| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
 Publicado:
Mar Oct 30, 2007 9:22 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
 |
|
Dios te bendiga Albert.
Bueno, yo creo que esto que has dicho lo resume todo: "Pero esa distinción no está en discusión en este epígrafe, pues ambos estamos de acuerdo en ella. Donde digo que no hay distinción en la inherencia entre gracia y obras una vez justificado el hombre."
Claro que nos detendremos en algunos puntos de estos otra vez, pero ahora ya podemos pasar al aumento de justificación o al mérito propiamente dicho.
No me hago ilusiones Albert, aunque todos hablemos el mismo lenguaje y todos seamos católicos a la hora de poner énfasis en una u otra parte las diferencias van a llegar. Yo puedo vivir perfectamente con este amalgama de énfasis y diferencias, creo que así brilla mejor el esplendor de los carismas de esta Iglesia. El problema surge cuando alguien vive en la estrechez de su carisma sin reconocer la universalidad o amplitud de la Doctrina católica y quiere tener solo la suya, cuando se anda blandiendo anatemas con todo el que no ponga el énfasis donde él lo pone. Cuando se absolutiza un momento para opacar los otros de la Igleisa. Irónicamente son esos los que pecan de a-católicos, pues han querido restringir nuestra catolicidad a su pequeño carisma, son esos los que paradójicamente en su estrechez corren el peligro de ser desbordados hacia el error o la herejía.
A la hora de evangelizar yo pondré el énfasis en el kerygma en la gratuidad divina, cuando me toca catequizar lo pongo en la colaboración, en el rendimiento y mortificación de nuestra voluntad, en el entrenamiento del atleta que entrena para alcanzar una corona. El éxito que veo en toda la historia de la salvación es cuando en ambos momentos todo queda inundado por la gracia: la gracia que perdona o la gracia que santifica, la gracia que sana o la gracia que fortalece, la gracia que libera o la gracia que capacita, la gracia que consuela o la gracia que impulsa, la gracia que nos recrea en pastos de reposo o la gracia que eficazmente nos hace derribar fortalezas y toda altivez que se levanta contra el conocimiendo de Dios... gracia, gracia, gracia... todo es Gracia!
Ya vuelvo con mérito y aumento de justicia desde que encuentre un tiempo. Un abrazo en Cristo nuestro Señor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
 |
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Mar Oct 30, 2007 9:25 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Miles_Dei.
Mire, antes de escribirle estas líneas me he sentado a orar y le he pedido al dulce Jesús que me bendiga para poder entenderle a usted, para tratar de ver qué es lo que pretende y para que me dé la gracia de crecer en paciencia y virtud en este intercambio.
Enfoquemos.
Pretende usted demostrar que en las Congregaciones de Auxiliis y posteriormente pasó lo siguiente:
1. Se separaron justificación y santificación.
2. No se estudiaron los conceptos de intelecto en acto, voluntad en acto y potencia activa de alma.
3. Báñez no sigue fielmente a Santo Tomás y se separa de él.
Para eso me da cuatro textos:
1. http://www.riial.org/stda/casi.htm
2. http://www.riial.org/stda/filosofica.htm
3. http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/355/35514038.pdf
4. http://dspace.unav.es/retrieve/2133/fdez_burillo96.pdf (Este lo busqué yo porque en su referencia usted dió la URL mal)
Yo, que gracias a Dios tengo tiempo hoy, los leo los cuatro, detenidamente, sin saltarme una sola línea y me encuentro que en los cuatro:
1. Se alaba a Báñez
2. Se da constante testimonio de su fidelidad e íntima cercanía al pensamiento de Santo Tomás de Aquino.
3. Se menciona como fieles seguidores de Santo Tomás a testigos tomistas que ya yo había mencionado y traído a colación como Cajetan, Del Prado y John of Saint Thomas
4. Se da testimonio del estudio tomista fiel a Santo Tomás de la teoría del conocimiento y de los detalles que ello implica al estudiar los actos en el intelecto, la voluntad y las potencias del alma.
5. No se hace nunca la mención de justificación o santificación.
6. En ninguno se hace aplicación al problema de la gracia excepto en la reseña de que eso se tratará en el Simposio siguiendo a Báñez.
Llegado al final del cuarto documento es inevitable que tenga la tentación de dejarme llevar por la incomodidad y la agria sensación de que he perdido mi tiempo al hacerle caso a usted. Pero fiel es mi Señor que nunca permite que sea tentado por encima de mis fuerzas y junto a la tentación me da la manera de resistirla exitósamente (1 Corintios 10, 13)
| Miles_Dei escribió: | | Que el mismo Báñez sea tu acusador, Gabaón: |
Lo primero es que no veo necesidad de citar a Báñez en latín si ya el texto lo citó Canals en español. El texto dice claramente que Báñez le dice a sus colegas escotistas y molinistas, a quienes consideraba "tomistas", que ellos se hacen de oídos sordos ante una aseveración de Santo Tomás en la que él afirma que el ser es actualidad de toda forma-naturaleza. Canals confirma que Báñez sigue al Aquinate y nunca lo acusa de lo contrario.
A la verdad mi querido... ¿qué es lo que usted pretende? ¿de qué habla? ¿a qué acusación me está aludiendo si yo le he dicho una y otra vez que el Tomismo no es culpable de lo que usted se inventa? Aquí este texto le desmiente a usted y Canals no dice, en este texto al menos, lo que usted pretende ni sobre Báñez, ni sobre su escuela.
| Miles_Dei escribió: | | Lo que extraña es que Báñez se dejara enredar en este "repensar la tradición exigido por la modernidad" como llaman a De Auxiliis como para perder al hombre en la discusión con Molina. Quizás no venga algo de luz de la afirmación de coherencia que da Santiago Fernández Burillo al molinismo suareciano a propósito del tema (http://redalyc.uaemex.mx/redalyc/pdf/355/35514038.pdf), donde queda claro que Báñez se hace incapaz de explicar el hondo sentido metafísico del actus essendi, aunque haya expresamente acusado el tal olvido del ser: |
Lo primero es reiterarle que la URL es incorrecta.
Lo segundo es que ni en el texto anterior de Canals, ni en el del Simposio se dice que Cajetan fuese culpable de algún olvido del ser sino de todo lo contrario, que Cajetan junto a Báñez y su escuela se enfrentaban a los demás intérpretes de Santo Tomás que sí hacían separaciones que no hacía el Aquinate, y se presenta a ambos como fieles seguidores del pensamiento del Aquinate.
Lo tercero es que la acusación sobre Báñez es de su cosecha y no de ninguno de los textos. Muy al contrario de lo que usted pretende Burillo (que lo que trata es de poner en líneas paralelas el pensamiento de un tal Leonardo Polo con el de Santo Tomás, indicando que Polo no es tomista) dice que hay diferencias entre Polo y Santo Tomás y una de esas diferencias tiene que ver con unos supuestos límites en Santo Tomás que Báñez y John of Saint Thomas respetan, pero que Suárez no. Burillo ve el límite en Santo Tomás y ensalza a Suárez, pero le ha llamado claramente heterodoxo al tomismo de Suárez, y presenta a Báñez y a John S.T como fieles al Aquinate. Al fin de cuentas Burillo ha dicho que Suárez sí logra vía la Ciencia Media (molinista) lo que Santo Tomás no logró por esa vía, pero al final bordeó con otro acercamiento, que sí siguen Báñez y su escuela. Lo que invalida la tesis suya, Miles_Dei, de que post-Trento no se tocan estos temas.
| Miles_Dei escribió: | | En definitiva Báñez se dejó encerrar en el magno timo teorético propuesto por el fatalismo protestante y el intento de solución de Molina, llevado del celo de la omnipotencia divina, cuando le bastaba con haber profundizado en el concepto de actus essendi para salvar el escollo. De esto la escuela tomista no se ha dado cuenta hasta nuestros días y aún siguen algunos perdidos totalmente. |
Nuevas acusaciones de su cosecha sin ningún fundamento. Lo primero es que ya Báñez había hecho sus tesis y había corregido el nominalismo imperante en su época antes de que la Concordia de Molina viera la luz. El mismo Santo Tomás había corredigo como proféticamente el incipiente nominalismo de su época y Báñez conocía esos trabajos. Si hay alguien encerrado en algo es Santo Tomás, eso entiéndalo claro: Báñez no hace más que seguir fielmente a Santo Tomás e interpretarlo.
Lo que es cierto es lo contrario, si a Lutero le hubiesen enseñado a Santo Tomás directamente, un dominico ortodoxo, y no la cuadrilla de nominalistas que lo formó, pues no hubiese tenido que desembocar en sus errores.
Y al fin de cuentas, ya que usted tiene tan ligero el dedo para acusar a los tomistas y presentarse aquí como el iluminado que entiende a Santo Tomás mejor que ellos, pues háganos el favor de elaborar en su teoría y ya no nos haga esperar tanto.
| Miles_Dei escribió: | | Ya en el manual de antropología teológica de Flick-Alszhegy encontrábamos el defecto teorético expresado de forma clara: |
Vaya con cuidado aquí mi amigo, que Maurizio Flick y Zoltan Alszeghy terminan siendo más tomistas que el mismo Báñez. Para nada crea que usted va a encontrar en ellos apoyo para esta crítica infundamentada que usted hace de las Congregaciones o las acusaciones sobre que en ellas recae la responsabilidad del olvido de Dios.
| Miles_Dei escribió: | | Y eso es lo que precisamente el actus essendi y una profundización de su significado evita en el asunto. Ahora deberíamos empezar a profundizar a Santo Tomás desde esa perspectiva y con mente abierta. Ese fue el punto de partida de Fabro y de Cardona, llegando en este a una auténtica reducción al fundamento (ad amorem) de toda la acción humana con una sólidez metafísica-teológica inigualada desde aquellos tiempos de la escolástica |
Esto es lo que usted tiene que hacer, ilumínenos, profundice a Santo Tomás, muéstrenos cómo debemos entenderlo, aplique su entendimiento de él, que según usted es mejor que el que nos han mostrado la mayoría de sus hijos desde su muerte hasta hoy y aplíquelo a nuestro tópico de la gracia.
Sáquenos, por el amor de Dios, de esta oscuridad y tremendo engaño en el que nos han metido estos timadores, equivocados y heréticos tomistas (según su opinión) y ya olvídese de acusarlos. Por el amor de Jesús, ya empiece a aplicar su entendimiento a este asunto de la gracia y la predestinación y háganos un favor.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Mar Oct 30, 2007 9:29 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | Y se me olvidaba decirlo, perdonad, ni a Cornelio Fabro ni a Cardona le hacen falta entrar en un De Auxiliis para dejar en evidencia toda la realidad divina del acto humano y el fundamento metafísico de nuestra libertad en ese amoroso consentimiento a la acción divina que sigue a la auténtica potenciación de nuestra libertad en la gratuidad de la gracia. El amor que se da, fundamento último de la libertad que es querer en el ser y no una facultad de elección.
Querer en el ser y querer el ser... esa es la potencia activa del hombre en gracia, amor in esse y no en una elección de esencias o de esencia y existencia, que es al amor natural que se toma a sí mismoy apetece para sí y que da lugar a la ciudad terrena según el famoso texto de Amores duos fecerunt civitates duas... |
Lo que cada vez se va haciendo más sólido en mí es el creer que cuando termine leyendo a Fabro y a Cardona voy a descubrir a dos respetables autores que en nada usan el lenguaje que usted usa para referirse a las Congregacions de Auxiliis, que tampoco llaman heréticos a los Tomistas, ni le restan todo el mérito a los intérpretes clásicos de Santo Tomás sino que intentan profundizarles.
Después del fiasco de hoy de ir a leer cuatro documentos que no dicen nada de lo que usted pretende, me queda la impresión que ellos no tocan este asunto de Auxiliis desde el punto de vista que usted y quizá lo único que hacen es ensanchar estrecheces con métodos y herramientas nuevas, que quizá su rival no es para nada la teología-filosofía tradicional católica sino los enemigos de fuera que han envenenado de alguna manera la mente del mundo.
Si estos autores son respetables y critican los resultado de las Congregaciones de Auxiliis, si critican ellos las escuelas tradicionales católicas, tengo la fuerte impresión de que ellos han estudiado seria, profunda y detalladamente las actas de las congregaciones y conocen al dedillo sus representantes y no andan como usted haciendo acusaciones sin poder fundamentarlas.
Lo que usted desconoce, es lo que ya le he repetido varias veces, que su método no funciona para crítica, que uno no critica lo que no conoce y punto.
Tengo una duda y quisiera presentársela de rodillas y sin el más mínimo interés de ofenderle ¿no cree usted que quizá se metió en camisas de once varas y se puso a criticar cosas sin saber lo suficiente de ellas? ¿no cree que se le fue la mano en el lenguaje y las aseveraciones que hace?
Hey, creáme, no pretendeo acusarle yo de nada, es que ya veo que le estoy dedicando demasiado tiempo y usted todavía no me ha dicho nada de lo que cree o de cómo lo sustenta, sencillamente me ha dicho que sabe algo que yo no, que yo estoy equivocado, que estoy encerrado en una escuela que perdió a Santo Tomás y que para colmo esa escuela enseña doctrinas heréticas. Créame, reconozco que crezco en virtud en eso, pero la verdad si no me va a decir nada y va a seguir dando vueltas y sólo haciendo acusaciones, pues puedo aprovechar mi tiempo mejor ¿no cree?
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mie Oct 31, 2007 2:26 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Antes de los méritos, me gustaría que me dijera como usted interpreta a la luz de la Doctrina, la capacidad de la Gracia Santificante en virtud del cuerpo. ¿Santifica solo el alma o también el cuerpo? Dios le bendiga.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Mie Oct 31, 2007 5:59 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | | Como tu quieras Gabaón. |
¡¡¡Uy!!! ¡Qué pena! Esto normalmente significa: "ya me quedé sin nada qué decir sobre el tema". Después de esto lo que sigue son alusiones personales y nada que ver con el tema en cuestión.
A la verdad que me ha causado mucha gracia aquello de que soy yo quien uso ofensas, que tergiverso sus palabras o que no respondo sus preguntas. Bueno, al menos le reconozco que tiene usted muy buen sentido del humor.
Ahí tiene extensos mensajes míos donde trato punto por punto y detenidamente todos sus interrogantes, le cuestiono yo y usted lo único que ha hecho es levantar acusaciones a diestra y siniestra y pedirme que le espere... ¡Ja! Ignora mis señalamientos ¡y ahora me dice que evado yo algún punto suyo! Tiene usted un sentido de la comicidad inigualable.
Para nadie aquí es un secreto que uso este mismo nickname en los foros de donde usted se sacó ese mensaje, y que vine de aquél a este, que me importa muy poco la apologética, que mi defensa de la fe y Doctrina católica las hago evangelizando y construyendo puentes hacia las otras confesiones, reconociendo lo bueno y revelado de donde quiera que venga, que no le tengo miedo al diálogo, que constantemente cito a protestantes (en todos sus sabores) y ortodoxos, que cuando pienso en ecumenismo empiezo con auto-crítica y no con anatemas, que mi interés está en lo común no en lo divisorio y sobre todo que no estoy en lo más mínimo dispuesto a renunciar a lo propio del Catolicismo porque a la miríada de apologetas de este tiempo se le ocurra ocultarlo para luchar contra el fantasma protestante, que me importa lo mismo corregir a Pelagio que a Calvino y que no tolero las concesiones al primero para corregir al segundo. Así que traiga todos los Copy-Paste que la moderación le permita, que yo no tengo nada que ocultar respecto a lo que pienso y hago no solo en los foros sino ministerialmente.
Me imagino que una persona le sugirió ir a aquél foro a buscar un mensaje, pues haga la misma búsqueda que hizo allí en este foro y encontrará aquí cosas más claras y contundentes que estas que pega aquí, o pida ayuda que ella sabe qué buscar, si no, agréguele la palabra "arrebatar" a su búsqueda y se sorprenderá con lo que encontrará.
| Miles_Dei escribió: | | Pues nada, siga usted edificándonos con lo lejos que estamos de comprender la gracia y a Trento los burgueses intelectualoides católicos, que no tenemos la santa unción del luterano-calvinista Barth. |
¡Ay¡ no mi querido, no se haga ilusiones, cuando yo dije "burgúes intelectualoide" me refería a teólogos católicos modernos, usted no cabe en ese grupo, yo pensaba en gente como Rahner, Tamayo, de Chardin o Boff. Gente de demasiada estatura para que usted se identifique con el grupo, lo siento. Lo que sí tiene usted en común con ellos es que le falta la claridad, sencillez, contundencia y fuerza profética que sí tenía Lutero o Barth. Si conociese el movimiento de la nouvelle théologie, que ya le mencioné, se daría cuenta de lo que hablo. O si al menos hubiese leído aquel texto de A. Nichols que le pasé o alguna reseña de F. Kerr hubiese visto que Batlhasar, de Lubac y Lonergan le corren al Suarezianismo Metafísico que le vendieron como Tomismo y los tres reconocen la falta de claridad y profetismo característico de Barth en el teólogo católico. Como yo bien indiqué nada que ver con el contenido, que perfecto lo tenemos, sino con la forma, con ese corsé que usted quiere imponerle no solo a la teología sino a la comprensión de la realidad misma.
Así que evítese la mezcla aquí: nosotros no necesitamos doctrina de nadie, pero debemos volver al anuncio del Kerygma profético, cosa que hacen muy bien los protestantes aunque su doctrina no tenga la excelencia y perfección que la nuestra.
Pero venga, se lo reitero. Dígame algo sobre su basta formación, que como ya ha dicho, supera a la tomista tradicional en conocimiento de Santo Tomás, sobre la gracia, que de esto se trata este epígrafe, sino, abra uno nuevo que se titule "Contra Gabaon" para que no esté off-topic.
Le sigo esperando.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 01, 2007 4:24 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Miles_Dei.
Si ha notado usted bien, Albert abrió este epígrafe para tener un "Diálogo" sobre la gracia y ya tenemos un orden a seguir en el que hemos decidido dejar las disputas de escuela al margen y centrarnos en lo que es Doctrina. Osea que aquí tendrá usted que seguir el curso que Albert quiera llevar, no el suyo. Si a Albert le parece y cuando le parezca yo puedo tocar el tema de la eficacia de la gracia.
| Miles_Dei escribió: | Y la clave de todo está en la comprensión del acto humano: Donde Bañez pierde de vista la noción del ser (no se si todavía no te has dado cuenta que ser en todos mis escritos es verbo -esse- y no nombre -ens-) en cuanto a la primacía total del actus essendi sobre la esencia. Y la pierde en la teoría a pesar de haberla entrevisto en la letra de Santo Tomás. De todo ese error pecaba ya la teología que viene precediendo y acompañando a la Reforma y repercutirá hasta nuestros días eso incluye a De Lubac y los que revitalizando los estudios patrísticos creen poder superar un problema que es de orden filosófico y que surge al querer explicar cosas transmitidas por los padres, como por ejemplo el tema de la divinización del hombre o de las relaciones entre gracia y libre albedrío.
Yo conozco todos los autores que me citas. Es más de alguno tengo más de una mención curricular, pero tu pareces desconocer algo tan elemental y obvio como el concepto que trato de ilustrarte y la cerrazón en banda no es otra cosa que tu cerrazón a la razón propia del protestantismo ortodoxo. |
Resalto esta parte: "pero tu pareces desconocer algo tan elemental y obvio como el concepto que trato de ilustrarte y la cerrazón en banda no es otra cosa que tu cerrazón a la razón propia del protestantismo ortodoxo". Mi querido, yo tengo todos los días desde nuestro primer intercambio diciéndole que elabore en qué sentido usted puede aplicar su concepto al tema de la gracia y de la predestinación, y en qué forma usted se separa de las escuelas tradicionales católicas para tratar estos temas y que me explique cuáles son sus tesis y cómo las fundamenta.
Miles_Dei, usted no ha hecho eso, y por el amor de Dios trate de entender mi perplejidad ante sus marcadas aseveraciones y acusaciones cuando usted no provee ni la más mínima base para sustentarlas.
Lo que yo le sugiero, y ya se lo he dicho antes, es que se reserve las acusaciones y los descréditos para cuando usted haya presentado su demostración. Hasta tanto, sencillamente NO SE PUEDE acusar o desacreditar a una escuela, eso es sencillo, eso es sentido común.
Mire cómo ahora, la primera vez que usted me hace hace alusión a de Lubac lo hace para descartarlo también y no a él sino a todo el movimiento de la nouvelle théologie. Por un momento olvídese de cualquier sentimiento encontrado que usted tenga en estos intercambios y deténgase a pensar en cómo alguien le puede aceptar una descalificación de este tipo sin que se le presenten pruebas.
Usted asevera que entiende a Santo Tomás mejor que los tomistas tradicionales, ahora descalifica a todo el movimiento de la nouvelle théologie y para mí es obvio que alguien que hace eso debe tener una sólida formación filosófico-teológica para hacerlo o es un fantoche-farsante. Si yo le estoy pidiendo pruebas es porque creo en su buena fe y me estoy imaginando que usted sabe de lo que está hablando... pero si me sigue prolongando la demostración ya no puedo evitar creer que estoy perdiendo mi tiempo con usted.
Usted inicó preguntándome sobre el presupuesto esencia-existencia en Santo Tomás, si yo soy tomista y usted me pregunta eso, pues yo tengo que imaginarme que usted sabe de lo que está hablando, me estoy imaginando que usted sabe que el alma del tomismo es la distinción entre acto y potencia, que el primero es superior a lo segundo y que su identificación en la divinidad es única; que usted tiene que saber que una buena porción del tomismo tradicional se dedica a centrar sus fuerzas en defender la distinción esencia-existencia y que las represalias y los contrarios a esto son muchos y llenan nuestra historia... Si aparece usted entonces con una supuesta teoría que no acaba de explicar pero que los manda a todos al traste ¿qué quiere que haga mi querido? ¿que le dé una palmadita en la espalda y me dé golpes en el pecho diciendo: Oh! Dios mío! he corrido en vano!!! gracias por mandarme luz ahora!!!? ¿así por así? Vamos mi hermano, siéntese, explíqueme y si no tiene tiempo, como parece no tener, pues le pido con toda la caridad posible que se ahorre los descréditos y descalificaciones y mucho más que se ahorre el aseverar que los tomistas enseñan doctrinas heréticas, como sí ha dicho y ahora pretende endosármelo como una "tergiversación.
Aquí en estos foros es NORMA respetar el hilo del tema del epígrafe y si usted aparece hablando de cualquier concepto pues tiene que aplicarlo al tema en cuestión, si usted le está dedicando tanto tiempo a su concepto pues yo me imagino que es algo que usted tiene claro, me imagino que cuando alguien tiene algo claro no necesita tiempo para expresarlo: haga, pues, un breve resúmen de cómo aplica usted su concepto al tema de la predestinación y la gracia y ya... luego se entra en detalles. Si usted lo que quiere es hablar de su nuevo concepto en abstracto, sin aplicaciones, pues termine de decirlo, abra un epígrafe nuevo y ya yo estoy interesado y estaré por allí. Pero mientras tanto, gracia y/o predestinación.
¿Me entiende? Si no me entiende, pues ayúdeme y hágame una listica de qué es lo que usted pretende porque a este momento no tengo ni la más mínima idea.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
|
Publicado:
Jue Nov 01, 2007 9:15 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
.
| Cita: |
De momento esperamos que expliques eso de como puede Dios mover necesariamente y el hombre responder libremente y aún así no darse una coacción de la voluntad. |
Estimado Miles_Dei,
no quiero interponerme en vuestra conversación, pero creo que la posición que adopta Gabaon ( corrígeme Gabaon si me equivoco ) sobre dicha conciliación es la que la que expone el P. Miguel Ángel Fuentes y que transcribí en el tema de la predestinación. Rescato algunos fragmentos pues creo que vienen como anillo al dedo en este asunto que se esta tratando. Saludos en Cristo
Nos cuesta entender la acción de Dios sobre nuestra libertad, porque pensamos con las categorías que conocemos en este mundo; y los ejemplos que nos da el mundo creado es el ejemplo de causas eficientes predicamentales que actúan unas sobre otras que se superponen y se excluyen y de las cuales una triunfa sobre la resistencia de la otra (como la bola de billar es vencida por la fuerza del taco y por eso se mueve al ser golpeada)... En cambio, aquí estamos hablando de causas de orden diverso (infinitamente diverso): es la causalidad trascendente de Dios actuando de modo envolvente sobre la causalidad predicamental de la libertad humana. Estas causas actúan en órdenes diversos y por eso no se excluyen.
Dios puede actuar dentro de nuestra libertad haciendo a nuestra libertad más libre. En nuestro mundo, en cambio, cuando la mano de la madre mueve la de su hijo para que éste dibuje, ya no dibuja el niño, sino la madre...
Al tratar de las palabras de Jesús en el Evangelio de Juan: Nadie viene a mí si el Padre no lo atrae (Jn 6, 44), comenta él (San Agustín): “No creas que vas a ser atraído contra tu voluntad: al alma le atrae también el amor” . Pero el amor, observa él también, obra con “liberal suavidad”; por eso “observa la ley libremente quien la cumple con amor”: “La ley de la caridad es ley de libertad”.
En un intento de explicación debemos decir que la divina Providencia mueve cada cosa según su modo propio, por consiguiente, a las causas libres, las mueve respetando siempre su libertad. Por esto hay que decir que cuando Dios infunde la gracia en el alma de un adulto dotado de razón y libertad, mueve al mismo tiempo el libre albedrío para que preste su libre consentimiento a dicha recepción.
Es verdad de fe que la acción salutífera de Dios es absolutamente eficaz cuando Dios así lo quiere y esto sin mermar la libertad del hombre.
...Tanto Judas como Pedro recibieron gracias suficientes para pedir a Dios la salvación. Pero ninguno de los dos la pidió; ninguno de los dos oró. Los dos podrían haber terminado en la condenación. Sin embargo se condenó uno y el otro no. A uno permitió Dios el endurecimiento ante la gracia, y al otro en medio de su pecado le resucitó como un muerto y le ablandó el corazón a martillazos y humillaciones. No fue que él no se resistió a la gracia o que con la gracia suficiente para rezar rezó y así obtuvo la justificación. Fue que estaba muerto, más seco que la higuera que maldijo Cristo... y floreció.
El corazón del rey –dice el libro de los Proverbios– es un curso de agua en la mano de Yahvéh, Él lo inclina hacia donde quiere (Prov 21,1).
Péguy dejó escrito: “Los hombres que Dios quiere tener, los tiene. Cuando la gracia no viene derecha, viene de través; cuando no viene derecha, quiere decirse que viene torcida y, cuando no viene torcida, quiere decirse que viene por partes. Hay que desconfiar de la gracia, dice la historia. Cuando quiere tener un ser, lo tiene; cuando quiere tener una criatura, la tiene. Ella no toma nuestros mismos caminos: ella toma los caminos que quiere. Ella no toma siquiera sus mismos caminos; no toma nunca más de dos veces el mismo camino. Ella es quizá libre, dice la historia; ella es fuente de toda libertad”.
No es el problema final el determinar si este acto es un acto que “se impone” a mi voluntad o no. La acción de la gracia eficaz sobre mi libertad, es la más serena, más amable de las acciones de Dios. Dios, en realidad, no actúa como un río desbordado que se estrella contra nuestro corazón. Obra en nuestra libertad desde dentro, con suavidad; la orienta hacia el bien sin violar su naturaleza. En efecto, el acto por el cual la voluntad libre se vuelve hacia el objeto de la gracia (el bien sobrenatural, la santidad, la gloria) es un acto de amor sobrenatural; ahora bien, siendo el amor el acto esencial de la voluntad jamás puede ser un acto ejercido contra la voluntad (sería contradictorio): quien actúa amando, jamás actúa contra su propia voluntad. De aquí otro principio de San Agustín: liber facit qui libens facit, libremente obra quien obra por amor. Estas afirmaciones, evidentemente, no pueden ser comprendidas fuera de la doctrina que enseña que Dios mueve a cada cosa según su naturaleza; al hombre cuya naturaleza es ser libre, lo mueve “libremente”.
“Aunque el que peca ofrece un obstáculo a la gracia y, en cuanto lo exige el orden de las cosas, no debiera recibir la gracia, sin embargo, como Dios puede obrar fuera del orden aplicado a las cosas, del mismo modo que da vista al ciego o resucita al muerto, algunas veces, como exceso de su bondad, se les anticipa con su auxilio a quienes ofrecen impedimento a la gracia, desviándolos del mal y convirtiéndolos al bien. Y del mismo modo que no da vista a todos los ciegos ni cura a todos los enfermos, para que en los que cura aparezca el efecto de su poder y los otros se guarde el orden natural, así también no a todos los que resisten a la gracia los previene con su auxilio para que se desvíen del mal y se conviertan al bien, sino sólo a algunos, en los cuales quiere que aparezca su misericordia, así como en otros se manifiesta el orden de la justicia.
Dios tiene compasión de quien quiere y usa de misericordia con quien quiere ser misericordioso... (Rom 9,15-16)”. Esto nos muestra como la misma gracia nos confiere, sin comprender tantos principios teológicos, la plena y absoluta conciencia de que todo el buen obrar y el mismo desear obrar bien, provienen de la gracia divina que previene, envuelve, suscita, acompaña y corona nuestro obrar. Lo dice la misma santa (Santa Teresita del Ninño Jesús) : “Vuestro amor me previno desde la infancia, creció conmigo, y ahora es un abismo cuya profundidad me es imposible medir”.
_________________
Entra en  Corazón Católico |
|
| Volver arriba |
|
|
FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
|
Publicado:
Vie Nov 02, 2007 5:35 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
.
Miles_Dei escribió:
| Cita: | | Porque en todo ese discurso no se ha dado "razón" alguna que esclarezca como Dios mueve necesariamente al hombre y este responde libremente. |
Estimado Miles_Dei,
es verdad que no se ha dado una razón para que se esclarezca del todo este misterio, pero sí se ha dado un motivo de fe que nos dice que Dios sí puede mover a la conversión y a la santidad a quien quiere y como quiere sin menoscabo de la libertad del hombre.
Si quieres "entender" todos los misterios con la sola razón caerás en una especie de racionalismo teológico. Debemos tener claro que hay verdades en la fe que son "oscuras" para la razón (dada la limitación de nuestro imperfecto modo de conocer) pero no por ello dejan de ser verdaderas. Es imposible iluminar todas las verdades de la fe con la luz de la razón. La presencia eficaz de Dios en la historia de los hombres no puede nunca comprenderse por entero dentro de los esquemas elaborados por la razón; es imprevisible e imposible de analogar.
Saludos
_________________
Entra en Corazón Católico |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Sab Nov 03, 2007 3:13 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Sigo esperando su respuesta. Dios le bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
|
Publicado:
Sab Nov 03, 2007 12:54 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
.
Estimado Miles_Dei,
estoy de acuerdo con lo que dice Juan Pablo II en su encíclica, pero una cosa es oscuridad y otra muy distinta contradicción, tu quieres ver o relacionas la primera con la segunda, es decir, por el hecho de no saber como puedan conciliarse la omniactividad divina con el libre albedrío del hombre ves una irracionalidad o el absurdo donde no la hay. Para hacer teología hay que partir siempre de los datos de la Sagrada Escritura, la Tradición, el Magisterio, etc. y después le toca al turno a la razón.
Fides et ratio:
| Cita: | 65. La teología se organiza como ciencia de la fe a la luz de un doble principio metodológico: el auditus fidei y el intellectus fidei. Con el primero, asume los contenidos de la Revelación tal y como han sido explicitados progresivamente en la Sagrada Tradición, la Sagrada Escritura y el Magisterio vivo de la Iglesia. Con el segundo, la teología quiere responder a las exigencias propias del pensamiento mediante la reflexión especulativa.
|
Si prescindimos del primero no podemos hacer teología ni nada que se le parezca.
Por lo tanto, no se trata de poner en tela de juicio las verdades de la fe para encontrar su racionalidad, sino una vez aceptadas éstas buscar la coherencia interna de las mismas a la luz de la razón, pero el hecho de no hallar una solución plenamente satisfactoria en alguna de ellas no debe inquietarnos porque tal coherencia realmente existe, aunque nuestro conocimiento por ser limitado e imperfecto no encuentre la respuesta racional al misterio u oscuridad del mismo.
Resumiendo mi posición, la actividad divina no sólo no destruye la libertad del hombre, sino que la hace posible y la asegura, ya que sin Dios no existiría ninguna criatura como tampoco existiría ninguna acción ni ser activo. Dios mediante su omniactividad causa la acción libre del hombre, sin Dios no podría haber acción humana libre.
P.D.: Por cierto, me gustaría saber cuál es tu postura sobre la compatibilidad de la acción divina y la libertad del hombre.
Sin criticar, argumenta.
Saludos en Cristo
_________________
Entra en Corazón Católico |
|
| Volver arriba |
|
|
FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
|
Publicado:
Sab Nov 03, 2007 5:59 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
.
Estimado Miles-Dei,
sí doy razón de lo que creo (de lo contrario caería en un puro fideísmo), pero de momento no la expongo porque quiero ver primero tus tesis al respecto.
Además que mis argumentos racionales basados en el tomismo y en primer término en Santo Tomás, los desacreditas de antemano objetando que son escolástico-esencialistas y que el resultado de ellos es una onto-teología que se olvida del ser y de la realidad. ¿ o acaso me equivoco ?
Saludos en Cristo
_________________
Entra en Corazón Católico |
|
| Volver arriba |
|
|
FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
|
Publicado:
Dom Nov 04, 2007 2:12 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
.
Estimado Miles_Dei,
estos días he tenido la oportunidad de leer una síntesis bastante amplia del pensamiento como filósofo y como teólogo del P. Cornelio Fabro y obserbo que te mueves en la misma línea que él, incluso utilizando su misma terminología. Es verdad que Suarez estaba equivocado en su concepción metafisica del la esencia y la existencia considerando ambas no como co-principios sino como un cierto quid, es decir, como si fueran dos realidades completas y aisladas, pero ello no justifica su aplicación a todo el tomismo posterior al siglo XV como haces tú siguiendo al citado autor. Te aseguro que mi concepción filosófica está muy lejos de parecerse a la metafísica suareciana. El acto de ser (actus essendi) no significa la existencia como algo autónomo o aislado sino como actualizante de la esencia. Esencia y existencia no son dos entes separados sino que la existencia se comporta respecto a la esencia análogamente a como lo hace la forma respecto de la materia.
Esencia = quod es.
Existencia = quo est.
De todas formas cuando tenga tiempo me leeré en profundidad las obras del P. Cornelio.
Saludos en Cristo
_________________
Entra en Corazón Católico |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Dom Nov 04, 2007 10:16 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Herman@s:
¡Paz y bien!
| Albert escribió: | | Bien nos decía Jesús que revela estas cosas a los sencillos y no a los eruditos, pues a los sencillos les basta acoger la gracia en su corazón y actuar en consecuencia, no buscan definirla. |
En este tema está pasando lo que me temía. Mucha definición, mucha palabra rebuscada, mucha alusión a escuelas, eruditos, teólogos, términos en latín, etc. Esa no era mi intención original, yo pretendía un diálogo desde la sencillez para comprender lo que se pueda desde nuestra humanidad estos misterios divinos. ¿Podemos regresar a lo sencillo? Palabras como esse, essendi, actu, potentia, ipsum, etc. Son terminos que entienden los eruditos y algunos que nos familiarizamos con la teología, pero no la mayoría de los lectores. Es por ello que cuando trato estos temas trato en la medida de lo posible de ponerlo en mis propias palabras de modo que sea fácil de entender. Les propongo que lo intenten. Dios les bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Dom Nov 04, 2007 11:42 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Nada, nada seguid en el diálago sencillo pues por las mismas podemos dejar la palabra transubstanciación al hablar de la eucaristía y la misma palabra "eucaristía" que es griega. Podemos quedarnos en la presencia del Jesús en la cena del Señor que es un concepto que todos entienden bien y sin problemas. ¡Bendito Lutero que nos libró de la Theologia Gloriae para darnos la auténtica Theologia Crucis que todos entienden a la perfección! |
¿Es mucho lo que pedí?
| Miles_Dei escribió: | | Fuera la ironía, te entiendo perfectamente, pero no nos confundamos pensando que con la profundización complicamos el problema. Lo que ocurre es que el asunto de las relaciones gracia-liberad es uno de los más delicados y trascendentales de la teología com opara tratarlo alegremente. |
La gracia de hecho nos confirma la verdadera alegría, pero si prefieres decirlo con tristeza.  Por aquello de las ironías ¿no?
| Miles_Dei escribió: | | En ella se implica toda la antropología teológica o concepción del hombre que tiene la fe cristiana y con ella toda la teología misma. Es imposible hacer asequible una explicación a fondo de lo que es y en que consiste y dar respuesta a los interrogantes que surgen sin el uso y el conocimiento de la filosofía y de la historia de la misma en torno a la discusión, que abarca toda la historia misma de la Iglesia y del dogma. |
Claro que se puede, por ejemplo usando posible en vez de asequible, ¿no te parece? Y para evitar redundancias puedes usar factible. El problema de las situaciones de filosofía no debe estar en las palabras a usarse. Tratar la erudicción no está en el uso de palabras rebuscadas sino en la demostración del conocimiento.
| Miles_Dei escribió: | | Si quieres empero algo sencillo y asequible empezad por el catecismo en lugar de por Trento: el Catecismo Mayor de San Pio X es sumamente elaborado y trabajado en este tema de la gracia y de la libertad humana y una buena guía: |
Trento no usa palabras rebuscadas, de hecho es más fácil de entender que tus referencias filosóficas. Pero gracias por tratar de entender.
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | 527.- ¿Qué es la gracia? - La gracia de Dios es un don interno, sobrenatural, que se nos da, sin ningún merecimiento nuestro, por los méritos de Jesucristo, en orden a la vida eterna.
528.- ¿De cuántas maneras es la gracia? - La gracia es de dos maneras: gracia santificante, que se llama también habitual, y gracia actual.
529.- ¿Qué es la gracia santificante? - La gracia santificante es un don sobrenatural, inherente a nuestra alma, que nos hace justos, hijos adoptivos de Dios y herederos de la gloria.
530.- ¿De cuántas maneras es la gracia santificante? - La gracia santificante es de dos maneras: gracia primera y gracia segunda.
531.- ¿Cuál es la gracia primera? - Gracia primera es aquélla por la que el hombre pasa del estado de pecado mortal al estado de justicia.
532.- ¿Cuál es la gracia segunda? - Gracia segunda es un aumento de la gracia primera.
533.- ¿Qué es la gracia actual? - Gracia actual es un don sobrenatural que ilumina nuestro entendimiento y mueve y conforta nuestra voluntad para que obremos el bien y nos abstengamos del mal.
534.- ¿Podemos resistir a la gracia de Dios? - Si, señor; podemos resistir a la gracia de Dios, porque no destruye nuestro libre albedrío.
535.- ¿Podemos con nuestras solas fuerzas hacer algo que nos ayude para la vida eterna? - Sin el socorro de la gracia de Dios no podemos con solas nuestras fuerzas hacer ninguna cosa que nos ayude para la vida eterna.
536.- ¿Cómo nos comunica Dios la gracia? - Dios nos comunica la gracia principalmente por medio de los santos sacramentos.
537.- ¿Confieren los sacramentos otra gracia además de la santificante? - Los sacramentos, además de la gracia santificante, confieren también la gracia sacramental.
538.- ¿Qué es la gracia sacramental? - La gracia sacramental consiste en el derecho que el sacramento da al que lo recibe de tener en tiempo oportuno las gracias actuales necesarias para cumplir las obligaciones que impone. Así, cuando fuimos bautizados, recibimos el derecho de tener las gracias para vivir cristianamente.
539.- Los sacramentos, ¿dan siempre la gracia a quien los recibe? - Los sacramentos dan siempre la gracia con tal que se reciban con las necesarias disposiciones.
540.- ¿Quién ha dado a los sacramentos la virtud de conferir la gracia? - La virtud que tienen los sacramentos de conferir la gracia se la ha dado Jesucristo con su pasión y muerte.
541.- ¿Cuáles son los sacramentos que confieren la primera gracia santificante? - Los sacramentos que confieren la primera gracia santificante, que nos hace amigos de Dios, son: el Bautismo y la Penitencia.
542.- ¿Cómo se llaman por esta razón estos dos sacramentos? - Estos dos sacramentos, Bautismo y Penitencia, se llaman por esta razón sacramentos de muertos, porque están instituidos principalmente para devolver la vida de la gracia a las almas muertas por el pecado.
543.- ¿Cuáles son los sacramentos que aumentan la gracia en quien la posee? - Los sacramentos que aumentan la gracia en quien la posee, son los otros cinco, a saber: Confirmación, Eucaristía, Extremaunción, Orden Sagrado y Matrimonio, los cuales confieren la gracia segunda.
544.- ¿Cómo se llaman por esta razón estos cinco sacramentos? - Estos cinco sacramentos, a saber: Confirmación, Eucaristía, Extremaunción, Orden Sagrado y Matrimonio, se llaman sacramentos de vivos, porque los que los reciben han de estar sin pecado mortal, esto es, ya vivos a la gracia santificante.
545.- ¿Qué pecado comete quien recibe uno de los sacramentos de vivos, sabiendo que no está en gracia de Dios? - Quien recibe uno de los sacramentos de vivos, sabiendo que no está en gracia de Dios, comete grave sacrilegio.
546.- ¿Cuáles son los sacramentos más necesarios para salvarnos? - Los sacramentos más necesarios para salvarnos son dos: el Bautismo y la Penitencia; el Bautismo es necesario a todos, y la Penitencia es necesaria a todos los que han pecado mortalmente después del Bautismo.
547.- ¿Cuál es el más excelente de todos lo sacramentos? - El más excelente de todos los sacramentos es la Eucaristía, porque encierra, no sólo la gracia, sino a Jesucristo, autor de la gracia y de los sacramentos.
...
856. ¿Qué es virtud? - Virtud es una cualidad del alma que da inclinación, facilidad y prontitud para conocer y obrar el bien.
857. ¿Cuántas son las principales virtudes sobrenaturales? - Las principales virtudes sobrenaturales son siete: tres teologales y cuatro cardinales.
858. ¿Cuáles son las virtudes teologales? - Las virtudes teologales son: Fe, Esperanza y Caridad.
859. ¿Por qué la Fe, Esperanza y Caridad se llaman virtudes teologales? - La Fe, Esperanza y Caridad se llaman virtudes teologales porque tienen a Dios por objeto inmediato y principal y Él mismo nos las infunde.
860. ¿De qué manera las virtudes teologales tienen a Dios por objeto inmediato? - Las virtudes teologales tienen a Dios por objeto inmediato porque con la Fe creemos en Dios y creemos todo cuanto Él ha revelado; con la Esperanza esperamos poseer a Dios; con la Caridad amamos a Dios y en Él nos amamos a nosotros mismos y al prójimo.
861. ¿Cuándo nos infunde Dios en el alma las virtudes teologales? - Dios, por su bondad, nos infunde en el alma las virtudes teologales cuando nos hermosea con su gracia santificante, y por esta razón al recibir el Bautismo fuimos enriquecidos con estas virtudes y juntamente can los dones del Espíritu Santo.
862. ¿Basta para .salvarse haber recibido en el Bautismo las virtudes teologales? - Para el que tiene uso de razón no basta haber recibido en el Bautismo las virtudes teologales, sino que es necesario el frecuente ejercicio de sus actos.
863. ¿Cuándo estamos obligados a hacer actos de Fe, Esperanza y Caridad? - Estamos obligados a hacer actos de Fe, Esperanza y Caridad: 1.°, en teniendo uso de razón; 2.°, muchas veces en el transcurso de la vida; 3 °, en peligro de muerte.
|
|
Gracias por este aporte, ciertamente sencillo. Pero lo que pretendo es que expliques lo que propones desde la sencillez, pues como muestra lo que acabas de citar, es fácil de exponer desde lo sencillo.
| Miles_Dei escribió: | Ahora intentad explicarlo con sencillez sin que la gente entienda mal y se meta en vergeles y jardines de donde no pueda salir, como por ejemplo al preguntar si Dios da su gracia a todo hombre o por el contrario se la niega a alguien o cuando preguntamos como puedo ser que yo sea el que haga el acto de virtud teologal y sea esta gracia infusa. Pues eso es lo que pasó: que se mete uno poco a poco en cuanto concreta y ocurre que salen temas y temas que no son de tan sencilla respuesta.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Bueno, las respuestas siempre se pueden dar desde la sencillez, pero cuando tratamos de hacer ver cuanto sabemos tendemos a utilizar terminología rebuscada para decir cosas sencillas. Dios no niega nada a quien se lo pide, pero da conforme a su voluntad, no la nuestra. Por lo de la virtud, ésta se sujeta al don de la Gracia Santificante, y eso se responde en tu cita en el numeral 861. Como ves, no uso palabras rebuscadas ni referencias a teólogos para responder. ¿Crees poder hacer lo mismo? De no ser así lo entenderé. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Lun Nov 05, 2007 2:36 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | Alegremente según la RAE
| Cita: |
1. adv. m. Con alegría.
2. adv. m. De modo irreflexivo o frívolo, sin meditar el alcance ni las consecuencias de lo que se hace. |
Obviamente me refiero a la segunda acepción del adverbio. Por eso digo lo que digo y si se entiende la ironía, cuando en vez de renovación del sacrificio eucarístico y en lugar de transubstanciación se habla de la Cena del Señor con Jesús, se corrompe la misma concepción que tenemos de la Eucaristía, pues en tales palabras y filosofía ha sido expresado el dogma para que sea claramente entendido en lo que quiere decir. |
Miles, hermano transubastación es un término bastante común entre los católicos, no así essendi. ¿Me explico?
| Miles_Dei escribió: | | En cuanto al tema, se ha implicado a la historia del tomismo y lo siento pero eso no se puede tratar sin entrar a fondo y si lo hago es porque aquí precisamente se duda de lo que estoy diciendo en plan genérico, y sin entrar a detalle árduo, por otros foristas. Precisamente por eso lo hago. Es de elogiar tu intención de simplificar, pero en ese punto ya no es posible. |
Si lo es, y sabes por qué, porque si no volvemos a la esencia del tema estaremos off-topic y con eso violaremos las reglas. No hablamos de tomismo o molinismo dialogamos sobre la gracia; diálogo hermano no tratados teologales.
| Miles_Dei escribió: | Y simplificando y resumiendo y volviendo al diálogo acerca de la gracia:
Cuando se habla de que Dios mueve a la voluntad por la gracia no se da razón de la libertad del hombre, que queda en el mero enunciado que hace el catecismo: No es contrario ni a la libertad ni a la inteligencia del hombre |
Agradezco que regreses al diálogo. En palabras simples, ¿qué piensas al respecto? ¿Puede o no la libertad del hombre aportar en algo a la gracia?
| Miles_Dei escribió: | | Lutero trató de responder y se perdió dando lugar a un gran cisma en el que negaba la libertad del hombre y paradójicamente asintió que era libre para pecar pues ya estaba justificado sin su libertad. |
No entraré en la causa del cisma, de modo que no desviemos otra vez el tema.
| Miles_Dei escribió: | | La modernidad inspirada por el luteranismo y por el rechazo de lo complicado respondió afirmando la libertad del hombre sobre la omnipotencia de Dios hasta el punto de negar a Dios diluyéndolo en los avances tecnológicos a medida que la razón humana crecía en poder y el hombre se liberaba de sus necesidades. |
Por el contrario, creo que la simplicidad es la mejor manera de entender a Dios ante la libertad humana, todo lo complicado, por el mismo hecho de la no necesidad de Dios que movimientos pseudoreligiosos fueron promoviendo, han resultado en estos punto de vista errados. Es simple; Dios es todo, el hombre es nada, Dios es Creador, el hombre criatura, Dios es Todopoderoso, el hombre limitado. Pero el hombre es imagen y semejanza de Dios creado libre. Libre para aceptar o rechazar a Dios. Ambos acontecimientos tienen consecuencias, y la Doctrina nos muetra cuales son.
| Miles_Dei escribió: | | Entonces los jesuitas intentaron salvar la libertad del hombre cara a la modernidad y los dominicos veían que se perdía a Dios y salieron a defenderla. A la postre ni unos ni otros y el mundo acabó en la negación de Dios. |
Gracias a Dios surgió la persona de san Francisco de Asís para restaurar la Iglesia, y los franciscanos rescatamos la simplicidad.
| Miles_Dei escribió: | | Y es que a Dios no se le ve y cuando yo voy a bautizarme el que pide el bautismo y el que asiente y agacha la cabeza para que se le eche el agua soy yo con plena libertad. Por tanto no me dan otra opción que o afirmar por un acto ciego de voluntad (fideismo) que es Dios el que me mueve o que Dios no es más que un invento para explicar porqué unos se mueven al bautismo y otros no (lo que es más racional o racionalista). |
Pero los argumentos de fe, siguen siendo argumentos, la complejidad en presentarlo, no niega el fideísmo pues ni el más erudito ha poido constatar a Dios con la visión, exceptuando los que por gracia divina le hayan visto en la persona de Jesús. Que si analizamos la historia de los santos, todos o la mayoría de ellos son los sencillos, como santa Faustina por ejemplo.
| Miles_Dei escribió: | | Obviamente el creyente tira por la vía media (no la ciencia media) y asiente en base a que esa es la fe de la Iglesia (o sea al modo humano, confía en que la autoridad de la Iglesia dice la verdad) Esto es ya un acto de fe que salva el fideismo, pero que conduce a que cuando se le pregunte no pueda escapar a la fe del carbonero: eso es así porque lo dice el catecismo. |
Estoy de acuerdo, de hecho soy partidiario de una mayor formación en el pueblo de Dios. Pero como la mayoría de los fieles no son teólogos, debe exponerse toda esa folosofía y erudicción de la manera más simple posible para beneficio de ellos. Esto no dando paso a la perdida de fe y obediencia a la Santa Madre Iglesia, pero asumiendo que esa fe de carbonero puede ser pedagógica en sí misma.
| Miles_Dei escribió: | | Hay que esforzarse y llegar un poco más allá, sobre todo en gente culta que está en la era de la información y usa de Internet ¿no? |
Claro, pero no solo la gente culta lo usa. Y es por ellos que debemos esforzarnos nosotros que comprendemos un poco más esta terminología, de explicarla en simplicidad y de conformidad con la Doctrina.
| Miles_Dei escribió: | | O es que esto de Internet es como Dios, que sabemos que está ahí y que funciona, pero que no me importa nada porque soy YO el que escribo y me comunico. (Esto es lo que es vivir etsi Deus non daretur, como si Dios no existiera y la pregunta sobre Dios no necesitara plantearse: la característica principal del hombre de hoy) |
Precisamente hermano, precisamente, porque hay un sinúmero de personas que no saben que significa etsi Deus non daretur es que debemos evitar esos términos y más bien decir como si Dios no existiera. Dejémos el latín para los eruditos y para los actos litúrgicos.
| Miles_Dei escribió: | | ¿Como se puede dar razón de nuestra fe y en concreto de la relación entre gracia y libertad en un mundo nacido de la modernidad? |
El mundo de la modernidad no quiere hablar de gracia y libertad, sino de mundo. Entonces la simplicidad del testimonio surge mayor efecto.
| Miles_Dei escribió: | Desde luego la cosa es de todo menos sencilla, Albert. Tan poco sencilla es que todavía no hay un acuerdo entre teólogos en casi veinte siglos de tratar el tema.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Por ello la Iglesia dice lo que dice, los teólogos pueden o no aportar al Magisterio. Su erudicción viene a intentar resolver problemas como este, y mientras no haya declaración oficial de la Iglesia, pues no podemos tomar partido. Debemos en ese sentido quedarnos con el fideísmo. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
FelipeII
+ Moderador
Registrado: 13 Sep 2007
Mensajes: 627
|
Publicado:
Lun Nov 05, 2007 2:45 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | El acto de ser (actus essendi) no significa la existencia como algo autónomo o aislado sino como actualizante de la esencia. Esencia y existencia no son dos entes separados sino que la existencia se comporta respecto a la esencia análogamente a como lo hace la forma respecto de la materia. |
Y este es el problema, Felipe. En cuanto hablamos de "esse actu" (el ser en acto) estamos dando la primacía a la esencia a la forma, tal como tu mismo dices: como hace la forma (el esse) respecto de la materia. Hemos de entender que no es eso lo que nos transmite Santo Tomás en su metafísica como principio primero, sino el "esse ut actus" o "actus essendi" el acto mismo de ser y no la esencia en acto. La existencia es un mero efecto de tener ser y confundirlo como principio constitutivo ha sido en primer lugar una confusión formalista provocada por el mismo formalismo de nuestro lenguaje, que en algunas lenguas ni siquiera tiene capacidad para expresar la diferencia entre ser (como verbo) y ser (como nombre).
Para que entiendas lo atrevido de la primacía del acto de ser sobre la esencia podemos atender a eso que decía Cornelio Fabro y que viene muy a bien para este tema de la gracia.
La única pedagogía es la profundidad de nuestro ser (essere en el italiano original)
Supongo que aquí la referencia a la profundidad de Tillich resonará en Gabaón, pero que diferencia de planteamientos. No tratamos de esencias universales, sino de individuos reales y concretos que pueden ser aprehendidos como tal y de modo inmediato por nuestro intelecto, al menos de modo indirecto y por tanto psicológicamente inmediato, fundado en el acto de ser participado de cada individuo concreto, cada ente como primer inteligible, que se percibe en la conversio ad pahntasmata. Esto es negado por muchos tomistas, que sólo admiten un conocimiento de lo universal, mientras que de lo singular sólo se tendría tras un acto de reflexión o lógica que debe fundar el mismo. Ese es el trasfondo del asunto en lo que atañe a la metafísica del conocer y es este mismo conocer del ser (del esse) en cuanto ente (en cuanto algo que tiene actus essendi) nos funda el conocimiento del Ipsum Esse, o sea de Dios, que es conocido en la pedagogía de la profundidad de mi propio ser que es participación suya.
No puede separarse el conocimiento de Dios de la razón porque están ya juntos en el mismo conocer en cuanto el esse es causa y posibilidad de mi propia conciencia como emergente del mismo. En tal punto el argumento ontológico puede ser reinterpretado y reducido a la cuarta vía de Santo Tomás. (Esto sí que es atrevido). La única dialéctica admisible es la dialéctica de la participación y por tanto la que nos lleva del esse conocido en el ens al esse trascendental de toda realidad y el Ipsum Esse per se susbsistens. No hay nada de logicismo o formalismo en ese camino, donde las esencias servirán sólo para partir a los entes, pero no nos dirán nada de lo que es el SER, que las atraviesa y las funda en la misma realidad.
| Cita: |
El mismo ser (esse) es lo más perfecto de todas las cosas, pues se compara a todas las cosas como acto. Ya que nada tiene actualidad sino en cuanto que es. De ahí que el mismo ser (esse) sea actualidad de todas las cosas y también de todas las formas. De hecho no se compara a las otras cosas como el recipiente a lo recibido, sino en especial como lo recibido al recipiente. Pues cuando digo ser (cum dico esse) del hombre, o del caballo, o de otra cosa, este mismo ser (esse) es considerado como formal y recibido, no como algo al que le compete ser. (Santo Tomás, Summa Theologiae I q.4 a.1 ad 3) |
Bueno, me estoy yendo del tema y esto es mejor dejarlo para los arroyuelos.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado Miles_Dei,
si quieres abrimos un tema en la sección de filosofía para discutir la ontología tomista, ya que como bien a dicho Albert nos estamos llendo por otros derroteros que no tienen sentido abarcar en el tema presente. Te invito a que lo abras tú pues yo suelo estar escaso de tiempo.
Saludos en Cristo
_________________
Entra en Corazón Católico |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mar Nov 06, 2007 2:29 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
| Miles_Dei escribió: | | Pues no Albert. En absoluto nos podemos quedar con el fideismo, porque no te das cuenta que lo que ha ocurrido en el mundo ha sido culpa de los creyentes. |
Me refiero al sentido estricto de la obediencia hermano. Pero la culpa no es de los creyentes sino de los que llamados a exponer con claridad la Doctrina se van por las ramas de la erudicción dejando desprovistos del conocimiento de la verdad a los que en su sencillez no entienden terminologías rebuscadas y filosóficas. La culpa no es del perro por ser bravo cuando lo amarran, la culpa es del dueño que lo amarró.
| Miles_Dei escribió: | | En la Edad Media no existía el ateismo. Era algo tan extraño que de haberse profesado por alguien le habrían tachado de loco o necio, como dice la Escritura, además de ser considerado un peligroso elemento antisocial por la misma gente común que le habría expulsado de sus pueblos a los bosques, donde vivían los bandidos. |
¿Y me vas a decir que eso es culpa de los creyentes?
| Miles_Dei escribió: | En un par de siglos todo cambia y el ateismo empieza a hacer estragos hasta ser hoy un mal endémico, en una cultura de la que un teólogo protestante Bonhoeffer llega a decir esto:
| Cita: | | "No podemos ser honestos sin reconocer que es necesario que vivamos en el mundo etsi Deus non daretur.(...). Llegados a la mayoría de edad, hemos de reconocer de forma más verdadera nuestra situación ante Dios. Dios nos hace saber que es preciso que vivamos como seres humanos que llegan a vivir sin Dios. ¡El Dios que está con nosotros es el que nos abandona (Mc 15,34)! El Dios que nos deja vivir en el mundo sin la hipótesis de trabajo "Dios" es aquél ante el cual estamos constantemente. Ante Dios y con Dios vivimos sin Dios. Dios se deja desalojar del mundo y clavar en cruz. Dios es impotente y débil en el mundo y sólo así está con nosotros y nos ayuda. Mateos 8,17 nos indica claramente que Cristo nos ayuda, no por su omnipotencia, sino por su debilidad y sus sufrimientos."He aquí la diferencia decisiva con todas las demás religiones. La religiosidad del ser humano le remite en su miseria al poder de Dios en el mundo: Dios es el deus ex machina. La Biblia le remite al sufrimiento y a la debilidad de Dios. Sólo el Dios sufriente puede ayudar. En este sentido, se puede decir que la evolución del mundo hacia la edad adulta, haciendo tabla rasa de una falsa imagen de Dios, libera la mirada del ser humano para dirigirla hacia el Dios de la Biblia, que adquiere su poder y su lugar en el mundo por su impotencia". |
Y lo más curioso es que muchos cristianos, incluidos católicos le siguen el juego y cayeron en el espejismo de un cristianismo sin religión del que todavía no se han recuperado mientras el mundo ya está dos pasos más allá en su negación de Dios. |
Reitero la pregunta; ¿es culpa de los creyentes esto? Para nada. Es culpa de las complicasiones que se han buscado los eruditos para explicar la Doctrina. Y mientras las explicasiones sean tan complicadas, menos personas estarán accesibles a ellas, lo que redundará en mayor anafabeltismo doctrinal. Mas la simplicidad por otro lado va llevando a los feligreses a entender las enseñanzas de Cristo desde la esencia misma de esa enseñanza. Los sencillos no buscan comprender la ascética de la gracia, los sencillos simplemente la viven.
| Miles_Dei escribió: | | No se puede simplificar de forma tan burda, amigo Albert: las implicaciones culturales que desembocan en el mundo moderno son culpa en su mayor parte de frailecitos que no vivían en el mundo y pensaban desde su celda sobre el mismo para solventar los problemas de los que sí vivían y eso no lo hacían con mala intención, sino todo lo contrario. |
Asumo que esa expresión "frailecitos que no vivían en el mundo" no se relaciona a los franciscanos. Pues el solo hecho me confirmaría que mucho desconoces de lo que dices saber.
| Miles_Dei escribió: | | No se si semper lee este tema, pero él os puede decir algo sobre todos esos monstruos de la razón creados en la mentes ordenadísimas y sencillísimas de los frailes: y me refiero a organizaciones totalitarias del mundo en la que Dios está en la cima y todo queda organizado según la razón teológica correspondiente con simpleza y sencillez "evangélicas". Un último ejemplo de las mismas es la teología de la liberación del antes franciscano Leonardo Boff o del jesuita John Sobrino. No, la cosa no puede simplificarse al hablar de las relaciones de gracia-libertad en orden a establecer la concepción del hombre que surge en la Revelación. |
Los teólogos no han aportado mucho tampoco hermano, no entiendo tu molestia. La doctrina de Jesús no fue complicada, ni lo es, ni lo será. Son los hombres los que han complicado la verdad. Deberías leer la historia de san Francisco de Asís y como su simplicidad dejó sin palabras a la erudicción de la Curia Romana cuando finalmente fue aprobada la Regla de la vida franciscana.
| Miles_Dei escribió: | | La vida religiosa es la opción más fácil para vivir en la gracia sin ser afectado por el mundo y tener esa convicción de ser perfecto, tan fácil, que en una especie de complejo de culpa ahora se salen todos de sus conventos y quieren ser los más mundanos de los mundanos redescubriendo un no se que en actividades propias de laicos y quitándose los hábitos y todo aquello que sea signo de su pertenencia y obediencia religiosa (si se me permite la burda generalización) Algo de esto ya apunté también en cuanto una determinada teología de la predestinación y la gracia conducía al clericalismo y el rebote de tal concepción de la vida de gracia no podía ser otro que el desmadre sufrido en la segunda mitad del siglo XX. |
Bueno, no se de que comunidad religiosa hablas, pues los franciscanos nunca han estado en conventos, al menos no en contemplación perpetua, siempre han usado los hábitos y siempre han estado en el mundo. Más aun cuando esos franciscanos son seglares como yo, que no usan hábito todo el tiempo, y estamos en el mundo, afectados por el mundo y viendo como algunos son afectados también por lo eclasial, sea por no entenderlo, sea por no vivirlo o sea porque lo consideran más fácil. Hermano, no es más facil simplemente porque el abandono, el desprendimiento y la soledad afectan tanto o más que el mundo y máxime cuando sabemos que a quien más se le da más se le exige. La sencillez de la palabra, hermano es testimonio de vida, hacer generalidades de lo desconocido para ti no es justo ni para ti, ni para mi. Te pido de favor que no lo hagas.
| Miles_Dei escribió: | | El rechazo de la teología y de la cultura teológica por parte de los seculares profundamente humanos y humanistas sólo hará agravar el problema pues el mundo lleva un ritmo propio al que no han sabido subirse los teólogos precisamente porque se salieron de él, pero mientras la monástica se salía y se dedicaba a lo suyo, los frailes mendicantes se negaban a quitar el pie del mundo y trataron de manejarlo a su antojo. |
Yo no rechazo la teología hermano, de hecho la estudio. Por otro lado tienes una historia algo trivializada de la vida monástica. Te aconsejo buscar en la historia monástica lo que a la monástica le pertenece. Creo que algo de lo que has venido leyendo no es totalmente cierto.
| Miles_Dei escribió: | | A los grandes carismas de San Francisco, Santo Domingo y San Ignacio le seguirán los grandes fiascos de los fraticelli, Savonarola, los inquisidores estatales, las encomiendas y el caso Galileo, por citar algunos de los momentos clave de la historia eclesiástica en la que las órdenes mendicantes juegan un papel fundamental, hasta anular al sacerdocio secular. |
¿Anular el sacerdocio secular? ¿De dónde has sacado eso? Los franciscanos de hecho desde la Tercera Orden más bien enfatizamos ese Sacerdocio. La Tercera Orden no es un concepto nuevo hermano, y ha existido desde tiempos del mismo san Francisco. De hecho este próximo 17 de noviembre cumplimos 800 años.
| Miles_Dei escribió: | Pero para el que nos llevamos nos basta con un par de nombres de franciscanos: Guillermo de Ockham y Duns Scoto y cada uno en su parte son cocreadores del mundo moderno este que no quiere saber nada de Dios. Bañez y Molina son frailes, Santo Tomás es fraile, Lutero era fraile... Pero menos mal que como dijiste
| Cita: | Gracias a Dios surgió la persona de san Francisco de Asís para restaurar la Iglesia, y los franciscanos rescatamos la simplicidad.
|
La simplicidad del franciscano que por defender su pobreza montó gran parte del cisco por el que el mundo moderno entiende que es mejor ser calvinista que católico, porque no se podrá nunca ser perfecto si se tienen bienes. |
He recomendado esto en otras ocasiones, no hables de lo que desconoces. Solía decir en mis primeros aportes en estos foros, que no habla la verdad quien la desconoce. La espiritualidad franciscana no busca la perfección en base a no poseer nada, sino en cuanto se viva del Evangelio a la vida y de la vida al Evangelio. Los Terciarios siempre hemos tenido bienes. Aun así la lista de santos terciarios es bastante extensa. Por algo será.
| Miles_Dei escribió: | | Esto no lo hizo San Francisco, que fue un carisma grande para un momento preciso. Esto lo hizo Ockham en sus diatribas contra el papa para defender la perfección de los que seguían el carisma de San Francisco. A costa de cargarse la del resto del mundo, claro y de paso asentar el derecho natural a la propiedad privada y a desprenderse de ella -germen del capitalismo liberal que entiende que hay un derecho natural a poseer y que el que quiera compartir que comparta, que no es obligatorio nada más que para el que sea religioso-. |
Hermano, ¿sabes cuál era la disputa realmente? Ockham no llevaba en sí, las disputas reales de los franciscanos quienes no quería las posesiones que le exigía la Iglesia que debía tener. Disputa que ya desde tiempos de san Francisco se habían dado. El mismo san Francisco lloró amargamente por situaciones que se vivieron con algunos de los ministros generales de la Orden, aun estando él vivo. Pero la espiritualidad verdaderamente franciscana se denota en su tránsito y su testamento. Cosas que por lo visto Ockham no compartió. Pero ya sabemos que la historia de Okcham es algo turbia, comenzando por su propio nombre y terminando por la fecha de su muerte. Claro que los escritos que dejó, no son un reflejo perfecto del carisma franciscano, especialmente este; "Compendium errorum Ioannis papae XXII", pero eso sería otro tema.
| Miles_Dei escribió: | | Dado ese estado de cosas como podemos seguir bajo la especie de la simplicidad y la sencillez y volver a reconstruir la misma teología en un mundo, donde precisamente lo que hace falta es una profunda fundamentación desde dentro del mismo de toda su cultura para acercarla a Dios ya que así le ha sido quitada. No confundamos el testimonio, siempre necesario, con el diálogo con nuestra cultura. |
Diálogo, bien lo has dicho, no tratatos teológicos. Diálogo es lo que hace falta mi bien, diálogo. El diálogo supone simplicidad en sí mismo, pues debe ser entendido por ambas partes para que tal comunicación surja efecto. El testomonio no está en discusión pues siempre llegará más lejos que las palabras que tienden a desvirtuar el mensaje.
| Miles_Dei escribió: | | Te lo repito, si queremos simplificar está el catecismo. No se puede ir más alllá simplificando sin meterse en vergeles y con el grave problema de dar un alegre traspiés de consecuencias catastróficas. |
Sin embargo, la simplicidad de san Francisco no dió traspies y él no era teólogo. Pero ya vez no podemos decir lo mismo de Duns Scoto, o nuestro amigo Guillermo de Okham.
| Miles_Dei escribió: | | Pensemos en como atenazó el alma de San Francisco de Sales o de santos tan sencillos como Don Juan Bosco el tema de la predestinación y las implicaciones que lleva la predicación del tema de la gracia en almas sencillas, que fácilmente puede ser entendido como una especie de luteranismo-calvinismo, que es la base del mundo capitalista materialista. |
Si así lo ves, es tu asunto, no hables en plural cuando de simplicidad se refiere, y menos llamando a esa simplicidad luteranismo-calvinismo. Hermano en resumen la Gracia es una sola, todos los atributos, si pudieramos llamarle así, que se le denotan, se hacen desde la percepción humana, y volveríamos a aquello de los ciegos que tratan de describir un elefante, o al niño que ve por debajo el bordado que hace su madre. ¿Lo has pensado así?
| Miles_Dei escribió: | | Y a un mundo moderno que olvida que su cultura está escrita en latín hasta el mismísimo siglo XIX (para empezar por las matemáticas de Newton o la astronomía de Kepler y Copérnico o Galileo) lo que hemos de decirle es que hay que relegar el latín (y con el toda la cultura) a la liturgia. Si es que está claro porqué el mundo relega a Dios a la capilla. ¿Comprendes la ironía? |
Creo que eres tu quien no me entendió. Cuando dije que no uses términos en latín lo digo porque no hablamos en latín en este foro. Jamás he pensado siquiera que se excluya el latín y con él todo lo que comprende cultural y doctrinalmente hablando. Es que la mayoría de los que entran en este foro no conocen los terminos latinos. No conocen aquellos teólogos o seudo teólogos a los que haces referencia en tus largas discusiones con Gabaon. Honestamente algunos de ellos no lo he escuchado yo que estudio teología. Y creo que sería bueno que si no tuvieras otra opción que hacer referencia a ellos, también hicieras notar quien es para beneficio de quienes leen. Estos foros son usados por mucho solo para aprender algo. Si podemos en algo ayudarle y simplificarles la vida, pues hagámoslo.
| Miles_Dei escribió: | | El pobre sacerdote que va a predicar a los rudos debe ser sencillo y hablar con simpleza, pero la persona que va a dialogar sobre teología con la razón y en el marco cultural de un mundo posmoderno no puede ser tan simple y sencillo, lo que no quiere decir que no se sea claro y diáfano. No me gusta esa manera de menospreciar a la gente de tal modo que no entenderán lo que se quiere decir si se usan palabras técnicas. Hasta mi niña de cuatro años sabe manejar un DVD, sabe distinguirlo de un CD y sabe lo que es un ordenador y sus partes y lo que es estar conectado a la Red. |
Hermano la tecnología y la teología solo se parecen en la forma de pronunciarse, no comparemos cosas sin comparación.
| Miles_Dei escribió: | | Y en eso está llena de tecnicismos ya desde su tierna infancia. Lo que hay que hacer es usarlos y explicar su significado, el dejarlos de lado y considerar a la gente como poco instruida es una ofensa para la gente y una falta de obras de misericordia: enseñar al que no sabe es una de ellas. Porque lo más fácil para mi hija es que papa siempre le ponga el DVD, le teclee un número o le lea cuentos. Cuentos, dice el mundo moderno, que le ha leído la Iglesia durante muchos siglos. |
Hermano, no. No hagas esto porque te tengo en gran estima. No pongas palabras ni intenciones bajo mi autoría. Lo que dije lo sostengo. La teología es una materia difícil de estudiar y de entender. Los que son eruditos en ella aun así no se ponen de acuerdo en cosas como las que se discuten aquí, y tu mismo has dicho que ya por siglos tiene estas diferencias. ¿Piensas que el católico formado desde el catecismo y la Misa dominical tiene los elementos de juicio para comprender eso? No hablo de la inteligencia hablo de los elementos de juicio. La verdad es que no, hermano, el católico en general no tiene esos elementos, como tal vez no los tengas tú en tecnología nuclear. ¿Eso te hace menos? ¿Es ofensivo que te lo diga? Yo no tengo los elementos de juicio para operar una hernia, pues no soy cirujano. No creo justo tu comentario. Cinco años de estudios teológicos no se pueden desboradar en un epígrafe pensando que todos lo entenderán, especialmente quienes no hayan pasado esos cinco años. Y por otro lado la teología es algo que no se deja de estudiar, cinco años sería solo el principio. Mira yo llevo 2 años ahora de estos estudios, sin contar algunos cursos que tomé en el pasado, y no conozco todo lo necesario para poder comprender todo lo que de teología puede saberse. ¿Crees que un niño de 4 años si podría?
| Miles_Dei escribió: | | ¿Cómo le vas a hablar de la gracia y la libertad a estos hombres del mundo posmoderno con la simpleza de la fe del carbonero. Lo que haces es proponerles un fideismo que caerá tras leer la primera pagina que pillen en la Red que les exponga el tema desde un punto de vista materialista y razonado. Flaco servicio a la fe y a la Iglesia. Todavía no me habéis leído cuando he dicho que son los mismos materialistas ateos los que están editando la Apología de Bañez y la Concordia de Molina para el gran público. Obras que son estrictamente especulativas. |
Pues de entrada no les hablaría de especulación y tampoco de obras no aprobadas por la Iglesia como esa edición de la Apología de Bañez. Sencillo y al punto. La gracia no se subordina a la libertad del hombre, la libertad del hombre siendo en sí misma gracia, permite rechazarla.
| Miles_Dei escribió: | Santo Tomás fue otra cosa, el se educó con alguien que estaba todo el día fascinado por las ciencias naturales y pretendía estar al día en la vanguardia de la investigación de su tiempo, llegando incluso a decirse que tenía una cabeza parlante es su mesa de trabajo. Ese es el espíritu de la teología y del teólogo, que para nada es simpleza, sino inmersión profunda en la cultura. El catecismo y la catequésis es otra cosa, para llevarnos a la vida en Cristo que es vida de sencillez y de no saber, no los confundamos.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
No lo confundo hermano, solo te pido que hables con sencillez. Si no puedes hacerlo obvia mi pedido, pero no pongas bajo mi autoría lo que no he dicho. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mie Nov 07, 2007 3:27 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Miles:
¡Paz y bien!
Regresando a tu pregunta:
| Cita: | | ¿Cómo le vas a hablar de la gracia y la libertad a estos hombres del mundo posmoderno con la simpleza de la fe del carbonero. |
Te respondo un poco más detallado sin perder la sencillez, y lo hago desde el punto de vista de la teología franciscana. También te incluyo los términos en latín para que no piensas que excluyo el latín.
Fray Juan Escoto, el Doctor Sutil, se plantea esta cuestión en la Reportatio Parisiensis: Utrum in anima viatoris necesse sit ponere caritatem creatam formaliter inhaerentem ad hoc, ut a Deo acceptetur, o sea; ¿Es necesario que el hombre viador posea la caridad formalmente inherente (= la gracia habitual) para ser aceptado por Dios? La solución o respuesta tiene dos partes. Primero considera el problema de por sí desde el poder total de Dios;”de potentia Dei absoluta”. Y responde que Dios no está precisado a poner el hábito de la caridad o gracia santificante en un alma para que le sea formalmente acepta y la pueda ordenar a la vida eterna. Es decir, que nada creado puede ser razón necesaria para la aceptación divina. Es un principio que también subrayan los teólogos de hoy: “ninguna realidad creada, y la gracia creada lo es por definición, por muy sobrenatural que se la imagine es capaz de fundamentar o de ofrecer un título para la comunión con Dios”. Dios podría, pues, aceptar la naturaleza en sí, sin ningún hábito o realidad accidental creada que le sea inherente.
Ahora, esta expresión; "Dios podría" no supone que lo haga necesariamente, solo se denota que en Él radica todo el poder. En el hombre la aceptación de tal justificasión, por voluntad de Dios, permiten entonces que tal inherencia se de, pero solo luego de recibida la justificación. O sea que solo es posible la cooperación con la gracia, cuando se está en gracia. Por ello decía que la gracia no se subordina a la libertad del hombre, sin embargo la libertad del hombre siendo en sí misma gracia, permite en el hombre poderla rechazar. Y es necesario notar que la libertad en el hombre es una gracia creada.
Es bastante sencillo, sin muchas palabras rebuscadas, y cuando el latín es usado, la traducción no debe faltar. Dios te bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Jue Nov 08, 2007 3:52 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Albert.
Recién hoy puedo reingresar al foro desde mi último aporte, áhora no tengo mucho tiempo y sólo entré para ver si había habido algún avance o pregunta en particular. Esta noche espero poder sentarme a elaborar un poco sobre lo que me preguntas y para escribir algo en un epígrafe nuevo, espero encontrar el tiempo. Un abrazo.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Vie Nov 09, 2007 3:02 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Albert.
Ya iba a entrar directo a lo del mérito y a lo del aumento de la gracia, pero recordé esto:
| Albert escribió: | | Antes de los méritos, me gustaría que me dijera como usted interpreta a la luz de la Doctrina, la capacidad de la Gracia Santificante en virtud del cuerpo. ¿Santifica solo el alma o también el cuerpo? |
Puede pasar que uno piense en alguna facultad del alma y se la asocie al cuerpo y en ese sentido puede decir que el cuerpo es santificado. Pero nosotros los occidentales cuando decimos "cuerpo" nada más pensamos en huesos, carne y sangre y estos elementos no son los esclavos del pecado sino nuestra alma, que puede tener sus facultades distorsionadas o malorientadas por el pecado (en ausencia del la gracia santificante) o asediadas por la concupiscencia (con Gracia santificante o sin ella) y entonces es el alma quien ordena al cuerpo que actúe cometiendo pecado y no es el cuerpo el responsable como si fuese autónomo. Visto así, pues lo único que estrictamente queda santificado es el alma, y la gracia santificante lo que hace es equilibrar nuestras facultades naturales en el alma, darnos nuevas facultades sobrenaturales, elevar al plano sobrenatural algunas facultades naturales, unir nuestra alma a la naturaleza Divina, no cambiándole su sustancia o haciéndole perder su identidad como si la disolviera en la Divinidad, sino transformándola. Es ahí donde se hace casi todo el énfasis al hablar de santificación.
Pero hay otro sentido en el que podemos entender que el cuerpo queda santificado y es en el sentido en que todo objeto material que es utilizado para fines viles o vergonzosos decimos que ha quedado deshonrado, impuro o corrupto y ahora es un instrumento del mal, y así podemos entender que el cuerpo cuando se usa para pecar se corrompe también. La palabra santificar en hebreo tiene la misma raíz de la palabra separar, osea que cuando Dios santificaba algo lo que estaba haciendo era separándolo para darle un uso sagrado o pío. La palabra también tiene el sentido de honrar, limpiar o purificar, así que en ambos casos podemos entender que el cuerpo queda santificado en el aspecto de que al ser el alma transformada o adornada con la gracia santificante el cuerpo ha sido apartado por Dios para convertirlo en un templo sagrado donde ahora mora la Trinidad y primero es purificado.
Sé que he visto en algún lugar por ahí referencias de algunos autores que tratan sobre las relaciones entre el alma y el cuerpo, ahora no recuerdo a ninguno, pero sin duda que en base a sus opiniones se puede especular de cómo el cuerpo recibe el influjo santificador de un alma que ha sido santificada en virtud de la Trinidad que ahora la in-habita.
Definitivamente San Pablo, como oriental, tenía una mentalidad distinta a la nuestra respecto al cuerpo y a su relación con el alma-espíritu, pero en eso no tengo mucho expertise, he leído a uno que otro de sus comentaristas discutir sobre el concepto de "carne" y "cuerpo" en su pensamiento, pero nada en lo que haya reparado tanto como para recordarlo. Me vienen a la mente Ernst Käsemann y R. Bultmann ambos protestantes, pero nada más.
Por eso algunos pasajes de Pablo lanzan una gran invitación a ser profundizados, tales como: "No reine, pues, el pecado en vuestro cuerpo mortal de modo que obedezcáis a sus apetencias. Ni hagáis ya de vuestros miembros armas de injusticia al servicio del pecado; sino más bien ofreceos vosotros mismos a Dios como muertos retornados a la vida; y vuestros miembros, como armas de justicia al servicio de Dios. Pues el pecado no dominará ya sobre vosotros, ya que no estáis bajo la ley sino bajo la gracia." (Romanos 6, 12-14) o aquellos pasajes famosos como el de 1 Corintios 6 donde termina con la exhortación asombrosa de: "Glorificad, por tanto, a Dios en vuestro cuerpo"; en esos pasajes Pablo no hace esa dicotomía de la que se le suele acusar de poner el cuerpo como algo malo, sino que ahora ha sido convertido en un instrumento de justicia (santidad) con el cual se le da gloria a Dios. Pablo culpa al cuerpo de ser el responsable del pecado, pero al mismo tiempo asevera que el Espíritu Santo es capaz de hacer morir las obras del cuerpo y convertirlo en una ofrenda agradable para Dios. En el caso de la fornicación, por ejemplo, Pablo asegura que el cuerpo es quien recibe y conserva el pecado, por lo que lo más normal es imaginarse que cuando venimos a arrepentimiento y recibimos de nuevo la gracia santificante es del mismo cuerpo de donde se extirpa el pecado. Esto es un desafío para nuestra mente occidental que se le hace más fácil imaginárselo todo en el alma.
Si miramos por ejemplo las múltiples sanaciones que hacía Jesús notaremos que en algunas de ellas él reprendía la enfermedad como si reprendiese a un demonio y que en otros casos la enfermedad tenía su causa en el pecado del enfermo. Jesús no sabía de sanar cuerpos o sanar almas, en su mente no había tal división, Él sanaba a la persona completa, por eso en algunas sanaciones físicas terminaba diciéndoles que habían quedado salvados sin limitaciones, los curó de algo físico, pero incluída estaba la sanación-salvación de su alma. Nosotros, aunque lo estudiemos, no tenemos esa visión integral de alma-cuerpo que tenía el oriental, ni tampoco tenemos la cosmovisión que ellos tenían. En nuestro mundo hay sólo tres planos: cielo, tierra e infierno; nosotros ya no vemos ese plano que los orientales solían llamar "aire" en el que se movían los ángeles, tanto los caídos como los celestiales, y ellos tenían plena influencia sobre él. Para el oriental los ángeles tenían tanta influencia sobre la tierra que su labor se podía percibir en el cuerpo causando enfermedades o proveyendo cuidado y devolviendo la salud; nosotros a veces nos volvemos muy "espirituales" y nada más creemos que el favor divino o la influencia del mal afectan nuestra alma, pero no nuestro cuerpo.
Es por esto, Albert, que de seguro sé y creo que cuando la Trinidad nos in-habita nuestro cuerpo recibe múltiples beneficios porque de pronto hemos pasado a ser no sólo propiedad de Dios sino partícipes de su propia naturaleza por lo que la influencia del mal sobre nuestro cuerpo es menor y el cuerpo entonces funciona lo más cercano posible a cuando estaba en el Paraíso. Los Padres orientales (y los ortodoxos todavía) hacían más énfasis en la divinización del hombre completo que en la elevación del alma al ser adornada con alguna facultad sobrenatural; ellos ponen más énfasis en esta unión con Dios, en la In-Habitación de la Trinidad que en el regalo de la gracia santificante; a muchos de ellos incluso se les hace inconcebible una cosa como la gracia santificante como un hábito del alma tal como la concebimos nosotros. Pero evidentemente el camino abierto para el aprendizaje aquí es para nosotros.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Sab Nov 10, 2007 12:23 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | | Dios te bendiga Albert. |
Amén.
| Gabaon escribió: | Ya iba a entrar directo a lo del mérito y a lo del aumento de la gracia, pero recordé esto:
| Albert escribió: | | Antes de los méritos, me gustaría que me dijera como usted interpreta a la luz de la Doctrina, la capacidad de la Gracia Santificante en virtud del cuerpo. ¿Santifica solo el alma o también el cuerpo? |
Puede pasar que uno piense en alguna facultad del alma y se la asocie al cuerpo y en ese sentido puede decir que el cuerpo es santificado. |
Coincido con usted, bueno ambos coincidimos con la Doctrina.
| Gabaon escribió: | | Es por esto, Albert, que de seguro sé y creo que cuando la Trinidad nos in-habita nuestro cuerpo recibe múltiples beneficios porque de pronto hemos pasado a ser no sólo propiedad de Dios sino partícipes de su propia naturaleza por lo que la influencia del mal sobre nuestro cuerpo es menor y el cuerpo entonces funciona lo más cercano posible a cuando estaba en el Paraíso. |
En esto estoy totalmente de acuerdo con usted.
| Gabaon escribió: | | Los Padres orientales (y los ortodoxos todavía) hacían más énfasis en la divinización del hombre completo que en la elevación del alma al ser adornada con alguna facultad sobrenatural; ellos ponen más énfasis en esta unión con Dios, en la In-Habitación de la Trinidad que en el regalo de la gracia santificante; a muchos de ellos incluso se les hace inconcebible una cosa como la gracia santificante como un hábito del alma tal como la concebimos nosotros. Pero evidentemente el camino abierto para el aprendizaje aquí es para nosotros. |
Esto si que es nuevo para mi. ¿O sea que la mentalidad oriental hace distinción entre in-habitación Trinitaria y Gracia Santificante? Me gustaría que abundara sobre este aspecto antes de tomar el tema de los méritos. Nos queda mucho por recorrer aun.
| Gabaon escribió: | En el Amor de Jesús.
Gabaon. |
Dios le bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Sab Nov 10, 2007 12:34 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Gabaon escribió: | | Pero hay otro sentido en el que podemos entender que el cuerpo queda santificado y es en el sentido en que todo objeto material que es utilizado para fines viles o vergonzosos decimos que ha quedado deshonrado, impuro o corrupto y ahora es un instrumento del mal, y así podemos entender que el cuerpo cuando se usa para pecar se corrompe también. La palabra santificar en hebreo tiene la misma raíz de la palabra separar, osea que cuando Dios santificaba algo lo que estaba haciendo era separándolo para darle un uso sagrado o pío. La palabra también tiene el sentido de honrar, limpiar o purificar, así que en ambos casos podemos entender que el cuerpo queda santificado en el aspecto de que al ser el alma transformada o adornada con la gracia santificante el cuerpo ha sido apartado por Dios para convertirlo en un templo sagrado donde ahora mora la Trinidad y primero es purificado. |
Esto que usted dice, ahonda en otro tema que he estado discutiendo en los foros. Es el tema del demonio en el cual se discute la posibilidad de que sea poseído por el maligno una persona en Gracia Santificante. Por lo visto usted piensa igual que yo; que es imposible. Tal vez podría pasar por ese tema y darnos su impresión. Dios le bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Vie Dic 28, 2007 7:11 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Albert.
¡Oh!
¡La Gracia!
¡Cuánta pasión por ella!
Indigno, siempre indigno,
Gratis, siempre gratis
Humillado bajo la poderosa mano de Dios
Pero siempre esperando
Y contando con su ayuda
Se entra con confianza hacia su trono
Con una esperanza que no falla
Con conciencia de hijo, no de esclavo
Llamándole al Rey ¡Abba! antes que Señor
bástame tú, me bastas, siempre bastas.
En realidad sólo aprovecho unas horas que tengo libre hoy, me esperan unos días muy cargados. Pero a ver si participo en esto aunque sea de sorbitos.
| Albert escribió: | | ¿O sea que la mentalidad oriental hace distinción entre in-habitación Trinitaria y Gracia Santificante? Me gustaría que abundara sobre este aspecto antes de tomar el tema de los méritos. |
Sí, así es, ellos hacen esta distinción. La idea de la gracia creada (que incluye a la Gracia Santificante) es tardía y es occidental, aunque siempre se puede verificar que en los Padres había una manera de hablar distinta de la In-Habitación de la Trinidad y de sus efectos en general. Al favor de Dios en general se le llamaba gracia, pero había una gracia en especial que era Dios mismo in-habitándonos.
Los orientales no creen que Dios nos justifica-santifica por una cualidad que él pone en el alma sino por su constante influjo al in-habitarnos. De ahí el desarrollo de la idea de la divinización más que la de la gracia creada, idea ésta que a ellos les parece totalmente extraña.
El tema es bien amplio, pero toca un punto bien sensible respecto a la doctrina de la justificación y es que todo el problema con Lutero nace por la negación de éste de que se creara en el hombre una cualidad o hábito con y por el cuál el impío es declarado justo y su opinión era que el hombre es meramente declarado como justo aunque Dios en la justificación lo dejara igual de pecador que como era antes; para Lutero en la justificación Dios no cambia en nada el alma del impío, sencillamente le reputa como justo. En Trento se evita el uso del término "hábito" porque había una discusión entre las escuelas católicas de varios siglos que rechazaba la opinión de la creación de un hábito en el alma, pero se deja por sentado sin lugar a duda que en la justificación "la única causa formal es la santidad de Dios, no aquella con que él mismo es santo, sino con la que nos hace santos; es a saber, con la que dotados por él, somos renovados en lo interior de nuestras almas, y no sólo quedamos reputados justos, sino que con verdad se nos llama así, y lo somos, participando cada uno de nosotros la santidad según la medida que le reparte el Espíritu Santo...". Ahí quedó zanjado el problema con el Luteranismo, pero igualmente se formó un profundísimo escollo hacia los Ortodoxos.
Ciertamente se han hecho muchos intentos de conciliar ambas doctrinas de la gracia, sobre todo en el lado católico se reconoce nuestra falta de atención hacia la In-Habitación y nuestro excesivo énfasis en la gracia creada. Hay una fuerte corriente actual que reconoce el problema al hablar de la gracia como si fuese una "cosa" y de su constante desvinculación de Jesús, tanto de su obra en la Cruz como de su presencia mística en nosotros.
No solo por el interés ecuménico sino por el interés evangelístico y espiritual a mí me parece sumamente necesario el redescubrir el acercamiento ortodoxo. Y creo que un puente casi in-transitado para el diálogo con los protestantes es el estudio de la obra del Espíritu Santo en la justificación-santificación del impío. Como aquí no hay tanto material divisorio/dogmático el diálogo puede hacerse más productivo al ver lo que hace el Espíritu Santo fuera y dentro de nosotros para aplicarnos la gracia que Cristo logró para nosotros. La gracia creada no resuelve muchos problemas que hay en ambos lados, pero la persona del Espíritu Santo y su obrar sí arroja luz ante todo este problema.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Vie Dic 28, 2007 7:26 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | | Esto que usted dice, ahonda en otro tema que he estado discutiendo en los foros. Es el tema del demonio en el cual se discute la posibilidad de que sea poseído por el maligno una persona en Gracia Santificante. Por lo visto usted piensa igual que yo; que es imposible. Tal vez podría pasar por ese tema y darnos su impresión. |
Bueno, ya mi respuesta va tarde si era para un epígrafe que estaba abierto, pero pienso igual que tú.
Es bueno advertir que un ángel caído puede afectar a un humano de maneras distintas por una obsesión, opresión, subyugación o una posesión dependiendo del grado de control que tenga sobre él. La posesión y la subyugación se consideran normalmente como influjos del ángel caído con permiso del humano, en ambos casos el humano está en pecado mortal, por tanto no está en estado de gracia santificante.
Hay un dogma de fe que dice que en el alma de un hombre no pueden coexistir la gracia santificante y el pecado mortal u original. La deducción es sencilla: siempre que uno está en estado de gracia el Espíritu Santo nos in-habita, por tanto no puede un ángel caído al mismo tiempo tomar control de las facultades de nuestra alma.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Vie Dic 28, 2007 11:46 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Bueno, si entendí bien los orientales ven la in-habitación distinta de la Gracia Santificante principalmente por la condición de la in-creación de la Gracia. ¿Es así?
Por otro lado ya desde san Pablo se habla de esa in-habitación de forma quizas indirecta cuando san Pablo hace alución al espíritu en el ser humano. Sabemos que él hablaba de la Gracia.
Por lo de la posesión demoníaca, creo que el tema sigue abierto. Básicamente se planteaba que en algunos casos la persona posesa recibe la Comunión, y si la recibe supone que está en Gracia. También se denotaban los dichos de un periodista en el caso de una posesa que el P. Fortea trataba de exorcisar. Y que durante el proceso la obligaba a Comulgar. Cuando la manifestación demoníaca no estaba presente, esta persona era de Misa dominical. Yo arguyo en relación a la no contradicción; la gracia y la posesión no pueden estar en acto al unísono. Tal vez si encuento aquel tema lo actulice para que pueda usted darnos su opinión. Dios le bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Sab Dic 29, 2007 9:21 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | | Bueno, si entendí bien los orientales ven la in-habitación distinta de la Gracia Santificante principalmente por la condición de la in-creación de la Gracia. ¿Es así? |
Exacto. Ellos no piensan en la gracia como "algo" que sucede en el hombre sino como "alguien" que lo In-Habita y debido a esta unión lo diviniza. Te comento algo para compartir contigo uno de las cosas que me inquieta de nuestra doctrina y por qué creo que los ortodoxos tienen la solución más cerca.
Un impío está separado de Dios, es en el lenguaje de Pablo "un hijo de la ira", en términos reales en él no habita Dios; pero La Biblia dice que Dios lo ama y que el Espíritu Santo trata con un celo fervoroso de convencerlo para purificarlo, limpiarlo, sellarlo como propiedad de Dios y terminar justificándole dándole TODOS los regalos que eso implica. Cuando a un católico se le pregunta:
-"en un justo ¿qué es lo que hace a este hombre ser un hijo de Dios?"
La respuesta obligatoria es:
-"la gracia Santificante"
Por más vueltas que le busquemos nuestra doctrina parece forzarnos a dar esta sola respuesta. Entonces viene la pregunta:
-¿Cuál es la razón por la qué Dios le otorga algo al hombre para que ese algo le haga agradable a Él?
Aquí viene un mumbo-jumbo interminable que no termina de convercerme, pero sin importar cuando terminen de responder la pregunta siguiente sume esto en un misterio
-¿Si Dios "requiere" ese algo en el hombre para justificarlo no podríamos decir que Él se lo da precisamente porque ya ama y le agrada el impío?
Si respondemos que sí... boom! Lutero tenía razón!
Hay otro camino, el Ortodoxo, mucho más claro, bíblico, convicente y totalmente Cristocéntrico con espacio suficiente para los místicos y los espirituales.
El oriental piensa que Dios nos ama a todos y nos capacita para que le recibamos y cuando le recibimos, Él mora en nosotros y nos hace cada vez más semejantes a Él. Sencillo.
Hay una corriente entre los seguidores de Santo Tomás que va ganando fuerza y a mí me encanta y es una que ve este requisito de la gracia Santificante como una capacitación que Dios le da al alma para que ella reciba a la Santísima Trinidad; sin la gracia Santificante el alma no tiene cómo percibir los influjos del Espíritu Santo y llevarlos a cabo de una manera espontánea y totalmente propia. Dios podría arrastrar al hombre a hacer lo que Él quiera, pero Él ha decidido tratar con el hombre en libertad y "lo" que Dios le regala al hombre para que éste le obedezca y cumpla sus mandatos es este don que se hace parte del hombre en lo más íntimo de su alma y así el hombre responde desde sí mismo en libertad con esta nueva facultad. Este es el pensamiento de Santo Tomás, pero liberado de las restricciones que le han puesto las disputas con los protestantes. El Aquinate solía decir, y lo repetía con frecuencia, que Dios no nos ama por lo que ve en nosotros sino que su amor precede cualquier bien en nosotros y que todo bien, cosa amable o agradable en nosotros es Dios quien la crea con su amor. Osea que la manera en que el de Aquino corrige a Lutero es concediéndole que Dios ama al impío, pero que inmediatamente Dios le ama su amor crea en él cosas buenas, amables y agradables; Dios no lo deja tal como estaba antes, su amor lo transforma.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Sab Dic 29, 2007 9:41 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Dios te bendiga Albert.
| Albert escribió: | | Básicamente se planteaba que en algunos casos la persona posesa recibe la Comunión, y si la recibe supone que está en Gracia. |
Hay algunos expertos que opinan que hay posesiones que no afectan al alma sino solamente el cuerpo; ésta no es mi área, y a la verdad a mí no me gusta tener algo que ver con casos de este tipo. He escuchado de casos donde la opresión es tan fuerte que la persona reacciona involuntariamente, ahí habría que ver si estas reacciones no son solamente psicológicas o si sencillamente el humano percibe las ideas que le comunica el ángel caído y las expresa entre convulsiones, cambios de voces y todo el espectáculo que les gusta a hacer a estos seres y en realidad no se ha dado un control del alma y las facultades del humano por parte del ángel caído.
Comúnmente nosotros recibimos tentaciones de origen espiritual y cedemos ante ellas sin darnos cuenta que la tentación no vino ni de la carne ni del mundo, ni siquiera nos detenemos a pensar de dónde vino. Una caso podría ser que la opresión sea tan fuerte que la tentación a la que el espíritu somete a la persona es a que diga y haga cosas y por el miedo, el pánico, la falta de fe, debilidad espiritual o cualquier otra causa natural la persona cede y lo hace. Yo no le llamaría a esto posesión, pero como te digo ésto no es lo mío.
Otra cosa es que el mero hecho de que alguien comulgue en pecado mortal o estando poseso no siempre va a causar reacciones visibles o espectaculares.
Para mí el punto es el mismo que expones, un ángel caído no puede controlar el alma de un humano en estado de gracia.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Dom Dic 30, 2007 12:10 am Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
| Cita: | -¿Cuál es la razón por la qué Dios le otorga algo al hombre para que ese algo le haga agradable a Él?
Aquí viene un mumbo-jumbo interminable que no termina de convercerme, pero sin importar cuando terminen de responder la pregunta siguiente sume esto en un misterio |
No creo que los occidentales piensen distinto de los orientales en este punto, la respuesta es sencilla; el Amor. No hay misterio en ello.
Si sobre esto quiciera usted abundar algo más, estaré dispuesto a responder sobre mi aseveración, que por lo visto ya usted la descansa en Santo Tomás de Aquino, probablemente anticipando mi reacción. Lo cual es loable. Si no hay comentarios subsiguientes podemos comenzar a hablar de los méritos. Dios le bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
|
Publicado:
Mar Jun 03, 2008 4:55 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Bendiciones en Cristo.
Querido Albert, en estos días he decidido aprovechar este tiempo de gracia que se va a inaugurar con el año jubilar Paulino y en lo adelante dedicar un tiempo particular a la lectura-oración-estudio de San Pablo, su persona y sus escritos y este tema me parece ideal para dejar aquí el producto de esta dedicación.
Retomaré en lo inmediato, a la medida que el tiempo disponible me lo permita, el asunto del mérito. Un abrazo en Cristo.
"Pero yo no considero mi vida digna de estima, con tal que termine mi carrera y cumpla el ministerio que he recibido del Señor Jesús, de dar testimonio del Evangelio de la gracia de Dios" (Hechos 20, 24)
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
_________________
"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
|
| Volver arriba |
|
|
Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
|
Publicado:
Mar Jun 03, 2008 10:16 pm Asunto:
Tema: Diálogo sobre la Gracia |
|
|
Hermano Gabaon:
¡Paz y bien!
Estaré al pendiente y asumo que los foristas también. Espero que Tomás Beltrán nos lea, él es cursillista también así que podrá aportar muchas cosas sobre la gracia desde el punto de vista paulino. Dios le bendiga.
_________________
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
