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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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 Publicado:
Mar Nov 13, 2007 7:31 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Miles_Dei escribió: |
Así que queda claro que alguien en gracia y aún santificándose pueda ser poseído y seguir en gracia y santificándose.
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Miles ¿quièn puede asegurar que una persona està en estado de gracia?
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"Quien no ama, no conoce"
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 13, 2007 7:55 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Erasmo escribió: | Alguien que ha hecho una confesión con las debidas disposiciones y ademas ha comulgado ES CLARISIMO QUE ESTA EN GRACIA DE DIOS (mientras no comete pecado mortal).
Asi que en los casos planteados es OBVIO QUE LOS POSESOS SI ESTABAN EN GRACIA DE DIOS DURANTE EL EXORCISMO |
¿¿¿Còmo un poseso puede confesar sus pecados??? ¿Alguien me lo puede explicar?
Ademàs, la posesiòn tendria que haber ocurrido ni bien sale del confesionario, si se demorò unos minutos NADIE EN ESTA TIERRA PUEDE ASEGURAR QUE ESTA EN ESTADO DE GRACIA, ni el padre Fortea ni nadie. Solo lo podria saber el p. Fortea si tuviera el don de leer los corazones, don que tenia Cristo y que regala a algunos de sus hijos como el padre Pio. ¿El p. Fortea tiene ese don?
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 13, 2007 8:18 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Erasmo escribió: | Beatriz estas incinuando que LA CONFESIÓN NO SIRVE PARA RECUPERAR EL ESTADO DE GRACIA ?????????????, entonces para que confesarse si jamas estaremos seguros de recuperar el estado de gracia.
Eso es lo grave que dejas ver con tu comentario. Negar la acción del Sacramento. |
Lo que digo es que una persona que està poseida por el demonio, que BLASFEMA CONTRA DIOS, ¿CÒMO SE PUEDE CONFESAR???? ¿Que alguien me lo explique?
¿Còmo es un poseso?
Grita y blasfema CONTRA DIOS, bota espuma por la boca, se contorsiona, dice malas palabras, etc. ¿o no?
¿CÒMO ES QUE SE CONFIESA???? es increible...
Por favor Erasmo, deja los muñecos de paja que conmigo no sirven de nada...
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Christifer
Moderador
Registrado: 13 Oct 2006
Mensajes: 3082
Ubicación: Regnum Granatense
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Publicado:
Mar Nov 13, 2007 8:24 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Una pregunta que no sé si habrán respondido:
cuando un demonio posee a una persona ¿sigue sufriendo las penas del infierno aunque no esté allí en ese momento?
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Todo lo que quiso saber sobre la Tumba Apostólica de Santiago el Mayor AQUÍ |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Nov 13, 2007 8:26 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Erasmo, te imaginas al poseso arrodillado delante del sacerdote y gritanto y blasfemando contra DIOS?????
Que alguien me lo explique.
¿Estoy seguro de poseer la gracia?
La respuesta de Santo Tomàs y del Concilio de Trento: a menos de una revelaciòn particular NO PUEDO YO TENER LA CERTEZA ABSOLUTA, INFALIBLE, DE ESTAR EN ESTADO DE GRACIA.
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Francisco de Santoyo
Constante
Registrado: 05 Nov 2005
Mensajes: 969
Ubicación: Madrid (España)
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Publicado:
Mar Nov 13, 2007 9:53 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Beatriz escribió: | Erasmo, te imaginas al poseso arrodillado delante del sacerdote y gritanto y blasfemando contra DIOS?????
Que alguien me lo explique.
¿Estoy seguro de poseer la gracia?
La respuesta de Santo Tomàs y del Concilio de Trento: a menos de una revelaciòn particular NO PUEDO YO TENER LA CERTEZA ABSOLUTA, INFALIBLE, DE ESTAR EN ESTADO DE GRACIA. |
A ver, para que haya pecado tiene que haber plena conciencia de ello. En el momento que un poseso blasfema contra Dios ¿es consciente de sus actos?
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Haz de mí Señor un instrumento de tu paz
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Nov 13, 2007 11:57 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Albert empiezo a notar que por defender tu tesis ya no sólo dudas de lo que se pone y niegas evidencias de lo que otros hablan claramente sino que andas por la cuerda floja de nuevo: |
No niego evidencias hermano, lee bien lo que pones como evidencia. Hasta ahora nada de lo que has aportado se contradice a lo que expongo.
| Miles_Dei escribió: | | Fíjate, estás suponiendo otra vez que Dios retira su gracia y que la persona que no está en gracia la puede recibir por la comunión. |
Si leyeras con calma notarías que cuando hablo de supresión de la Gracia expongo la única manera de que esa supresión se da.
| Miles_Dei escribió: | | Estamos hablando de gracia santificante: algo que inhiere en el alma como accidente y que necesita de nuestra voluntad y no una mera cosa que echa al demonio al meterse en el cuerpo o es retirada para que este se meta. Esa es tu cuerda floja y se te rompe en cuanto anulas al hombre separándolo de la gracia. |
Repetirse hasta el infinito en este sentido no aporta nada a este tema hermano, eso ya lo hemos explicado bastante ya, no creo necesario hacer esa explicasión cada vez que hablo de suprimir la gracia.
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | el P. Fortea no dice que la posesión se de en Gracia dice que el alma puede estar en Gracia durante la posesión, luego de darle la comunión pues es una de las formas de acelerar el exorcismo. |
Además afirma lo que niegas en cuanto admites ya que en un energúmeno se puede dar el estado de gracia y la posesión a la vez. |
No entiendo porque no lo comprendes hermano. Tal vez no me expliqué bien, dije que en un poseso se puede dar la comunión para ganar la Gracia en el proceso de exorcismo y como parte de este proceso que cité hace unos post atrás del exorcista del Vaticano.
| Miles_Dei escribió: | | No veo como puedes negar la evidencia que claramente se desprende de la pregunta 24 al periodista desvelando la mente de Fortea. Salvo que afirmas lo que ya dije en su día que Dios se desdice de su don y la retira del hombre. Eso no puede ocurrir ni por milagro una vez dada a no ser que medie pecado voluntario, consentido y con plena advertencia de materia grave por parte del hombre. Esa es la cuerda floja por la que caminas, que es una concepción anómala de la libertad del hombre y la gracia, ya lo observé en su día. |
Permisividad divina hermano, todo es posible para Dios pero en el orden que Él estableció. La Gracia solo se suprime por pecado grave, lo he dicho hasta el cansansio.
| Miles_Dei escribió: | | Y es que no puedes negar la evidencia de la posesión inculpable. Un santo en gracia que quiere ser santificado de tal manera por Dios, o es atacado por un maleficio o es poseido porque él mismo lo pide. ¿Afirmas en tal caso que Dios retira su gracia santificante de ese hombre sin mediar pecado ni voluntad mala en el hombre o mal uso de su libertad? Eso es herético, Albert. |
No sigas diciendo que digo tal cosa, no te permitiré que sigas insinuando que digo lo que no digo. ¡Basta ya!. No lo voy a repetir. Pones palabras en mis dichos y eso no es justo. No lo hagas más. Es bastante molestoso que hagas eso.
| Miles_Dei escribió: | | Amorth es muy claro al respecto: el hombre poseido inculpablemente todavía es libre para santificarse y hacer obras buenas: y eso no es posible si no está en estado de gracia, dado que no lo pierde si no consiente a nada malo ya que conserva su libre albedrío. |
Hermano lee con cuidado al P. Amorth, el dice que el hombre es libre para santificarse o condenarse durante la posesión inculpable, si es así no está en gracia pues para condenarse le basta pecar, y el pecado no se da en gracia. La posesión no es una gracia. ¿Qué no está claro? Repito que él pone bajo las mismas circustancias en el poseso, el condenarse o santificarse. Y sabes que en gracia no puedes condenarte a menos que la gracia se suprima por el pecado grave, es bastante claro en ese sentido.
| Miles_Dei escribió: | Y para remate final insinúas que he falsificado en mi cita un documento del magisterio:
| Cita: |
No hermano la proposición fue condenada por las herejias que contenía, entre ellas la que citas que no implica la posibilidad de posesión en estado de Gracia sino todo lo contrario, de hecho ese "aun sin estar posesas" ¿es un añadido tuyo? pues me parece que no está en el documento. Repito, lo que él hablaba era de que en estado de Gracia el demonio violentaba el cuerpo para que se cometieran actos impuros, y la Iglesia condenó tal propuesta como herética. Entonces lo que la Iglesia condena es que se diga que en estado de Gracia el demonio pueda violentar el cuerpo, eso entre otras implicasiones heréticas del quietismo de Molinos. Y eso mi querido hermano es lo que digo yo, que en Gracia Santificante no es posible la posesión del maligno. Entonces por lo visto, la Iglesia propone, mediante la condenación al quietismo, indirectamente que una persona que esté en Gracia no puede ser poseída por el demonio. |
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No lo insinuo, lo pregunto. El documento que consulté sobre la condenación a Molinos no menciona la frase "aun sin estar posesas", porque las condenas a Molinos no se relacionan con la posesión sino con la obsesión.
| Miles_Dei escribió: | | ¿Tu no eres capaz de consultar la cita que se te da del Denzinger por ti mismo? Me asombra que salgas con eso. En todo caso lo tienes en la Red a tu disposición en varias ediciones si lo desconocías, pero no te preocupes que te voy a citar el texto latino también: |
No tengo el Dezinger, y no encontré en línea ninguno con los numerales para consultarlo, pues al ver la diferencia entre lo que citaste y lo que yo leí de la condena a Molinos y los quietistas en la que no aparece esa expresión pregunte si había sido añadida por ti.
| Miles_Dei escribió: | | Cita: |
Deus permittit et vult ad nos humiliandos et ad veram transformationem perducendos, quod in aliquibus animabus perfectis, etiam non arreptitiis, daemon violentiam inferat earum corporibus, easque actus carnales committere faciat, etiam in vigilia et sine mentis offuscatione, movendo physice earum (illarum) manus et alia membra contra earum voluntatem. Et idem dicitur quoad alios actus per se peccaminosos: in quo casu non sunt peccata, quia in his non adest consensus. |
ARREPTITIUS es la palabra, que en latín eclesiástico es siempre usada para refererise al poseido por el demonio. Espero que la próxima vez que vuelvas a dudar de una cita de un documento cuando la pongo tal cual lo compruebes antes en lugar de ir tan ligero. |
No fuí ligero, pregunté.
| Miles_Dei escribió: | | Ahora te pido que me digas que herejías contiene esa sentencia de Molinos ya que yo no las veo salvo en el tema de que un no poseso o alguien con la mente sin ofuscar pueda sufrir tales cosas y no ser pecado. De hecho el Padre Amorth está diciendo lo mismo sólo que el lo pone en los posesos en cuanto tienen mente ofuscada (las crisis agudas). El magisterio está diciendo claramente con esta sentencia que la libertad sólo se pierde con la ofuscasión de la mente en un posseso, pero que siempre se conserva y por tanto e ndirectamente que se puede estar en gracia y merecer durante la misma, en cuanto donde hay libre albedrío puede haber gracia santificante. |
Ya lo expuse en el aporte anterior. ¿Lo leíste?
| Miles_Dei escribió: | | Un saludo en la Paz de Cristo. |
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Nov 14, 2007 12:08 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | Y aquí está la página escaneada de Royo Marín para que veamos como se da la posesión en alguien en estado de gracia. Royo Marín está enumerando en esas páginas las causas de la posesión diabólica. Y habla en tercer lugar de cuando ocurre a un alma santa. Obviamente a alguien que aparte de estar en estado de gracia es un cristiano fiel y servidor.
No cabe lugar a duda:
"Para santificar más y mejor el alma que le ama y quiere servirle con todas sus fuerzas""
"Dios sostiene con su gracia a estos fieles"
Por lo tanto está hablando de un estado de gracia en el inicio, duración y término de posesión durante el cual el alma es santificada y sostenida por la gracia divina.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Hermano, al parecer no quieres ver las evidencia que tu mismo muestras. Lee con calma lo que expresa P. Antonio al inicio del segundo párrafo del inciso 3; "Cuando Dios abandona de esta manera el cuerpo de uno de sus siervos...", recuerda aquello de la retirada al alma de la in-habitación Trinitaria hermano.
Por otro lado la expresión "Dios sostiene con su gracia a estos fieles" no es exclusiva para los posesos inculpables, sino que Dios sostiene con su gracia a todos los seres humanos, puesto que siempre aunque rechacemos la Gracia Santificante, poseemos gracia suficiente para poder vivir, y tal como expresa más abajo esa gracia suficiente es la Misericordia de Dios que le proteje. Sigo esperando algo que vaya en contra de lo que he dicho, aun no presentas esa evidencia. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 14, 2007 5:45 am Asunto:
Tema: El demonio |
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| Miles_Dei escribió: | | Beatriz escribió: | | Miles_Dei escribió: |
Así que queda claro que alguien en gracia y aún santificándose pueda ser poseído y seguir en gracia y santificándose.
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Miles ¿quièn puede asegurar que una persona està en estado de gracia? |
Nadie de modo infalible sin una gracia especialísima de Dios, pero sí podemos tener una certeza moral de estar en estado de gracia y es mediante la práctica de los sacramentos. Si yo me confieso y cumplo las condiciones para confesarme bien tengo la certeza moral de estar en gracia, otra cosa es que sea certeza infalible, lo mismo de un pagano que se bautiza y lo mismo para el merecimiento y crecimiento en la gracia que se da en la práctica de la vida cristiana, sobre todo en la comunión. En realidad Trento iba aquí contra la herejía que presuponía un estado de gracia tal que daba igual confesarse o no porque nunca se perdía y no dijo eso precisamente para hacernos dudar de los beneficios de la confesión sacramental. No saquemos las cosas de quicio pues si no no es que nadie se confesaría, sino que nadie podría acercarse a la comunión al no saber si está o no en gracia y poder cometer un sacrilegio. |
Miles, los "signos" que justifican tal certeza moral son, segùn Santo Tomàs y su escuela:
- la alegria del bien
- el horror del mal
- la experiencia interna de una cierta dulzura
Para Buenaventura y su escuela:
- lumen
- laetitia cordis
- pax
Tienen fundamento en las Sagradas Escrituras: "Mi paz os dejo, mi paz os doy; no os la doy como la da el mundo"; "Os he dicho esto para que mi alegria estè en vosotros y vuestra alegria sea completa"; "que mi alegria se vea colmada en ellos"; "Vuestra tristeza se convertirà en alegria y vuestra alegria nadie os la quitarà".
Esta certeza moral sobre el propio estado de gracia da confianza y esperanza, pero sin autoseguridad, preserva de la desesperaciòn y la angustia sin desplazar el necesario temor de Dios ("trabajad con temor y con temblor por vuestra salvaciòn" Flp. 2, 12)
Ademàs, uno mismo puede tener la certeza moral, pero un sacerdote no puede afirmar infaliblemente que tal persona està en estado de gracia, ni tampoco puede un sacerdote asegurar que estamos en estado de gracia porque nos ve "felices" o "en paz", a menos que, repito, el p. Fortea tenga el don de leer los corazones. Si la Iglesia se demora años y años para declarar santa a una persona ¿por què una persona puede asegurarlo tan facilmente?
| Cita: | Y sólo basta leer el texto citado de Amorth, Beatriz:
| Cita: | | Culpable possession ocurs when we misuse of our freedom; as a result we pay the consequence about the mistakes that brought to the demonic possession. When possession is not culpable -because it stems from divine permission or from a malefice- man suffers it against his vendedor will, but he is called to respond to his trial as he would to any other human adversity, such as disease. No matter what the origin, possession does not deprive us from freedom except during times of acute crisis, when we are not responsible for our words and actions. Freedom of the will, nevertheless, remains. We are still vendedor to commit good or evil actions, to sanctify ourselves or to damn ourselves. (Gabriele Amorth Nicoletta V. Mackenzie An exorcist: more stories, 2002 Ignatius Press, San Francisco. Pag. 181) |
Y traduzco para el que no sepa inglés:
| Cita: | | La posesión culpable ocurre cuando hacemos un mal uso de nuestra libertad y como resulta de ello, pagamos la consecuencia de errores que nos traen en la posesión demoniaca. Cuando la posesión no es culpable -porque se deriva de la permisión divina o de un maleficio- el hombre la sufre en contra de su voluntad, pero está llamado a responder a su prueba como lo haría ante cualquier otra adversidad humana, tal como la enfermedad. No importa cual sea su origen, la posesión no nos priva de nuestra libertad excepto por los periodos de crisis aguda en los que no somos responsables de nuestras palabras o acciones. El libre albedrío, no obstante, permanece. Somos todavía libres para cometer buenas o malas acciones, para santificarnos o para condenarnos. |
Un poseso goza de libertad durante los periodos de relajación y a veces durante la misma posesión si no se pierde la consciencia. Cuando la crisis es aguda y pierden la libertad (esto es la consciencia) dejan de ser responsables de sus actos. |
Aqui dice que es una prueba. Y eso fue lo que dije anteriormente: los santos son golpeados e incluso zarandeados por el demonio para alejarlos de Dios (ej. P. Pio).
| Cita: | Creo que es hora de poner la carta del Padre Surin para que veáis lo que es tal estado y de paso responder a Christifer con un ejemplo práctico de lo que sufre un poseso (que lo sólo lo es en el cuerpo, no en el alma):
 
El testimonio, como veis, es espeluznante y esclarecedor para el tema que tratamos.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Voy a citar el artìculo del p. Miguel Angel Fuentes
http://es.catholic.net/temacontrovertido/602/1540/articulo.php?id=3164
¿Es posible que el demonio posea a una persona contra su voluntad y libertad?
Ciertamente que puede suceder.
Se dan los dos casos: aquel en el que un pecador ofrece su persona al diablo (y como resultado se da un caso de posesión diabólica) y aquel en el que el demonio entra contra la voluntad del poseso. En este segundo caso, a su vez, puede ocurrir que la persona posesa haya merecido la posesión como castigo de sus pecados (suele a veces darse como consecuencia de jugar con cosas de superstición), o bien que sea una permisión divina para más santificar a una persona.
Conocido es el caso, en el siglo XIX del Padre Surin, poseído por el demonio mientras él mismo realizaba una serie de exorcismos; sus memorias, al respecto, han sido muy valiosas para mostrar cómo el demonio no tiene ninguna influencia sobre la voluntad del poseso, a menos que éste consienta sus tentaciones; su acción directa se limita a la esfera de lo corporal.
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Primero que nada, es evidente que el p. Fuentes no menciona para nada que el poseso pudiera estar en estado de gracia, solo dice que se puede realizar en contra de la voluntad de la persona y ademàs que en este especial caso "su acciòn directa se limita a la esfera de lo corporal", es decir, no toca el alma, segùn entiendo.
Pero al inicio del artìculo menciona los dos elementos que constituyen la posesiòn:
| Cita: | | Dos elementos constituyen la posesión, explica Tanquerey[1]: la presencia del demonio en el cuerpo del poseso, y el imperio que ejerce sobre el cuerpo, y, por medio de éste, en el alma. No está el demonio unido con el cuerpo como unida con el cuerpo está el alma; con respecto al alma no es sino un motor externo, y, si obra en ella, es por medio del cuerpo en el que habita. |
¿Me parece o hay una diferencia entre una posesiòn que es solo en la esfera de lo corporal y la posesiòn que ejerce imperio sobre el cuerpo y por medio de èste en el alma? Si es asi, la posesiòn del p. Surin no es igual a una posesiòn comùn.
Mi objeciòn a lo dicho en este tema es el asegurar que la posesiòn se realizò en la persona que estaba en estado de gracia Nadie puede tener la certeza infalible que una persona està en estado de gracia. La certeza moral es personal.
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San Agustín |
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speravit
Constante
Registrado: 27 Ago 2007
Mensajes: 516
Ubicación: Viedma, Rio Negro Argentina
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Publicado:
Mie Nov 14, 2007 2:04 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hola a todos
Paz y Bien:
Lei en estos foros que creerse en gracia es pecado de presunción y me parecio muy raro porque si uno se cree que no esta en gracia no debe comulgar. Si hay alguna duda hay que hablar con un sacerdote y no tomar la comunión. Si creemos que no podemos nunca presuponer que estamos en gracia entonces no podríamos comulgar nunca. Me parece que si uno se confiesa luego de hacer un buen examen de conciencia, incluso si se mantiene observante de sí para ver incluso las pequeñas imperfecciones y faltas involuntarias y se mantiene humilde en la caridad con los hermanos...(llamese hermanos a todas las personas que le rodean) aceptando con humildad las observaciones que nos hacen, tratando con la gracia de Dios de ir fortaleciendose en la práctica de las virtudes, cómo no va a saber uno si se esta en gracia? si su camino es hacia Jesus y lejos de sí? No sería sinó pecar contra la misericordia de Dios? o creernos que le podemos dar algo, que valga a Dios? A Dios solo le podemos dar nuestras miserias, no tenemos nada nuestro, las mismas virtudes son tal porque tenemos su gracia...
Bendiciones |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Nov 14, 2007 5:15 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Miles_Dei escribió: | | Beatriz, cuando Fortea afirma que la persona está en gracia es porque ella misma se lo ha dicho. Si lees el caso el le pregunta si puede comulgar y ella le dice que sí. Luego se ha de suponer que está en gracia. De lo contrario Fortea está cometiendo un sacrilegio |
Miles, antes de la comuniòn se dice: "los que esten debidamente preparados que se acerquen a comulgar". El sacerdote administra la eucaristia confiando en el criterio de la persona, èl no comete sacrilegio si le administra la eucaristia a una persona que està en pecado mortal, lo comete el que comulga. Lo mismo para el p. Fortea. Pero tù afirmas que el poseso està en estado de gracia y eso no lo puedes hacer Miles. Te demostrè que la certeza moral es personal y no representa autoseguridad sino confianza y esperanza. Pero tù en base a la certeza moral de otra persona no puedes asegurar infaliblemente que esa persona està en estado de gracia. Ni tù ni Fortea. Infaliblemente no.
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Nov 15, 2007 12:15 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
Leyendo otra vez detenidamente el relato del caso de Marta, encontré una gran incongruencia en él. Lo que hace denotar que el desconocimiento doctrinal de JOSÉ MANUEL VIDAL, quien escribió el relato, es patente. Primero dice:
| Cita: | | Desde entonces, su madre empieza a detectar cosas raras en su hija: muebles que se mueven, objetos que se rompen y, sobre todo, una inquina especial hacia los objetos religiosos, cuando era de misa dominical. Hasta que un día, de noche, oye ruidos extraños, se levanta y, cuando abre la puerta de la habitación de su hija, la ve sobre la cama, levitando. |
Lo enegrecido hace denotar que Marta no está en Gracia, pues no asiste a Misa sino que asistía.
Al finalizar el relato el periodista dice esto, que es lo que aducen los hermanos de este tema como dicho por el P. Fortea, o que recoge su pensar cuando no es así.
| Cita: | | Más sorprendente resulta que Marta se encuentre en gracia de Dios y acuda cada domingo a la celebración eucarística. ¿Cómo es posible que en una misma persona habite la gracia santificante y el demonio? Todavía no tengo respuesta. |
¿En qué quedamos? ¿Va o no a Misa dominical? Mi pensar es que no, que los cinco años que estuvo posesa se había alejado de la Misa y por ello su madre estaba desesperada buscando ayuda hasta encontrar al P. Fortea ya que ella presentaba una aversión hacia lo religioso. Pero en el fragor de lo que el periodista presenció, escribió esto sin danotar las implicasiones teologales de tal expresión. Lo bueno es que hizo la salvedad de no conocer nada de teología. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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sigrid
Veterano
Registrado: 12 Nov 2007
Mensajes: 3884
Ubicación: VALENCIA - ESPAÑA
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Publicado:
Jue Nov 15, 2007 12:28 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Mucha gente podrá no creer en el demonio, pero lo que si que es cierto es que el demonio cree en Dios mas que nosotros.
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El Señor es mi Pastor.....y mi copa rebosa |
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codos
Nuevo
Registrado: 14 Nov 2007
Mensajes: 2
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Publicado:
Jue Nov 15, 2007 2:08 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hola soy nuevo y querias decirles que me gusta mucho este foro por eso me registre rapido.Con respecto al tema del mal existe y son las pruebas que debemos superar en la vida sin olvidar a Dios. 
codos
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Sdinet |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Nov 15, 2007 2:38 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Albert escribió: | Herman@s:
¡Paz y bien!
Leyendo otra vez detenidamente el relato del caso de Marta, encontré una gran incongruencia en él. Lo que hace denotar que el desconocimiento doctrinal de JOSÉ MANUEL VIDAL, quien escribió el relato, es patente. Primero dice:
| Cita: | | Desde entonces, su madre empieza a detectar cosas raras en su hija: muebles que se mueven, objetos que se rompen y, sobre todo, una inquina especial hacia los objetos religiosos, cuando era de misa dominical. Hasta que un día, de noche, oye ruidos extraños, se levanta y, cuando abre la puerta de la habitación de su hija, la ve sobre la cama, levitando. |
Lo enegrecido hace denotar que Marta no está en Gracia, pues no asiste a Misa sino que asistía.
Al finalizar el relato el periodista dice esto, que es lo que aducen los hermanos de este tema como dicho por el P. Fortea, o que recoge su pensar cuando no es así.
| Cita: | | Más sorprendente resulta que Marta se encuentre en gracia de Dios y acuda cada domingo a la celebración eucarística. ¿Cómo es posible que en una misma persona habite la gracia santificante y el demonio? Todavía no tengo respuesta. |
¿En qué quedamos? ¿Va o no a Misa dominical? Mi pensar es que no, que los cinco años que estuvo posesa se había alejado de la Misa y por ello su madre estaba desesperada buscando ayuda hasta encontrar al P. Fortea ya que ella presentaba una aversión hacia lo religioso. Pero en el fragor de lo que el periodista presenció, escribió esto sin danotar las implicasiones teologales de tal expresión. Lo bueno es que hizo la salvedad de no conocer nada de teología. Dios les bendiga. |
Albert yo no se si será por el modo de hablar al otro lado del charco o por influencia del inglés que no es tan rico en flexión verbal como nuestra lengua, pero en castellano y tal como eso está redactado no implica lo que tu crees entender, sino que Marta es de misa dominical, o sea una católica practicante que siente inquiria de repente a los objetos religiosos cuando precisamente era una chica que iba a misa todos los domingos. El uso del pretérito imperfecto aquí nos señala una acción que se dió en el tiempo antes de la realidad de la posesión pero que no ha acabado y continúa al no especificarse duración de la misma por ser tiempo imperfecto. Si se hubiera querido especificar una duración que cesa en ese momento se hubiera usado otro tiempo verbal como el pretérito pluscuamperfecto o el perfecto más un complemento.
Y en efecto como tu mismo compruebas luego Marta sigue asistiendo cada domingo a la eucaristía por boca del mismo autor. No hay contradicción.
Sigo asombrado que estemos ya recurriendo a estas cosas para negar lo evidente.
Un saludo en el amor de Cristo |
¡Dios Santo! ¿Dónde viste un anglisismo en la expresión "era de Misa dominical"? ¿Sabes realmente lo que es un preterito imperfecto? Un preterito imperfecto denota una acción en desarrollo en el pasado. Que obviamente supone no existir en el tiempo en que se narra. Este "era" corresponde a la narrativa del autor, que claramente expresa que esa acción ya no se cumple en el presente. Es como decir; "yo era un mujeriego", ¿supone esto que lo soy en la actualidad? Obviamente no. No quieras dar clases de gramática en este tema hermano, que los anglisismos a los que estamos acostumbrados por acá nada tienen que ver con esa expresión. Por favor no menosprecies mis conocimientos. La contradicción si es patente cuando luego se hace notar que ella va a Misa dominical. Entonces queda la duda de si el autor tiene la certeza de que Marta está en Gracia o no. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Vie Nov 16, 2007 12:01 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
Dejemos la gramática de lado y centrémonos en las evidencias que has mostrado, las cuales he contestado oportunamente y no has respondido.
| Cita: | | Y no salgo de mi asombro, Albert, en como sigues intentando forzar la situación contra viento y marea. Lo cual ya implica un abandono del método científico teológico para meternos en el "sostenella y no enmendalla". Por alto he pasado forzamientos y dudas documentales. Ahí está Royo Marín que tanto querías saber: "Dios sostiene con su gracia a estas almas" Ahí está Fortea dando la comunión a una posesa en plena crisis. Ahí está Amorth. Ahí está toda la razón de la libertad y el libre albedrío que permanece en el poseido y ahí está Dios en el alma que es intocable para cualquier criatura según dicta la tesis tomista XXIV de obligatorio acatamiento. En fin, yo ya no sigo porque esto es un toma y daca en el que se pretende forzar al máximo la situación negando a priori todo lo que se dice y sacando cosas tan baladís como la del pretérito imperfecto sin discernir lo que es realmente el pretérito. Yo mismo me voy a encargar de contactar con Fortea y de que nos responda esto y si hace falta removeré Roma con Santiago, porque si a algo hay que aplicar lo de sostenella y no enmendalla es a la búsqueda de la verdad, aunque sea por parte de un pobre padre de familia, que a lo mejor no es tan indocto en teología. |
Sobre todo eso he respondido. Y no he visto ni a P. Antonio, ni a P Fortea, ni a P. Amorth decir textualmente que una persona en Gracia pueda ser poseída. Por ello sigo esperando esa evidencia textual y literal que exprese exactamente eso que tu alegas. Pues yo reitero que la gracia bien puede ser suprimida por permisividad divina de modo que sea posible la posesión; y hago incapié en que esa supresión supone un pecado grave previo. Por otro lado no niego la posibilidad de que un poseso reciba la comunión con la esperanza de que la Gracia que se supone de tal acto ayude en la liberacón de esa persona. Pero tomando en cuenta que dos actos contrarios de la misma naturaleza no pueden sucitarse al unísono, debe suprimirse una para dar paso a la otra. Y recalco además que la naturaleza de la posesión inculpable es sobrenatural no por los efectos sino por la permisividad divina, y obviamente la Gracia es de orden sobrenatural. Y lo más importante que ha argumentado propiamente Beatriz y yo toqué de pasada en mis aportes iniciales, no tenemos la certeza de que una persona esté en Gracia pues eso es solo competencia divina. Sabemos doctrinalmente que los Sacramentos son medios de transmisión de la Gracia pero la fuente de Gracia es Dios y solo Dios. Recibe de Él gracia y bendición.
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Albert
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Publicado:
Vie Nov 16, 2007 11:25 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | Pues yo reitero que la gracia bien puede ser suprimida por permisividad divina de modo que sea posible la posesión; y hago incapié en que esa supresión supone un pecado grave previo. |
| Cita: | Si possono creare legami particolari anche per cause involontarie e si può in tal modo cadere in una delle forme precedenti, soprattutto nella forma più grave, la possessione diabolica. Per poter procedere nella nostra esposizione dobbiamo ancora vedere in che modo si può cadere in questi mali diabolici straordinari. E importante tenerne conto per esporre poi che cosa si può fare sia come prevenzione sia come liberazione. Notiamo quattro cause principali, di cui due colpevoli e due incolpevoli.
1. Per pura permissione di Dio. È chiaro che nulla accade senza il divino permesso; ma Dio non vuole mai il male, né la sofferenza, né la tentazione. Avendoci dato la libertà, permette il male e sa ricavarne il bene. In questa prima causa sappiamo che Dio può permettere al demonio di tormentare una persona, per temperarla nella virtù. È il caso biblico di Giobbe; è quanto è accaduto a tanti santi o beati. Ne approfittiamo per affermare che i disturbi diabolici, di per sé, non ci dicono niente circa lo stato di grazia delle persone che ne sono vittime.
2. Quando si subisce un maleficio. Anche in questo caso la vittima è incolpevole, ma c'è colpa da parte di chi fa il maleficio e di chi lo commissiona. Maleficio è nuocere ad altri mediante l'intervento del demonio. Può essere attuato in modi diversi: fattura, legatura, malocchio, maledizione... Non dimentichiamo che stiamo trattando temi gravi, ma che facilmente si prestano ad abbagli. Per cui c'è da guardarsi dalla sovrabbondanza di imbrogli, suggestioni, manie e simili.
3. Un'altra causale data da uno stato grave di indurimento nel peccato. E il caso evangelico di Giuda; è il 63 caso di tanti che si sono abbandonati a perversioni sessuali, violenza, droga. Un'aggravante, oltre che una causa, che poi riscontriamo tremenda quando si procede negli esorcismi, è il delitto d'aborto: la liberazione richiede tempi assai più lunghi. Nello sfascio attuale della famiglia e della moralità, questa terza causa incide assai più che in tempi passati, per cui è grandemente aumentato oggi il numero delle persone colpite da mali malefici.
4. Frequenza a luoghi o persone malefiche. Partecipare a sedute spiritiche, fare magia o consultare maghi, stregoni, certi artomanti e simili; praticare occultismo, partecipare a sètte sataniche o a riti satanici, che hanno il loro apice nelle messe nere... Aggiungiamo l'influenza di mezzi di massa, quali gli spettacoli porno, i films di violenza e di orrore di tante reti televisive; il diffondersi della musica rock, culminante nel rock satanico e che ha le sue chiese, oltre che in stadi e prati, in quasi tutte le iscoteche... (Gabriele Amorth . Nuovi racconti di un Esorcista. Edizioni Dehoniane, Roma.) |
| Cita: | Con todo, el misterio de la divina piedad resulta para nosotros bastante difícil de comprender cuando, permitiéndolo Dios, algunas veces ocurren casos de peculiares asechanzas o posesiones de parte del demonio sobre algún miembro del pueblo de Dios, iluminado por Cristo y llamado a caminar como hijo de la luz hacia la vida eterna. Aun cuando el diablo no pueda traspasar los límites puestos por Dios, es entonces que se manifiesta claramente el misterio de la iniquidad que obra en el mundo (Cf. 2 Tes. 2, 7; Ef. 6, 12). Esta forma de potestad del diablo sobre el hombre difiere de aquella otra que llamamos pecado y que deriva del pecado original. Sucediendo estas cosas, la Iglesia implora a Cristo, Señor y Salvador, y confiando en su virtud, otorga muchas ayudas al fiel atormentado o poseído para que sea liberado de estos males. (Ritual Romano Renovado según el decreto del Sacrosanto Concilio Ecuménico Vaticano II Promulgado por la autoridad de S.S. Juan Pablo II Ritual de Exorcismos n.10)
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Hablamos de posesión en Gracia. Lo que citas no evidencia tal caso. Y sobre la permisividad, claramente expresa que se permite al maligno el disturbio no la posesión, mientras se está en Gracia. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Vie Nov 16, 2007 11:54 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Y ahora, Albert, tal como te dije, lo dejo. Mi última observación es hasta que punto llega la obcecación como para hacer decir que una persona en pecado grave puede comulgar para recibir la gracia. El disparate teológico y moral va aumentando. |
Yo no he dicho eso, solo expongo las razones que pudo haber tenido el P. Fortea para hacer comulgar a Marta, cuando no sabemos si en efecto estaba en Gracia, no se desprende de la narración si hubo Reconciliación. De hecho si nos basamos en los hechos narrados no la hubo, al menos no ese día, por lo que bien pudo no estar en Gracia. Como sabemos que puede darse en la Comunión que algunas personas comulguen en pecado grave, entonces el Sacerdote no tiene forma de saberlo. No obstante, la intención en este caso era la liberación y conforme al ritual de exorcismo, hacer comulgar al poseso es parte del proceso. No se cuantas veces he de decirte que no desvirtues mis palabras para hacerme decir lo que no dije.
| Miles_Dei escribió: | | Cita: |
Pues yo reitero que la gracia bien puede ser suprimida por permisividad divina de modo que sea posible la posesión; y hago incapié en que esa supresión supone un pecado grave previo. Por otro lado no niego la posibilidad de que un poseso reciba la comunión con la esperanza de que la Gracia que se supone de tal acto ayude en la liberacón de esa persona. |
Más aún, estás diciendo que Fortea está dando de comulgar a alguien que no está en estado de gracia santificante por estar posesa y entonces o Fortea es ignorante de la teología o trata con desprecio el santísimo sacramento, cosa que no creo que sea ninguna cierta. Por tanto algo falla en lo que tu dices. Donde además incides en lo del pecado grave previo cuando claramente hablan los entendidos de la existencia de posesión inculpable. |
No, no estoy diciendo eso. Solo tu lo entiendes así. La posesión inculpable supone que no hubo una mediación culpable del poseso para tal posesión, no que este poseso tenga o no pecado.
| Miles_Dei escribió: | | Y afirmo que es herético que Dios retire su gracia santificante sin mediar pecado grave y la de sin mediar contrición perfecta o absolución sacramental. |
¿Y? Yo no he dicho que esa supresión sea sin mediar pecado grave. Solo tu lo interpretas así.
| Miles_Dei escribió: | | Y todo esto es independiente de la presunción del estado de gracia en cada uno, sino que es la reflexión sobre la praxis de la Iglesia en los exorcismos. |
Sobre esa praxis deberías leer un poco más. Algunos datos dejé en este tema algunos post más arriba.
| Miles_Dei escribió: | | Llamo la atención sobre la barbaridad que es afirmar tal cosa y los equívocos a los que puede dar lugar en el que lea, como que comulgando en pecado grave se ayuda a tener gracia. Lo cual es un sacrilegio gravísimo. |
Eres tu quien insinua que esa comunión supone Gracia en pecado grave, pues usas esa comunión como base a tus argumentos. Yo lo que digo es que es parte del ritual, y que la Gracia que podría suponerse ayudaría a la liberación, pues la precencia real de Cristo en la Hostia auyentaría el demonio. Pero la liberación en el caso de Marta no se dió, al menos no lo expresa la narración. Entonces qué podemos pensar. ¿A quien obligó P. Fortea a comulgar a Marta o al demonio? ¡Piensa bien tu respuesta!
| Miles_Dei escribió: | | ¡Qué gracia hay que presuponer del acto de la comunión sacramental que pueda otorgarla a alguien que no está en gracia santificante! Esto es herejía y escandaloso en cuanto da lugar a permitir actos sacrílegos y en el caso del exorcista a decir que es partícipe de un sacrilegio. |
Respóndete la pregunta anterior y luego mira si tiene algún peso teologal lo que acabas de decir.
| Miles_Dei escribió: | Y ahora, Albert, tal como te dije, lo dejo, esto se está yendo de las manos de una discusión de teología católica y rayando en graves desviaciones. Ya no intervengo más y acudo directamente al aludido para que aclare la situación.
Un saludo en la paz de Cristo. |
Espero que antes de retirarte respondas a mi pregunta, al menos interiormente. Luego se honesto contigo mismo y date cuenta que no hay tales desviaciones. Tal vez diferencias de criterio, pero no desviaciones doctrinales. Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Sab Nov 17, 2007 1:18 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | PD: Albert, no insistas, no sigo ya en el tema, sobre todo después de oir una charla del Padre Fortea sobre como son tentados los teóogos. En cuanto lo confirmen los interesados volveré a él. |
No incisto, solo respondo. Todos somos tenatados mi bien, los teólogos no son inmunes a eso. Ya no participaré más aquí hasta tener la respuesta de Mons. Felices, la cual aun espero. Dios te bendiga.
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Mie Nov 21, 2007 2:56 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermano Miles:
¡Paz y bien!
¿Será que esa Summa se contrapone a la Doctrina? Veamos:
En el documento del Concilo Vaticano II Ad Gentes 14 dice lo siguiente
| Cita: | Los que han recibido a Dios, por medio de la Iglesia [...] libres luego por los sacramentos de la iniciación cristiana del poder de las tinieblas (cf. Col 1,13)[ver nota], muertos, sepultados y resucitados con Cristo (cf. Rm 6,4-11 etc) reciben el Espíritu de hijos de adopción.
Nota de los santos padres: Sobre la liberación de la esclavitud del demonio [el demonio, en singular, ya sea como un colectivo, ya sea como un epíteto] y de las tinieblas en el Evangelio, Cf. Mt 12,28; Jn 8,44; 12,31; cf. I Jn 3,8; Ef 2,1-2. En la liturgia del bautismo, cf. Rit. Rom. |
Obviamente, cuando se habla de que somos libres del poder de las tinieblas por los Sacramentos, se debe entender libres por la Gracia.
En la Catequesis del Papa Juan Pablo II durante la audiencia general; La Victoria de Cristo sobre el espíritu del mal del 20 de agosto de 1986 Oss.Rom. 24-08-1986 p(519)3, dice lo siguiente:
| Cita: | 1.- Nuestras Catequesis sobre Dios, Creador de las cosas "invisibles", nos han llevado a iluminar y a vigorizar nuestra fe por lo que respecta a la verdad sobre el maligno o Satanás, no ciertamente querido por Dios, Sumo Amor y Santidad, cuya Providencia sapiente y fuerte sabe conducir nuestra existencia a la victoria sobre el príncipe de las tinieblas. Efectivamente, la fe de la Iglesia nos enseña que la potencia de Satanás no es infinita. El es sólo una creatura, potente en cuanto espíritu puro, pero siempre una creatura, con los límites de la creatura, subordinada al querer y el dominio de Dios. Si Satanás obra en el mundo por su odio contra Dios y su reino, ello es permitido por la Divina Providencia que con potencia y bondad ("fortiter et suaviter" dirige la historia del hombre y del mundo.
Si la acción de Satanás ciertamente causa muchos daños - de naturaleza espiritual e indirectamente de naturaleza también física- a los individuos y a la sociedad, él no puede, sin embargo, anular la finalidad definitiva a la que tienden el hombre y toda la creación, el bien. Él no puede obstaculizar la edificación del Reino de Dios, en el cual se tendrá, al final, la plena actuación de la justicia y del amor del Padre hacia las creaturas eternamente "predestinadas" en el Hijo-Verbo, Jesucristo. Más aún, podemos decir con San Pablo que la obra del maligno concurre para el bien y sirve para edificar la gloria de los "elegidos" (cf. 2Tim 2,10). |
El Papa Pablo VI en la Homilía del Sto. Padre en la Misa del día de S. Pedro el 29 de junio de 1972 dice lo siguiente:
| Cita: | Nuestra doctrina se vuelva incierta, oscurecida como está por las mismas tinieblas que circundan al demonio. Pero nuestra curiosidad, excitada por la certeza de su múltiple existencia se hace legítima con dos preguntas: ¿Existen signos, y cuáles son, de la presencia de la acción diabólica? ¿Cuáles son los medios de defensa contra tan insidioso peligro?
La actitud del Cristiano: vigilar y mantenerse fuerte
La respuesta a la primera pregunta impone mucha cautela, aunque los signos del maligno parecen ser a veces evidentes (cf. Tertuliano, Apol 23). Podremos suponer su siniestra acción allí donde la negación de Dios es radical, sutil y absurda, allí donde la mentira se afirma, hipócrita y potente contra la verdad evidente, allí donde el amor queda apagado por un egoísmo frío y cruel, allí donde el nombre de Cristo se impugna con odio consciente y rebelde (Cf. 1Cor 16,22; 12,3), allí donde el espíritu del Evangelio es adulterado y desmentido, allí donde la desesperación se afirma como última palabra, etc. Pero es un diagnóstico demasiado amplio y difícil, sobre el que no osamos ahora profundizar y dar por auténtico, pero que sin embargo no carece de dramático interés para todas, y al que la literatura moderna ha dedicado también páginas famosas (cf. por ejemplo las de Bernanos, estudiadas por Ch. Moeller, Littér. du XX siècle. I. p.397ss; P. Macchi, Il volto del male in Bernanos; cf. además Satan, Études Carmélitaines, Desclée de Br. 1948). El problema del mal sigue siendo uno de los más grandes y permanentes para el espíritu humano, incluso después de la victoriosa respuesta que le da Jesucristo. "Nosotros sabemos, escribe el evangelista San Juan, que somos (hemos nacido) de Dios, mientras que el mundo todo está bajo el maligno¿ (I Jn 5,19).
A la segunda pregunta: ¿qué defensa, qué remedio oponer a la acción del demonio?: la respuesta es más fácil de formular, aunque sea difícil de poner en práctica. Podríamos decir: todo lo que nos defiende del pecado nos separa, por ello mismo, del enemigo invisible. La gracia es la defensa decisiva. La inocencia asume un aspecto de fortaleza. Y todos recordamos además en qué gran medida la pedagogía apostólica ha simbolizado en la armadura de un soldado las virtudes que pueden hacer invulnerable al cristiano (cf Rm 13,12; Ef 6,11.14.17.; 1Tes 5,8).
El cristiano debe ser militante; debe vigilar y ser fuerte (1Pe 5,8); y a veces debe recurrir a algún ejercicio ascético especial para alejar determinadas incursiones diabólicas; Jesús nos lo enseña indicando como remedio "la oración y el ayuno" (Mc 9,29). Y el Apóstol sugiere la línea maestra a seguir: "No te dejes vencer por el mal, antes vence al mal con el bien" (Rm 12,21; Mt 13,29).
Con conciencia, pues, de las adversidades presentes en las que se encuentran hoy las almas, la Iglesia, el mundo, nosotros intentaremos dar sentido y eficacia a la acostumbrada invocación de nuestra principal oración: "¡Padre nuestro...líbranos del mal!".
Que a ello ayude también nuestra bendición apostólica.
Ser fuertes y tener confianza en la Iglesia. |
No niego la veracidad del documento que nos adjuntas, pero a la luz de la Doctrina que presento, se denota una incongruencia por lo tanto hace necesaria que esperemos las respuestas a las consultas que cada uno a hecho. Dios te bendiga.
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Beatriz
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Publicado:
Mie Nov 21, 2007 6:02 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Miles_Dei escribió: | | Beatriz escribió: | | Miles_Dei escribió: | | Beatriz, cuando Fortea afirma que la persona está en gracia es porque ella misma se lo ha dicho. Si lees el caso el le pregunta si puede comulgar y ella le dice que sí. Luego se ha de suponer que está en gracia. De lo contrario Fortea está cometiendo un sacrilegio |
Miles, antes de la comuniòn se dice: "los que esten debidamente preparados que se acerquen a comulgar". El sacerdote administra la eucaristia confiando en el criterio de la persona, èl no comete sacrilegio si le administra la eucaristia a una persona que està en pecado mortal, lo comete el que comulga. Lo mismo para el p. Fortea. Pero tù afirmas que el poseso està en estado de gracia y eso no lo puedes hacer Miles. Te demostrè que la certeza moral es personal y no representa autoseguridad sino confianza y esperanza. Pero tù en base a la certeza moral de otra persona no puedes asegurar infaliblemente que esa persona està en estado de gracia. Ni tù ni Fortea. Infaliblemente no. |
Beatriz, precisamente Fortea está dando la comunión a una posesa en plena manifestación demoniaca. Luego si lo hace es porque puede dársela y puede darse la gracia en un poseso aún cuando el demonio domine su cuerpo. Eso es lo que quiero decir cuando el Padre Fortea sabe lo que hace. |
Ok Miles, lo entiendo.
Por lo que leì en el artìculo de "El Teòlogo Responde" que publiquè dice que la posesiòn a un santo se manifiesta solo al nivel del cuerpo (asi lo entendì), puede mover sus brazos, piernas, etc. Me parece que quizo decir que no afecta el alma. En cambio en posesiones a pecadores si afecta al cuerpo y al alma. Creo que aqui està la cuestiòn que hay que señalar. Si es asi, posesiòn del cuerpo mas no del alma, si puede estar en gracia la persona en el momento de la posesiòn, haciendo la salvedad que nunca podemos asegurar que una persona està en estado de gracia, salvo por una revelaciòn sobrenatural. Mi objeciòn era en el sentido que un alma en estado de gracia no puede estar poseida por el demonio, es como mezclar el agua y el aceite.
Pero me gustaria saber la respuesta del Obispo que consultò Albert, quizàs da màs luz al tema.
Saludos cordiales
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Beatriz
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Publicado:
Mie Nov 21, 2007 6:05 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Nota de moderaciòn:
He borrado todos los off-topic que hablaban de ortografia.
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Beatriz
Veterano
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Publicado:
Mie Nov 21, 2007 7:19 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Miles_Dei escribió: | Beatriz, es un disparate: si el demonio posee tu alma, tu dejas de ser tu y pasas a "ser" -y subrayo lo de ser- el demonio. Esa suplantación de personas no existe en teología católica. Pues persona se es por la inherencia del ser a través del alma. Toda la antropología se cae con tal afirmación, aparte de negar la libertad humana y la misma consistencia y dignidad de la persona.
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Ok Miles, el demonio no puede poseer el alma, por lo tanto un poseso si puede estar en estado de gracia.
Saludos
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Vie Dic 28, 2007 11:54 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | | Gabaon escribió: | | con la gracia santificante el cuerpo ha sido apartado por Dios para convertirlo en un templo sagrado donde ahora mora la Trinidad y primero es purificado. |
Esto que usted dice, ahonda en otro tema que he estado discutiendo en los foros. Es el tema del demonio en el cual se discute la posibilidad de que sea poseído por el maligno una persona en Gracia Santificante. Por lo visto usted piensa igual que yo; que es imposible. Tal vez podría pasar por ese tema y darnos su impresión. |
Bueno, ya mi respuesta va tarde si era para un epígrafe que estaba abierto, pero pienso igual que tú.
Es bueno advertir que un ángel caído puede afectar a un humano de maneras distintas por una obsesión, opresión, subyugación o una posesión dependiendo del grado de control que tenga sobre él. La posesión y la subyugación se consideran normalmente como influjos del ángel caído con permiso del humano, en ambos casos el humano está en pecado mortal, por tanto no está en estado de gracia santificante.
Hay un dogma de fe que dice que en el alma de un hombre no pueden coexistir la gracia santificante y el pecado mortal u original. La deducción es sencilla: siempre que uno está en estado de gracia el Espíritu Santo nos in-habita, por tanto no puede un ángel caído al mismo tiempo tomar control de las facultades de nuestra alma.
En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Este es el tema Gabaon, me gustaría que pueda usted leer el mismo, especialmente desde que hablamos de la posesión, y pueda darnos más detalles sobre esto que alude, en lo cual concuerdo plenamente, excepto en que el maligno pueda afectar el alma. Dios le bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Amluz
Esporádico
Registrado: 21 May 2007
Mensajes: 90
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Publicado:
Sab Dic 29, 2007 1:46 am Asunto:
Odio del demonio
Tema: El demonio |
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Una consulta, está en otro tema (maldad del demonio), pero tal vez no leyeron: quiero saber si el amor de la Virgen es mas EN CANTIDAD que el odio del demonio.
Porque la Virgen sustituye al demonio como primera entre las criaturas, ya que el demonio perdió ese lugar al pecar. Y según un sacerdote, los demonios son la pérdida mas grande de Dios, porque eran los que mas podían amar al Creador. Siguiendo con ésto y teniendo en cuenta que los ángeles tienen naturaleza superior, y que antes de pecar estaban en Gracia de Dios; que pasa con el demonio: si al ser la primer criatura, era el que mas podía amar a Dios, Dios le dio mas y mas también le pidio. Pero lo rechazó, y en lugar de amarlo mas, lo odia mucho MAS, porque ese amor se convirtió en odio... María lo sustituye, y es Madre de Dios, fue redimida por Jesús y no tiene pecado original ni ningún otro.
¿Qué pasa entonces? ¿María llega a tener mas gracia que la que tuvo el demonio antes de pecar? ¿Ama mas a Dios de lo que el demonio lo odia? ¿Dios le dio mas a María que al demonio, y por eso María lo ama mas de lo que el demonio lo pudo amar y de lo que odia a Dios (porque a quién mas Dios le da, mas le pide, según la Biblia misma)? En éste caso el sacerdote se equivocó, ya que la que mas podía amar a Dios, es María; y ella sería la pérdida mas grande para Dios.
Puede ser así, sta Brígida escuchó a Jesús decir, que el demonio tendría perdón de Dios si lo pidiera por los méritos de María...
Es una duda que tengo. Que es mayor (en cuanto a peor o mejor respectivamente): si ser el autor del pecado o la Madre de Dios.
Gracias.
Bendiciones.
Felicidades en éstas fiestas.
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Albert
+ Moderador
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Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 29, 2007 2:07 am Asunto:
Re: Odio del demonio
Tema: El demonio |
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Hermana Amluz:
¡Paz y bien!
| Amluz escribió: | | Una consulta, está en otro tema (maldad del demonio), pero tal vez no leyeron: quiero saber si el amor de la Virgen es mas EN CANTIDAD que el odio del demonio. |
El amor no tiene medida, por tanto no podemos hablar de catidad de amor.
| Amluz escribió: | | Porque ya que la Virgen sustituye al demonio como primera entre las criaturas, ya que el demonio perdió ese lugar al pecar. |
No hay evidencia magisterial de que la Virgen haya sustituido al maligno. Su lugar en el cielo se determina por los méritos de Cristo no por el pecado de Luzbel.
| Amluz escribió: | | Y según un sacerdote, los demonios son la pérdida mas grande de Dios, porque eran los que mas podían amar al Creador. |
Este sacerdote debería reevaluar sus dichos. Tal vez le entendíste mal. Dios no necesita de los ángeles, menos aun de los caídos, por tanto no hay pérdida en Él. Si así fuera no sería perfecto.
| Amluz escribió: | | Siguiendo con ésto y teniendo en cuenta que los ángeles tienen naturaleza superior, y que antes de pecar estaban en Gracia de Dios; que pasa con el demonio: si al ser la primer criatura, era el que mas podía amar a Dios, Dios le dio mas y mas también le pidio. Pero lo rechazó, y en lugar de marlo mas lo odia mucho MAS, porque ese amor se convirtió en odio. María lo sustituye, y es Madre de Dios, fue redimida por Jesús y no tiene pecado original ni ningún otro. |
Reitero que María no sustituye al diablo.
| Amluz escribió: | | ¿Qué pasa entonces? ¿María llega a tener mas gracia que la que tuvo el demonio antes de pecar? ¿Ama mas a Dios de lo que el demonio lo odia? ¿Dios le dio mas a María que al demonio, y por eso María lo ama mas de lo que el demonio lo pudo amar y de lo que odia a Dios? |
No, el amor no tiene medida, se ama desde la libertad. María escogió libremente amar a Dios y en ese amor fue pensada desde la Eternidad para ser morada de Dios. La llenura de Gracia de María es una consecuencia de esa determinación divina, y un misterio de fe que se denota por los méritos de Cristo. El demonio simplemente en su libertad escogió no amar a Dios.
| Amluz escribió: | | En éste caso el sacerdote se equivocó, ya que la que mas podía amar a Dios, es María; y ella sería la pérdida mas grande para Dios. |
Dios no tiene pérdidas, hermana.
| Amluz escribió: | | Puede ser así, sta Brígida escuchó a Jesús decir, que el demonio tendría perdón de Dios si lo pidiera por los méritos de María... |
Pero siendo esa negativa del diablo acaecida en la eternidad, nunca pedirá perdón, pues no puede arrepentirse.
| Amluz escribió: | | Es una duda que tengo. Que es mayor (en cuanto a peor o mejor respectivamente): si ser el autor del pecado o la Madre de Dios. |
Definitivamente María. Ella es la Reina del Cielo y está por encima de toda criatura. Solo Dios Trino es mayor que ella.
| Amluz escribió: | Gracias.
Bendiciones.
Felicidades en éstas fiestas. |
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Amluz
Esporádico
Registrado: 21 May 2007
Mensajes: 90
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Publicado:
Sab Dic 29, 2007 3:05 am Asunto:
Pérdidas de Dios
Tema: El demonio |
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| Cita: | | Este sacerdote debería reevaluar sus dichos. Tal vez le entendíste mal. Dios no necesita de los ángeles, menos aun de los caídos, por tanto no hay pérdida en Él. Si así fuera no sería perfecto. |
El sacerdote lo que me quizo decir es que son pérdidas, en el sentido, de que dejaron de ser sus amigos y se van al infierno. Que ya no están en el
cielo.
Jesús mismo a una santa le dice que LA PERDIDA DE LAS ALMAS lo sumerge en un hondo pesar, refiriéndose a cuando se van al infierno.
Claro que en otro sentido, Dios no pierde nada porque no tiene necesidad ni depende de sus criaturas, Dios es feliz siempre.
| Cita: | No hay evidencia magisterial de que la Virgen haya sustituido al maligno. Su lugar en el cielo se determina por los méritos de Cristo no por el pecado de Luzbel.
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En una aparición de Jesús a un sacerdote (Michelini), el Señor le dice:
| Cita: | No menos grande, no menos feroz es su desesperado odio contra la Virgen Santísima:
porque Ella lo ha sustituido a él en el primer lugar ocupado por él en el mundo invisible y visible, como la primera de todas las criaturas después de Dios Uno y Trino Creador.
Porque su “Fiat” ha hecho posible la Redención, que ha inferido un durísimo golpe a su dominio instaurado sobre la humanidad con el engaño y la insidia tendida a los progenitores.
Otro motivo de su implacable odio hacia la Virgen Santísima fue originado por el hecho de que su humillante derrota le ha sido infligida por una frágil criatura de mujer, mucho inferior a él por naturaleza; esto ha sido, es, y será eternamente un tormento superior a todos los tormentos de la tierra, para vosotros hombres incomprensible y tal tormento mataría a cualquier criatura humana si lo debiese sufrir aunque sólo fuera por un instante
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Cito un texto de una visión de una Venerable Sor María de Jesús de Agreda:
http://www.fortea.us/spanish/teologicos/elpecado.htm
| Cita: | Cita:
n.91
Y en cuanto al ser inferior a la Madre del Verbo humanado y Señora nuestra, lo resistió con horrendas blasfemias...
n.92
Este soberbio desvanecimiento, enojó tanto al Señor, que humillando a Lucifer le dijo: Esta mujer, a quien no has querido respetar, te quebrantará la cabeza y por ella serás vencido y aniquilado. Y si por tu soberbia entrare la muerte en el mundo, por la humildad de esta mujer entrará la vida y la salud de los mortales; y de su naturaleza y especie de estos dos gozarán el premio y coronas que tú y tus secuaces habéis perdido.-Y a todo esto replicaba el dragón con indignada soberbia contra lo que entendía de la divina voluntad y sus decretos; amenazaba a todo el linaje humano. Y los ángeles buenos conocieron la justa indignación del Altísimo contra Lucifer y los demás apóstatas y con las armas del entendimiento, de la razón y verdad peleaban contra ellos.
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Sab Dic 29, 2007 3:11 am Asunto:
Tema: El demonio |
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Hermana Amluz:
¡Paz y bien!
Los dichos sobre visiones, locusiones, apariciones, etc. que se desprendan da la vida de los santos, beatos o venerables en la Iglesia son de materia de creencia popular, no son dogmas y no son Magisterio. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 29, 2007 10:08 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Dios te bendiga Albert.
Dejé una respuesta en el otro epígrafe, no creo que le pueda añadir más.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Sab Dic 29, 2007 10:19 pm Asunto:
Tema: El demonio |
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Dios te bendiga Amluz.
Me parecen que las observaciones que te hace Albert son de tomar en cuenta.
Yo nunca había visto esta pregunta que haces ahora, pero me atrevo a conjeturar que el amor de la Santísima Virgen María hacia Dios no tiene comparación entre las criaturas.
Es doctrina católica que con cada acto de amor que la gracia nos faculta para hacer nosotros merecemos un aumento de gracia; que con cada pecado mortal perdemos la caridad que nos capacita para amar sobrenaturalmente, y que con los pecados veniales se debilita en nosotros la facultad de amar.
Dado que la Santísima Virgen nunca pecó podemos concluir que su amor hacia Dios nunca se debilitó ni nunca se perdió, ni por un instante. Entonces la única posibilidad es que su amor hacia Dios creció hasta lo infinito mientras estuvo en la tierra, porque con cada acto de amor merecía un aumento de gracia y con más gracia podía amar más y amando más merecía un aumento de gracia nuevo y con ese nuevo aumento de gracia amaba a Dios más y así así hasta que se transformó de amor. Creo que esa es la misma razón por la que su posición en el cielo supera a la de cualquier otra criatura.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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