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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
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 Publicado:
Mar Oct 30, 2007 7:44 pm Asunto:
Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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Si el hombre procede de una sóla pareja, ¿quiénes fueron los suegros de Caín? ¿y los de Set?
Lo digo porque si aceptamos la teoría monogenista, hay que aceptar a su vez que la raza humana procede de al menos un incesto. Y me extraña porque creo que el incesto es pecado grave ¿no?. |
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jofeval
Esporádico
Registrado: 25 Oct 2007
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 8:49 pm Asunto:
Re: Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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| Nessus escribió: | Si el hombre procede de una sóla pareja, ¿quiénes fueron los suegros de Caín? ¿y los de Set?
Lo digo porque si aceptamos la teoría monogenista, hay que aceptar a su vez que la raza humana procede de al menos un incesto. Y me extraña porque creo que el incesto es pecado grave ¿no?. |
Vamos a decirlo con todas las letras, Nessus, estás dudando de la versión bíblica respecto a la aparición del hombre sobre la tierra. Y en estos casos siempre debemos hacer salvedades que considero importantes. El caso es que la Biblia no es un libro de ciencias, como tampoco los libros de ciencias son libros de religión. Ciencia y religión tratan temas distintos, tienen métodos distintos y fuentes distintas. Responden a preguntas distintas. Ciencia responde a la pregunta "¿cómo?", mientras que la religión responde a la pregunta "¿por qué?".
Ciencia y religión son las dos caras de una misma moneda, pues la Revelación es una sola. Si parecen contraponerse, se debe a que faltan estudios en uno u otro sentido. Nada más un poco de tiempo y las cosas coinciden. Entonces, Nessus, no tomes la Biblia como libro de ciencias, sino como libro de religión.
Finalmente, tengo otro misterio que puedes plantear: los seis días de la creación coinciden asombrosamente con el Big Bang, las eras geológicas y la aparición del hombre. ¿Cómo lo sabía Moises cuando escribió el Génesis? ¿Casualidad? Hasta ahora, nadie ha podido darme una respuesta a esa pregunta desde la razón.
Dios te bendiga
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Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios |
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javi27
Veterano
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Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 9:55 pm Asunto:
Re: Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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| Nessus escribió: | Si el hombre procede de una sóla pareja, ¿quiénes fueron los suegros de Caín? ¿y los de Set?
Lo digo porque si aceptamos la teoría monogenista, hay que aceptar a su vez que la raza humana procede de al menos un incesto. Y me extraña porque creo que el incesto es pecado grave ¿no?. |
saludos en Cristo, hermano nessus.
Adan y Eva tuvieron muchisimos mas hijos que Cain, Abel y Set. Y efectivamente, aunque no se mencione en la Biblia, la unica explicacion posible es que se hayan procreado entre hermanos.
Pero la ley no aparece hasta muchisimo despues, por lo que este tipo de pecados, no era prohibido por Dios. Asi vemos como en la Ley, el pueblo de Dios iba creciendo poco a poco e iba siendo ordenado segun el plan divino. Luego se perfecciona con las enseñanzas de Jesus, en la que el amor resume a toda la Ley, y tambien, es una Ley mayor y mas dificil de cumplir.
Pero lo cierto es que hasta que Dios no establecio la Ley, el pecado no era tenido en cuenta.
_________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Cethnoy
Veterano
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Mensajes: 3347
Ubicación: En Brazos De La Fiebre
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 10:28 pm Asunto:
Re: Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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| javi26 escribió: | | Pero lo cierto es que hasta que Dios no establecio la Ley, el pecado no era tenido en cuenta. |
Cierto,cierto,cierto.
Hombre,que todos tienen sus lagunas jurídicas.  
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Tiré mi vida a la basura y ni las ratas se la comieron
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 8:21 am Asunto:
Re: Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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| javi26 escribió: | | la unica explicacion posible es que se hayan procreado entre hermanos. |
Me cuesta aceptar este punto. Porque acepto que Dios consienta ciertas "lagunas jurídicas" (como dice el hermano Iceman), pero no puedo aceptar que Dios obligue a cometer incesto a los primeros padres. Lo que está mal, lo está siempre y Dios puede consentir el mal, pero no provocarlo. |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 8:25 am Asunto:
Re: Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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| jofeval escribió: | | Entonces, Nessus, no tomes la Biblia como libro de ciencias, sino como libro de religión. |
¿Quieres decir que en realidad, Adán y Eva no fueron los primeros seres humanos de la Tierra, sino que hubieron más? |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 12:50 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Miles_Dei escribió: | ¿Porqué se prohibe el matrimonio entre hermanos y parientes consanguíneos en los hombres cuando en la naturaleza se da el caso que animales consanguíneos se aparean?
Porque el código genético del hombre en principio limpio y totalmente abierto a la carga de combinaciones en la reproducción no sufría menoscabo al recombinarse entre parientes consanguíneos. Con el tiempo y al ir acumulándose la posibilidad de enfermedad y mala transmisión en el mismo. Dios habría prohibido el matrimonio entre parientes, una vez que ya se podría cumplir el precepto de procrear y multiplicarse entre ramas más alejadas que los parientes cercanos al haber suficiente personas en la Tierra. |
¿Quieres decir que el apareamiento entre hermanos (o incluso entre padres e hijos) no es pecado si el código genético está "limpio"?
¿Quieres decir que el código genético de Adán y Eva, así como el de sus hijos fue diferente al nuestro? ¿No implica esto que somos de diferente especie?
¿Quieres decir que los descendientes de Adán y Eva, se reprodujeron con los hombres de Neanderthal????... ¡con lo feos que eran! |
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jofeval
Esporádico
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 28
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 1:57 pm Asunto:
Re: Los suegros de Caín
Tema: Los suegros de Caín |
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| Nessus escribió: | | jofeval escribió: | | Entonces, Nessus, no tomes la Biblia como libro de ciencias, sino como libro de religión. |
¿Quieres decir que en realidad, Adán y Eva no fueron los primeros seres humanos de la Tierra, sino que hubieron más? |
Mi estimado Nessus, hay que leer la Biblia con atención, ya que te da algunas pistas. ¿Había más gente aparte de Adán y Eva? La Biblia dice que fueron los primeros, que fueron expulsados del Jardín del Edén por su pecado, y que luego de ello tuvieron dos hijos. No habla de otras personas, pero ello no implica que no existan.
Hablando de pistas, te doy una. Está en el mismo Génesis. Se trata de la charla que mantiene Dios con Caín luego de la muerte de Abel.
Génesis 4,8:
Caín dijo a su hermano Abel: "Vamos afuera". Y cuando estuvieron en el campo, se abalanzó sobre su hermano y lo mató.
9 Entonces el Señor preguntó a Caín: "¿Dónde está tu hermano Abel?". "No lo sé", respondió Caín. "¿Acaso yo soy el guardián de mi hermano?". 10 Pero el Señor le replicó: "¿Qué has hecho? ¡Escucha! La sangre de tu hermano grita hacia mí desde el suelo.
11 Por eso maldito seas lejos del suelo que abrió sus fauces para recibir la sangre de tu hermano derramada por ti.
12 Cuando lo cultives, no te dará más su fruto, y andarás por la tierra errante y vagabundo". 13 Caín respondió al Señor: "Mi castigo es demasiado grande para poder sobrellevarlo.
14 Hoy me arrojas lejos del suelo fértil; yo tendré que ocultarme de tu presencia y andar por la tierra errante y vagabundo, y el primero que me salga al paso me matará".
15 "Si es así, le dijo el Señor, el que mate a Caín deberá pagarlo siete veces". Y el Señor puso una marca a Caín, para que al encontrarse con él, nadie se atreviera a matarlo.
16 Luego Caín se alejó de la presencia del Señor y fue a vivir a la región de Nod, al este de Edén.
En Génesis 4,14 Caín le dice a Dios que el primero que lo encuentre lo matará. Y Dios le pone una marca para que nadie lo mate. ¿Quién lo iba a matar? ¿Adán? ¿Eva? Por el lenguaje que usa Caín, es de suponer que existían ya otras personas. ¿De dónde salieron? La Biblia no ofrece otras pistas.
Como dije, Nessus, hay que leer con atención. La Biblia no habla de incesto, así que no la hagamos decir lo que no dice. Y si había ya otras personas en la época de Caín, lo de "incesto" me parece una suposición un poco apresurada y temeraria.
Dios te bendiga
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cofercarv2º
Moderador
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 3:04 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Nessus escribió: | | Miles_Dei escribió: | ¿Porqué se prohibe el matrimonio entre hermanos y parientes consanguíneos en los hombres cuando en la naturaleza se da el caso que animales consanguíneos se aparean?
Porque el código genético del hombre en principio limpio y totalmente abierto a la carga de combinaciones en la reproducción no sufría menoscabo al recombinarse entre parientes consanguíneos. Con el tiempo y al ir acumulándose la posibilidad de enfermedad y mala transmisión en el mismo. Dios habría prohibido el matrimonio entre parientes, una vez que ya se podría cumplir el precepto de procrear y multiplicarse entre ramas más alejadas que los parientes cercanos al haber suficiente personas en la Tierra. |
¿Quieres decir que el apareamiento entre hermanos (o incluso entre padres e hijos) no es pecado si el código genético está "limpio"?
¿Quieres decir que el código genético de Adán y Eva, así como el de sus hijos fue diferente al nuestro? ¿No implica esto que somos de diferente especie?
¿Quieres decir que los descendientes de Adán y Eva, se reprodujeron con los hombres de Neanderthal????... ¡con lo feos que eran! |
Vamos nessus no enredes, Adan significa humanidad, Eva significa madre de todos, simplemente son simbolismos Dios creo a la humanidad (Adan) de él sacó a Eva (madre de todos)
los judíos siempre entendieron así el génesis, nosotros fuimos quienes interpretamos de manera diferente el génesis
Ahora ponte a pensar, vea este versículo:
Hoy me arrojas lejos del suelo fértil; yo tendré que ocultarme de tu presencia y andar por la tierra errante y vagabundo, y el primero que me salga al paso me matará". génesis 4, 14
Si a Caín le hechan esa maldición, por que se preocupa? de que alguien lo encuentre y lo mate?, si él era el hermano mayor de "el hombre" (Adán) y Eva?
porque simplemente nosostros vemos aquí, en estos personajes (excepto Dios) simbolismos que representan a la humanidad y el segundo pecado, el bien y el mal, Ábel y Caín
Espero haber ayudado nessus
Que Dios los bendiga a todos |
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cofercarv2º
Moderador
Registrado: 04 Oct 2007
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Ubicación: Costa Rica :D (De cariño Tiquicia xD)
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 3:25 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Miles_Dei escribió: | Perfecto, cofercarv2º, todo simbólico dices, pero en cuanto la humanidad tiene un principio y un origen volvemos a lo mismo:
En el fondo la cuestión es la misma y se remite al origen del hombre. Si admitimos un monogenismo tenemos el problema del incesto, si admitimos un poligenismo tenemos el problema de la universalidad del pecado original que se trasmite por generación y afecta a la naturaleza humana.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Vamos Miles, esto simplemente es como un bonito cuento sobre la creación del mundo donde se explica religiosamente como se creó el hombre, pero que no quiere que se tome como una explicación científica, sino religiosa, no hay que mezclar, porque sino habría que preguntarse ¿y los dinosaurios?
la finalidad de este escrito es hacernos saber como entró el pecado al mundo y que Dios es el creador de Todas las cosas.
Además, hay que tomar en cuenta el pensamiento de aquel tiempo, la cultura y muchos factores que intervienen en una verdadera interpretación. Hay que tomar en cuenta que ellos no tenían la tecnología que tenemos ni tampoco han hecho los descubrimientos que tenemos nostros, muchas son las características que hay que tomar en cuenta para ser más objetivos con el mensaje que se quiere dar y con el que vamos a leer para nostros mismos.
que Dios los bendiga |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 5:50 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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cofercarv2º opina que Adán y Eva no existieron y que la raza humana procede de varias parejas diferentes:
| Cita: | | porque simplemente nosotros vemos aquí, en estos personajes (excepto Dios) simbolismos que representan a la humanidad y el segundo pecado, el bien y el mal, Ábel y Caín |
jofeval opina que Adán y Eva no fueron los primeros humanos del mundo:
| Cita: | | La Biblia dice que fueron los primeros, que fueron expulsados del Jardín del Edén por su pecado, y que luego de ello tuvieron dos hijos. No habla de otras personas, pero ello no implica que no existan. |
Miles_Dei opina sin embargo todo lo contrario...
| Cita: | | Yo prefiero mantener el monogenismo, que se desprende de los datos del Génesis y aplicar la razón natural para entenderlo. |
Y Nessus dice que no entiende nada  |
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jofeval
Esporádico
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 28
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 8:44 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Nessus escribió: |
jofeval opina que Adán y Eva no fueron los primeros humanos del mundo:
| Cita: | | La Biblia dice que fueron los primeros, que fueron expulsados del Jardín del Edén por su pecado, y que luego de ello tuvieron dos hijos. No habla de otras personas, pero ello no implica que no existan. |
Y Nessus dice que no entiende nada |
Nessus, no me hagas decir lo que no digo. Más vale que no vas a entender nada si no pones atención en lo que lees, para luego desvirtuarlo. Creo que mi postura está bastante clara: Adán y Eva fueron los primeros, y que cuando Caín mata a Abel ya existían otras personas. Dichas personas pueden haber sido tranquilamente los neandertales que menciona Miles_dei.
Dios te bendiga.
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 10:55 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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DE DONDE SALIÓ LA ESPOSA DE CAIN
-Fray José Pablo Agustín del Corazón de Jesús
NOS PREGUNTAN
Si todo pasó como dice la Biblia en el Génesis, Adán y Eva fueron los primeros hombres y ellos tuvieron primero dos hijos Caín y Abel. Caín mató a Abel, y luego Caín se fue con su esposa. Entonces:
(1)¿DE DONDE SALIO LA ESPOSA DE CAÍN y por ende DE DONDE SALIO EL RESTO DE LA HUMANIDAD, pues Adán y Eva sólo tuvieron hijos varones?
(2) ¿Es posible que la teoría de la evolución que tanto se menciona actualmente en parte haya sido una herramienta de Dios en todo el proceso de la creación?
RESPUESTA
Querido hermano en Cristo Jesús y María Santísima. Efectivamente, el libro del Génesis relata verdades históricas, y no pueden ponerse en duda los hechos que tocan los fundamentos de nuestra religión, como por ejemplo: la creación de todas las cosas hechas por Dios, la unidad del linaje humano, la felicidad original de nuestros primeros padres, el mandato de obediencia impuesto por Dios al hombre, la trasgresión de este por persuasión del diablo y la promesa del Reparador futuro. (véase la obra EL MAGISTERIO DE LA IGLESIA. Denzinger No. 2121 ss.). Ver también: Monogenismo.
Las cuestiones que nos propone atañen indirectamente a un punto de fe: LA UNIDAD DEL LINAJE HUMANO, POR LO CUAL RESPONDO:
1.-Adán y Eva fueron las primeras criaturas humanas.
2.- Los primeros hijos fueron Caín y Abel, pero NO los únicos (léase Cap. 5 del Génesis donde se nos relata el linaje de Set, TERCER HIJO DE ADÁN; confirmándonos además que en su descendencia hubo HIJOS E HIJAS).
3.- La doctrina histórica del Génesis, no está sujeta a satisfacer curiosidades científicas, ni a una narración estrictamente cronológica. Quienes se aferran a la cronología según el orden de los pasajes se cuestionarán de dónde salió la mujer de Caín (cap 4 vers.17) si no se narra el nacimiento de Set hasta Gen 4,25 y de otros hijos e hijas de Adán y Eva hasta Gen 5,4. El autor del Génesis no escribió una historia cronológica al estilo moderno. Su misión fue comunicar las verdades de fe que mencionamos anteriormente.
4.- ¿Relación carnal entre hermanos? Surge una cuestión importante: necesariamente Set o Caín tendrían que haber tenido relación carnal con alguna hermana, lo que para nuestra moral perfeccionada por el mismo Redentor, pareciera ser una aberración gravísima. Pero cabe señalar aquí, que el Creador y Señor de nuestras vidas es también quien rige y ordena y pone límites a las conductas humanas, en los momentos históricos oportunos, (recordemos solamente un caso: el de Abraham que tuvo a su hijo Ismael de Agar, quien era esclava y no mujer legítima, (Gen 16) y sin embargo, en vez de reprimenda, Dios le promete a Abraham formar una nación de este descendiente suyo (Gen 21, 11-13).
Así pues, puede Dios con el fin de realizar un bien importantísimo y trascendente, como en este caso, la propagación de la especie humana, permitir y aún querer prescindir de una norma moral que un tiempo después sería absolutamente necesaria para la sana convivencia.
5.- Leyendo Gen 6, 1-3, se confirmará que la multiplicación de la especie tuvo que realizarse entre los mismos familiares, aunque de distintos linajes: SET Y CAÍN . Mons. Straubinger (cuyos comentarios a la Biblia recomendamos) sugiere respecto a este pasaje que no fue del agrado de Dios el que las mujeres de la raza de Caín, corrompieran a los "hijos de Dios" o Raza de Set, principio y primer fruto de lo que hoy llamaríamos matrimonios mixtos (entre fieles e infieles).
6.- Como un dato añadido y puramente científico, se afirma que los casamientos entre hermano y hermana no tuvieron primitivamente riesgo de deformidades que perjudicaran a la descendencia, porque las mutaciones necesitan tiempo. Así que ya en la época de Moisés (opinan algunos) era absolutamente necesaria y precisa la ley moral contra el incesto.
Esperando que nuestra respuesta le haya satisfecho y que su fe católica sea cada vez más robusta, le saludo en JESÚS Y MARÍA.
-Fray José Pablo Agustín del Corazón de Jesús
FRANCISCANOS RECOLETOS de la CRUZ
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Dom Nov 04, 2007 1:44 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| jofeval escribió: | Nessus, no me hagas decir lo que no digo. Más vale que no vas a entender nada si no pones atención en lo que lees, para luego desvirtuarlo. Creo que mi postura está bastante clara: Adán y Eva fueron los primeros, y que cuando Caín mata a Abel ya existían otras personas. Dichas personas pueden haber sido tranquilamente los neandertales que menciona Miles_dei.
Dios te bendiga. |
Si te he ofendido en algo, no ha sido mi intención. Sólo que no acabo de entender tu postura; te pido disculpas por mi ignorancia y por insistir.
Dices: "Adán y Eva fueron los primeros"
Luego dices: "cuando Caín mata a Abel ya existían otras personas".
Quizás para ti sea evidente, pero yo no te entiendo: si habían otras personas, Adán y Eva no pudieron ser los primeros.
También dices: "Dichas personas pueden haber sido tranquilamente los neandertales" entonces, los Neanderthales ¿eran personas? ¿eran animales? ¿en qué quedamos?.
Insisto en que no es mi intención ofenderte o molestarte, sino que me aclares estas dudas que tengo sobre tus afirmaciones.
Gracias. |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Lun Nov 05, 2007 1:40 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Hola a todos hermanos,
esta interesante su discusion y las posturas que han tomado unos y otros,
yo les tengo unas preguntas...
¿de que color eran adan y eva?
¿si adan y eva eran de un color, como, cuando y donde aparecieron las razas de colores que hoy prevalecen?
¿pudieron haber otras razas humanas ademas de las que hoy prevelecen?
saludos. |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Lun Nov 05, 2007 2:08 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Yo sólo espero el día en que pueda preguntarle directamente a Dios todo esto y poder saber, con hechos como los puedo ver -del modo en el que veo las cosas y las puedo comprender- lo que realmente pasó.
Porque todos aquí se pierden con tantas posibilidades y teorías propias de cada quien.
Yo tengo la mía propia, pero no voy a compartirla porque creo que no tiene caso.
En fin, yo prefiero pensar lo primero y no andar mezclando cada cosa (que si los primeros seres humanos y su código genético... que si hubo incesto... aceptando cosas de la ciencia a medias y cuanta cosa rara ueda concebirse).
Salu2
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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endor
Asiduo
Registrado: 29 Oct 2006
Mensajes: 200
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Lun Nov 05, 2007 2:56 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Nustro planeta tiene una inclinación de 23.5°, el límite de velocidad de nuestro universo "tiende" hacia los 300,000 km/s, la Tierra gira alrededor del Sol junto con otros cuerpos celectes del sistema solar obedeciendo a las leyes de Kepler y a la ley de la gravedad entre otras ecuaciones, los dinosaurios dominaron la Tierra millones de años antes que el hombre, toda la matería está compuesta por átomos...
nada de esto se menciona en el relato del Génesis, ni siquiera se menciona la creación del ADN! y sin embargo todos son hechos científicos que se han comprobado a lo largo de la historia... luego entonces, por qué "forzar" al Génesis a que nos diga algo para lo que no fue escrito??
Como ya lo mencionaron antes, la ciencia explica el cómo? y la religión el por qué? Ambas se complementan mutuamente para darnos una respuesta superior que ninguna de las dos podría darnos por separado pero hay que saber plantearle a cada una la pregunta adecuada.
Adán y Eva, Caín, Set, etc, son imágenes literarias que representan el amor que tuvo Dios para crear al hombre... nada más... el relato por sí mismo implica la necesidad de incesto en algún punto o alguna incoherencia consigo mismo ya que si Adán y Eva fueron la primer pareja y después hubo "otros", entonces o el relato no es coherente o está incompleto, PERO.... como dije anteriormente, son sólo imágenes literarias creadas para transmitirnos un mensaje de FE.
Saludos a todos!
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Nessus
Constante
Registrado: 22 Abr 2007
Mensajes: 501
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Publicado:
Lun Nov 05, 2007 8:35 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| ignaciomancilla escribió: | | ¿pudieron haber otras razas humanas ademas de las que hoy prevelecen? |
Yo creo que sí pudieron haber otras razas; en la Biblia se habla de gigantes...
Respecto al color de la piel de Adán y Eva, no tengo ni idea, todavía no nos hemos aclarado en si existieron realmente o no... |
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jofeval
Esporádico
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 28
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Publicado:
Lun Nov 05, 2007 2:46 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Nessus escribió: | | jofeval escribió: | Nessus, no me hagas decir lo que no digo. Más vale que no vas a entender nada si no pones atención en lo que lees, para luego desvirtuarlo. Creo que mi postura está bastante clara: Adán y Eva fueron los primeros, y que cuando Caín mata a Abel ya existían otras personas. Dichas personas pueden haber sido tranquilamente los neandertales que menciona Miles_dei.
Dios te bendiga. |
Si te he ofendido en algo, no ha sido mi intención. Sólo que no acabo de entender tu postura; te pido disculpas por mi ignorancia y por insistir.
Dices: "Adán y Eva fueron los primeros"
Luego dices: "cuando Caín mata a Abel ya existían otras personas".
Quizás para ti sea evidente, pero yo no te entiendo: si habían otras personas, Adán y Eva no pudieron ser los primeros.
También dices: "Dichas personas pueden haber sido tranquilamente los neandertales" entonces, los Neanderthales ¿eran personas? ¿eran animales? ¿en qué quedamos?.
Insisto en que no es mi intención ofenderte o molestarte, sino que me aclares estas dudas que tengo sobre tus afirmaciones.
Gracias. |
No me has ofendido, sino que has malinterpretado, seguramente de buena fe. Ya en tema, puedo decirte:
1.- ¿Por qué debían existir otras personas anteriores a Adán y Eva cuando Caín mata a Abel? El Génesis dice que Caín tomó a su mujer, pero no dice cuándo ni dónde lo hizo. La afirmación de personas anteriores a Adán y Eva, utilizando el argumento de la esposa de Caín, es, a mi criterio, un poco temeraria.
2.- ¿Los neandertales, eran personas? Ni idea. Me apresuré un poco al designarlos como tales. Se trata solo de una especulación. Lamento que no se haya entendido como tal.
3.- ¿De qué color eran Adán y Eva? Para mí no tiene la menor importancia.
4.- En síntesis, creo que Adán y Eva fueron los primeros. ¿De dónde salió la esposa de Caín? No lo sé. Lo único que cualquiera puede hacer es especular al respecto. Lo concreto es que Caín se unió a una mujer que no sabemos con certeza de dónde salió. Hasta podemos suponer que Dios la sacó de la costilla de Caín, como Eva salió de la costilla de Adán. Este hecho ni aumenta ni disminuye mi Fe.
Dios te bendiga
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 12:13 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Cuidado Miles... y demás resto de la "claque" DNA
| Miles_Dei escribió: | porque su código genético no es tan complejo como el humano pero se dan los mismos defectos.
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Momento... eso no es así. ¿Cómo se mide la complejidad del código genético? ¿Será más complicado un Homo sapiens, un chimpancé, un conejo, una lagartija o un camarón? Antes de contestar... averigüen con un entendido o en el internet el número de cromosomas de cada especie. Por cierto la mayoría de los frijoles (porotos, judías o como les digás) se fertilizan a sí mismos... es decir, provienen de un cruce incestuoso. ¿Qué defectos les has visto?
| Miles_Dei escribió: | En los hombres un caso típico de los defectos de la consanguineidad lo tenemos en a hemofilia de las casas reales europeas.
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Momento... la hemofilia empieza -por lo menos así lo parece- a partir de la Reina Victoria de Inglaterra y se puede seguir por tratarse de familias bien documentadas. Sin embargo, igualmente hubiera pasado si Victoria hubiera sido plebeya... lo importante no era el parentesco sino su condición de portadora de una enfermedad. Igual, la enfermedad hubiera viajado por muchas familias si las mujeres de la familia real inglesa se hubieran casado con personajes que no merecieran capítulos de libros de historia... o sea, lo de los parientes no es el problema. El problema -que lanzó esta enfermedad al estrellato- fue que dos generaciones después varios personajes poderosos y emparentados se vieron afectados por una enfermedad grave.
Por otro lado, la prohibición del incesto es algo muy interesante. Es MUY anterior a la primera enunciación de las leyes de Mendel y por lo tanto muy anterior a la genética moderna. La verdad que no deben buscarse las razones en la biología, sino posiblemente en la economía o en la sociología.
Lean Levítico 18 del v. 6 al 18... Esto mas o menos explica que parentescos no son permitidos. Si les vamos a lanzar lodo a los reyes, seguramente será por esto... seguramente de allí salió que primo es algo que no vale. Pero leamos Números 36 del 6 al 11.... como que primo/prima no sólo SI vale sino que es recomendable.
Por cierto, el CIC de 1983 eliminó la necesidad de dispensa para primos segundos... y la de primos en primer grado se consigue con el obispo. Más parece un asunto legal como lo del celibato sacerdotal que algo para proteger la especie.
Una tareita...
1) averiguar la proporción de personas que pueden tener un defecto genético grave en una población.
2) Estimar cuanto aumenta el riesgo por matrimonio entre primos y
3) por matrimonio entre primos segundos... pareciera que no es tan terrible.
No estoy negando que se aumente las probabilidades de "cosas malas". Simplemente no es tan grave como parece y que los interesados pueden decidir si están dispuestos a correr el riesgo... no es más serio que decidir si me caso con alguien con menos recursos económicos. Los defectos que sean incompatibles con la vida no van a pasar a la siguiente generación y aquellos que sean sólo molestos van a pasar sin mayor consecuencia. Por ejemplo, recuerdo haber leído que la mayoría de habitantes de Tristan Da Cunha eran miopes y muchos tenían propensión al asma... no veo una razón para negarles la vida a estas personas.
Ah! y antes que piensen cosas raras, no tengo parentesco alguno con mi esposa. "Ni parientes somos" como dice la canción.
Saludos de tu hermano,
JP |
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Eagleheart
Veterano
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Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 4:52 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Miles_Dei escribió: | | Eagleheart escribió: | Yo sólo espero el día en que pueda preguntarle directamente a Dios todo esto y poder saber, con hechos como los puedo ver -del modo en el que veo las cosas y las puedo comprender- lo que realmente pasó.
Porque todos aquí se pierden con tantas posibilidades y teorías propias de cada quien.
Yo tengo la mía propia, pero no voy a compartirla porque creo que no tiene caso.
En fin, yo prefiero pensar lo primero y no andar mezclando cada cosa (que si los primeros seres humanos y su código genético... que si hubo incesto... aceptando cosas de la ciencia a medias y cuanta cosa rara ueda concebirse).
Salu2 |
Mientras tanto los que no creen en Dios se alejan de él porque ven que todo es cuento y los cristianos no atienden a razones. ¿O acaso la Biblia va contra la razón?
Nada está aceptado a medias. Todo se acepta de pleno en cuanto es verdad, porque la verdad de fe no contradice la verdad de la razón, sino que es un todo que armónicamente conoce la verdad de las cosas.
Para nuestros amigos que ven en el Génesis mero simbolismo, hemos de empezar por afirmar que existen obras humanas como la Divina Comedia de Dante en la que se dan juntos de forma admirable en una poesía cuatro sentidos: literal, alegórico, moral y superior y cada uno es sentido propio y pleno. ¡Y es una obra humana! (podría ser una interesante iniciación en la cultura el leerla con una buena guía) ¡Qué no será propio y pleno en una obra divina como la Sagrada Escritura que tiene a Dios por autor verdadero junto con el mismo hombre!. Cuidado con no saber distinguir los sentidos y confundir todo con la mera alegoría o simbolismo. Eso no es más que muestra de la ignorancia propia. Y en concreto del Génesis tenemos lo siguiente en el magisterio (tomado de http://www.enciclopediacatolica.com/p/pentateuco.htm): |
ZzZzzZzZzzZzz...
Y disculpa las "Zs", que no lo pongo muy a menudo, pero es que a ver, yo lo que digo es que se pierden en esos detalles.
Y cuando alguien viene y pregunta de buena fé aspectos como ese, se pierden en un intento de explicar bajo los términos que se preguntan (la posibilidad de los neanderthales, que si dos especies...)
Y que si los cristianos tibios.
Yo dejo el tema por cuestiones así y por eso mi primer mensaje en el Post. Y tomen este por el último en el mismo.
Salu2
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No ceder ni un milímetro. Dies irae dies illa Solvet sæclum in favilla Teste David cum Sibylla - Quantus tremor est futurus Quando judex est venturus Cuncta stricte discussurus |
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siempreMaria
Moderador
Registrado: 06 Jun 2006
Mensajes: 2175
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 7:36 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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¿Alguien ha echado cuenta de la respuesta de Beatriz?
¿Alguien se ha interesado ya no por sus ideas, si no por lo que enseña la Iglesia al respecto? (lo digo por el que no lo haya hecho)
Un abrazo en Cristo y María.
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Con Dios y Mamita.
"Callad mientras duerme y descansa el Señor y Dios mío porque muy pronto lo despertarán los pecados de los hombres"
http://anti-zeitgeist.blogspot.com/2008/11/hola-todos.html
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 5:50 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Miles_Dei escribió: |
Veamos, estamos simplificando bastante aquí, si quieres empezamos a hablar del ayuste alternativo y de la posible funcionalidad del ADN basura una vez demostrado que no radica la complejidad en los sitios alternativos de ayuste, sino en algo más que les afecta. ¿Vamos a eso o lo dejamos a un nivel más asequible?
Es lícito hablar de complejidad del código genético humano, pues produce un ser más complejo que el de una mosca, un vegetal o un gusano.
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Tanto como te interese seguir por ese camino. Mi punto es que me parece que la complejidad de un programa o de un organismo la estás poniendo desde un punto de vista mas bien subjetivo... no sé porqué supones que somos más o menos complejos que otros organismos. Incluso hay seres unicelulares que tienen un genoma más largo que el del humano (si vas a lo del AND basura, lo menciono después).
Un gusano puede producir un veneno irritante, vos no. Una zanahoria puede fotosintetizar... yo no, pero posiblemente la zanahoria no piensa... tampoco sé para que le serviría. Por cuestiones evolutivas unos nos hemos adaptado para una cosa y otros para otra. No es que la zanahoria el gusano o nosotros seamos más complejos.
Con respecto al ADN basura... "basura" es un mal nombre. Simplemente es algo que no entendemos -suponemos que no codifica algo interesante- y que posiblemente sí haga "algo" (por lo menos proteger)...
| Miles_Dei escribió: |
NO comprendes que el peso del argumento no radica en la hemofilia en sí sino que radica en la dispersión de la misma por la consanguineidad, que la dispara en cuanto a personas que la sufren dada las características que presenta.
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Lo de la hemofilia sigamos... porque pienso que es un ejemplo típico de "asustar con el petate del muerto."
Dado que va en el cromosoma X, afecta casi solo a los hombres (me imagino que siempre habrá una excepción)... además es una enfermedad muy seria, por lo que en las fechas que nos interesan era casi imposible que un hombre con hemofilia llegara al punto de poder procrear hijos... (el príncipe Leopoldo era un caso muy raro, y no se casó con una pariente portadora) entonces una mujer hemofílica sería algo más bien raro en ese tiempo.
Puesto que va del lado de la madre, a menos que alguien pueda tener dos madres o tres abuelas o algo así, los nobles europeos no se vieron más afectados que cualquier otra familia en la que se hubiera introducido el gen... la consanguinidad tuvo poco que ver en esto. Reitero: si hubieran sido cualquier hijo de vecino, nadie se hubiera enterado. Por tratarse de personajes poderosos fue posible seguir lo que hubiera sido una tragedia no documentada en cualquier otra familia.
Entoces... lo de la dispersión no va ligado aquí al matrimonio entre parientes... igual hubiera pasado si estas mujeres hubieran buscado parejas no relacionadas por sangre. Te reto a buscar a la descendiente de la reina Victoria que siendo portadora de hemofilia se haya casado con un hemofílico que fuera su pariente... simplemente no la hay.
| Miles_Dei escribió: |
Existe impedimento al matrimonio por consaguinidad en los siguientes casos:
En todos los grados de la línea directa (padre-hija-nieta). Este impedimento se considera de ley divina y no permite dispensa.
En el segundo grado de la línea colateral (hermanos). No permite dispensa.
En el tercer grado de la línea colateral (tío-sobrina). El ordinario puede dispensar del impedimento.
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Todos estos están entre los prohibidos en el Levítico. El de primos no.
| Miles_Dei escribió: |
Mis suegros son primos hermanos, ¿que te parece? |
Si te vas para atrás en tu árbol genealógico te garantizo que encontrás varios casos. Yo he encontrado al menos dos en doce generaciones.
Y no es nada especial. En la Biblia Isaac y Rebeca eran primos; Raquel y Lía eran primas de Jacob;
Hay parejas de famosos como Johann Sebastian Bach y su prima Anna Magdalena. Otros famosos casados con su prima: Albert Einstein, Edvard Grieg, Thomas Malthus y -el que estaba entendiendo de genética- Charles Darwin.
De hecho, hay lugares donde es la norma y no la excepción. En fin.. nihis sub sole novum.
Saludos de tu hermano,
JP |
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Eagleheart
Veterano
Registrado: 28 Dic 2006
Mensajes: 2245
Ubicación: México, D.F.
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 6:00 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Esta será una de las pocas veces que no cumpla con mi palabra:
| Miles_Dei escribió: | | Claro es muy cómodo dejar de pensar y decir que Dios es un DEUS EX MACHINA que lo solucionará todo. |
Jamás dije que espero que solucione todo; sólo dije que a mí eprsonalmente me gustaría una respuesta directa de Él y que me mostrase con imágenes como yo las puedo ver cómo fue todo. Nada más. Vaya que te gusta exagerar las palabras de otros.
| Miles_Dei escribió: | | Precisamente la parte que no citas y que parece que te da sueño es la parte magisterial donde se AFIRMA EL CARACTER HISTORICO DE LOS TRES PRIMEROS CAPITULOS DEL GENESIS y en el fondo de TODO EL PENTATEUCO, cosa que hoy a muchos católicos parece que no les afecta o que no se han enterado extasiados en la exégesis protestante liberal. |
No, te lo digo de fente: lo que me da "sueño" son todas esas teorías de los Neanderthales... y todas las cosas que son tuyas, tu opinión personal.
Jamás me "dará sueño" lo que diga el Magisterio. Yo lo que... bueno, lo pondré así:
Ya creo que Dios Padre tiene manos y con eso formó al hombre. No sé si me entiendes, lo que que quiero decir.
Nunca he negado la veracidad de sus escritos (del Pentateuco); lo que en este momento me tiene disconforme y no muy convencido es eso de las dos especies y tal...
| Miles_Dei escribió: | La tibieza no está en no aceptar el magisterio. Eso es desobediencia a lo sumo o lo más común ignorancia de lo que dice el mismo. La tibieza está en no dignarse siquiera seguir los movimientos de nuestro intelecto, que tiende al estudio o a la curiosidad (virtud y vicio opuesto) para no perdernos en intentos que obviamente son árduos y nos pueden complicar la vida. Ni fríos ni calientes. Dios ya me dirá lo que es... ¿Es eso respuesta a alguien que viene con una pregunta concreta?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Hombre, ya te digo. Si para ti el "seguir los movimientos" de tu intelecto es tratar de "cuadrar" algo de antropología, genética y los que dice el Génesis para que parezca "razonable" y "científico", cuando eso no es necesario... pues es muy respetable, pero no comparto esa opinión.
Salu2
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 6:32 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Perdon "nihil" |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 7:05 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Miles_Dei escribió: | | siempreMaria escribió: | ¿Alguien ha echado cuenta de la respuesta de Beatriz?
¿Alguien se ha interesado ya no por sus ideas, si no por lo que enseña la Iglesia al respecto? (lo digo por el que no lo haya hecho)
Un abrazo en Cristo y María. |
¿Tu que piensas al leer esto? ¿Lo ves normal?
| Cita: |
Así pues, puede Dios con el fin de realizar un bien importantísimo y trascendente, como en este caso, la propagación de la especie humana, permitir y aún querer prescindir de una norma moral que un tiempo después sería absolutamente necesaria para la sana convivencia. |
O sea que DIOS PUEDE PERMITIR Y QUERER PRESCINDIR DE UNA NORMA MORAL (ABSOLUTAMENTE NECESARIA)
De ahí a que mañana abortemos y matemos y nos divorciemos con justificación divina sólo hay un paso lógico. Si Dios puede suspender la ley moral ocurren una de dos cosas:
-o Dios es un caprichoso en el cual no hay que confíar mucho (vuelvo a todo el tema de la teología de decretos y del error de la modernidad) ya que puede amenazar mi libertad fundada en mi razón que el mismo me ha dado y me contradice por capricho y necesidad que el mismo se crea.
-o Dios no existe lo que es más fácil de concluir y todo es un cuento chino de los creyentes para justificar lo injustificable. El caso es lo mismo: no puedo dar razón de lo que creo.
Sobre todo esta teoría debe ser expuesta cuando tajantemente se afirma como principio moral que no se puede hacer un mal para sacar un bien.
NO. Si hemos de mantener el monogenismo (y hemos de manternerlo), cosa que es el principal problema aquí, hemos de pensar que Dios lo dispuso todo con orden natural y no con milagrosos milagros milagreros como poner en solfa la Ley Natural nada más creada la natura para que sus criaturas se pudieran reproducir naturalmente. ¿Es que no se ve esto? ¿Comprendemos como hemos gestado la modernidad con tales afirmaciones?
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Solo quiero decir que - gracias por poner tus comentarios siempre interesantes y siempre tan amables - es un gusto leer lo que escribes!
Gracias |
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jofeval
Esporádico
Registrado: 25 Oct 2007
Mensajes: 28
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Publicado:
Mar Nov 06, 2007 9:24 pm Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Opino como Miles_Dei respecto al monogenismo. En alguna parte he podido leer que los datos genéticos llevarían a la humanidad a un único ancestro, pero necesito reconfirmar esa información. Creo también que al día de hoy los conocimientos que tenemos respecto al pasado remoto no son los suficientes como para explicar el origen de la esposa de Caín. Tal vez en algún momento, si Dios lo permite, surgirán otros datos adicionales que nos arrojen luz en este tema.
Pienso que Fe y Razón son las dos caras de una misma moneda: la Revelación Divina. Si por ahora aparentemente difieren, es que se necesitan más datos y estudios por parte de ambas.
Que Dios los bendiga.
PD: NUNCA con Lutero
_________________
Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios |
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ignaciomancilla
Veterano
Registrado: 04 Oct 2006
Mensajes: 1810
Ubicación: Aguascalientes, México
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Publicado:
Mie Nov 07, 2007 2:37 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Hola Nessus,
| Nessus escribió: | | ignaciomancilla escribió: | | ¿pudieron haber otras razas humanas ademas de las que hoy prevelecen? |
Yo creo que sí pudieron haber otras razas; en la Biblia se habla de gigantes...
Respecto al color de la piel de Adán y Eva, no tengo ni idea, todavía no nos hemos aclarado en si existieron realmente o no... |
Lo referente a que si existieron o no Adan y Eva, o que si son imagenes literarias o no, se lo dejamos a la fe de cada quien,
Mi pregunta mas bien va encaminada a que por fuerza hubo una pareja de seres humanos de los cuales descendemos, yo pregunto ¿de que color fueron? ¿y si ellos fueron de un color, como , cuando y donde nacieron las razas de color diferentes que en la actualidad existen?
saludos. |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mie Nov 07, 2007 3:38 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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| Miles_Dei escribió: |
El católico precisamente porque es católico puede contrastar sin miedo lo que dice la ciencia en su progreso con lo que dice la Biblia y sacar interesantes conclusiones que sacarán de quicio a más de un científico. |
¿Y para que lo quiero sacar de quicio? Creo que también sin miedo es posible tener ambas cosas en compartimientos mas o menos separados. Y no creo que eso te haga partidario de Lutero.
Tienen ámbitos de acción distintos... La Biblia no se escribió para enseñar ciencias. Si no, nos vamos al valor bíblico de Pi de 3, a pensar que todos los animales que hay son los descendientes de los que cupieron en el arca y a pensar que todos los idiomas provienen del mismo y que se separaron en una época cuando ya existía una organización social suficiente para lanzarse a una gran obra de infraestructura... por mencionar unas cosas.
Creo que mencionar que tiene caracter histórico el Pentateuco no quiere decir que las cosas ocurrieron tal y como dice allí... se trata de una interpretación de la historia y --por supuesto- de un uso adecuado y hermoso de figuras retóricas, no de un reportaje.
Por lo tanto, no veo problema en darle su lugar a la Sagrada Escritura y darle su lugar a la biología de Villee, a la fisicoquímica de Atkins, al Análisis Real de Dieudonné o al que sea tu libro de ciencias favorito. Por supuesto, cada uno en el ámbito que le corresponde. No tienen necesidad de "cuadrar" como si fuera la contabilidad.
Pasando de regreso a lo del monogenismo... si la Fe me exige creerlo, no voy a forzar a la ciencia a decir lo que no ha dicho. Mejor la espero a que lo diga... pero como a la novia... no se le coacciona sino que se espera a que lo diga de su gusto.
Saludos de tu hermano,
JP |
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Cagliostro
Asiduo
Registrado: 06 Jun 2007
Mensajes: 410
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Publicado:
Mie Nov 07, 2007 6:21 am Asunto:
Tema: Los suegros de Caín |
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Extraño razonamiento ese de poner la carreta delante de los bueyes.
Es decir, como yo creo algo a priori, debo lograr que la historia, la paleontología y la antropología casen con eso que yo creo.
Muy pero muy lamentable ejemplos como éstos.
| Miles_Dei escribió: | | Si hemos de mantener el monogenismo (y hemos de mantenerlo), cosa que es el principal problema aquí, |
| Miles_Dei escribió: | | Porque o la Iglesia se equivoca y no hay un monogenismo, sino un poligenismo y la definición de Pecado Original de Trento se va al garete si no se hace un malabarismo teológico mayor que el intento que pretendo. |
| Miles_Dei escribió: | | Por tanto, el monogenismo es cuestión HISTORICA y esto es de fe |
Terrible : como el Monogenismo tiene que haber sido, para poder sustentar la palabra escrita en Génesis, entonces es Verdad Histórica, más allá de lo que indiquen los hallazgos.
En general, uno elabora hipótesis LUEGO de los hallazgos, para poder darles una coherencia y un sentido. Y si surgen nuevos hallazgos que contradicen nuestras hipótesis, pues descartamos las viejas teorías y formulamos NUEVAS TEORÍAS que contemplen esos hallazgos nuevos.
Lamento Miles_Dei, que no hayas notado 2 cosas muy profundas:
1 - intentar hacer de la Biblia un libro de Ciencia es una tarea estéril, que ya ha sido intentada innúmeras veces sin resultado, porque la Biblia no pretende ser un libro de Ciencia (sería pésimo si así fuera)
2 - el estudio del ADN mitocondrial ha casi echado por tierra la posibilidad de monogenismo. Busca en internet por : Eva Mitocondrial, y verás a que me refiero.
Saludos. |
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