Conocimiento - Yo soy el camino

[javi27]

gracias por responder el mp anis!
_________________

"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".†

[JJ]

Dios te bendiga Anastasia. Mira voy a tomar uno de los textos que estan en la pagina que brindas en ingles, los voy a transcribir en ingles ( perdonen aquellos que no hablan o leen ese idioma), por que no tengo tiempo de traducirlos, pero para aquellos que si lo hablan podran apreciar los textos.


Voy a transcribir un texto de San Agustin de la pagina que nos das:

"Was not Christ IMMOLATED only once in His very Person? In the Sacrament, nevertheless, He is IMMOLATED for the people not only on every Easter Solemnity but on every day; and a man would not be lying if, when asked, he were to reply that Christ is being IMMOLATED." (Letters 98:9)

Ahora en un contexto mas apliado:


"You know that in ordinary parlance we often say, when Easter is approaching, 'Tomorrow or the day after is the Lord's Passion,' although He suffered so many years ago, and His passion was endured once for all time. In like manner, on Easter Sunday, we say, 'This day the Lord rose from the dead,' although so many years have passed since His resurrection. But no one is so foolish as to accuse us of falsehood when we use these phrases, for this reason, that we give such names to these days on the ground of a likeness between them and the days on which the events referred to actually transpired, the day being called the day of that event, although it is not the very day on which the event took place, but one corresponding to it by the revolution of the same time of the year, and the event itself being said to take place on that day, because, although it really took place long before, it is on that day sacramentally celebrated. Was not Christ once for all offered up in His own person as a sacrifice? and yet, is He not likewise offered up in the sacrament as a sacrifice, not only in the special solemnities of Easter, but also daily among our congregations; so that the man who, being questioned, answers that He is offered as a sacrifice in that ordinance, declares what is strictly true? For if sacraments had notsome points of real resemblance to the things of which they are the sacraments, they would not be sacraments at all. In most cases, moreover, they do in virtue of this likeness bear the names of the realities which they resemble. As, therefore, in a certain manner the sacrament of Christ's body is Christ's body, and the sacrament of Christ's blood is Christ's blood,' in the same manner the sacrament of faith is faith." (Letter 98:9)




Podemos ver que es una "version" diferente, o una traduccion diferente, pero podemos llegar a la misma conclucion: San Agustin no se refiere a una "transustabsiacion", como lo ensena el catolicismo.
San Agustin dijo:

"But He instructed them, and saith unto them, 'It is the Spirit that quickeneth, but the flesh profiteth nothing; the words that I have spoken unto you, they are spirit, and they are life.' Understand spiritually what I have said; ye are not to eat this body which ye see; nor to drink that blood which they who will crucify Me shall pour forth." (Expositions on the Psalms, 99:8)





"It may be also understood in this way: 'The poor ye will have always with you, but me ye will not have always.' The good may take it also as addressed to themselves, but not so as to be any source of anxiety; for He was speaking of His bodily presence. For in respect of His majesty, His providence, His ineffable and invisible grace, His own words are fulfilled, 'Lo, I am with you alway, even to the end of the world.' But in respect of the flesh He assumed as the Word, in respect of that which He was as the son of the Virgin, of that wherein He was seized by the Jews, nailed to the tree, let down from the cross, enveloped in a shroud, laid in the sepulchre, and manifested in His resurrection, 'ye will not have Him always.' And why? Because in respect of His bodily presence He associated for forty days with His disciples, and then, having brought them forth for the purpose of beholding and not of following Him, He ascended into heaven and is no longer here. He is there, indeed, sitting at the right hand of the Father; and He is here also, having never withdrawn the presence of His glory. In other words, in respect of His divine presence we always have Christ; in respect of His presence in the flesh it was rightly said to the disciples, 'Me ye will not have always.' In this respect the Church enjoyed His presence only for a few days: now it possesses Him by faith, without seeing Him with the eyes." (Lectures on the Gospel of John, 50:13)



He aprendido a no conformarme con las fracciones que usualmente citan apologetas catolicos para justificar sus creencias. Si se toma la cita en contexto te das cuenta lo que realmente quiere decir el santo. Voy a buscar las citas de Tertuliano y las de Origenes en su contexsto, haslo tu tambien, y te vas a llevar una sorpresa.

DIos te bendiga.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[JJ]

Anastasia, Dime tu que padres de la iglesia creian esto de la omnipresencia y omnisciencia de los santos y de Maria la santa madre de Jesucristo. Ya que estamos hablando de consensos patristicos.

Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[cofercarv2º]

JJ:
Perdon por responder, pero en que parte de la doctrina católica se cree que la Virgen y los Santos tienen omnipresencia y omnisciencia???

no mezcles y estudia un poco de doctrina católica, que te hace falta...

para que preguntes algo más sensato, si quieres criticar algo de la doctrina católica...

Porque te puedo decir que ningún Padre de la Iglesia cree que la Virgen y los Santos sean omnicientes y omnipresentes...

bendiciones

[JJ]

[salvador melara]

Ahora entiendo. JJ cree que María y los Santos son omnisicientes... definitivamente NO.... el pasaje que puse de Tobías se asume que así podría ser la manera en que ellos reciben nuestras plegarias, aunque de todos modos... hay algo imposible para Dios...??? siguen estando ellos limitados como lo estamos nosotros...??? has estado alguna vez en el cielo para que nos puedas dar fe que las cosas no son así...??? dónde dice en la Biblia que no hay que hacerlo.....????
_________________
www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos

[Danilo82]

Lo que asume JJ es que la capacidad de ver las cosas de los Santos es igual que cuando estaban en cuerpo, sobre la tierra, lo que cree la Iglesia es que de alguna manera, estos límites son superados al estar glorificados, más cerca de la presencia de Dios.
Pero ésto no implica omnisciencia ni omniprecencia, aunque seguramente alguna forma de clarividencia.
La idea de los Santos es que los miembros del cuerpo místico de Cristo, unidos en él, siguen estando unidos a nosotros, no están realmente muertos, sino vivos en Cristo.


El concepto ortodoxo de la Iglesia explica la invocación de la Theotokos y de todos los Santos. La Iglesia militante en la tierra y la Iglesia victoriosa en los cielos están íntimamente ligadas por amor. Sí conviene que un pecador pida que otro pecador que rece por él, ¿no será aún más conveniente pedir a los santos del cielo ya glorificados cerca del trono de Dios que rueguen por nosotros? Seguramente ellos saben algo de lo que pasa aquí en la tierra. Si no, ¿cómo es que hay gozo delante de los Ángeles de Dios por un pecador que se arrepiente? (Lucas 15:10) Los santos del cielo "son iguales a los ángeles" (Lucas 20:36), a quienes utiliza Dios para el cumplimiento de sus propósitos. (Hechos 12:7).


http://www.fatheralexander.org/booklets/spanish/veneracion_maria.htm

[Danilo82]

En la presente cuestión lo básico es: Nosotros creemos en la Iglesia. La Iglesia es el celeste-terrenal Cuerpo de Cristo, predestinada al perfeccionamiento moral de los miembros de su parte terrenal, y la vida bienaventurada y alegre, pero siempre activa, de sus numerosos miembros en la esfera Celestial. La Iglesia en la tierra glorifica a Dios, une a los fieles y los educa moralmente, para ennoblecer y elevar la vida terrenal misma, tanto personal de sus hijos, como la comunitaria; y principalmente, para ayudarles a lograr la vida eterna en Dios, a alcanzar la santidad sin la cual "Nadie verá al Señor" (Heb. 12:14). Para ello, es imprescindible que nosotros, terrenales, estemos en comunión eclesiástica ininterrumpida con la Iglesia Celestial. En el Cuerpo de Cristo todos sus miembros están en interacción. El Señor, Pastor de la Iglesia, tiene como dos rebaños: el celestial y el terrenal (Epístola de los Patriarcas Orientales del siglo XVII). "Si sufre uno de sus miembros, sufren con él todos los miembros; si se regocija uno de sus miembros, se regocijan con él los demás miembros." Se regocija la Iglesia Celestial, pero al mismo tiempo, sufre por sus miembros terrenales.


http://www.fatheralexander.org/booklets/spanish/mytarstva_s.htm

[Anastasia]

JJ:

He leido atentamente los fragmentos de san Agustin que expones, y en verdad en ninguno de ellos veo que niegue la Presencia real de Cristo en la Eucaristia... es mas, justamente cuando dice :

[Danilo82]

JJ, tienes un problema en tus premisas:

Transubstanciación no es 100% equivalente a presencia real.

La presencia real viene desde tiempos apostólicos.

La transubstanciación es una explicación de como ocurre realmente esa presencia real, ocupando categorías aristotélicas, y fue desarrollada por los escolásticos de la iglesia latina.
San Agustín, como neoplatónico, dificilmente iba a hablar de transubstanciación, por la época en que escribía y por su formación intelectual.

La Iglesia Ortodoxa cree y confiesa que en el pan y el vino consagrados está Cristo realmente, en cuerpo y sangre, espíritu y divinidad.
Pero no tiene como dogma de fe la explicación occidental, sobre la base de substancias y accidentes, aunque en el sínodo de Jerusalén en el siglo XVII ocupara estos conceptos.
Por cierto, Agustín de Hippo es practicamente desconocido en oriente, y no jugó un papel importante en la formación de la teología oriental.

Un error que desde oriente se percibe es esa necesidad occidental de hacer una dicotomía entre lo simbólico y lo real, como opuestos.

[JJ]

[javi27]

[JJ]

[JJ]

[javi27]

[Danilo82]

El punto en la iglesia ortodoxa es simple, todos somos miembros del cuerpo de Cristo, la iglesia, y mientras más avancemos espiritualmente deberíamos ser capaces de sentir y escuchar a los demás.
Los muertos no están muertos, porque viven en Cristo, y siguen escuchando y atendiendo, como lo hicieron en la tierra.
Es más, gente espiritualmente muy avanzada, sobre la tierra, podría escuchar y atender las peticiones de otros, con un sentido de clarividencia, que sí aparece en gente muy santa.


Ahora, yo personalmente, me pregunto:
¿El ser humano podría alcanzar un nivel de presencia y ciencia superior si está cerca, muy cerca de la presencia de Dios?

Es la omnisciencia y omnipresencia atributo exclusivo y definitorio de la divinidad (y no el que sea necesario e incausado?), es decir, estamos asumiendo que omnisciencia y omnipresencia son atributos exclusivos de Dios, si nosotros las tuvieramos, eso sería hacernos dioses?
Yo no daría la respuesta por tan obvia.

[Danilo82]

Respecto a la cita de Pablo, claro, Cristo sólo mando a vivos en cuerpo y espíritu a predicar, dificilmente Pablo hubiera podido predicar de otra forma.
Y de eso está hablando, porque como muerto no hubiera podido predicar con palabras a la gente.

[Danilo82]

"Martirio de Policarpo" , hacia la segunda mitad del siglo II:

"A él le adoramos por ser hijo de Dios. A los mártires les amamos justamente como a discípulos e imitadores del Señor por su insuperable lealtad a su propio Rey y maestro. Que también nosotros lleguemos a ser partícipes y condiscípulos de ellos" (17,3)

"Así nosotros, por fin, recogiendo sus restos, más apreciados que piedras preciosas y más estimados que el oro, los sepultamos donde era apropiado. Reuniéndonos allí, en lo posible, con gozo y alegría, el Señor permitirá que celebremos el día aniversario de su martirio, como recuerdo de los que ya han combatido su luicha, y como entrenamiento y preparación de los venideros". (18, 2-3)


Para mí, el primer testimonio de veneración a los santos son las Acta Martyrum que aparecen en el siglo II.

[salvador melara]

[Danilo82]

Pregunta:
si después de la resurrección somos igual a los ángeles...
'dónde queda la resurrección de la carne?

[JJ]

[JJ]

[salvador melara]

Creo que te pregunté primero.... y si tuvieras la respuesta no estuvieras evandiendo la oportunidad de sacarnos de un error histórico al mostrarnos en la Biblia ese versículo que dice que María y los Santos no pueden interceder por nosotros.......
_________________
www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos

[javi27]

[salvador melara]

[cofercarv2º]

[salvador melara]

Es 2 Macabeos 15.12-14
_________________
www.caminohaciaroma.com
http://caminohaciaroma.com/blog/
http://salvadormelara.hi5.com
No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos

[cofercarv2º]

muchas gracias

[JJ]

[JJ]