Creeis que dios os a dado todo lo que teneis?¿

[EduaRod]

[goyervid]

[goyervid]

[EduaRod]

[goyervid]

[antiquisimus]

Oye Krees


¿No tienes nada que objetar en tu epígrafe de "Dios y el Estado" ???

No le corras.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Eddi]

todo lo tenemos por Dios, si tu mader te da unos dulces, depende de ti conservarlos hasta el fin de semana por ejemplo y si no lo haz conseguido, no es culpa de tu madre ¿o si?, no debes culpar a Dios por lo que otros hacen.
Si tu eres bueno tu hermano ve tu ejemplo y a la vez tu vecino y tu comunidad, y asi tu barrio es bueno si la ciudad vecina viera que ser buenos trae felicidad lo hacen ellos tambien y asi la ciudad vecina y al final si todos son buenos nadie sufriria, pero es por unos pocos que nadie empieza siendo bueno y pasan esas cosas como la de la foto, y no es culpa de Dios es nuestra culpa DE TODOS de ellos por no procurarse el bienestar y de nosotros por no procurarselos.
_________________
la verdad es una sola, lo unico que cambia es como la percibimos.

[Krees]

me da pereza contestar xD
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Si Dios existe, el hombre es esclavo; ahora bien, el hombre puede y debe ser libre: por consiguiente, Dios no existe.

[antiquisimus]

[Krees]

[Sergio Ceceña]

No había querido participar en este foro, porque la verdad, me daba flojera, ya que los "ateos" siempre llegan con los mismos argumentos, contrariamente a sus convicciones, no hay "evolución" en ellos, sigo esperando que Raistlin Majere me conteste bien, lo que le puse en su epígrafe de "preguntas para los cristianos" pero no me ha dado ninguna satisfactoria, aunque era de esperarse, igual me quedé esperando que llegara a especialistas en bioética a contestarme tan siquiera un - tienes razón -.

Estaba haciendo un análisis de este foro, y ya me perdí, era sobre lo que Dios te ha dado ¿No? Aunque cambió a la Inquisición, las Cruzadas, las multinacionales, etc, etc, etc. Obvio, no se pueden quedar callados, aunque no sepan lo que dicen, como los pericos: "Dicen lo que saben, pero no saben lo que dicen".

Ahora veo, que Raistlin Majere usa partes de la historia, para debatir, es una historia muy cortada, no creo que sea un sujeto que haya leído mucho, a pesar de su recomendación a Carlos, de que leyera libros objetivos ¡Pero claro! No les hemos contado, que mas de la mitad de los que estamos aquí, fuímos ateos o simplemente anticatólicos, y nos sabemos bien todo con lo que nos salen. Yo incluso, como lo he comentado, me dedicaba a tratar de mitificar la existencia del cristianismo, con comparaciones de la Trimurti, Maya, el diluvio universal del zoroastrismo, todo en alusión al cristianismo.

A Krees, lo veo desubicado, no he encontrado nada que sea complicado para nosotros, ni siquiera buena ortografía, y no hablo de errores de dedo, sino en aceis ¡Amigo, va con "h", haceís!!!.

Pero bueno, al tema principal, no sé porque la gente se empeña en decir que si existe el mal, es porque Dios no existe, o simplemente lo culpan ¡Por favor! Nada mas ilógico.

Por cierto Raistlin Majere, luego platicamos sobre la libertad de expresión, y la libertad de ofender que llevas en el foro abierto por Amir, el musulman.

Pero continuemos, el drama de la existencia del mal ha sido usado desde muy antiguo para poner objeciones a la existencia de Dios o al menos a su actuación en el mundo. Lo reconoce el mismo Catecismo de la Iglesia Católica: 'Si el mundo procede de la sabiduría y de la bondad de Dios, ¿por qué existe el mal?, ¿de dónde viene?, ¿quién es responsable de él?, ¿dónde está la posibilidad de liberarse del mal?' (Catecismo, n. 284). Y también en otro lugar: 'La fe en Dios Padre Todopoderoso puede ser puesta a prueba por la experiencia del mal y del sufrimiento. A veces Dios puede parecer ausente e incapaz de impedir el mal' (Catecismo, n. 272).

Para muchos, pues, el escándalo del mal pone a prueba su fe en la providencia divina. 'Si Dios Padre Todopoderoso, Creador del mundo ordenado y bueno, tiene cuidado de todas sus criaturas, ¿por qué existe el mal?' (Catecismo, n. 309). 'A esta pregunta tan apremiante como inevitable, tan dolorosa como misteriosa -responde el Catecismo- no se puede dar una respuesta simple. El conjunto de la fe cristiana constituye la respuesta a esta pregunta: la bondad de la creación, el drama del pecado, el amor paciente de Dios que sale al encuentro del hombre con sus Alianzas, con la Encarnación redentora de su Hijo, con el don del Espíritu, con la congregación de la Iglesia, con la fuerza de los sacramentos, con la llamada a una vida bienaventurada que las criaturas son invitadas a aceptar libremente, pero a la cual, también libremente, por un misterio terrible, pueden negarse o rechazar. No hay un rasgo del mensaje cristiano que no sea en parte una respuesta a la cuestión del mal' (Catecismo, n. 309).

Algunos se preguntan: '¿por qué Dios no creó un mundo tan perfecto que en él no pudiera existir ningún mal?' (Catecismo, n. 310). Es cierto que 'en su poder infinito, Dios podría siempre crear algo mejor' (ibid). Sin embargo, 'en su sabiduría y bondad infinitas, Dios quiso libremente crear un mundo 'en estado de vía' hacia su perfección última. Este devenir trae consigo en el designio de Dios, junto con la aparición de ciertos seres, la desaparición de otros; junto con lo más perfecto lo menos perfecto; junto con las construcciones de la naturaleza también las destrucciones. Por tanto, con el bien físico existe también el mal físico, mientras la creación no haya alcanzado su perfección' (Ibid).

'Los ángeles y los hombres, criaturas inteligentes y libres, deben caminar hacia su destino último por elección libre y amor de preferencia. Por ello pueden desviarse. De hecho pecaron. Y fue así como el mal moral entró en el mundo, incomparablemente más grave que el mal físico. Dios no es de ninguna manera, ni directa ni indirectamente, la causa del mal moral. Sin embargo, lo permite, respetando la libertad de su criatura, y, misteriosamente, sabe sacar de él el bien: 'Porque el Dios Todopoderoso... por ser soberanamente bueno, no permitiría jamás que en sus obras existiera algún mal, si El no fuera suficientemente poderoso y bueno para hacer surgir un bien del mismo mal' (San Agustín)' (Catecismo, n. 311).

Hay cosas que no podemos explicar ni entender sino desde una perspectiva que trascienda los tiempos y las expectativas demasiado apresuradas de los hombres: 'Así, con el tiempo, se puede descubrir que Dios, en su providencia todopoderosa, puede sacar un bien de las consecuencias de un mal, incluso moral, causado por sus criaturas' (Catecismo, n. 312).

Recordemos el episodio de José vendido por sus hermanos como esclavo. Con el tiempo, y debido a esa misteriosa decisión pecaminosa de sus hermanos, José se convierte en el salvador de su pueblo. 'No fuisteis vosotros, dice José a sus hermanos, los que me enviasteis acá, sino Dios..., aunque vosotros pensasteis hacerme daño, Dios lo pensó para bien, para hacer sobrevivir... un pueblo numeroso' (Gn 45,8; 50,20).

Y mucho más se ve en la Muerte del Hijo de Dios hecho hombre: 'Del mayor mal moral que ha sido cometido jamás, el rechazo y la muerte del Hijo de Dios, causado por los pecados de todos los hombres, Dios, por la superabundancia de su gracia, sacó el mayor de los bienes: la glorificación de Cristo y nuestra Redención. Sin embargo, no por esto el mal se convierte en un bien' (Catecismo, n. 312).

San Pablo expresa este misterio con una expresión que debe guiar a los cristianos en medio de sus pruebas: 'Todo coopera al bien de los que aman a Dios' (Rm 8,28).

El Catecismo recuerda el testimonio de los santos confirmando esta verdad (Catecismo, n. 313):

Así santa Catalina de Siena dice a 'los que se escandalizan y se rebelan por lo que les sucede': 'Todo procede del amor, todo está ordenado a la salvación del hombre, Dios no hace nada que no sea con este fin'.

Y santo Tomás Moro, poco antes de su martirio, consuela a su hija: 'Nada puede pasarme que Dios no quiera. Y todo lo que El quiere, por muy malo que nos parezca, es en realidad lo mejor'.

Y Juliana de Norwich: 'Yo comprendí, pues, por la gracia de Dios, que era preciso mantenerme firmemente en la fe y creer con no menos firmeza que todas las cosas serán para bien... Tú verás que todas las cosas serán para bien' ('Thou shalt see thyself that all manner of thing shall be well').

Como cristianos debemos profesar nuestra visión de fe en este misterio de la existencia del mal diciendo con el Catecismo: 'Creemos firmemente que Dios es el Señor del mundo y de la historia. Pero los caminos de su providencia nos son con frecuencia desconocidos. Sólo al final, cuando tenga fin nuestro conocimiento parcial, cuando veamos a Dios 'cara a cara' (1 Co 13,12), nos serán plenamente conocidos los caminos por los cuales, incluso a través de los dramas del mal y del pecado, Dios habrá conducido su creación hasta el reposo de ese Sabbat definitivo, en vista del cual creó el cielo y la tierra' (Catecismo, n. 314).
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Sergio Ceceña]

Por cierto, un dato curioso, en Kenia, se ha reducido al 50% el contagio de SIDA ¿Saben cómo? ¡Evangelizando católicamente! Castidad hasta el matrimonio y fidelidad hasta la muerte. Solo por curiosidad Raistlin Majere y Krees ¿Hay un método mejor? Solo quiero saberlo, quizá deje de ser católico y después deje de creer en Dios, digo, y cualquiera de nosotros, con par de iluminados como ustedes, todo es posible.


¡¡¡Arriba Marx!!! .................................... Pero de una mula, je je je je
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[Sergio Ceceña]

Lástima que a Krees, lo tengamos que esperar hasta mañana, porque... <<ejem, ejem>>, le da flojera contestar, <<ejem, ejem>>.

Pero para que tenga tiempo para descansar "mas mejor"* hablemos de la evolución que tanto defiende, pero me imagino, ignora, ¿No lo piensas así Krees? El tema que haces, es muy delicado, ya que se pueden caer en los fanatismos de la religión, o la cerrazón semiatomática de la ciencia, yo, como biólogo molecular, te puedo decir, que probablemente el cuerpo del Hombre procede de un ancestro común prehomínido, que no chango (Simios no homínidos) ni un homínido, sino un ancestro común de ambos, pero cada vez son mas las pruebas que la misma ciencia da, para poder decir que el evolucionismo, quizá no sea la mejor manera de entender nuestra vida, ya que a diferencia de la radiación adaptativa, que es una "mutación" que se da en los seres para poder vivir en un determinado lugar, es diferente al evolucionismo, que sería la capacidad genética de cambiar el DNA tan rápido, que de una especie animal surge otra, lo cual, es imposoble hablando científicamente.

Un grupo internacional de científicos, dirigidos por el investigador Russell Ciochon, de la Universidad de Iowa (EE.UU.) ha descubierto en China restos humanos de dos millones de años . En 1972 el científico norteamericano Dr. Richard Leakey descubrió en Tanzania, cerca del Lago Rodolfo, en la frontera con Kenya, unos restos humanos. Datan de hace unos dos millones quinientos mil años . En noviembre de 1974 el antropólogo Donald Johanson descubrió en Etiopía un esqueleto de una hembra, al parecer del género homínido. Es el más antiguo, más completo y mejor conservado de los esqueletos pertenecientes a un antepasado del hombre actual. Se trata de un homínido bípedo, de tres millones y medio de años de antigüedad. Se le bautizó con el nombre de «Lucy».

En 1994 un equipo de la Universidad de Berkeley en colaboración con expertos de la Universidad de Tel Aviv, en Israel, han encontrado en la cuenca seca del río etíope Awash una colección de fósiles humanos contemporáneos de «Lucy».

Recientemente, Maeve Leakey, esposa de Richard Leakey, ha descubierto en Kenya un homínido, el «australopitecus anamensis», de cuatro millones de años de antigüedad. Se le considera el padre de «Lucy».

Los restos humanos más antiguos de Europa los tenemos en España. En Atapuerca (Burgos), José Manuel Bermúdez, ha encontrado restos humanos de 800.000 años de antigüedad. Y José Gibert opina que el «Hombre de Orce» (Granada), vivió hace un millón de años.

Si pusiéramos en un año la historia del cosmos, el Big-Bang estaría al empezar el primero de enero, y toda la historia del hombre ocuparía tan sólo el último minuto del 31 de diciembre, de este hipotético año en que cada día equivaldría a 50 millones de años. Y Cristo aparecería el 31 de Diciembre a las 11 horas, 59 minutos y 50 segundos.

6,14-. La Biblia cuenta la creación del primer hombre : de su cuerpo material y de su alma espiritual e inmortal .

Por eso no se puede decir que el hombre viene del mono, así, simplemente. Es necesario admitir la especial intervención de Dios. El cuerpo puede venir por evolución; pero no el alma, que es espiritual. El alma humana ha sido infundida por Dios en el momento de la concepción . Nunca el espíritu puede venir por evolución de la materia . El salto de la materia al espíritu sólo puede darse por la intervención de Dios. Entre el mono y el hombre hay un abismo. Este abismo es la inteligencia. La inteligencia es de orden espiritual .

Dijo el Premio Nobel de Medicina John C. Eccles en el prólogo de «Las fronteras del evolucionismo» lo siguiente: «Cada alma es una nueva creación divina. Me permito decir que ninguna otra explicación es sostenible»

La Iglesia siempre ha insistido en el hecho de que siendo espiritual el alma humana sólo puede existir por haber sido creada, y no es posible que proceda de un animal inferior por evolución .

«La fe católica nos obliga a retener que el alma humana ha sido creada inmediatamente por Dios», dice Pío XII en la Encíclica «Humani generis»

Con todo, no hay dificultad en admitir, dentro de la doctrina católica, que Dios infundió el alma espiritual en un mono antropomorfo . Un cuerpo animal no es más indigno que un pedazo de barro para percibir el soplo espiritual de Dios.

En la historia bíblica de la formación del primer hombre lo que se quiere destacar es que el hombre proviene de Dios... .

La intervención de Dios en la infusión del alma espiritual en el hombre se explica en la Biblia con las palabras: «Hagamos al hombre a nuestra imagen y semejanza ...Dios Creó al hombre a imagen suya»

El hombre es imagen de Dios sólo en el alma espiritual, pues Dios-Creador no tiene cuerpo material. Dios es espíritu puro.

«Alma» significa el principio espiritual del hombre .

«El llevar en sí la imagen y semejanza de Dios lo debe el hombre, no a su figura corporal, sino a su alma espiritual, dotada de entendimiento y voluntad. Sin duda alguna, la palabra hebrea bará (creó) indica una acción especial divina»

El hombre es la cumbre de la obra de la creación . Por haber sido hecho a imagen de Dios, el ser humano tiene la dignidad de persona: no es algo, es alguien .

«En la evolución del Universo y de la vida, llegó un momento en que, superando las energías materiales y vitales inferiores, apareció en la Tierra una energía de una calidad eminentemente superior: la energía psíquica humana» (185).

Darwin tuvo la intuición de cómo pudo ser el origen del hombre, pero en su tiempo «los fósiles correspondientes a los homínidos eran prácticamente desconocidos». Así lo afirma el Dr.Bermudo Meléndez, Catedrático de Paleontología en la Universidad Complutense de Madrid

Es decir, en aquel tiempo la teoría evolucionista de Darwin era una hipótesis sin comprobación empírica. Por eso la Iglesia, que es muy prudente, no acepta todas la hipótesis científicas inmediatamente; sino que espera a que esa hipótesis de trabajo se consolide y se estudie su armonía con la Revelación de Dios.

Esta teoría de que Dios se sirvió del cuerpo de un mono para hacer al primer hombre se llama evolucionismo . Hay muchos teólogos católicos que defienden esta teoría, que no está condenada por la Iglesia. Desde la fe y la filosofía no hay inconveniente en admitir la teoría de la evolución. La última palabra la tiene la Ciencia. Pero la teoría de la evolución no elimina la necesidad de una inteligencia ordenadora. Admitir el orden de este mundo y no preguntarse por su causa, es como encontrarse un televisor en lo alto de un monte y atribuirlo a la casualidad . Los textos de la Biblia no tratan de darnos una explicación científica del modo cómo fueron hechos Adán y Eva , sino algo mucho más profundo: el hombre es obra de Dios y la mujer de la misma naturaleza que el hombre .

El Génesis es una narración simbólica del origen de la humanidad. La Biblia está llena de antropomorfismos que hay que saber interpretar. Con la imagen del soplo quiere decir que el hombre recibió de Dios algo que lo convirtió en un hombre. A ese algo nosotros llamamos alma espiritual. Y cuando dice que Eva era de una costilla de Adán quiere decir que la mujer es de la misma naturaleza que el hombre. La formación de la mujer de la costilla del varón quiere expresar que la dignidad de aquélla es igual a la de éste. Pío XII afirma en la Encíclica «Humani generis» (1950) sobre la evolución: La Iglesia deja la doctrina de la evolución como una cuestión abierta, mientras las especulaciones se limiten al desarrollo del cuerpo humano a partir de otra materia viviente ya existente . Es posible, que el hombre y el mono actual vengan de un tronco común; pero aunque el cuerpo del hombre pueda venir por evolución de un mono antropomorfo, no por eso vamos a decir que el hombre es un mono desnudo . También la gallina procede de un huevo, y no decimos que la gallina es un huevo con plumas . El hombre es mucho más que un animal. Prescindir de la vertiente espiritual del hombre es una visión equivocada de lo que es realmente el hombre.

El hombre es algo más que un simple animal . En el hombre hay un alma espiritual que no puede venir por evolución de la materia, sino por creación de Dios. El hombre es algo más que el resultado de una evolución biológica .

«Por simple evolución no es posible franquear el abismo que existe entre el reino animal y el hombre. Con las solas fuerzas naturales, ningún animal pudo evolucionar y llegar a un grado de perfección tal que le permitiera salir del círculo de la especie animal y entrar en el de la especie humana. El primer hombre no es, ni pudo ser, el resultado supremo de una evolución animal, sino un ser que existe porque Dios lo creó. Dios está en el origen del hombre; y sin su acción especialísima, el hombre no hubiera llegado a existir»

El efecto no puede ser superior a la causa que lo produce. De una piedra no puede salir una flor, hace falta una semilla. La semilla tiene vida, la piedra no. Nadie da lo que no tiene. Si yo sólo tengo quinientas pesetas en el bolsillo, no puedo darte mil. Que lo espiritual es producido por la materia, desde el punto de vista de la lógica, es inadmisible . Si el alma no puede venir de la materia, su existencia sólo se explica por la intervención creadora de Dios Que las almas son inmediatamente creadas por Dios es un punto de vista que la fe católica nos impone .

Pío XII añade en su Encíclica «Humani generis»: «La fe católica manda defender que las almas son creadas inmediatamente por Dios» Pero admite que para formar el cuerpo del primer hombre pudo haber utilizado el cuerpo de un mono antropomorfo .

Hace tiempo, la Iglesia recibió con recelo la teoría evolucionista. No por culpa de Darwin , padre de la teoría, que era creyente y aceptaba a Dios como Autor de las leyes que rigen la evolución como hoy admitimos. Fue por culpa de Huxley que era materialista y excluía a Dios del proceso evolutivo , haciendo de la evolución una nueva religión .

Charles Robert Darwin empezó la carrera eclesiástica, aunque después la dejó para dedicarse a su pasión: la Historia Natural. Él quiso siempre tratar el argumento sólo desde el punto de vista científico sin ponerlo nunca en conflicto con sus convicciones religiosas . Darwin pensaba que la evolución se ha debido a leyes generales impuestas por el Creador . Dice Darwin al final de su libro «Origen de las Especies» aparecido en 1859: «Es grandioso el espectáculo de las fuerzas variadas de la vida que Dios infundió en los seres creados haciéndoles desarrollarse en formas cada vez más bellas y admirables»

Darwin escribe a Marx en 1880 rechazando la dedicatoria de la edición inglesa de «El capital» por su materialismo

Conviene advertir que el hecho de la evolución es una hipótesis ; no algo científicamente indiscutible. Se afirma, pero no se prueba . Cada día son más los adversarios de la evolución. Algunos científicos (Luis Bounonre, von Hexkuell, Hermann Nielsen, Herbert Nilsson, etc. ) opinan que el evolucionismo no es posible, pues la evolución sólo se da dentro de una especie; pero no es posible el paso de una especie a otra

Son muchos los científicos que rechazan el evolucionismo darwinista. El Prof. Wilder Smith investigador en Bioquímica, ha publicado un libro documentado y contundente contra la evolución biológica . G. Sermonti , Profesor de Genética de la Universidad de Perugia y R. Fondi , Profesor de Paleontología en la Universidad de Siena, han escrito juntamente un libro en el que niegan todo valor determinante a la selección natural darwinista . El famoso científico contemporáneo Sir Fred Hoyle , en su libro «El Universo inteligente» ha escrito: «La teoría darwinista es errónea»

El periódico italiano «Corriere della Sera» del 25 de Agosto de 1992 da cuenta de una intervención del especialista británico Richard Milton en el Congreso de la Asociación Británica para el Progreso de la Ciencia en la que afirmó: el mito del darvinismo ha quedado hecho pedazos .

Michael Danton , Director del Centro de Investigaciones en Genética Humana de Sidney (Australia), opina que Darwin estaba equivocado. Pierre Paul Grassé , Miembro de la Academia Francesa y considerado como el primer zoólogo del mundo, dice que el darvinismo encierra importantes falacias, y advierte: «Hay que hacer reflexionar a los biólogos sobre la ligereza de las interpretaciones y extrapolaciones que los doctrinarios presentan como verdades demostradas» (197). Recientemente el célebre biólogo y matemático Jorge Salet en su libro «Azar y certeza» demuestra matemáticamente la imposibilidad de una evolución progresiva. Afirma que desde el origen de la vida hace tres mil millones de años no ha habido tiempo para que la primera célula viva evolucione hasta el hombre, pues el número de probabilidades es del orden de diez elevado a menos cien (10-100). Es decir una probabilidad tan mínima, que para los científicos es prácticamente imposible.

Se presenta el problema de si fue una sola pareja o fueron muchas las que Dios transformó en hombres. La primera teoría se llama monogenismo . La segunda, poligenismo . La teología del pecado original se ha expresado siempre bajo la concepción monogenista del origen del hombre

Actualmente los teólogos han realizado serios intentos para buscar una explicación del pecado original en la hipótesis del poligenismo , pero no han llegado a una solución plenamente satisfactoria. Con todo el monogenismo no puede ser considerado como una doctrina revelada o infaliblemente enseñada por la Iglesia

pero es una doctrina considerada por buenos teólogos como próxima a la fe. El Sumo Pontífice Pío XII dice a este propósito: «mas cuando se trata de otra hipótesis, la del llamado poligenismo, los hijos de la Iglesia no gozan de la misma libertad. Porque los fieles no pueden abrazar la sentencia de los que afirman: o que después de Adán existieron en la Tierra verdaderos hombres que no procedieron de aquél como del primer padre de todos por generación natural, o que Adán significa una especie de muchedumbre de primeros padres. No se ve por modo alguno cómo puede esta sentencia conciliarse con lo que las fuentes de la verdad revelada y los documentos del Magisterio de la Iglesia proponen sobre el pecado original, que procede del pecado verdaderamente cometido por un solo Adán y transmitido a todos por generación»

Pío XII no dice que el poligenismo no pueda conciliarse con la fe, sino que no se ve cómo pueda conciliarse . Deja abierta la posibilidad de una conciliación.

La hipótesis del monogenismo tiene una confirmación científica, pues según el profesor Francisco Grande Covián , la información genética del DNA mitocondrial confirma que toda la humanidad viene de la misma madre. Un grupo de genetistas de la Universidad de Berkeley encabezado por A.C.Wilson, estudiando el DNA mitocondrial sugiere el origen monogenético de la humanidad.

¡Ah!, se me olvidaba, hasta que le di en vista previa me acordé:

* mas mejor. Obviamente lo hice de broma, me acordé del aceis de Krees.

PD. Ejem, ejem, que puse entre <<>> es como toser cuando no te crees lo que estás diciendo


Dios les bendiga
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Non nobis Domine, non nobis, sed Nomine tuo da Gloriam

[antiquisimus]

Que ondas Sergio!


Oye, eso de la "existencia" del mal es puro cuento que usan los "amadores" de la filosofía y solo por que "se oye bonito" se lo creen.

Es como el ejemplo del "frío" y la "oscuridad" que no existen. Se lo dije a Krees pero también tiene flojera de contestar.

Ya leíste mi "refutación" a su texto de "negación de Dios?

Tu que sabes mucho podrías mejorarlo.

---y todos estan invitados también---

Saludos.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Enrique Basaguren]

[CRUZADO_XXI]

Que suerte tienes krees...a mi me da flojera cerrar este tema asi que sigue abierto.

a ver si contestas esto:

Por que no crees en Dios...Por que es algo pasado de moda?? por que no lo he visto?? por que no me concede nada y soy un niño berrinchudo??

1.-Pasado de moda...NUNCA.

2.-Nunca lo he visto...Yo nunca he visto una bacteria...y sin embargo siento sus efectos (enferman a la gente)

3.-No me concede nada...Hey, es Dios estas para servirlo..no es un genio de la lampara maravillosa

4.-y si prefieres creer en Freud y decidir que tu vienes del simio y no hay alma...esta bien, alla tu.

Que horror pensar que yo no tengo alma y soy igual a los cerdos o a las tortugas (son coprofagas..o sea que se comen sus desechos...GUACALA!)

Quieres una banana??
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

[antiquisimus]

Que onda Enrique,

Claro que sí.

Mi "refutació" de la que hablo no está en este topic, sino en que abrió Krees y es "Dios y el Estado". Reconozco que yo también me pasé de lanza.

Bien, ya que me has dicho que el mal existe en cuanto al mal moral, bien; yo no lo creo así.

Verás, lo que yo creo es que el mal no existe de ninguna forma posible, no; de ninguna.

Es como decir que la "nada" existe, lo cual es un absurdo. Entiendo lo que me quieres decir del "cero" que no afecta: no suma ni resta. Pero hasta en matemáticas te enseñan que la "resta" no existe como tal, ya que en realidad es una "suma".


Qué quiero decir?

Bien, lo explicaré tomando en cuenta lo que me has dicho del mal moral y el cómo lo he entendido, tu me dirás si era eso lo que me querías decir y también me dirás si me has entendido.

Ahora pues, cuando se provoca un daño que trae consecuencias, me dices que entonces el mal sí existe en este sentido, ya que "provocó" consecuencias. ok?

Yo digo, falso! El mal no existe y no fue "aquel" el que "provocó" las consecuencias. Para explicarme mejor, usaré mi ejemplo del frío.

Cuando estamos en la media noche de un incierno espantoso, y se nos dió lagana de salir de nuestra casita bien calientita e irnos a la calle, nos quitamos además la ropa que nos cubre. Hicismos un "mal" por así decirlo y que nos "trajo" severas consecuencias: bronconeumonía.

Mientras estamos en la calle desnudos decimos temblando
Dios Santo!! pero qué frío tengo!!

Bien, uno mismo fue quien se provocó el frío, y nos trajo consecuencias después.


Ahora, yendo al grano; lo que pasó fue que, en realidad yo no tenía frío, mas bien perdí mi calor. Me explico?

Si, yo no puedo "tener" frío, pero sí puedo perder calor.

Y por tanto, no puedo decir que fue el "frío" el que me hizo enfermar.
No puedo, ya que el frío no existe.

Lo único que puedo decir es

"Perdí calor, por lo que mis defensas bajaron y me entró el virus".


El negro no es un color.
La oscuridad no es, la luz sí es.

Lo que "no es" no puede traer consecuencias.
Lo que "sí es" si puede.

Cuando pierdes "algo" no puedes decir "tengo nada". Por que la "nada" no se puede "tener".



Por esto, ese mal moral del que me hablas no puede "restar", por que no es. No es que el mal moral "reste", es más bien que "perdí" un bien.


Cuando estña todo hecho un caos, decimos

"Dios, esto es un "des-orden".

Osea, que decimos que "falta" un "orden". Y cuando "falta" un "orden" pues todo es un caos. Provocado no por "algo", sino por la falta de algo.

Me comprendes?



Así pues aquellos que no tienen a Dios, existen sin Dios y a esa ausencia de Dios la llamamos "mal".

Saludos.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[antiquisimus]

Resumen de lo que dije:

A la ausencia de "algo", no puede ser otro "algo".

Ya que como nosotros creemos en Dios, y creemos que es Él el Bien mismo, entonces auqello que llamamos "mal" --solo para hacer más sencillo nuestro modo de hablar-- no existe ni es en sí mismo, ya que el hecho es más bien que no hay bien.

Cuando la electricidad falla en nuestras casas, decimos

"se fue la luz", mas no decimos "vino la oscuridad". Y bien puede traer "consecuencias", que me caiga por no ver donde ando.

Me explico ?
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[antiquisimus]

Otra y ya para no aburrir ...

No es que "tenga" hambre, es que me "falta" qué comer.

El hambre no me resta energía del cuerpo, mas bien las energías se me van por no tener "algo" en mi pancita.

SWon términos muy sutiles y que pareciera ser lo mismo, pero en el fondo no lo es.

Ya que así sse va abajo la teoría "anti-Dios" de que si el mal existe, Dios lo creó.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Enrique Basaguren]

Mi buen anti, Dios te bendiga:

No estamos de acuerdo, jajajaja.

La imperfección o mal físco es la ausencia de una perfección debida. El Mal moral no es la ausencia de Dios. Eso es una consecuencia de, no el acto en sí. El pecado es la realización (realización de realidad, hacer real) del mal.

Cuando yo digo una mentira, no solo hay ausencia de verdad sino hay algo más. Hay algo que no existía y que ahora sí existe=La mentira. La mentira no es un bien que existe (si en sentido de los trascendentales), es un Mal que existe. La ausencia de la verdad es la ignorancia, la mentira es la presencia real del mal.

El pecado pues no es solo una ausencia, lo cual es el Pecado de omisión, sino una presencia (realidad, existencia) del mal.

La imperfección es la ausencia, y ese mal como la enfermedad, o como el hambre o como cualquier imperfección, la misma muerte, efectivamente son la asuencia del Bien (no de Dios en estricto sentido), y lo único que muestran es la imperfección propia de su ser criatura. Sin embargo el mal moral realiza el mal, y la de presencia y existencia.

Saludos,
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Dios les Bendiga

[antiquisimus]

Que ondas...

[antiquisimus]

Exacly Beyta, así ya somos dos.
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Enrique Basaguren]

anti y Beyta (que ya te sumaste) Dios les bendiga:

Se lo voy a poner con manzanitas jajajaaja

Sto. Tomás habla de la imperfección, ausencia de bien, No estoy cosificando la carencia. no problem.
En esto además estamos de acuerdo.

Vamos al punto Mal moral, al pecado.

¿Dios te borra los pecados en la confesión? Sí o no O creen que es sólo un "modo de hablar"

¿Te borra algo que no existe? o algo que sí existe?

¿Es absurdo pensar que Dios te perdona por algo que no hay? Tan lo hay que necesita ser borrado, necesita ser perdonado. Y ojo queda borrado el pecado, no el pecador, y se juzga el pecado no el pecador. Nadie aquí está confundiendo los términos pecador y pecado. El pecado es un acto malo (carente de bien) al cual se le suma la voluntad del pecador, lo cual le da una existencia real. Nadie está confundiendo nada.

"Hay" es sinonimo "existir" (digo por si no estaba claro).

Es claro que donde hay pecado, no hay bien, sí. Pero no es sólo una carencia o una ausencia de la virtud del bien. NO. Es una presencia y exitencia del Mal.

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y Anti piensa bien en la respuesta que diste a lo de la mentira, ya que lo que dices pretende igualar "error", "ignorancia" y "mentira". Fijate que en las tres NO HAY VERDAD, sin embargo no son iguales ¿sabes por qué? piénsalo (te doy un tip, la mentira no son sólo palabras)

Y ojo yo no estoy cosificando la nada, ni le estoy dando realidad a lo que no existe, estoy afirmando que el pecado no es solo la carencia de bien, y que tiene una existencia no realtiva al bien.

Saludos, y ahí se los dejo de tarea,


Pd. Beyta quizá puedas usar esto como tu tesis de Filosofía,
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Dios les Bendiga

[antiquisimus]

Dios perdona al pecador. No es que perdone al pecado.


Cuando se dice que "Dios perdona los pecados" es dos cosas:

1.- Dios perdona al pecador, no al pecado.

2.-Dios perdona al pecador, en cuanto a su culpa y en ocasiones en cuanto a la pena.

Ya que, cuando alguien peca, merece una pena, y por "culpa" se entiende a que la persona al hacer daño, tenía pleno conocimiento, plena intención (voluntad) y de por medio estaba la materia grave.

Es decir, que cuando Dios perdona al pecador -no al pecado en sí-, Dios perdona la culpa del pecador, es decir, le devuelve el estado de gracia, lo regresa a Él, le llena su vacío. Y le perdona la pena -en ocasiones-.

Así que como ves, no es tanto que "si lo borra es por que existe".

Lo que pasa es que Dios le devuelve el estado de gracia que perdió, no es que le "borre" la "des-gracia". Ves?



Así pues el mal no existe, ya que no es que sea borrado, mas bien es que el bien que se perdió es recuperado. Simple.

Por que crees que dice Dios

"...los que siguen mis palabras son calientes y los que no lo hacen son fríos..."

Como decía, el "frío" no es, pero el "calor" sí es.


Por eso también dice Dios

"los pobres pecadores", "la miseria del pecado"


Pobre y miserable es aquél que carece de . Si el pecado fuera "algo" que puede "tener", entonces no serían "pobres" ni miserables, puesto que tienen "algo".
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...al árbol por su fruto se le conoce...

...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Enrique Basaguren]

anti, Dios te bendiga:

De nuevo confundes el pecado con sus consecuencias. El estado de gracia se pierde como consecuencia del Pecado. Cuando se perdona el pecado se devuelve el estado de gracia.

Si no existiera el pecado, no se perdería el estado de gracia, primero. El pecado existe, es real. No es una ausencia de bien. Dios no te quita el estado de gracia por no hacer el bien, te lo quita por pecar. El pecado es el producto de la acción de pecar, y, te tengo noticias, existe.

No estamos hablando de sus consecuencias, no estamos hablando de la culpa o de la pena, estamos hablando de la existencia del Mal Moral. El aborto existe, no es falta de vida eso es muerte y sería una consecuencia del asesinato. La violación existe, no estamos hablando de falta de contienencia. Los pecados capitales no son la ausencia de sus virtudes.

Vamos a ver en donde radica tu confusión. La moral es la ciencia del DEBER ser. El acto humano se califica bueno cuando ES como DEBE ser, y se califica Malo cuando ES como no debe ser.

Si yo digo El acto humano se califica bueno cuando ES como DEBE ser, y el acto se califica Malo cuando NO ES como DEBE ser. El significado de la frase es el mismo, y entonces se podría decir, lo que tu afirmas, es decir el mal es cuando NO se ES.

Sin embargo el DEBE no se puede perder de vista. Y es un condicional. Es decir el DEBE no le quita la realidad al acto. Se la deja integra y sólo le añade una relación, una comparación. El acto es independiente al DEBE, que sólo se usa para calificarlo en sentido comparativo, no para darle existencia.

Por lo tanto tu me puedes decir que no hay acto "MALO" si no hubiera un DEBER SER, y entonces te lo concedo y estamos de acuerdo. Pero ya habiendo un DEBER SER el acto malo existe. Y es real.

Anti, espero que así esté claro para ti, y estemos de acuerdo. Sólo me permito pedirte un super favor si se puede. , las interpretaciones de la Biblia sobre el tema, nos la podemos ahorrar. Una frase bíblica perfecto, pero una frase interpretada, suena a protestante . Digo si se puede.

Saludos,
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Dios les Bendiga

[CRUZADO_XXI]

A que hora se cambio el tema de lo que Dios nos da a las imperfecciones??

o lo que es lo mismo...YA ME PERDI!!!!!!!!!
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LAS PAGINAS DE CRUZADO:
http://www.antisupersticion.com.mx y http://www.diadelparrillero.com.mx

[Enrique Basaguren]

[EduaRod]

[antiquisimus]

EduaRod, qué excelente explicación, y claro que resumiste mi postura a la perfección.

Bien, veamos.

Comprendo perfectamente cuand haces la distinción entre el mal ocasionado por un ente dotado de voluntad y otro carente de la misma.

Aún así no estoy de acuerdo con el sacerdote, ya que su premisa parte del punto donde dice que las tinieblas se oponen a la luz, lo cual es falso. Como verás, físicamente "las tinieblas" son unas palabras que por antropomorfismo usamos para designar una situación en la que no hay luz, si no hay luz entonces no es necesario oponerse a ella, cierto?

Ahora pues, entrando en el caso de os entes con voluntad y explicando como bien me lo piden; el caso del ignorante y del mentiroso. Como me dice Enrique más arriba que la violación no es solo la ausencia de continencia o que el aborto no es solo la ausencia de vida.

Claro que no es solo eso, vemos por ejemplo, que la violación no solo "es" ausencia de continencia, también "es" ausencia de pureza, de amor, de misericordia, de respeto, etc, etc, etc.

Sí !! El pecado "es" la ausencia de todas las virtudes, pues dime, si una persona es falta de respeto, ¿qué hará con los de su alrededor? ¿los va a respetar? Claro que no. Ya lo dice el dicho "nadie da lo que no tiene".

Ahora bien aquella es la diferencia entre el simple ignorante y el mentiroso.


¿qué quiero decir?

Que un ignorante no tiene la sabiduría (ausencia de).
Ahora a un mentiroso no solo le falta la sabiduría, sino que cualquiera podría decir que le falta toda piedad, prudencia, y sentido de justicia.
¿me explico?

Todo pecado "es" la ausencia de una o más virtudes. Es por la falta de virtudes que un ente con voluntad se vuelve más perverso que otro.

Yo, ente dotado de voluntad; puedo infringirte un daño mayor o menor, dependiendo del grado de mi falta de virtudes, no por el grado de presencia de maldad. ¿soy claro?

Un ignorante que no dice mentiras es por que tiene una gran virtud: la prudencia, ya que dice "no sea que por abrir la bocota meta la pata" ¿ven?.

Pero un mentiroso, al carecer de esta gran virtud, --nadie da lo que no tiene--, pues no le preocupa hablar y decir palabrota y media, ya que por su falta de prudencia está ciego y solo dice lo que le sale de dentro.

La "falta de amor" "es" la madre de todos los pecados.

Si yo, por voluntad propia hago un pecado, yo hize el acto no por que la maldad nació en mí, sino por que hubo un momento en el que yo decidí renunciar al bien que había en mí.


Por esto, Enrique, ya que me dices que Dios quita la gracia por el pecado; esto es falso. Uno mismo renuncia a la gracia, uno es quien por voluntad propia niega la gracia. En el perdón Dios la recupera para el que es perdonado.


Ya que entonces yo te haría la contraprgunta:

Si Dios quita la Gracia en el pecado, entonces el ente se queda sin ella, es decir; es ahora un ente sin Gracia, más bien en desgracia.

Ahora bien, en el perdón, Dios le borra la "desgracia" es decir; le borra el pecado.

La pregunta es:

Si el ente ya no tenía gracia y el perdón consiste en borrarle el pecado, ¿con qué se quedó al final el ente? Si Gracia ya no tenía y lo qúnico que pasó es que le borraron la desgracia?




Por eso yo pienso que suena más lógico decir:

En el pecado se pierde la Gracia, en el perdón Dios nos restituye la Gracia. Osea, no borra la des-Gracia, sino que restituye la Gracia. Simple.


EduaRod, me gustaría que también le hicieras al Padre que te dijo aquello esta preguntita:

--Partiré desde el punto de vista físico para después pasar al moral--

Usted dice que las tinieblas se oponen a la luz. Bien, explique como lo hacen.

Cuando apaga la luz, ¿qué pasa? ""llega la oscuridad" o simplemente "la luz se fue".


Ya que si las tinieblas existieran y se oponen a la luz, pasaría como el agua y el aceite, que nunca se juntan. Si todo "está oscuro" y usted prende la luz... ¿a donde se van "las tinieblas"?


Ahora, partiendo al punto de vista moral, sucede lo mismo:

Un pecador está es estado de NO-Gracia. En estado de NO-Dios. No es que esté en estado de SI-maldad, la anterior es la mejor expresión.



Por eso les puse mi explicación del mentiroso y el ignorante, del violador, etc.

Entre más carezco de virtudez, más "perverso me vuelvo". Por que la maldad no es algo que yo pueda ganar y por tanto "acumular", mas bien; las virtudes sí son algo que pueda ganar y acumular; y por tanto perder.


Sí !!

Todo pecado "es" la ausencia de aquellas virtudes que le permiten al ente hacer el bien.

¿me expliqué?


Saludos y bendiciones.
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...Bendito el Fruto de tu vientre !!

[Enrique Basaguren]

Anti, Seguimos sin estar de acuerdo:

La libertad del hombre le permite al hombre "crear", de hecho se dice que el hombre se recrea en el bien, o en el mal.

El pecado no es una "suma" de faltas de virtud, es un acto de voluntad. Cuando usas la palabra hago el mal, en verdad lo "haces" no es sólo un "manera de hablar". El mal se realiza en esa acción.

Dios no lo crea lo creas tú, esa es la libertad y esa es su grandeza. Tú puedes querer algo que Dios no, y por eso le das realidad a algo que Dios nunca le daría.

Dios no puede quitarte la gracia por falta de Virtud, como si hubiera un mínimo de virtud para tener gracia. No.

El pecado es real, y no es sólo la "des-gracia". Cuando Cristo murió en la cruz murió por nuestros pecados, no por faltas de virtud, sino por los vicios. Murió por la mentira, no por la suma de defectos.

Lo que tienes que ver es que hay un acto de voluntad en el que hace el mal, que justamente "lo hace", le da realidad objetiva al Mal. Que Dios la acepta en el momento que acepta la Libertad. No puedes llamar al aborto carencia de bienes (en plural), El aborto existe y daña el bien.

Entiendo que esto suena difícil de enteder, y que EduaRod trata de conciliar en un estupendo ejemplo. Pero el pecado es un bomba en el edifcio, no es sólo falta de Vigas. De hecho la virtud también se realiza acto, con acto. No la tienes tampoco. No naces Bueno y con los pecados te vas haciendo malo, no. La virtud como el vicio se realizan en cada acto.

Por eso se afirma que el Hombre Libre se recrea, y que cada acto de voluntad va creando una segunda naturaleza que se llama Hábito. Que No Tenía, que la creó.

Ahora como te decía, si me dices que eso sólo se puede dar en el Marco e un DEBER ser, estamos de acuerdo. Que ese DEBER ser es el que puede calificar el acto, estamos de acuerdo, y que sólo en ese marco ha respeto o irrespeto, gracia o desgracia, virtud o falta de virtud, coincidimos al 100%. Pero que una vez puesto el marco de referencia el Acto MALO existe, con una realidad propia, eso es innegable. Y considero -como el sacerdote- un error craso decir que Él pecado es sólo carencia de Bien y no una realidad objetiva.

Saludos, y seguimos discertando, esto sirve mucho y es exactamente lo que busco en el Foro.
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Dios les Bendiga