conversiones se siguen casi automáticamente. |
No me entendio querido hermano, no me entendio. No digo que no haya hablado de obras anteriormente, tampoco que no lo haya hecho del amor divino totalmente gratuio por nosotros, que ciertamente es primero. Ya lo dice la Escritura; Dios nos amó primero. Me refiero a que ese proceso de la colaboración con la gracia es un acto inherente, y sobre esa inherencia no había hecho ninguna mensión sino hasta ese aporte, no en pese a mi incistencia en ese punto.
| Gabaon escribió: | | No es ahora cuando hablo de las obras de los justos y del involucramiento libre del impío-pecador en su justificación, sino que, como es evidente a mí me apasiona más Jesús, Su Persona y Su Obra que la obra de un impío; y por eso le dedico más tiempo y énfasis a Jesús que a los impíos, más al Espíritu Santo que a la colaboración del impío que es movido por él. Pero jamás he hecho separaciones entre uno y otro. |
Es bueno saberlo, pero también es bueno que hablemos de esa inherencia no sea que se piense que Dios es autoritario y excluyente en el proceso de la justificación, la cual puede ser rechazada por el hombre cada vez que peca gravemente.
| Gabaon escribió: | | Albert escribió: | | ¿Ve usted como no hay distinción?...Lo que usted hace notar como colaboración a una segunda justificación. Lo que Trento no dice |
Sí hay una distinción.
La distinción es esta: las obras antes de la justificación no merecen y luego sí merecen. Esta distinción es de Trento y el católico común no la hace. |
Pero esa distinción no está en discusión en este epígrafe, pues ambos estamos de acuerdo en ella. Donde digo que no hay distinción en la inherencia entre gracia y obras una vez justificado el hombre.
| Gabaon escribió: | | Yo ya te dije que no hago distinción entre colaborar-cooperar con actos y obras, sino entre merecimiento y requisito. Te vuelvo a mencionar el caso de Manuel... él me llamó irónicamente Pelagiano porque yo dije que el hombre está llamado a involucrarse plena y libremente en su justificación aun cuando NO tiene la virtud teologal de la Caridad. No es que nos metamos en la Caridad. Es que notes que yo siempre he defendido este pleno involucramiento y cooperación del hombre, insistiendo siempre, eso sí, que tal cooperación e involucramiento es capacitado y dirigido por el Espíritu Santo. |
Pues le pido un millón de disculpas por no haber notado esto antes. Lo que supone que realmente no tenemos, por lo visto, ninguna divergencia real.
| Gabaon escribió: | | Lo que el católico común se suele pasar y obviar es que todos los pasajes doctrinales y bíblicos que hablan de luchar y obrar para merecer la vida eterna están dirigidos al justo, pues es SÓLO ese el que puede MERECER con sus obras la vida eterna. Lo que el católico suele desconocer es que la capacidad con la que alguien MERECE es con la gracia JUSTIFICANTE, con ese hábito/gracia-habitual que recibió en la justificación, con ese regalo con el que se hace partícipe de la naturaleza divina. El católico común desconoce que él pierde eso con cada pecado mortal y que cuando lo pierde él vuelve a ser alguien in-habilitado para MERECER y que de la única manera que volverá a estar in-habitado por Dios es siendo justificado gratuitamente. Que cada vez que él vuelve a ese estado es vuelto a él gratuita e inmerecidamente. |
Por conducto de la Reconciliación, no olvidemos eso.
| Gabaon escribió: | | Esta distinción es de Trento. Y en el mismo texto que citaste de Trento aduciendo que Trento no hace la distinción Trento dice claramente que con nuestras obras nosotros nos merecemos un aumento de justificación; cita a Santiago y hablando del texto de Santiago que dice que nos justificamos por las obras dice que eso lo dice el apóstol en el sentido de que aumentamos la santidad que ya tenemos con obras. |
Reitero hermano, que no hay distinción en la inherencia del justificado entre obras y gracia. Y no hay distinción en la valía de las obras del impio para lograr la conversión. La distinción está entre impio y justificado, y el valor o merecimiento en la obras de cada uno. Esa distinción está clara. Pero no me refería a ella. Disculpe usted el mal entendido.
| Gabaon escribió: | Sé que nos detendremos aquí un momento, pero ya, para claridad, no volvamos a lo que tenemos en común, detengámonos en esta distinción, que sí existe y es de Trento:
1. Un impío con obras no puede MERECER ni vida eterna ni gracia de ningún tipo.
2. Un justo con obras puede MERECER gracia, aumento de justificación y vida eterna. |
Si, es lo que decía más arriba.
| Gabaon escribió: | Albert, algunas veces yo aclaro cosas que digo que Trento no permite pensar no porque eres tú quien las dice; si yo pienso corregirte algo te lo voy a decir claramente y a ti. Pero si hago estas aseveraciones en general no te las tomes para ti, ya has notado que yo no soy de los que calumnian para descartar el testimonio de los demás, ni me has visto enturbiando el entorno con discusiones o acusaciones tangenciales, así que tranquilo con eso, mientras más enfocado nos veo, me siento mejor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
No se preocupe usted, no me tomo a personal lo que entre ambos dialogamos, lo que si es personal es lo que ambos podemos aprender de este intercambio. Dios le colme de bendiciones.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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