¿Qué sentido tiene la muerte?

[Farto]

Saludos
En estos días de Semana Santa en la que conmemoramos la Pasión,Muerte y Resurreccción de Cristo, me viene a a la mente el sentido de la muerte.Y la pregunta, filososóficamente hablando, ¿es racional?.¿Qué sentido tiene el que un ser muera?.Desde luego no encuentro explicación alguna.Desde la fe, sé que transcendemos y nos inmortalizamos. Y esto se puede explicar desde muchos puntos del conocimiento, equivocados o no, pero siempre después de morir biológicamente y es a esta a la que me refiero.
Pongo esto como tema con el deseo de obtener respuestas,sean las que sean.
Saludos a todos.

[asclepio]

93
Farto,
Es muy buena tu pregunta, y me sorprende algo que dices "¿es racional?", lo que me sorprende es que la vida no es racional, ¿porqué debería de serlo?

No hay un sentido último a nada, ni a la vida ni a la muerte, que no es lo mismo a afirmar que no hay sentido de la vida o que ésta es un absurdo, simplemente no podemos dar una receta de cocina, o una respuesta uni-talla que a todos sirva. Algunos conciben que la inmortalidad, y sólo la inmortalidad, brinda sentido a la muerte, a mi parecer es lo contrario, le niega el sentido, la vida no tendría sentido si no termina, cuando un proceso no termina es difícil saborear un sentido, es como si vemos "Casino Royale" y la película sigue y sigue hasta el final, no tendría gran sentido, en cambio si tiene un final, podemos utilizar ese final para interpretar lo demás, es como en Historia, sabiendo el final del Imperio Romano es como calificamos o interpretamos su desarrollo.

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93 In Nomine Babalon 93/93

[Farto]

Saludos
La vida no se puede racionalizar,en efecto.Si la razóno o intento razonar la saco fuera de mi, lo cual es absurdo.La vida se vive,si.Y cada uno la vivirá de diferente manera.Pero la vida tiene un límite,muerte para todos y es a este "por qué" morir al que me refiero.Por otra parte la vida no se entiende sin hacer cosas.Así pues conocemos la vida por la acción.Entonces tiene sentido y se puede razonar su" por qué", puesto que hacemos cosas pensadas,razonadas.Y si la razón tiene la función de descubrir lo que las cosas son y lo que significan, amén de su provecho:¿ Qué sentido tiene su final que interrumpe todo?.

De todas las maneras, he deseado hablar desde la fe: si voy a tener vida eterna y espero la Resurrección,es mi fe, ¿por qué morir?. ¿por qué este tránsito?

[Juan José Ramonfaur Royo]

[Farto]

Saludos
Juan José.
La vida soy yo,la vida está en mi y desde mi yo, que es vida, me hago proyectos que incorporaré a mi vida pero no son vida hasta que no son vivenciados.¿Si quiero estudiar la vida¿dónde estoy yo para estudiarla o conocerla si soy vida?.Razono lo que stá fuera de mi y si lo hago sobre mi, me separo:Por un lado yo,vida, ypor otro lado la vida o lo que sea, pero otra cosa.
Hablamos de la Vida en sentido metafísico,naturalmente. La vida en sentido biológico(la vida de los vegetales,animales o células)si puedo racionalizarlas y analizarlas y sacar conclusiones científicas.eso si.Pero no la VIDA con mayúsculas.

[Juan José Ramonfaur Royo]

[Escoria]

Todo esfuerzo sería intentar "racionalizar" por parte del entendimiento humano el desorden y la "desarmonía" con que nos encontramos a cada paso en el mundo y en nuestra propia experiencia de santificación, como si todo debiera ser comprensible a nuestras cortas entendederas. Incluso quien se escandaliza del mal parte de la base de que todo debería ser racional o razonable. ¿Será un deseo humano natural? Y si Dios hizo el mundo y Él es persona, lo hecho por él lleva su impronta: es razonable. pero ¿a qué nivel? En realidad la pregunta es ¿tiene sentido (como bien puso al inicio Farto)?

Juan José: en cada discusión filosófica se llega a un momento en que intentamos aclarar qué entendemos por cada término usado. Pero me da un poco de grima... es como jugar a ser filósofos. Vamos a usar los términos en su sentido más propio: si hay problemas entonces nos ponemos de acuerdo.

Yo en esto de la muerte soy muy "unamuniano"... Ya veremos hacia dónde deriva la conversación.
Escoria
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[Farto]

Saludos
Juan José
Está bien tu interlocucción respecto al "yo" y la "vida".En el fondo es el eterno proplema del racionalismo cartesiano".."Pienso, luego existo"...."Pienso,luego vivo"......¿Cuál es primero, el huevo o la gallina?.No soy racionalista, pero te diré que yo soy yo y lo sé porque vivo.y al mismo tiempo el que vive soy yo.No se pueden entender aisladamente;no obstante,en términos escolasticos ,te diría que son dos realidades diferentes de la misma manera que ser y existir= Un ser concreto que exista "es",sin embargo puedo hablar de seres inexistentes como por ejemplo un caballo volador, que si "es", pero no existe.
Cuando hablamos del yo, entramos en un problema sin fondo,como un doble espejo,no tiene límites.Sólo puedo decir que es mi realidad radical de donde parte todo.Mi conciencia abierta a las cosas que como católico me ha sido creada.Y esto desde el punto de vista Tomás de Aquino,desde Platón conciecia caída que volverá a su lugar de origen por reencarnaciones...

[Juan José Ramonfaur Royo]

[AURORA]

morir es la consecuencia logica y natural de haber nacido .
todo lo que comienza tiene un final .
la vida es como una linea recta , con un punto de partida (el nacer ) y uno de llegada (morir ).
morir es la finalizacion de todo un proceso finito .
lo que transcurre entre esos dos puntos , el nacer y el morir , es lo que le da sentido a la vida .

esta vision no tiene relacion con la fe .

[Farto]

Saludos
Precisamente por tener fe me hago esta pregunta.Si somos seres trancendentales,es decir, llamados a la eternidad por medio de la resurrección con los mismos CUERPOS y almas ¿para qué la muerte?Para un ser biológico cualquiera tiene sentido, es su ciclo, para un cristiano es una incógnita.

[Escoria]

Sí, Farto pero en realidad la filosofía difícilmente (si no imposible...) te dará una respuesta...
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[AURORA]

[Juan José Ramonfaur Royo]

[asclepio]

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Es interesante el sentido de la muerte porque normalmente le tememos a la muerte, el caso de los cristianos me parece más interesante, ustedes no creen en la muerte, según ustedes la vida sigue, aunque en el cielo, o resucitando con "cuerpos gloriosos" o cosas así, no es un "dejar de existir". Lo cual me pone a pensar, eso no es muerte de verdad, es cambiarse de casa, quizás de país y cultura, pero siguen con vida. La muerte solo tiene sentido si es muerte, no sino es un dejar la tierra y vivir en otro mundo, lindo o feo. Si nadie muere, francamente le quita jugo a la vida.

Lo interesante de la muerte es el porqué nos da miedo? Supongamos que sabemos, un día antes que nos vamos a morir y que no hay nada tras la muerte, es un ejemplo ficticio. Aún así nos da miedo, ¿porqué? No hay sufrimiento del otro lado, quizás nos da miedo porque lastimamos, o causamos dolor a quienes nos rodean, o quizás porque nunca volveremos a vivir o experimentar ciertas cosas, pero esto segundo es absurdo, pues si no hay conciencia, no te acuerdas de lo que pasó, ni siquiera puedes pensar sobre lo que te estás perdiendo.

De modo que solo quedaría miedo por temor a lastimar a quienes amamos al dejarlos. Lo cual es muy loable, al menos a mi parecer. Pero el miedo parece más profundo, ¿qué estaríamos pensando en ese día, que sabemos es el último?, ¿qué haríamos? Quizás ir a nuestros lugares favoritos, despedirnos de quienes amamos, etc., pero porqué?

Creo que, en parte, el sentido de la muerte es que la muerte nos permite reflexionar, desde los ojos de los otros, sobre quiénes somos, que hemos hecho, como si el final de la vida fuese el mejor momento para mirar lo que ha pasado y adivinar el sentido de lo que ocurrió, conocer su porqué, el final nos da sentido quizás, o mejor dicho, quizás la reflexión sobre el final nos da sentido.

Es además algo popular esta idea de ponernos a pensar sobre lo que hemos hecho, lo que nos gustaría hacer, etc., cuando estamos a punto de morir, o frente el riesgo de la muerte. ¿Porqué lo hacemos? No sé, es interesante reflexionar sobre esto.

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93 In Nomine Babalon 93/93

[Escoria]

Je... Asclepio... Se ve que nunca has sufrido una verdadera congoja ante la muerte. Y debo decir que la crítica marxista de la religión parte de la misma falta de perspectiva: el creer que la fe en una vida personal después de la muerte lleva a desvalorizar el esfuerzo en esta.

Sin embargo, lo cierto es que la fe también te dice que es esta vida la que decide sobre tu futuro en la otra... y por tanto, cobra una importancia mucho mayor que la que tú le quisieras dar. Más aún, una vida sin continuación de ningún tipo no es que tome mayor valor sino subraya su sinsentido. Una buena dosis de existencialismo, sería recomendable. Te dejaré en mensaje sucesivo una cita de Unamuno (oh, don Miguel...) que me ayudó mucho a entender mejor eso.
Ahora bien, hablamos de la muerte. Aquí si vige un problema de definición. La muerte para un cristiano es la separación traumática de cuerpo y alma. La resurrección de los cuerpos será al final de todo. Así la muerte tiene para el cristiano el sentido de "fijar" su postura final de manera eterna (otra categoría de la que podemos hablar con dificultad por "falta de experiencia").

Yo creo que el miedo a la muerte, sea de un ateo sea de un cristiano, tiene más relación con una experiencia desconocida a la que no tenemos acceso ni siquiera con la imaginación. Te pongo un acercamiento: piensa un día en todo tu flujo de conciencia: emociones, sentimientos, pensamientos, etc. Piensa luego en que todos los demás tienen un flujo semejante y luego piensa en lo que involucra la muerte (sea definitiva, como la que creen los ateos que vendrá o sea un pasaje como la que los creyentes afirman) de modificación de todo ese flujo... es como para ponerse a temblar.

Menos mal, además de saber que nos espera otra vida, sabemos Quién nos espera y esto da no sólo tranquilidad sino también -y te lo digo con toda sinceridad- un sano deseo de que ese día llegue cuánto antes.

Un saludo cordial
Escoria

(ahora pego el texto de Unamuno que no era por así decirlo un creyente ortodoxo)
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[Escoria]

Jiménez Ilundain le había escrito lo siguiente:
¿Por qué la miserable partícula que es el hombre puede creer, en su orgullo insensato que le está reservado un más allá?

Y Unamuno le responde:
No veo orgullo, ni sano ni insano. Yo no digo que merecemos un más allá, ni que la lógica nos lo muestre: digo que lo necesito, merézcalo o no, y nada más. Digo que lo que pasa no me satisface, que tengo sed de eternidad, y que sin ella me es todo igual. Yo necesito eso, ¡lo ne-ce-si-to! Y sin ello ni hay alegría de vivir ni la alegría de vivir quiere decir nada. Es muy cómodo eso de decir: “¡Hay que vivir, hay que contentarse con la vida!” ¿Y los que no nos contentamos con ella?
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[asclepio]

Escoria,

[Escoria]

Vuelve a leer tu post inicial, Asclepio, y dime si eso lo hubiera escrito alguien que ha "vivenciado" la muerte. Es claro que todos tenemos experiencia de ella, pero eso no significa que te puedas permitir, como hiciste, pensar que los cristianos tenemos una vivencia menos fuerte de ella o que no le damos sentido. Por si no lo conoces, te cito el prefacio de difuntos para la misa:
"Y aunque la certeza de morir nos entristece..."
Fíjate que aquí se habla de una tristeza ante la muerte propia, no sólo ante la muerte de los seres queridos. Y esto en la liturgia misma católica.

Tanto la metafísica como tu tan mentada hermenéutica son incapaces (por su propio método y objeto) de acercarse a la vivencia humana, a la vida del hombre para dar respuestas, o al menos ofrecer las respuestas que el inquieto espíritu humano quiere dar.

Lo mismo se diga sobre lo que escribiste sobre el sufrimiento. Ve a decirle a algún hombre que esté sufriendo intensamente esas razones. Dale tu "sentido" del sufrimiento... A ver qué te dice.
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[asclepio]

Escoria,

[Escoria]

¿quién te censura, Asclepio? La prueba es que puedes decir y repetir lo que te venga en gana aquí... pero usando con propiedad el lenguaje (es decir no llamando unas cosas por otras... pero no por censura sino en pro de la comprensión...)

Mientras no muestres (como realmente hiciste en tu post anterior) una aproximación más experiencial, vivencial y reflexionada (amén de denigrante para los creyentes como la primera que pusiste) tengo pleno derecho a dudar. ¿Acaso eso daña tu experiencia, caramba? No puedo creer que te afecte tanto lo que yo diga... a menos que quieras descalificarme por el mero hecho de poner en duda tu forma de afrontar la experiencia...

Así como tú tienes pleno derecho de denigrar la experiencia cristiana, yo tengo pleno derecho de responderte y leerte si escribes en un ámbito público como es este ¿no? ¿a qué vienes a los foros entonces...?

Acepto tu petición de disculpas y te ofrezco las mías si en algo te hiere mi apreciación. Ya te dije que tampoco considero la metafísica como una buena respuesta para estos problemas humanos. Podemos ver juntos si quieres las respuestas de tu hermenéutica y de la metafísica, pero conscientes de que son terriblemente insuficientes. De ahí, que incluyera a mi buen Unamuno y la reflexión sobre la muerte y un "cristiano".
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[ponchirri]

[Escoria]

Mira, Ponchirri: yo con mi existencialismo sí que tengo respuestas... ¿quieres probar?

Léete la Peste... ja, ja, ja
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[ponchirri]

Escorial amigo:

Con Camus como respuesta al sentido de la vida o de la muerte, creo que la tenemos clara... pero vengan las respuestas, a ver si nos convencen...

[Escoria]

Hay una escena muy interesante en el libro. La peste causaba estragos en la ciudad y un jesuita, el P. Paneloux, había predicado esta como un castigo divino.
Sin embargo, luego se decidió a acompañar a los doctores y a ir al hospital a echar una mano. Entonces, llega al pabellón de enfermos donde encuentra a un niño con peste. Rieux es el médico. Así lo narra Camus:

Paneloux miró la boca infantil, mancillada por la enfermedad, llena de ese grito de todas las épocas. Cayó de rodillas y todos encontraron natural oír una voz algo apagada, pero distinta, sobre la queja anónima que no cesaba: “Dios mío, salva a este niño”.
Pero el niño continuaba gritando y, alrededor de él, los enfermos se agitaron. Aquel cuyas exclamaciones no habían cesado, en el otro extremo de la pieza, precipitó el ritmo de su queja hasta hacer de ella un verdadero grito, mientras los demás gemían cada vez más fuerte. Una marea de sollozos se desencadenó en la sala, cubriendo la oración de Paneloux, y Rieux, agarrado al barrote de la cama, cerró los ojos, ebrio de fatiga y desplacer.
[...]
–Tengo que irme –dijo Rieux–. No puedo soportarlos más.
Pero bruscamente, los otros enfermos callaron. El doctor se dio cuenta de que el grito del niño había disminuido, continuaba disminuyendo y que acababa de pararse. Alrededor de él los lamentos comenzaron de nuevo, pero sordamente, como un eco lejano de la lucha que acababa de concluir. Pues había concluido. Castel había pasado al otro lado de la cama y dijo que se había acabado. Con la boca abierta, pero muda, el niño reposaba en el hueco de las ropas en desorden, empequeñecido de repente, con huellas de lágrimas en el rostro.
Paneloux se acercó a la cama e hizo los signos de la bendición. Luego se encogió el hábito y salió por el pasillo central.
[...]
Pero Rieux abandonaba ya la sala con un paso tan precipitado y con tal aspecto que cuando adelantó a Paneloux éste alargó el brazo para retenerle.
–Vamos, doctor –le dijo.
Con el mismo movimiento arrebatado Rieux se volvió y le espetó con violencia:
–Éste, por lo menos, era inocente; usted lo sabe muy bien...
–¿Por qué me ha hablado con tanta cólera? –dijo una voz tras él–. También para mí es un espectáculo insoportable.
Rieux se volvió a Paneloux:
–Es cierto –dijo–, perdóneme. Pero la fatiga es una especie de locura. Hay horas en esta ciudad en que yo no siento más que mi rebelión.
–Le comprendo –murmuró Paneloux–. Es revolucionario, porque excede de nuestra medida. Pero acaso debamos amar lo que no podemos comprender.
Rieux se irguió de golpe. Miraba a Paneloux con toda la fuerza y pasión de que era capaz y sacudía la cabeza.
–No, padre –dijo–. Yo tengo otra idea del amor. Y rehusaré hasta la muerte amar esta creación donde los niños son torturados.
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[Escoria]

Obviamente al pobre Rieux y a Camus le falta la perspectiva cristiana profunda. Pero el tema es interesante pues hace ver cómo lo afronta un existencialista, Ponchirri. Un existencialista ateo.
¿qué sería un existencialista cristiano? ¿Cómo asume sobre sí ese dolor y el problema de la vida humana?
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[Sitibundo (2)]

No sé si es pertinente "resucitar" este tema sobre la muerte ya que los foristas lo habían dejado morir de completo fallecimiento pero siento que tengo algo que decir al respecto:

Muerte

Cesación o término de la vida. O separación del alma y el cuerpo.

Dios es vida eterna, Dios no puede crear lo que Dios es puesto que crear es sacar de la nada, por lo tanto la vida por Él creada es distinta, es una vida temporal atada a la muerte.
La criatura original e importante como contraria a Dios es la muerte, la vida creada es subsidiaria de ésta, depende de ésta, está sujeta a ésta.

La muerte es sin duda uno de los enemigos más canijos de Dios.
Es incomprensible saber o entender como puede Dios ser, o llegar a ser, Señor de la muerte, cómo puede la muerte ser convertida en afín de Dios, a ser su aliada. Es uno de los grandes retos de la redención y Pablo dice: "El último enemigo en ser destruido será la muerte." (1 Cor 15, 26). Pero tenemos esta garantía por el hecho incontrovertible de la Resurrección de Jesucristo (1Cor 1-28).
Dios en todas las cosas, Dios en una muerte destruida pero no aniquilada sino transformada por la resurrección.

El que crea en Jesucristo como Mesías, el que se adhiera a sus palabras y a su trabajo, el que quiera colaborar con Él para la redención del mundo, ése pasará de la muerte a la vida eterna, ese será resucitado por Nuestro Señor el último día (Jn 5, 24; 6, 40; 11, 25).
Para poder chambear de la mano de Jesucristo en su redención, tenemos que entender como base de la dialéctica cristiana la muerte y la resurrección, hay que morir todos los días al pecado, para renacer al día siguiente en la justicia (Jn 12, 24), esta es la práctica necesaria y cotidiana para transformar a la muerte en aliada del Padre. Para que la Resurrección del Hijo sea una fuerza permanente en nuestra labor. Y para que la justicia del Espíritu Santo ilumine día a día nuestros corazones.

Los cristianos desde la resurrección de su maestro pudieron arrebatarle lo funesto a la muerte y de este modo dar un gigantesco primer paso hacia un acercamiento con ella alegre y valeroso. (Hch 6, 8 y ss)
Los verdaderos cristianos saben domar a la muerte, no la temen, la valoran en su justa medida, saben que por ahora es necesaria, pero también tienen la confianza de redimirla. De ganarla para su causa y así alcanzar la vida eterna.
No son despreciables, de ningún modo, los avances materiales, dentro de la medicina, que se logran todos los días. La muerte como criatura de Dios es material y temporal, es bueno y santo luchar contra ella dentro de, ésta, su realidad.
Es cuanto amigos míos.
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Quieren abnegar su Gracia

[carloseduguti]

Se puede hablar de las cosas de Dios desde la pura filosofia? o deberia ser una ayuda secundaria de la teologia