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¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
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Autor Mensaje
Patricia Ramos
Constante


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México

MensajePublicado: Lun Oct 15, 2007 8:12 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

TITO escribió:
Saludos Patricia.

Para ir aclarando conceptos:

Parece que para ti la Iglesia Primitiva solo es la que se describe en el Nuevo Testamento...

¿Estoy equivocado?


Hola Tito un gusto saludarte.

Sorry, Embarassed se ve van los días rapidísimo,

Básicamente me es muy importante la información que tenemos en el Nuevo Testamento, mas me inclino no solo al N. T. sino también en los primeros siglos de la iglesia.

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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él."
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José Miguel Arráiz
Veterano


Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1407
Ubicación: Venezuela

MensajePublicado: Mie Oct 17, 2007 4:45 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Patricia Ramos escribió:
José Miguel Arráiz escribió:
Y si vamos mucho más atrás (a la época misma de los apóstoles) nisiquiera el catecumenado era requerido, no hace falta recordar como en la Escritura Crispo, el carcelero y muchos otros nuevos creyentes se bautizaron el mismo día de recibir el evangelio.

Hola José Miguel un gusto saludarte nuevamente

Sabes, en la información que puse de la página católica dice


http://www.enciclopediacatolica.com/c/catecumeno.htm

I. Como la aceptación del Cristianismo implica la creencia en un cuerpo de doctrina y la observancia de la Ley Divina (“enseñen, hagan discípulos, preparados”; enseñándoles a guardar todo lo que yo he mandado a ustedes”, Mateo, xxviii, 20), esta claro que alguna clase de instrucción preliminar debe haber sido dada a los conversos.

En el tiempo de los Apóstoles esto podría variar según fueran Judíos o paganos, y era naturalmente simple en carácter y corto en duración. Sin embargo, cuando las iglesias comenzaron a organizarse, la instrucción y probidad serían más largas y más elaboradas

Creo que los dos estamos de acuerdo con esa información,

Pero, cuando hablamos del carcelero


Hechos 16
30 los sacó fuera y les dijo: "Señores, ¿qué tengo que hacer para salvarme?"
31 Le respondieron: "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."
32 Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa.


Hay un punto muy importante en estos versículos

Si leemos con atención podemos ver 2 cosas:


1.- Pablo le dice "Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa."

2.- Pero, vemos que dice después:

Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa.

Si vemos que se bautizó toda la casa,

No fue porque solamente creyó el carcelero,


Sino porque se le anuncio la Palabra del Señor a TODOS los de su casa.


Estimada Patricia

Para mi está muy claro que los de su casa que eran adultos debían creer antes de ser bautizados, y para ti también debería estarlo porque lo he aclarado en numerosas ocasiones.

Sin embargo, aquellos niños y bienes miembros de las casas que se bautizaban no estaban en la misma condición, y ellos también se bautizaban.

Tu puedes especular que no habían bebes en todas esas familias (estás en todo tu derecho), o no creer los testimonios históricos (como el de Orígenes) sobre que proviene de los mismos apóstoles la costumbre de la Iglesia de bautizar niños, es así de simple, no veo necesidad de dar tantas vueltas en el asunto cuando la evidencia es tan clara. Pero repito: Cada quien está en libertad de creer lo que quiera.
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TITO
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Registrado: 05 Oct 2005
Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 12:58 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Saludos Jose Miguel y Pati.

Me encontre esto de Mercaba que pondre en dos partes:



EL BAUTISMO DE NIÑOS



«Dejad que se me acerquen los niños» (Mc l0,14)

No es infrecuente hoy día oír cómo se cuestiona el bautismo de los niños. Este cuestionamiento no plantea un problema especialmente nuevo en la larga historia de la Iglesia, porque mucho antes de nosotros, ya desde los primeros siglos, ha sido abordado por algunos y sometido a profundas reflexiones. Y las conclusiones a que llegaron en favor del bautismo de los niños han contribuido no poco a perpetuar hasta nuestros días la costumbre de hacerlo. Conviene que lo sepamos antes de abordar este asunto por nuestra parte: y conviene también que precisemos si tenemos la intención de situar nuestra reflexión en el plano doctrinal o en el plano pastoral.

-Problema pastoral y doctrina

Que actualmente el bautismo plantea legítimamente un problema pastoral resulta incuestionable. Es absolutamente normal hoy día, en efecto, el que numerosos niños bautizados no reciban ulteriormente ninguna enseñanza seria acerca de la fe. Como hemos visto anteriormente, el bautismo es, en sí mismo, un comienzo orientado hacia un futuro, el cual debe consistir en una vida animada por la fe, salvo, naturalmente, en caso de muerte prematura. Por eso, si se tiene la certeza de que el recién nacido, una vez alcanzada la edad consciente, no va a recibir jamás predicación sustancial alguna de la fe, ¿qué significaría para la Iglesia la administración de este sacramento, por el que ella se compromete a tomar a su cargo al neófito para proporcionarle los medios de desarrollar dicha fe?

Ahora bien, hay que distinguir perfectamente entre la certeza de una futura enseñanza del bautizado y la certeza de su perseverancia en la fe; en el primer caso, pueden hacerse conjeturas razonables; en el segundo, nos hallamos ante el misterio, siempre personal, de la cooperación de un hombre a la gracia de la perseverancia; y la experiencia cotidiana nos enseña que, en un mismo contexto vital y con una misma instrucción, no todos perseveran del mismo modo. Dado que no poseemos la competencia exigible, no tenemos la intención de movernos aquí en el plano pastoral. Trataremos, por tanto, de permanecer en lo posible en el plano doctrinal. Pero antes debemos hacer un poco de historia.

-El siglo II

Vamos a dejar de lado, de momento, el caso de la Iglesia contemporánea de los Apóstoles, tal como la describe el Nuevo Testamento, para preguntarnos si en el siglo II se bautizaba a los niños. No hay razón alguna para dudar de ello, porque podemos constatar, por ejemplo, cómo, hacia el año 167, san Policarpo afirma llevar «sirviendo a Cristo desde hace 86 años»; o cómo san Justino, a mediados de siglo, habla de cristianos que «se hicieron discípulos de Cristo desde su más tierna infancia». Y ya antes, a comienzos de aquel siglo, Plinio el Joven, encargado de aplicar los edictos de persecución, habla de cristianos «de todas las edades». No hay nada que permita afirmar ni negar que la costumbre haya sido la misma en todas las regiones, ni siquiera que haya sido costumbre general en una región concreta. No abundan precisamente los documentos que puedan informarnos a este respecto.

-El primer oponente conocido

A caballo entre los siglos II y III nos encontramos con el primero de quien tenemos noticia que se opone al bautismo de los niños: Tertuliano, un cristiano de África del Norte. Tertuliano no niega la significación o la licitud de tales bautismos, sino su oportunidad. ¿Por qué cree él que dichos bautismos no son convenientes? No porque constituyan una innovación (aunque. de haber sido así, éste sería el mejor argumento), ni porque el bautismo exija haber alcanzado el uso de la razón (él mismo se muestra favorable al bautismo de los niños en caso de «urgencia»), sino por motivos que tal vez nos desconcierten un tanto: en primer lugar, dice él, los padrinos pueden morir antes de poder ocuparse eficazmente de sus ahijados; pero, sobre todo, porque el niño bautizado, al crecer, puede manifestar mala disposición y verse arrastrado a graves faltas (téngase en cuenta que es una época en la que el sacramento de la reconciliación dista mucho de haber alcanzado la extensión que tiene en nuestros días). Por eso concluye Tertuliano que es mejor no bautizar a los niños, sino esperar "hasta que estén casados o sean más fuertes para practicar la continencia" con este género de perspectiva nos hallamos muy lejos de las objeciones que se ponen hoy al bautismo de los niños... Tertuliano es, en aquella época, el único exponente conocido de semejante reticencia, y no tuvo muchos seguidores. De hecho, a mediados del siglo III, y sin salir de África, vemos cómo uno de los concilios de Cartago rechaza la idea de esperar al octavo día para bautizar a los recién nacidos so pretexto de adoptar el mismo plazo que adoptan los judíos para la circuncisión; ello es un retraso inútil, dice aquel concilio, y más vale bautizarlos nada más nacer.

Unos decenios antes nos encontramos en Italia con el testimonio de Hipólito, el cual afirma que conviene que los bautismos que se administran el día de Pascua comiencen por "los más pequeños, por los que aún no pueden hablar". Ya en la primera mitad del mismo siglo III, y esta vez en Egipto y en Siria, Orígenes habla del bautismo de los niños como de algo habitual, y trata de precisar su significación sin manifestar la menor reticencia con respecto a esta costumbre. Y podemos observar, por último, que en Italia y en la Galia poseemos testimonios arqueológicos de la misma época en los que aparecen inscripciones funerarias que califican de «creyentes» o de «discípulos de Cristo» a niños fallecidos a la edad de uno o dos años.

-No hay estadística posible

Estos testimonios, procedentes todos ellos de la cuenca mediterránea, dan la impresión de que se trata de una costumbre tranquilamente practicada, como si se tuviera conciencia de que el bautismo de los niños se remontaba a la época apostólica. En ninguna parte parece verse en ello una innovación. Es verdad que los documentos que han llegado a nosotros no permiten pretender poseer una visión exhaustiva de la situación en todas las Iglesias. Pero, por otra parte, haría falta mucha audacia para afirmar que en los siglos II y III eran los bautismos de adultos los que prevalecían y que los bautismos de niños eran relativamente menos abundantes. ¿En qué podrían basarse tales estadísticas? Por supuesto que, a pesar de las persecuciones, se producían entonces muchas más conversiones, con los consiguientes bautismos de adultos; pero también es cierto que debían de ser numerosos los niños que nacían en hogares cristianos. Es indudable, además, que no todos los neófitos eran célibes en el momento de su bautismo, lo cual nos autoriza a preguntar qué pasaba entonces con los hijos que posiblemente tenían. Es perfectamente normal el que los documentos eclesiásticos de la época que han llegado a nosotros hablen, sobre todo, de los bautismos de adultos, porque el catecumenado de adultos, debido al número de éstos, ocupaba un importante lugar en la actividad normal del clero de entonces. Y en cuanto a los rituales de la época, es cierto que parecen no referirse más que al bautismo de adultos; pero el agudo sentido que entonces se tenía de la unicidad del bautismo ¿hace plausible la idea de que se hubieran elaborado dos modalidades de ceremonias? Entre los recién nacidos y los adultos, por lo demás, existe toda una gama de edades mentales; entonces, ¿cuántos rituales habría que establecer...? Parece infinitamente más normal que, en la medida de lo posible, se aplicara a los niños el ritual del bautismo de adultos, y no lo contrario. Ahora bien, todo esto no es sino mera y muy aleatoria conjetura, porque, en historia, el argumento del silencio no tiene excesivo valor.
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TITO
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Registrado: 05 Oct 2005
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Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 1:05 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

( Nota mia: los siguientes parrafos me parecen interesantes pues pati, frecuentemente nos dice que tomemos en cuenta la edad en que se bautizoa San jeronimo, veamos el porque):


-La singular época del siglo IV

Tal fue, por tanto -en la medida en que podemos conocerla-, la costumbre de la Iglesia durante la época de las persecuciones. Pero ¿qué ocurre cuando llegan épocas más pacíficas, a comienzos del siglo IV?

Es el momento en que la Iglesia tiende a convertirse en "Iglesia del Estado" y los bautismos se multiplican. Ahora bien, por entonces se asiste a una paradójica y bastante inesperada corriente: fuera de los casos de urgencia, el retraso del bautismo parece haber sido lo normal en todo el siglo IV. Así, por ejemplo, y tomando el caso de los Padres de la Iglesia (aun los nacidos en familias cristianas), vemos que san Basilio no fue bautizado hasta los 27 años; san Ambrosio, al menos hasta los 34 (¡después de haber sido elevado al episcopado!); san Juan Crisóstomo, hasta después de cumplidos los 20, al igual que san Jerónimo; san Paulino de Nola, a los 37; san Agustín, a los 32; san Gregorio Nacianceno, a los 30 (¡y eso que su padre era obispo!); etc. Y ello por no hablar de Constantino, que se empeñó obstinadamente en demorar su bautismo hasta que estuvo en el lecho de muerte. ¿A qué se debía este retraso? ¿Por qué se tenían aquellos catecumenados que no acababan nunca? Una vez más, como en el caso de Tertuliano, el motivo no tiene mucho que ver con las actuales objeciones que se formulan contra el bautismo de los niños: aquel retraso era debido al deseo de tener más probabilidades de morir en la «inocencia bautismal», de morir «en blanco», como se solía decir... Pero a partir del siglo V desaparece de pronto, y para muchos siglos, esta tendencia a retrasar el bautismo. La influencia de la predicación y las exhortaciones de aquellos mismos Padres de la Iglesia que habían sido tardíamente bautizados no es ajena a esta desaparición: ellos no animaban. sino todo lo contrario, a que se les imitara en este punto.

-La Reforma protestante

Hay que esperar al nacimiento del Protestantismo en el siglo XVI -¡algo más de un milenio más tarde!- para asistir de nuevo al mismo fenómeno de la práctica de demorar el bautismo. Efectivamente, ciertos Reformadores se opusieron al bautismo de los niños, lo cual es comprensible si se tiene en cuenta la habitual concepción de los sacramentos en el Protestantismo: si, en realidad, un sacramento no produce ninguna transformación interior, sino que tan sólo sirve para despertar la fe en el corazón del que lo recibe, tenemos que el niño no es susceptible de tal "despertar". Y si el bautismo es un simple gesto que notifica su salvación al que es bautizado, es evidente que en el caso del recién nacido, incapaz de hacerse cargo de tal notificación, el bautismo resulta inútil.

Sin embargo, Lutero y Calvino mantendrán la costumbre del bautismo de los niños. En el caso de Lutero, porque esta práctica expresa mejor la absoluta gratuidad de la salvación y la soberana independencia de la gracia divina respecto de todo comportamiento humano; en el caso de Calvino, porque el bautismo de los niños es como un signo y un testimonio del hecho de que son herederos de la bendición prometida por Dios a la posteridad de sus fieles, por lo que tales niños, una vez llegados al uso de la razón, reconocerán la verdad de su bautismo y sacarán de ello buen provecho. Por el contrario, ciertos grupos protestantes, como los anabaptistas y los baptistas, se opondrán a que se imparta el bautismo mientras no se haya alcanzado la edad de una relativa madurez.

-¿Y la Iglesia oriental?

Hasta aquí, muy a grandes líneas, la historia del problema del bautismo de los niños. Pero no deberíamos olvidar a la Iglesia oriental e imaginar que sólo lo que ocurre en occidente es importante para el asunto que nos ocupa.

La antiquísima costumbre de la Iglesia oriental, todavía hoy en vigor, es impartir al recién nacido no sólo el bautismo, como ocurre en la Iglesia Latina, sino también la confirmación y la eucaristía. Es importante saber esto, para no adoptar a la ligera una postura sobre el bautismo que haga aún mayor la distancia entre oriente y occidente. En una época de ecumenismo, y habida cuenta del hecho de que el «único bautismo» constituye precisamente el fundamento de dicho ecumenismo, es muy conveniente saber lo que ocurre entre aquellos otros hermanos nuestros, que también han reflexionado mucho sobre el asunto a lo largo de su dilatada historia.




-¿Y la Iglesia apostólica?

Retrocedamos en el tiempo y observemos qué es lo que se hacía en la Iglesia apostólica. Si se nos preguntara si en los documentos de dicha lglesia aparece alguna mención acerca del bautismo de los niños, ¿qué podemos responder?

Es cierto que el Nuevo Testamento -y en este caso los Hechos de los Apóstoles- no refiere con cierto detalle sino bautismos de adultos. También se hace mención de bautismos de «grupos»; pero ¿había niños en tales grupos? Cuando se habla del bautismo de toda una familia -"él y toda su casa", "él y todos los suyos"-, es muy plausible pensar que sí, que había niños: en el lenguaje corriente, con la palabra «casa» se designaba al padre de familia, a la madre y a los hijos de cualquier edad; y la palabra incluía además a toda la parentela y la servidumbre que vivían bajo el mismo techo. El problema, por tanto, consiste en saber si esas «casas» bautizadas incluían niños pequeños. Lo cual es sumamente verosímil, aunque es perfectamente posible lo contrario, y como el Nuevo Testamento no ofrece al respecto ninguna precisión, siempre será posible discutir interminablemente sobre el asunto.

Pero a quien, valiéndose de esta imprecisión, pretendiera afirmar la ausencia de bautismos de niños en la Iglesia apostólica, se le podría replicar que el Nuevo Testamento habla aún menos de bautismos de adultos nacidos de padres ya cristianos. Y sin embargo, el período que abarca el Nuevo Testamento es lo bastante dilatado como para que pudieran haber tenido lugar tales bautismos. ¿Habrá, por consiguiente, que negar también la existencia de este tipo de bautismo arguyendo que el Nuevo Testamento no lo menciona? Y lo que acabamos de decir no es una simple ocurrencia. ¿No dice acaso san Pablo: "El marido no creyente queda santificado por su mujer creyente, y la mujer no creyente queda santificada por el marido creyente. Si no fuera así, vuestros hijos serían impuros, mas ahora son santos" (1Co/01/16). Las palabras "santificado" y "santo" tienen un sentido muy preciso, y sólo se emplean, normalmente, para referirse a auténticos cristianos; por eso este texto ha puesto siempre en aprietos a los comentaristas. Algunos se preguntan si no querrá indicar que en la primera generación cristiana ni siquiera se planteaba la posibilidad de bautizar a los hijos nacidos de padres ya bautizados (exactamente igual que, con ocasión de un bautismo de prosélitos, los judíos, junto con los padres, bautizaban a los hijos, aun los más pequeños, nacidos con anterioridad a dicho bautismo, mientras que ya no bautizaban a los que nacían después del bautismo de sus padres). Sólo tras haber constatado que la Parusía, la segunda venida de Cristo, no era necesariamente inminente, se habría comenzado a bautizar a los hijos, pequeños o adultos, nacidos de padres cristianos. Pero otros comentaristas piensan que esta tesis tropieza con grandes dificultades: aunque los hijos nacidos de padres cristianos fueran considerados como «santos». ello no significa automáticamente que no tuvieran que recibir el bautismo; de hecho el bautismo sustituye a la circuncisión, y ésta se practicaba en todo hijo varón nacido de padres judíos... Como se ve, también aquí la controversia podría ser interminable.

-No abandonar el plano doctrinal

Recordemos, una vez más, que, en historia. no se puede impunemente establecer una tesis acerca del silencio de los documentos que han llegado a nosotros. Dejemos, pues, en su relativa oscuridad la práctica de la Iglesia primitiva. porque, aunque tuviéramos la certeza de que dicha Iglesia bautizaba a los niños, ¿bastaría la simple materialidad de un hecho ubicado en un contexto histórico distinto del nuestro para fundamentar una práctica actualmente generalizada? Por supuesto que no.

El único método verdaderamente satisfactorio para resolver el problema que aquí nos ocupa consiste en ver si, en ausencia de una norma inequívoca emanada de Cristo o de los Apóstoles, el bautismo de los niños es o no es conforme a la enseñanza neotestamentaria sobre el bautismo en general.

Según dicha enseñanza, la finalidad del bautismo es introducir al bautizado en el Pueblo mesiánico. Y este asunto es urgente, porque el retorno del Señor es inminente. En tales condiciones, preguntémonos, ante todo, si es concebible que se exigiera a los padres separarse de sus hijos pequeños, dejarlos, por así decirlo, «en Egipto, la tierra de servidumbre», del otro lado del «Mar Rojo». ¿No dice Pedro la mañana de Pentecostés: "La Promesa es para vosotros y para vuestros hijos"? (Hch/02/39).

¿No tendría el bautismo, pues, ninguna razón de ser, tratándose de recién nacidos? Para responder a esta pregunta, lo primero que hay que hacer es comprender debidamente que el gesto que realiza Cristo en un bautismo constituye un todo. Es posible que tal o cual consecuencia de dicho gesto no se produzca instantáneamente, debido al estado puramente pasivo del niño: pero ¿no quedaría justificado el bautismo con que se produjera una sola de tales consecuencias?

-Jesús y los niños

Recordemos, en primer lugar, que, durante su vida mortal, Jesús se interesó directamente por los niños, incluso por «los niños pequeños» (Lc/18/15): "Dejad que se me acerquen los niños y no se lo impidáis". Son muchos los autores que piensan que, si los evangelistas consideraron conveniente mencionar y poner de relieve esta actitud de Jesús, es porque pensaban en el bautismo de los niños; y hacen notar que esa idea de "impedirlo" aparece en otros textos del Nuevo Testamento precisamente a propósito del bautismo (Hch/08/36; 10/47: 11/17).

Sea como sea, si el bautismo es realmente un gesto del Resucitado, no se ve por qué va a dejar de interesarse éste por esos pequeños que "llevan ante él" (Mt/19/13) y por qué no va a introducirlos en su Reino, si vemos que, para asombro de los adultos, los admitía en su presencia. La Iglesia, preocupada por no poner obstáculos a los gestos de Cristo, gestos de amor de los que ella no es sino instrumento a través de los sacramentos, no se siente absolutamente libre para distribuirlos a su capricho, sobre todo cuando se trata de un sacramento tan fundamental como el bautismo. Por eso la pregunta que se hace la Iglesia ante un miembro de la humanidad no bautizado no es tanto: «¿Hay que bautizarlo?», cuanto: «¿Qué es lo que impide verdaderamente bautizarlo?». Y para responder a esta pregunta. reflexiona sobre los fines del bautismo.

-Capacidades bautismales del niño

El bautismo confiere la remisión de los pecados. Ahora bien, lo cierto es que el recién nacido no ha cometido pecado alguno. Por eso es por lo que, en lo que se refiere al pecado, el bautismo no hace sino dar al niño la posibilidad de recurrir en el futuro al sacramento de la Reconciliación, del mismo modo que le abre el acceso al resto de los sacramentos. Por lo que se refiere a la obligada solidaridad con la vieja sociedad humana, pecadora desde sus orígenes, el niño resulta tan desbordado como el adulto: las generaciones pasadas no han pedido ni a uno ni a otro su parecer para comprometerlos en una situación que ellos no han creado. ¿Por qué va a ser menester, entonces, que Cristo tenga necesidad de su consentimiento para liberarlos de dicha situación estableciendo entre él y ellos una solidaridad purificadora?

Es en un mismo y único movimiento como el bautismo confiere la remisión de los pecados y el don del Espíritu. Y la efusión del Espíritu es en sí misma indisociable de la entrada en la Iglesia: no es posible querer una cosa sin la otra. ¿Es incapaz el niño de recibir el Espíritu Santo? Preguntar tal cosa es tanto como preguntar si el niño es incapaz de ser amado por Dios. Dice Pablo que "el amor de Dios ha sido derramado en nuestros corazones por el Espíritu Santo que nos ha sido dado" (Rm/05/05). Y en su relato de Pentecostés dice Lucas: "Quedaron todos llenos del Espíritu Santo" ((Hch/02/04); y la misma palabra emplea en su evangelio al decir que Juan Bautista quedó "lleno" del Espíritu Santo desde el seno de su madre (Lc/01/15). ¿Por qué iba a ser el Pueblo de Dios el único pueblo carente de niños? ¿Por qué iban a ser únicamente los adultos los "llamados" siendo así que en el Evangelio vemos a Jesús "llamar" igualmente a los niños? (Mt/18/02).

PAUL AUBIN
EL BAUTISMO ¿Iniciativa de Dios o compromiso del hombre
SAL TERRAE. Col. ALCANCE 41.SANTANDER 1987, págs. 103-127


Para leerlo completo:
http://www.mercaba.org/Fichas/SACRAMENTOS/BAUTISMO/BAU-003.htm
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Patricia Ramos
Constante


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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 7:31 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

José Miguel Arráiz escribió:
Para mi está muy claro que los de su casa que eran adultos debían creer antes de ser bautizados, y para ti también debería estarlo porque lo he aclarado en numerosas ocasiones.


Hola José Miguel Dios te bendiga hoy y siempre

Sorry, Embarassed lamento mucho que sientas que me lo has aclarado en numerosos ocasiones,

Creo haberlo tratado solamente en el tema de:
MI BAUTISMO:¿LO DECIDEN MIS PADRES,O LO DECIDO YO? en Junio del 2006.

Sabes, lo que pasa es que, hay nuevos foristas entre ellos Danilo 82 y salio el comentario de:

Bueno, yo no sé de dónde obtienes que Dios haya establecido una edad para bautizarse

Y la flojita de yo, para no volver a escribir solo copie lo que ya habíamos tratado el año pasado.


José Miguel Arráiz escribió:
Tu puedes especular que no habían bebes en todas esas familias (estás en todo tu derecho),


¿Especular que no había bebes? Shocked

Creo que mi aportación fue clara,

Ni dije SI

Ni dije No

Dije esta en
DUDA

Patricia Ramos escribió:
-Lancelot- escribió:
Hechos 16:
31 Le respondieron: «Ten fe en el Señor Jesús y te salvarás tú y tu casa

32 Y le anunciaron la Palabra del Señor a él y a todos los de su casa .

33 En aquella misma hora de la noche el carcelero los tomó consigo y les lavó las heridas; inmediatamente recibió el bautismo él y todos los suyos.


Aquí nuevamente nos dice, que le anunciaron la Palabra del Señor a él, y a todos los de su casa.

Cuando menciona lo de las familia enteras, no específica que haya niños.

Si yo digo que mi familia completa se bautiza en mi familia no tengo niños, mi bebito Moisés tiene 17 años

Si Maru dice que su familia completa se bautiza tampoco tiene niños, su bebita karem tiene 23 años

Si Albert dice que su familia completa se bautiza, pues entonces ahí si hay niños Abel André 4 añitos. OK.


No podemos asegurar, que probablemente había niños.

Ni asegurar que, probablemente no había niños

¿Queda en DUDA?


Pero si leemos Hechos 8:12
Pero cuando creyeron a Felipe que anunciaba la Buena Nueva del Reino de Dios y el nombre de Jesucristo, empezaron a bautizarse hombres y mujeres.

Ahí si nos dice CLARAMENTE que no había niños.

Que dice en Mateo 19
13 Entonces le fueron presentados unos niños para que les impusiera las manos y orase; pero los discípulos les reñían.
14 Mas Jesús les dijo: "Dejad que los niños vengan a mí, y no se lo impidáis porque de los que son como éstos es el Reino de los Cielos."
15 Y, después de imponerles las manos, se fue de allí.


Si te fijas en el versículo dice:
Los niños fueron presentaron para que impusiera las manos NO para bautizarlos.

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Patricia Ramos
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 7:35 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

TITO escribió:
Saludos Jose Miguel y Pati.

Me encontre esto de Mercaba que pondre en dos partes:


Hola Tito Dios te bendiga

Gracias por la información mañana te contesto OK
.
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Patricia Ramos
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MensajePublicado: Vie Oct 19, 2007 7:45 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

TITO escribió:
( Nota mia: los siguientes parrafos me parecen interesantes pues pati, frecuentemente nos dice que tomemos en cuenta la edad en que se bautizoa San jeronimo, veamos el porque):


Crying or Very sad ¿Qué onda Tito? Question

Como dicen acá en mi rancho

Los exagerados no vinieron hoy Wink

Solamente pregunte una vez, si alguien sabía a que edad se bautizo San Jerónimo. Crying or Very sad

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TITO
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MensajePublicado: Sab Oct 20, 2007 7:40 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Saludos Pati.

Me traiciono el incosciente.... Te pido mil disculpas.

De todos modos ese extracto contesta tu inquietud... Wink
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Patricia Ramos
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MensajePublicado: Jue Oct 25, 2007 7:06 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Hola Tito Dios te bendiga hoy y siempre

No hay nada que disculpar

Ya leí el artículo y tengo algunos comentarios, dame un par de días mas, pues debido no tanto a los incendios sino mas bien a los vientos de Santa Ana que hemos tenido por acá tenemos problemas con la luz, y hay muchas bajas de corriente y de arrepente se apagan los aparatos por eso es que casi no prendo la computadora OK.

Cuídate mucho

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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él."
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Patricia Ramos
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MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 7:35 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Hola Tito reportándome después de varios problemas que hemos tenido por estos rumbos.

Resaltó algunos datos importantes



TITO escribió:
-El siglo II

... No hay nada que permita afirmar ni negar que la costumbre haya sido la misma en todas las regiones, ni siquiera que haya sido costumbre general en una región concreta. No abundan precisamente los documentos que puedan informarnos a este respecto.

--No hay estadística posible

Es perfectamente normal el que los documentos eclesiásticos de la época que han llegado a nosotros hablen, sobre todo, de los bautismos de adultos, porque el catecumenado de adultos, debido al número de éstos, ocupaba un importante lugar en la actividad normal del clero de entonces.

Y en cuanto a los rituales de la época, es cierto que parecen no referirse más que al bautismo de adultos;

pero el agudo sentido que entonces se tenía de la unicidad del bautismo ¿hace plausible la idea de que se hubieran elaborado dos modalidades de ceremonias? Entre los recién nacidos y los adultos, por lo demás, existe toda una gama de edades mentales; entonces, ¿cuántos rituales habría que establecer...? Parece infinitamente más normal que, en la medida de lo posible, se aplicara a los niños el ritual del bautismo de adultos, y no lo contrario. Ahora bien, todo esto no es sino mera y muy aleatoria conjetura, porque, en historia, el argumento del silencio no tiene excesivo valor.

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Patricia Ramos
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MensajePublicado: Dom Oct 28, 2007 8:40 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

TITO escribió:
-La singular época del siglo IV

el retraso del bautismo parece haber sido lo normal en todo el siglo IV.

Así, por ejemplo, y tomando el caso de los Padres de la Iglesia (aun los nacidos en familias cristianas), vemos que

san Basilio no fue bautizado hasta los 27 años;
san Ambrosio, al menos hasta los 34 (¡después de haber sido elevado al episcopado!);
san Juan Crisóstomo, hasta después de cumplidos los 20, al igual que
san Jerónimo;
san Paulino de Nola, a los 37;
san Agustín, a los 32;
san Gregorio Nacianceno, a los 30 (¡y eso que su padre era obispo!); etc.

Y ello por no hablar de Constantino, que se empeñó obstinadamente en demorar su bautismo hasta que estuvo en el lecho de muerte.


Si logras analizar esto Tito fíjate quienes están en esta lista, nada más y nada menos que los grandes doctores de la iglesia católica.

http://www.enciclopediacatolica.com/d/doctoresiglesia.htm

(Lat. Doctores Ecclesiae) – Ciertos escritores eclesiásticos han recibido este título debido a las grandes ventajas que la Iglesia ha obtenido de su doctrina. En la Iglesia occidental cuatro eminentes Padres de la Iglesia obtuvieron este honor a principios de la Edad Media: San Gregorio el Grande, San Ambrosio, San Agustín y San Jerónimo. Los “cuatro doctores” fueron algo común entre los escolásticos y un decreto de Bonifacio VIII (1298) ordenando que sus fiestas fueran consideradas como dobles en toda la Iglesia se conserva en su sexto libro de decretos (Capítulo “Gloriosus”, de relique et vener. Sanctorum, in Sexto, III, 22).

En la Iglesia oriental tres doctores fueron los más sobresalientes: San Juan Crisóstomo, San Basilio y San Gregorio Nacianceno. Las fiestas de estos tres santos fueron hechas obligatorias por todo el imperio oriental por León VI el Sabio,


TITO escribió:
-¿Y la Iglesia apostólica?

Es cierto que el Nuevo Testamento -y en este caso los Hechos de los Apóstoles- no refiere con cierto detalle sino bautismos de adultos.

También se hace mención de bautismos de «grupos»; pero ¿había niños en tales grupos? Cuando se habla del bautismo de toda una familia -"él y toda su casa", "él y todos los suyos"-, es muy plausible pensar que sí, que había niños: en el lenguaje corriente, con la palabra «casa» se designaba al padre de familia, a la madre y a los hijos de cualquier edad; y la palabra incluía además a toda la parentela y la servidumbre que vivían bajo el mismo techo. El problema, por tanto, consiste en saber si esas «casas» bautizadas incluían niños pequeños. Lo cual es sumamente verosímil, aunque es perfectamente posible lo contrario,

y como el Nuevo Testamento no ofrece al respecto ninguna precisión, siempre será posible discutir interminablemente sobre el asunto.


Recordemos, una vez más, que, en historia. no se puede impunemente establecer una tesis acerca del silencio de los documentos que han llegado a nosotros. Dejemos, pues, en su relativa oscuridad la práctica de la Iglesia primitiva.


Relativa oscuridad????? Shocked

Marcos 1
4 así se presentó Juan el Bautista en el desierto,
proclamando un bautismo de conversión para el perdón de los pecados.
5 Toda la gente de Judea y todos los habitantes de Jerusalén acudían a él, y se hacían bautizar en las aguas del Jordán, confesando sus pecados.

¿Puede acaso un niño confesar sus pecados?

Hechos 8:12
12 Pero cuando creyeron a Felipe que anunciaba la Buena Nueva del Reino de Dios y el nombre de Jesucristo, empezaron a bautizarse hombres y mujeres.

Si te fijas no menciona niños, aparte de que dice que cuando creyeron, lo cual implica que tenian que ser adultos para poder creer


TITO escribió:
-Jesús y los niños

¿Por qué iba a ser el Pueblo de Dios el único pueblo carente de niños? ¿Por qué iban a ser únicamente los adultos los "llamados" siendo así que en el Evangelio vemos a Jesús "llamar" igualmente a los niños? (Mt/18/02).


Fijate muy bien lo que dice:

Mateo 18:
2 Jesús llamó a un niño, lo puso en medio de ellos
3 y dijo:
"Les aseguro que si ustedes no cambian o no se hacen como niños, no entrarán en el Reino de los Cielos

No se si tu logras ver lo que yo veo, Jesús claramente esta haciendo una gran diferencia entre los niños y los adultos, y claramente dice que debemos cambiar a ser como niños,

¿Por qué?


Porque hay que ser como niños, porque ellos son inocentes

Mateo 19:14
pero Jesús les dijo: "Dejen a los niños, y no les impidan que vengan a mí, porque el Reino de los Cielos pertenece a los que son como ellos".

Deseo de todo corazón seguir compartiendo y aprendiendo un poco más en lo que creemos.

Tu hermana en Cristo Patricia Ramos

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antipas
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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 2:09 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

que pecado puede tener un niño pue sel bautizmo es para perdon y remicion de pecados.
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TITO
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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 2:36 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Patricia Ramos escribió:
Hola Tito reportándome después de varios problemas que hemos tenido por estos rumbos.

Resaltó algunos datos importantes



TITO escribió:
-El siglo II

... No hay nada que permita afirmar ni negar que la costumbre haya sido la misma en todas las regiones, ni siquiera que haya sido costumbre general en una región concreta. No abundan precisamente los documentos que puedan informarnos a este respecto.

--No hay estadística posible

Es perfectamente normal el que los documentos eclesiásticos de la época que han llegado a nosotros hablen, sobre todo, de los bautismos de adultos, porque el catecumenado de adultos, debido al número de éstos, ocupaba un importante lugar en la actividad normal del clero de entonces.

Y en cuanto a los rituales de la época, es cierto que parecen no referirse más que al bautismo de adultos;

pero el agudo sentido que entonces se tenía de la unicidad del bautismo ¿hace plausible la idea de que se hubieran elaborado dos modalidades de ceremonias? Entre los recién nacidos y los adultos, por lo demás, existe toda una gama de edades mentales; entonces, ¿cuántos rituales habría que establecer...? Parece infinitamente más normal que, en la medida de lo posible, se aplicara a los niños el ritual del bautismo de adultos, y no lo contrario. Ahora bien, todo esto no es sino mera y muy aleatoria conjetura, porque, en historia, el argumento del silencio no tiene excesivo valor.


Saludos Pati.

Sinceramente ¿ estas contestando tu o te esatan asesorando?

No por que resultes dificil contestarte, sino porque estas siguiendo un procedimiento muy conocido:

Sacar de contexto los textos:

Citas este parrafo:

"]-El siglo II

... No hay nada que permita afirmar ni negar que la costumbre haya sido la misma en todas las regiones, ni siquiera que haya sido costumbre general en una región concreta. No abundan precisamente los documentos que puedan informarnos a este respecto.

Pero solo recortaste la porcion que crees que sostiene tu tesis, el parrafo completo dice:

Cita:
-El siglo II

Vamos a dejar de lado, de momento, el caso de la Iglesia contemporánea de los Apóstoles, tal como la describe el Nuevo Testamento, para preguntarnos si en el siglo II se bautizaba a los niños. No hay razón alguna para dudar de ello, porque podemos constatar, por ejemplo, cómo, hacia el año 167, san Policarpo afirma llevar «sirviendo a Cristo desde hace 86 años»; o cómo san Justino, a mediados de siglo, habla de cristianos que «se hicieron discípulos de Cristo desde su más tierna infancia». Y ya antes, a comienzos de aquel siglo, Plinio el Joven, encargado de aplicar los edictos de persecución, habla de cristianos «de todas las edades». No hay nada que permita afirmar ni negar que la costumbre haya sido la misma en todas las regiones, ni siquiera que haya sido costumbre general en una región concreta. No abundan precisamente los documentos que puedan informarnos a este respecto.


Interesante que cortaste lo que puse en negritas...

Y asi estas tratando el resto de lo que puse solo poniendo lo que crees que sustente tu tesis.

Yo puse el articulo debido a lo honestidad como se escribio, poniendo los pros y contras en la mesa, pues al ser una epoca relativamente remota no es posible sacar conclusiones 100 por cientos certeras....

Por eso el autor dice que no es posible una estadistica certera en cuanto si eran mas numerosos los bautismos de adultos que de los niños... Pero no da a entender que nos los hubiera ( los bautismo de niños) pues en pasajes anteriores cita a Padres de La iglesia que Hablan sobre este hecho... Wink
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TITO
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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 2:54 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Patricia Ramos escribió:
TITO escribió:
-La singular época del siglo IV

el retraso del bautismo parece haber sido lo normal en todo el siglo IV.

Así, por ejemplo, y tomando el caso de los Padres de la Iglesia (aun los nacidos en familias cristianas), vemos que

san Basilio no fue bautizado hasta los 27 años;
san Ambrosio, al menos hasta los 34 (¡después de haber sido elevado al episcopado!);
san Juan Crisóstomo, hasta después de cumplidos los 20, al igual que
san Jerónimo;
san Paulino de Nola, a los 37;
san Agustín, a los 32;
san Gregorio Nacianceno, a los 30 (¡y eso que su padre era obispo!); etc.

Y ello por no hablar de Constantino, que se empeñó obstinadamente en demorar su bautismo hasta que estuvo en el lecho de muerte.


Si logras analizar esto Tito fíjate quienes están en esta lista, nada más y nada menos que los grandes doctores de la iglesia católica.

http://www.enciclopediacatolica.com/d/doctoresiglesia.htm


Respondo:
Pati, pati.

El mismo articulo EXPLICA este hecho:


¿A qué se debía este retraso? ¿Por qué se tenían aquellos catecumenados que no acababan nunca?
Una vez más, como en el caso de Tertuliano, el motivo no tiene mucho que ver con las actuales objeciones que se formulan contra el bautismo de los niños: aquel retraso era debido al deseo de tener más probabilidades de morir en la «inocencia bautismal», de morir «en blanco», como se solía decir...
Pero a partir del siglo V desaparece de pronto, y para muchos siglos, esta tendencia a retrasar el bautismo. La influencia de la predicación y las exhortaciones de aquellos mismos Padres de la Iglesia que habían sido tardíamente bautizados no es ajena a esta desaparición: ellos no animaban, sino todo lo contrario, a que se les imitara en este punto.






Cita:
TITO escribió:
-¿Y la Iglesia apostólica?

Es cierto que el Nuevo Testamento -y en este caso los Hechos de los Apóstoles- no refiere con cierto detalle sino bautismos de adultos.

También se hace mención de bautismos de «grupos»; pero ¿había niños en tales grupos? Cuando se habla del bautismo de toda una familia -"él y toda su casa", "él y todos los suyos"-, es muy plausible pensar que sí, que había niños: en el lenguaje corriente, con la palabra «casa» se designaba al padre de familia, a la madre y a los hijos de cualquier edad; y la palabra incluía además a toda la parentela y la servidumbre que vivían bajo el mismo techo. El problema, por tanto, consiste en saber si esas «casas» bautizadas incluían niños pequeños. Lo cual es sumamente verosímil, aunque es perfectamente posible lo contrario,

y como el Nuevo Testamento no ofrece al respecto ninguna precisión, siempre será posible discutir interminablemente sobre el asunto.


Recordemos, una vez más, que, en historia. no se puede impunemente establecer una tesis acerca del silencio de los documentos que han llegado a nosotros. Dejemos, pues, en su relativa oscuridad la práctica de la Iglesia primitiva.


Relativa oscuridad????? Shocked

Marcos 1
4 así se presentó Juan el Bautista en el desierto,
proclamando un bautismo de conversión para el perdón de los pecados.
5 Toda la gente de Judea y todos los habitantes de Jerusalén acudían a él, y se hacían bautizar en las aguas del Jordán, confesando sus pecados.

¿Puede acaso un niño confesar sus pecados?

Hechos 8:12
12 Pero cuando creyeron a Felipe que anunciaba la Buena Nueva del Reino de Dios y el nombre de Jesucristo, empezaron a bautizarse hombres y mujeres.

Si te fijas no menciona niños, aparte de que dice que cuando creyeron, lo cual implica que tenian que ser adultos para poder creer


Pati estimada.

El bautismo cristiano no es el bautismo de Juan....

Ademas como dije anteriormente, solo enfatizas lo que crees que sostiene tu tesis, ya se menciono que se bautizaba al creyente y toda su casa...
[/quote]

Cita:
TITO escribió:
-Jesús y los niños

¿Por qué iba a ser el Pueblo de Dios el único pueblo carente de niños? ¿Por qué iban a ser únicamente los adultos los "llamados" siendo así que en el Evangelio vemos a Jesús "llamar" igualmente a los niños? (Mt/18/02).


Fijate muy bien lo que dice:

Mateo 18:
2 Jesús llamó a un niño, lo puso en medio de ellos
3 y dijo:
"Les aseguro que si ustedes no cambian o no se hacen como niños, no entrarán en el Reino de los Cielos

No se si tu logras ver lo que yo veo, Jesús claramente esta haciendo una gran diferencia entre los niños y los adultos, y claramente dice que debemos cambiar a ser como niños,

¿Por qué?


Porque hay que ser como niños, porque ellos son inocentes

Mateo 19:14
pero Jesús les dijo: "Dejen a los niños, y no les impidan que vengan a mí, porque el Reino de los Cielos pertenece a los que son como ellos".

Deseo de todo corazón seguir compartiendo y aprendiendo un poco más en lo que creemos.

Tu hermana en Cristo Patricia Ramos


Saludos Pati

Este texto que pones:


Mateo 19:14
pero Jesús les dijo: "Dejen a los niños, y no les impidan que vengan a mí, porque el Reino de los Cielos pertenece a los que son como ellos".

Es el que deberia abrir sus corazones para no negarles el bautismo a los niños....

Me gustaria que pudieramos ver de la misma manera.
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TITO
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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 3:03 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

antipas escribió:
que pecado puede tener un niño pue sel bautizmo es para perdon y remicion de pecados.


Saludos antipas.

Respondo:

El pecado original....
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Patricia Ramos
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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 6:40 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

TITO escribió:
Saludos Pati.
Sinceramente ¿ estas contestando tu o te esatan asesorando?

No por que resultes dificil contestarte, sino porque estas siguiendo un procedimiento muy conocido:

Sacar de contexto los textos:


Hola Tito un gusto leerte gracias por continuar.

No me están asesorando Tito, lo bueno o malo que pueda estar escribiendo es en lo que yo creo.

Lo que pasa Tito es que debes de acordarte que depende el punto de vista con que mires el vaso medio lleno o medio vacío. Y ya sabes que tanto ustedes cristianos católicos lo miran de una forma distinta de los cristianos no católicos OK
Wink



TITO escribió:
Pero solo recortaste la porcion que crees que sostiene tu tesis, el parrafo completo dice:

Interesante que cortaste lo que puse en negritas...

Y asi estas tratando el resto de lo que puse solo poniendo lo que crees que sustente tu tesis.

Yo puse el articulo debido a lo honestidad como se escribio, poniendo los pros y contras en la mesa, pues al ser una epoca relativamente remota no es posible sacar conclusiones 100 por cientos certeras....

Por eso el autor dice que no es posible una estadistica certera en cuanto si eran mas numerosos los bautismos de adultos que de los niños... Pero no da a entender que nos los hubiera ( los bautismo de niños) pues en pasajes anteriores cita a Padres de La iglesia que Hablan sobre este hecho... Wink


Tienes razón Tito, me di cuenta ya que había mandado el comentario, le di solamente importancia a lo que yo creía.

Mucha de la información de ese texto me da la impresión que dice, no podemos asegurar, pero tampoco podemos negar, o sea Ni nos beneficia, ni nos perjudica sino todo lo contrario.

Pero para ser honesta me llamo mucho la atención

Si Tertuliano se oponía al bautismo de niños, significa que si se estaban realizando OK

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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 7:45 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

TITO escribió:
Respondo:
Pati, pati.

El mismo articulo EXPLICA este hecho:

¿A qué se debía este retraso? ...


Sabes Tito, mas o menos entiendo esto, dime si tu lo ves igual o distinto.

Según el artículo en la época de los apóstoles, ni afirma, ni niega.

Después en los siglos II y III hay información de que si hay bautismos de niños.

Después en el siglo IV, cuando ya estaba bien estructurada la organización de la iglesia, cuando se da el período de los grandes doctores de la iglesia católica no se da como normal el bautizo de niños

O sea que en esos primeros siglos, no se había uniformado completamente el criterio del bautismo de niños.



TITO escribió:
Pati estimada.

El bautismo cristiano no es el bautismo de Juan....


Tito te agradezco si me pudieras ayudar a entender un poco más al respecto. No se si tenga algo que ver con la información que puse días atrás. No entendí completamente.

http://www.enciclopediacatolica.com/b/bautismo.htm#4

IV. TIPOS

Juan bautizaba con agua (Marcos, i) y era un bautismo de penitencia para la remisión de los pecados (Lucas, iii). Aunque entonces el simbolismo del sacramento instituido por Cristo no era nuevo, la eficacia que Él agregó al rito es que lo que lo distingue de todos los de su tipo.

El bautismo de Juan no producía gracia, como él mismo testifica (Mateo, iii) )( cuando declara que él no es el Mesías cuyo bautismo es conferir el Espíritu Santo.

Lo que es más, no era el bautismo de Juan lo que perdonaba los pecados, sino la penitencia que le acompañaba; y por lo tanto, San Agustín le llama (De Bapt. Contra Donat., V) "un perdón de pecados en la esperanza".

En cuanto a la naturaleza del bautismo del Precursor, Santo Tomás (III:38:1) declara: El bautismo de Juan no era un sacramento en sí mismo, pero era un cierto sacramento pues preparaba el camino (disponens) para el bautismo de Cristo".

Es de fe Católica que el bautismo del Precursor era esencialmente diferente del bautismo de Cristo en sus efectos. También debe notarse que aquellos que previamente recibieron el bautismo de Juan tenían que recibir después el bautismo Cristiano (Hechos, xix).



TITO escribió:
Ademas como dije anteriormente, solo enfatizas lo que crees que sostiene tu tesis, ya se menciono que se bautizaba al creyente y toda su casa...


Sorry Tito, Smile en ese punto, ni siquiera el artículo que has puesto puede apoyar tu tesis.

TITO escribió:
Es cierto que el Nuevo Testamento -y en este caso los Hechos de los Apóstoles- no refiere con cierto detalle sino bautismos de adultos.

El problema, por tanto, consiste en saber si esas «casas» bautizadas incluían niños pequeños. Lo cual es sumamente verosímil, aunque es perfectamente posible lo contrario,



TITO escribió:
Saludos Pati

Este texto que pones:

Mateo 19:14
pero Jesús les dijo: "Dejen a los niños, y no les impidan que vengan a mí, porque el Reino de los Cielos pertenece a los que son como ellos".

Es el que deberia abrir sus corazones para no negarles el bautismo a los niños....

Me gustaria que pudieramos ver de la misma manera.


Tito, yo no tengo la menor duda de que los niños son de Cristo

Se me hace muy triste que la iglesia católica no pueda asegurar que los bebés no bautizados están en la presencia de Dios.


Marcos 10:14
Al ver esto, Jesús se enojó y les dijo: "Dejen que los niños se acerquen a mí y no se lo impidan,
porque el Reino de Dios pertenece a los que son como ellos.


Dios te bendiga Tito
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MensajePublicado: Lun Oct 29, 2007 6:44 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Marcos 10:14
Al ver esto, Jesús se enojó y les dijo: "Dejen que los niños se acerquen a mí y no se lo impidan, porque el Reino de Dios pertenece a los que son como ellos.

Para mi es suficiente este versiculo, para creer y confiar que los niños vayan al cielo, pero como dije, para mi; no para la Iglesia, es decir, personal.
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TITO
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MensajePublicado: Mie Oct 31, 2007 1:23 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Saludos Pati.



TITO escribió:
Cita:
Ademas como dije anteriormente, solo enfatizas lo que crees que sostiene tu tesis, ya se menciono que se bautizaba al creyente y toda su casa...



Sorry Tito, en ese punto, ni siquiera el artículo que has puesto puede apoyar tu tesis.

TITO escribió:
Cita:
Es cierto que el Nuevo Testamento -y en este caso los Hechos de los Apóstoles- no refiere con cierto detalle sino bautismos de adultos.

El problema, por tanto, consiste en saber si esas «casas» bautizadas incluían niños pequeños. Lo cual es sumamente verosímil, aunque es perfectamente posible lo contrario,



Asi es Pati.

El articulo y un lector honesto intelectualmente no puede ni negar ni afirmar al cien por ciento que hubiera bautismo de niños desde una lectura al pie de la letra del N. T.

De alli que se necesita un testimonio extra-biblico, la historia de la Iglesia primitiva que leemos en los escritos de los Padres de la Iglesia.
De alli por lo que te pregunte si para ti la Iglesia Primitiva solo era la que describia los Hechos de los apostoles....

Pati escribio:

Cita:
Tito, yo no tengo la menor duda de que los niños son de Cristo

Se me hace muy triste que la iglesia católica no pueda asegurar que los bebés no bautizados están en la presencia de Dios.

Marcos 10:14
Al ver esto, Jesús se enojó y les dijo: "Dejen que los niños se acerquen a mí y no se lo impidan, porque el Reino de Dios pertenece a los que son como ellos.


Estimada Pati:

La Iglesia catolica hace todo lo posible para acercar a los niños a Dios mediante el bautismo,( Te recuerdo que nosotros no les negamos el bautismo).
Eso les deberia decir a quienes se los niegan.... Wink


Ahora sobre el Siglo IV y la chapuza de bautizarse adulto puidiendo bautizarse de niño, pues era una costumbre que surgio a partir de una interprtetacion erronea del bautismo.
Como el bautismo perdona todos los pecados sin necesidad de hacer penitencia, esperaban el mayor tiempo posible para comprometerse definitivamente, unos esperaban para bautizarse ¡hasta en el lecho de muerte!.

Y como dice el articulo los Padres de la Iglesia que hicieron eso, insistian en el desuso de esa practica de retrasar el bautismo....
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Danilo82
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Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Jue Nov 01, 2007 2:40 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Yo sabía que los grupos más rigoristas pensaban que uno estaba irremediablemente condenado si pecaba luego del bautismo, como una mancha que no se borra jamás del Cristiano.
Por eso la costumbre de retrasar el bautismo lo más posible, y lo más seguro era butizarse antes de expirar claro.
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TITO
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MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 2:31 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Saludos.

Ahora vayamos viendo citas patristicas ( Iglesia primitiva) sobre el Bautismo en niños:


San Ireneo escribe a finales del siglo II:

Nuestro Señor ha venido para salvar a todos los que renacieron por él en Dios,
a los niños de pecho, a los pequeños y a los niños [infantes et parvulos et pueros].
(Adv. haer. II, 22, 4).

Orígenes ( En realidad no es Padre de la Iglesia pero vale como testimonio de lo que se hacia en esos tiempos)(siglos II-III):

Según la ley del Antiguo Testamento se debe ofrecer un sacrificio por todo
niño que nace. ¿Por qué? por los pecados que tienen... Por esto la Iglesia ha recibido de los Apóstoles la tradición de bautizar también a los niños.
(In Rom. V 9)

Hipólito (siglo II-III), en La Tradición Apostólica, 16, 4, ofrece un ritual que incluye el bautismo de niños:

«Bautiza en primer lugar a los niños». «Si pueden responder por sí mismos que respondan; si no pueden, que sus padres o alguien de su familia responda por ellos».
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salvador melara
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MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 2:38 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Cita:
Hipólito (siglo II-III), en La Tradición Apostólica, 16, 4, ofrece un ritual que incluye el bautismo de niños:

«Bautiza en primer lugar a los niños». «Si pueden responder por sí mismos que respondan; si no pueden, que sus padres o alguien de su familia responda por ellos».

Siglos II-III....???? Nó es esto antes de Constantino....???? tonces.....????? no dicen que fué invento de constantino...??? Shocked Shocked
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos
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TITO
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MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 2:39 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Ahora me detendre un poco sobre la obra la Tradicion apostolica, pues es un buen testimonio de como era el rito del bautismo en tiempos de la Iglesia Primitiva:

21. DE LA TRADICION DEL SANTO BAUTISMO
En el momento en que el gallo cante, se orará primero sobre el agua. Esta será, siempre, el agua que corre en la fuente o la que baja de lo alto. Pero si hubiera una necesidad permanente y urgente, se utilizará aquella que se encuentre.
Una vez desvestidos se bautizará en primer lugar a los niños. Todos los que pueden hablar por ellos mismos hablarán. En cuanto a los que no puedan hacerlo, sus padres, o alguien de su familia, lo hará por ellos.

Se bautizará a continuación a los hombres. Finalmente se lo hará con las mujeres después que hubieran desatado sus cabellos y dejado sus joyas de oro, pues nadie llevará consigo un objeto extraño al introducirse en el agua.
En el momento fijado para el bautismo, el obispo dará las gracias sobre el aceite que colocará en un vaso: al cual se lo denomina aceite de acción de gracias. Tomará luego otro aceite el cual exorcisará: a este se le llama aceite de exorcismo.
Un diácono tomará el aceite del exorcismo y se situará a la izquierda del sacerdote; otro diácono tomará el aceite de acción de gracias y se situará a la derecha del sacerdote. Este, dirigiéndose a cada uno de los que reciben el bautismo, les ordenará renunciar diciendo: “Yo renunció a ti, Satán, y a toda tu pompa y a todas tus obras”.
Después que cada uno hubiera renunciado, el sacerdote lo ungirá con el aceite diciendo: “Que todo espíritu malvado se aleje de ti”. De esta manera lo confiará desnudo al obispo o al sacerdote que, a fin de bautizarlo, se encuentra cerca del agua. Un diácono lo acompañará. Cuando aquél que será bautizado hubiera descendido al agua, el que lo bautiza, imponiéndole la mano, preguntará:
“Crees tú en Dios Padre Todopoderoso?” Y él responderá: “Yo creo”. Seguidamente, (aquél que bautiza), teniendo la mano puesta sobre su cabeza lo hará por primera vez.

A continuación dirá: “Crees tú en Jesucristo, Hijo de Dios, que nació por el Espíritu Santo de la Virgen María, que fue crucificado bajo Poncio Pilatos, que murió y al tercer día resucitó de entre los muertos; que subió a los cielos y está sentado a la diestra del Padre; que vendrá a juzgar a los vivos y a los muertos?” Y cuando él haya dicho: “Yo creo”, será bautizado por segunda vez.
Se le preguntará a continuación: “¿Crees en el Espíritu Santo, en la santa Iglesia ?”. Y el responderá: “Yo creo”, y así será bautizado por tercera vez. Será ungido luego con el aceite de la acción de gracias por el sacerdote.,quien pronunciará estas palabras: “Yo te unjo con el santo aceite en nombre de Jesucristo”. Después, una vez que se hubiera secado, cada uno se vestirá y entrará en la iglesia.
El obispo imponiéndole la mano pronunciará la invocación: “Señor Dios, tú que los tornaste dignos de obtener la remisión de los pecados por el baño de la regeneración, hazlos merecedores de llenarse del Espíritu Santo y envía sobre ellos tu gracia, a fin de que te sirvan cumpliendo tu voluntad; ya que para ti es la gloria, Padre e Hijo con el Espíritu Santo, en la santa Iglesia, ahora y por los siglos de los siglos. Amén”.
Luego, expandiendo el aceite de acción de gracias en su mano , y posando (ésta) sobre su cabeza, dirá: “Yo te unjo con el santo aceite en Dios Padre todopoderoso, en Cristo Jesús y en el Espíritu Santo”.
Y, después de haberle persignado la frente, le dará el beso y dirá: “El Señor (sea) contigo”. Y el que fue persignado responderá: “Y con tu espíritu”. El (el obispo) hará lo mismo con cada uno. Luego orarán todos juntos haciendo participar también al pueblo. Y cuando hubieran terminado su oración se darán el beso de la paz.
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¡Ay, los que llaman al mal bien, y al bien mal;
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TITO
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Registrado: 05 Oct 2005
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Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 2:44 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

Un testimonio contundente sobre la invocacion trinitaria en el baustimo en la Iglesia primitiva lo encontramos aparte de la Tradicion apostolica , en el didaje ( año 70):

El bautismo.

En lo que se refiere al bautismo, tenéis que bautizar así: Habiendo dicho todas estas cosas, bautizad en el nombre del Padre y del Hijo y el Espíritu Santo, en agua viva. Si no tienes agua viva, bautiza con otra agua. Si no puedes con agua fría, hazlo con caliente. Si no tienes ni una ni otra, derrama agua sobre la cabeza tres veces, en el nombre del Padre y del Hijo y del Espíritu Santo. (cap. 7).
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Danilo82
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Registrado: 04 Jul 2007
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Ubicación: Santiago, Chile

MensajePublicado: Dom Nov 04, 2007 3:26 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

salvador melara escribió:
Cita:
Hipólito (siglo II-III), en La Tradición Apostólica, 16, 4, ofrece un ritual que incluye el bautismo de niños:

«Bautiza en primer lugar a los niños». «Si pueden responder por sí mismos que respondan; si no pueden, que sus padres o alguien de su familia responda por ellos».

Siglos II-III....???? Nó es esto antes de Constantino....???? tonces.....????? no dicen que fué invento de constantino...??? Shocked Shocked



jejeje, cuando se pone a leer a los Padres se da cuenta de cómo el mito de Constantino queda en evidencia como invención malintencionada.
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Patricia Ramos
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Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México

MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 7:10 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
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Hola Tito Dios te bendiga gracias por continuar.

Sabes he pasado una semana muy triste, probablemente sabrás que vivo en Tecate, B.C.

Pasamos por unos días difíciles por los incendios, tuvimos varios incendios aquí en la ciudad varias casas quemadas, gracias a Dios nada que ver con lo que pasaron nuestros vecinos en Tecate USA, estuvimos una semana completa con la garita a USA cerrada.

El problema por lo que se agravan los incendios en esta zona es cuando se juntan con los vientos de Santana.

Y aparte de los incendios, tuvimos problemas con los vientos, colonias sin energía eléctrica, sin agua, anuncios de publicidad tirados, árboles, techos de casas volaron, etc. etc.

Y entre esos etc. etc. nos trajo mucha basura a nuestros patios, y una de mis abuelitas adoptivas mi abuelita Trini por estar limpiando el patio de su casa se cayo y se fracturo su cadera, la tengo hospitalizada y primero Dios hoy en la tarde la operan.

Me reporto después para continuar con el tema.

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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él."
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salvador melara
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Registrado: 02 Jul 2006
Mensajes: 1324

MensajePublicado: Lun Nov 05, 2007 9:29 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
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Hola patricia, sé que no me contaste a mí, pero voy a pedir por tu abuelita porque yo también sé lo que es tener a una abuelita con la cadera quebrada.
Dios te bendiga.
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TITO
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Mensajes: 3967
Ubicación: Jalisco, Mexico.

MensajePublicado: Mar Nov 06, 2007 1:41 am    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
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Ya sabes pati que tu y tu familia estan en nuestras oraciones.

Dios te bendiga...
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Patricia Ramos
Constante


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MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 8:35 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
Responder citando

salvador melara escribió:
Hola patricia, sé que no me contaste a mí, pero voy a pedir por tu abuelita porque yo también sé lo que es tener a una abuelita con la cadera quebrada.
Dios te bendiga.


Salvador Dios este contigo y con tu familia

Muchas gracias por tus palabras y por tus oraciones.

¿Cómo se encuentra tu abuelita?

¿Fue difícil su recuperación?

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Patricia Ramos
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Ubicación: Baja California, México

MensajePublicado: Mie Nov 14, 2007 8:37 pm    Asunto:
Tema: ¿Cómo era el bautismo en la Iglesia Primitiva?
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TITO escribió:
Ya sabes pati que tu y tu familia estan en nuestras oraciones.

Dios te bendiga...


Tito Dios te bendiga hoy y siempre

Gracias también por tus oraciones para mí y mi familia, eres igualmente correspondido.

Saben estoy feliz, resulta que estoy maravillada con lo hermoso que ha sido Dios, he estado 2 semanas en el hospital y he visto muchas personas con quebraduras en diferentes partes del cuerpo que han tenido mucho dolor, increíblemente mi abuelita Trini no ha tenido dolores muy fuertes, ya la operaron y como si nada, solamente nos tuvo con pendiente un día después de la operación pues debido a la anestesia no nos reconocía y nos preocupo mucho, gracias a Dios hoy esta bien, solo que no nos dicen cuando la dan de alta.

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