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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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 Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:25 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| -Lancelot- escribió: | gracia.
(Del lat. gratĭa).
1. f. Cualidad o conjunto de cualidades que hacen agradable a la persona o cosa que las tiene. U. t. en sent. fig.
2. f. Atractivo independiente de la hermosura de las facciones, que se advierte en la fisonomía de algunas personas.
3. f. Don o favor que se hace sin merecimiento particular; concesión gratuita.
4. f. Afabilidad y buen modo en el trato con las personas.
5. f. Habilidad y soltura en la ejecución de algo. Baila con mucha gracia
6. f. Benevolencia y amistad de alguien.
7. f. Capacidad de alguien o de algo para hacer reír. Es una anécdota con mucha gracia
8. f. Dicho o hecho divertido o sorprendente.
9. f. irón. Cosa que molesta e irrita.
10. f. Perdón o indulto de pena que concede el poder competente.
11. f. nombre de pila.
12. f. coloq. Acción o dicho de un niño que le sirve de lucimiento. Referido a personas adultas, u. t. en sent. irón.
13. f. Rel. En el cristianismo, favor sobrenatural y gratuito que Dios concede al hombre para ponerlo en el camino de la salvación.
14. f. Col. Proeza, hazaña, mérito. La gracia de Lindbergh fue cruzar el Atlántico sin copiloto
~ actual.
1. f. Rel. Auxilio de carácter ocasional dado por Dios a la criatura.
~ cooperante.
1. f. Rel. La que ayuda a la voluntad cuando esta quiere el bien y lo practica.
~ de Dios.
1. f. Dones naturales beneficiosos para la vida, especialmente el aire y el sol. Abre la ventana, que entre la gracia de Dios
~ habitual.
1. f. Rel. Cualidad estable sobrenatural infundida por Dios en el espíritu.
~ operante.
1. f. La que, antecediendo al albedrío, sana el alma o la mueve y excita a querer y obrar el bien.
~ original.
1. f. Rel. La que infundió Dios a nuestros primeros padres en el estado de inocencia.
~ santificante.
1. f. Rel. gracia habitual.
~s al sacar.
1. f. pl. Der. Ciertas dispensas que se concedían por el rey y en su nombre por el Ministerio de Justicia.
aquí ~ y después gloria.
1. expr. aquí paz y después gloria.
caer de la ~ de alguien.
1. fr. Perder su valimiento y favor.
caer en ~.
1. fr. Agradar, complacer.
dar alguien en la ~ de decir o hacer algo.
1. fr. coloq. Repetirlo de continuo y como por tema.
dar ~s, o las ~s.
1. frs. Manifestar el agradecimiento por el beneficio recibido.
decir alguien dos ~s a otra persona.
1. fr. coloq. Decirle algunas verdades.
de ~.
1. loc. adv. Gratuitamente, sin premio ni interés alguno.
en ~ a.
1. loc. prepos. En consideración a.
estar en ~.
1. fr. Ser acepto a Dios.
2. fr. Estar en valimiento con los poderosos.
(Real Academia Española)
Gracia no significa Solo Fe.
Significa que SE NOS REGALA LA VIDA ETERNA, a través de Cristo Jesús el Hijo de Dios.
Es un regalo, un favor, algo inmerecido.
PERO se puede caer de la gracia, dejar de estar en amistad con Dios.
Como? mediante el Pecado.
Para permanecer en el Amor de Dios, hay que guardar sus mandamientos (no lo digo yo, lo dice la Biblia), sus mandamientos no son pesados y se resumen en Caridad.
Bendiciones :)
-Lancelot- |
La gracia de Dios por medio de la.......obras. Concepto catolico romano.
La gracia de Dios por medio de la.......fe. Concepto biblico.
Y esto no de nosotros si no de Dios, pues es la obra de DIos, no la nuestra.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:31 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| JJ escribió: |
La gracia de Dios por medio de la.......obras. Concepto catolico romano.
La gracia de Dios por medio de la.......fe. Concepto biblico.
Y esto no de nosotros si no de Dios, pues es la obra de DIos, no la nuestra. |
No JJ.
Veo que el concepto erróneo aún persiste, pero ya que lo esquematizaste, haré uso del mismo esquemal para explicarlo mejor:
La gracia de Dios por medio de la.......obras. Concepto de no sé quien.
La gracia de Dios por medio de la.......fe (sola). Concepto protestante.
La gracia de Dios por medio de la.......fe y las obras Concepto católico romano y bíblico.
_________________
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:41 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Maellus haereticorum escribió: | | JJ escribió: |
La gracia de Dios por medio de la.......obras. Concepto catolico romano.
La gracia de Dios por medio de la.......fe. Concepto biblico.
Y esto no de nosotros si no de Dios, pues es la obra de DIos, no la nuestra. |
No JJ.
Veo que el concepto erróneo aún persiste, pero ya que lo esquematizaste, haré uso del mismo esquemal para explicarlo mejor:
La gracia de Dios por medio de la.......obras. Concepto de no sé quien.
La gracia de Dios por medio de la.......fe (sola). Concepto protestante.
La gracia de Dios por medio de la.......fe y las obras Concepto católico romano y bíblico. |
OK, una vez mas te pregunto, que obras contribullen a nuestra salvacion?
No se si leiste esto :
Tal vez te sientas mejor si te digo que la verdadera fe EN CRISTO de y por Cristo, trae estos frutos agradables a la vista de DIos. No por nuestro esfuerzo si no por que es Dios obrando en nosotros. No se cuantas veces lo he escrito. Tambien te ara sentir mejor que cada vez entiendo mas la doctrina catolica de en cuanto a la salvacion. Y esto se los debo a ustedes.
Gracias.
Fe y obras. no es lo mismo que decir fe y dar pie a que esta fe en, por y para Cristo de frutos (obras).
Enforzar las obras es enmascarar la verdadera fe.
Frutos de la VERDADERA FE.
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:43 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Maellus haereticorum escribió: |
La gracia de Dios por medio de la.......fe y las obras Concepto católico romano y bíblico. |
Ahhhh, you guys are tricky, tricky, tricky... ya ven que si es cierto que creen en salvación=fé+obras, que tanto ha negado?
Así claros es más fácil comunicarse, ahora lo tendríamos que discutir es la seguna parte de tu afirmación..."y bíblico"
Pero por lo menos ya estamos claro que terreno pisamos cada uno... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:52 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Maellus haereticorum escribió: |
La gracia de Dios por medio de la.......fe y las obras Concepto católico romano y bíblico. |
Maellus:
Estoy de acuerdo de que la fé verdadera nos lleva a tener frutos, cuando el Señor viene a nosotros y empieza a hacer Su obra en nosotros, y a través de nosotros.
Pero... pregunta, como armonzaus lo que dices con
Rom 4
"1¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne? 2Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios. 3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia. 4Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia"
Para mi, si uno piensa que las obras que yo hago, me ayudan a ganarme aunque sea en parte la gracia de mi Señor para mi redención, no es bíblico.
Efesios 2:8-9
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe.
Para que entonces si, puedan vernir las obras
Efesios 10
10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Que, por cierto (y para que "no nos gloriemos", también estan dentro del plan soberano de nuestro Creador... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:56 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Si yo puedo ganarme aunque sea en parte la gracia, la gracia ya no es gracia (regalo inmerecido), es un pago (o salario) por parte de Dios que yo "merezco"....
1) De acuerdo?
2) Es esto bíblico??? |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 7:59 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| JJ escribió: |
Fe y obras. no es lo mismo que decir fe y dar pie a que esta fe en, por y para Cristo de frutos (obras).
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Amén!!!, hay una ENORME diferencia.... tan grande como la separación entre el cielo y el infierno... cuanto gente hoy no viene a Cristo porque creen que pueden entrar en el paraíso porque "viéndolo bien, no son tan malos..." |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 8:08 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| goyervid escribió: |
Maellus:
Estoy de acuerdo de que la fé verdadera nos lleva a tener frutos, cuando el Señor viene a nosotros y empieza a hacer Su obra en nosotros, y a través de nosotros.
Pero... pregunta, como armonzaus lo que dices con
Rom 4
"1¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne? 2Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios. 3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia. 4Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia"
Para mi, si uno piensa que las obras que yo hago, me ayudan a ganarme aunque sea en parte la gracia de mi Señor para mi redención, no es bíblico.
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Claor! y por cierto, ahí estamos hablando de las Obras de la Ley.
| Cita: | Efesios 2:8-9
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. |
Correcto! no hemos dicho que no.
| Cita: |
Para que entonces si, puedan vernir las obras
Efesios 10
10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Que, por cierto (y para que "no nos gloriemos", también estan dentro del plan soberano de nuestro Creador... |
Romanos 3:
27 ¿Qué derecho hay entonces para gloriarse? Ninguna. Pero, ¿en virtud de qué ley se excluye ese derecho? ¿Por la ley de las obras? No, sino por la ley de la fe.
28 Porque nosotros estimamos que el hombre es justificando por la fe, sin las obras de la Ley.
29 ¿Acaso Dios es solamente el Dios de los judíos? ¿No lo es también de los paganos? Evidentemente que sí,
30 porque no hay más que un solo Dios, que justifica por medio de la fe tanto a los judíos circuncidados como a los paganos incircuncisos.
31 Entonces, ¿por medio de la fe, anulamos la Ley? ¡Ni pensarlo! Por el contrario, la confirmamos.
(Biblia El Libro del Pueblo de Dios)
Nisiquiera pasaron los ojos por la página anterior de este tema o que jejeje.
Nos justificamos por medio de la Fe, eso es correcto.
Y a dónde dice que por SOLO fé ? a caso la fé sola podra salvar al que puede hacer buenas obras, dispuestas por Dios para andar en ellas, pero por su pereza u orgullo, no las hace???.
Santiago 2:
14 ¿De qué sirve, hermanos míos, que alguien diga: «Tengo fe», si no tiene obras? ¿Acaso podrá salvarle la fe?
15 Si un hermano o una hermana están desnudos y carecen del sustento diario,
16 y alguno de vosotros les dice: «Idos en paz, calentaos y hartaos», pero no les dais lo necesario para el cuerpo, ¿de qué sirve?
Bendiciones 
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 8:15 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| goyervid escribió: | Si yo puedo ganarme aunque sea en parte la gracia, la gracia ya no es gracia (regalo inmerecido), es un pago (o salario) por parte de Dios que yo "merezco"....
1) De acuerdo?
2) Es esto bíblico??? |
Jamas hemos dicho que nos ganamos la salvación, menos por medio de obras. Que mentira tan espantosa.
| goyervis escribió: |
JJ escribió:
Fe y obras. no es lo mismo que decir fe y dar pie a que esta fe en, por y para Cristo de frutos (obras).
Amén!!!, hay una ENORME diferencia.... tan grande como la separación entre el cielo y el infierno... cuanto gente hoy no viene a Cristo porque creen que pueden entrar en el paraíso porque "viéndolo bien, no son tan malos..." |
Cual es la diferencia???? 
Fe y Obras significa que ni una ni otra SOLAS si por fé produces obras, dejó de ser SOLO FE y se convirtió en FE Y OBRAS.
Y NO ES PARA GANAR LA SALVACION como han estado torciendo.
La fé y las obras vienen de DIOS , ambas, y no las podemos separar.
La fé es un don de Dios, hacer obras de amor también.
Nuevamente pregunto:
Hay que Amar a Dios?
Hay que Amar a Cristo?
Hay que Amar a tu Prójimo?
Como sabemos quienes aman a Cristo?
El que no ama, ha conocido a Dios?
El que Ama, hace obras de amor?
Si no las hace, es porque no ama?
En qué consiste amar a Dios?
Quiero respuestas BIBLICAS.
gracias
Bendiciones!!
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 8:18 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| -Lancelot- escribió: | | goyervid escribió: |
Maellus:
Estoy de acuerdo de que la fé verdadera nos lleva a tener frutos, cuando el Señor viene a nosotros y empieza a hacer Su obra en nosotros, y a través de nosotros.
Pero... pregunta, como armonzaus lo que dices con
Rom 4
"1¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne? 2Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios. 3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia. 4Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia"
Para mi, si uno piensa que las obras que yo hago, me ayudan a ganarme aunque sea en parte la gracia de mi Señor para mi redención, no es bíblico.
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Claor! y por cierto, ahí estamos hablando de las Obras de la Ley.
| Cita: | Efesios 2:8-9
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe. |
Correcto! no hemos dicho que no.
| Cita: |
Para que entonces si, puedan vernir las obras
Efesios 10
10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Que, por cierto (y para que "no nos gloriemos", también estan dentro del plan soberano de nuestro Creador... |
Romanos 3:
27 ¿Qué derecho hay entonces para gloriarse? Ninguna. Pero, ¿en virtud de qué ley se excluye ese derecho? ¿Por la ley de las obras? No, sino por la ley de la fe.
28 Porque nosotros estimamos que el hombre es justificando por la fe, sin las obras de la Ley.
29 ¿Acaso Dios es solamente el Dios de los judíos? ¿No lo es también de los paganos? Evidentemente que sí,
30 porque no hay más que un solo Dios, que justifica por medio de la fe tanto a los judíos circuncidados como a los paganos incircuncisos.
31 Entonces, ¿por medio de la fe, anulamos la Ley? ¡Ni pensarlo! Por el contrario, la confirmamos.
(Biblia El Libro del Pueblo de Dios)
Nisiquiera pasaron los ojos por la página anterior de este tema o que jejeje.
Nos justificamos por medio de la Fe, eso es correcto.
Y a dónde dice que por SOLO fé ? a caso la fé sola podra salvar al que puede hacer buenas obras, dispuestas por Dios para andar en ellas, pero por su pereza u orgullo, no las hace???.
Santiago 2:
14 ¿De qué sirve, hermanos míos, que alguien diga: «Tengo fe», si no tiene obras? ¿Acaso podrá salvarle la fe?
15 Si un hermano o una hermana están desnudos y carecen del sustento diario,
16 y alguno de vosotros les dice: «Idos en paz, calentaos y hartaos», pero no les dais lo necesario para el cuerpo, ¿de qué sirve?
Bendiciones :)
-Lancelot- |
Salvacion por la gracia de Dios por medio de la fe y obras de caridad.
raro, muuuy raro.
Lance, cuantas obras de cariad necesito para "mantenerme" en la gracia de Dios?
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Nace una sola vez = muere dos veces
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 8:42 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Miren, a este tema se le ha dado tanta vueltas.
LA FE QUE SALVA ES LA QUE OBRA MEDIANTE EL AMOR
(GALATAS 5,6)
Y se acabó.
Esto lo tienen que aceptar cristianos toods en general, o al menos los ke osan llamarse cristianos. Saludos. |
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 9:12 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Cita: | Miren, a este tema se le ha dado tanta vueltas.
LA FE QUE SALVA ES LA QUE OBRA MEDIANTE EL AMOR
(GALATAS 5,6)
Y se acabó.
Esto lo tienen que aceptar cristianos toods en general, o al menos los ke osan llamarse cristianos. Saludos. |
AMÉN !!!
Jj, La Iglesia Católica nnca dice que nos "ganamos" la salvación, ni por obras ni por fe!! eso si no lo sabías es HEREJÍA.
Lo que la Iglesia dice es lo que ha dicho Dios a los Gálatas. Como arriba se menciona.
Así de simple, así de fácil.
...los demonios creen y tiemblan...
Bendiciones.
_________________
...al árbol por su fruto se le conoce...
...Bendito el Fruto de tu vientre !! |
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antiquisimus
Asiduo
Registrado: 14 Oct 2005
Mensajes: 350
Ubicación: En algún lugar de México
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Publicado:
Lun Feb 20, 2006 9:16 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Puesto que no son las obras las que nos salvan, ni tampoco la Fe en JesuCristo nos salva.
El que salva es el mismísimo Cristo, sí!.... Él en PERSONA.
Pero para que Él me salve --no la fe ni las obras--, Él mismo me pide
...Ten Fe en Mí y ama a Dios por sobre todas las cosas y a tu prójimo como a tí mismo...
Van a decir que no????
Sería el colmo. 
_________________
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Maellus haereticorum
Veterano
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 1775
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 3:15 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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JJ preguntó | Cita: | | OK, una vez mas te pregunto, que obras contribullen a nuestra salvacion? |
Y nuevamente Jesús te responde:
Mat 25, 34-40 "Entonces el Rey dirá a los de su derecha: "Venid, benditos de mi Padre, heredad el Reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo, porque tuve hambre y me disteis de comer; tuve sed y me disteis de beber; fui forastero y me recogisteis; estuve desnudo y me vestisteis; enfermo y me visitasteis; en la cárcel y fuisteis a verme". Entonces los justos le responderán diciendo: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te alimentamos, o sediento y te dimos de beber? ¿Y cuándo te vimos forastero y te recogimos, o desnudo y te vestimos? ¿O cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?" Respondiendo el Rey, les dirá: "De cierto os digo que en cuanto lo hicisteis a uno de estos mis hermanos más pequeños, a mí lo hicisteis"
JJ escribió | Cita: | No se si leiste esto :
Tal vez te sientas mejor si te digo que la verdadera fe EN CRISTO de y por Cristo, trae estos frutos agradables a la vista de DIos. No por nuestro esfuerzo si no por que es Dios obrando en nosotros. No se cuantas veces lo he escrito. |
No tendré ningún problema si uso tu lenguaje. Está bien, las obras son FRUTOS de la fe. Lo que significa que la Fe es el árbol de donde provienen esos frutos.
Y siguiendo tu misma lógica, las Escrituras dicen:
Mat 3, 10 "Ya está el hacha puesta a la raíz de los árboles; y todo árbol que no dé buen fruto será cortado y arrojado al fuego".
JJ escribió | Cita: | | Fe y obras. no es lo mismo que decir fe y dar pie a que esta fe en, por y para Cristo de frutos (obras). |
En base al texto anterior que te puse, y siendo las obras el fruto de la fe, yo te pregunto:
¿Puede salvarse una Fe que no da frutos? Te pido citas bíblicas que sustenten tus respuestas.
Goyervid escribió | Cita: | | Así claros es más fácil comunicarse, ahora lo tendríamos que discutir es la seguna parte de tu afirmación..."y bíblico" |
Eso es precisamente el objetivo de este epígrafe.
| Cita: | | Estoy de acuerdo de que la fé verdadera nos lleva a tener frutos, cuando el Señor viene a nosotros y empieza a hacer Su obra en nosotros, y a través de nosotros. |
Y te repito la pregunta que hace unos instantes hice a JJ, ya que deseo conocer la visión de ambos:
¿Puede salvarse una Fe que no da frutos? Te pido citas bíblicas que sustenten tus respuestas.
Goyervid escribió | Cita: | Pero... pregunta, como armonzaus lo que dices con
Rom 4
"1¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne? 2Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios. 3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia. 4Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia" |
Parece que ya te dijeron que se refiere a las obras de la Torah. Te recuerdo que la palabra que usa Pablo en ese texto, es la misma que utilizaron los traductores de la LXX para referirse a la Torah. No obstante, las mismas Escrituras hablan que Abrahán fue justificado por la fe y las obras:
Santiago 2, 21-22 "Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?"
Según Santiago, ¿Cómo se justificó Abrahán? SOLO por fe, o por fe y obras? Espero tu comentario.
Goyervid escribió | Cita: | | Para mi, si uno piensa que las obras que yo hago, me ayudan a ganarme aunque sea en parte la gracia de mi Señor para mi redención, no es bíblico. |
Me alegra la sinceridad de tu escrito:
“Para mi”…por que es tu percepción personal de los hechos.
Pero, para las Escrituras, estás en un error. Has usado una palabra clave: “GANAR”. Veamos que dice Pablo al respecto:
1 Cor 9, 24-27 “¿No sabéis que los que corren en el estadio, todos a la verdad corren, pero uno solo se lleva el premio? Corred de tal manera que lo obtengáis. Todo aquel que lucha, de todo se abstiene; ellos, a la verdad, para recibir una corona corruptible, pero nosotros, una incorruptible. Así que yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire; sino que golpeo mi cuerpo y lo pongo en servidumbre, no sea que, habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado”.
Es muy, pero muy interesante que en este texto, san Pablo utilice una “carrera” de atletas para ilustrar la salvación. En una carrera de atletas, se compite para ganar. Y lo importante es que san Pablo, “corre y pelea” para GANAR la corona incorruptible…y tiene miedo que si no “corre ni pelee”, pueda ser eliminado.
Si la Fe sola, sin la obras salva, ¿Podrías explicarme cuál es ese temor de san Pablo de quedar eliminado si no “correo ni pelea”?
Es más….si la salvación es SOLO por fe… ¿Por qué entonces san Pablo debe “correr y pelear” para obtener esa corona incorruptible?
Y un texto más….
Apocalipsis 22, 12 "¡Vengo pronto!, y mi galardón conmigo, para recompensar a cada uno según sea su obra”
¿Por qué Jesús va a “recompensar” según las obras, si solo la Fe basta? ¿Podrías explicarnos eso?
Como nota complementaria, desea añadir que revisé la versión griega del Apocalipsis y encontré esto:
Para la palabra “GALARDÓN” que se usa en ese texto, san Juan usó μισθός (mixtos), que según el Diccionario de Thayer, significa:
1)Deuda que se paga por haber realizado un trabajo.
1. a Sueldo, contrato.
2) Premio: como resultado de algún trabajo.
2.a En ambos sentidos: premio y castigo.
Para la palabra “RECOMPENSAR”, san Juan utilizó αποδίδωμι (apodidōmi), que según el mismo diccionario, se define como:
1-Pagar, dar lo que es debido.
2-Sueldo
3-Dar la cuenta
4-Recompensar
En otras palabras, Cristo viene pronto con un “sueldo” o “un pago”….Si la salvación es SOLO por Fe, ¿Por qué Jesús promete “pagarnos” por nuestras obras???
Goyervid citó | Cita: | Efesios 2:8-9
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe.
Para que entonces si, puedan vernir las obras |
No veo en ese texto que aparezca la palabra “SOLO” acompañando la fe.
Respecto a la fe, pues eso se complementa con las palabras que san Pablo dirigió a los Gálatas, y que te fueron citadas en otro lugar:
Gal 5, 6 "porque en Cristo Jesús ni la circuncisión vale algo ni la incircuncisión, sino la fe que obra por el amor"
Goyervid escribió | Cita: | Efesios 10
10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Que, por cierto (y para que "no nos gloriemos", también estan dentro del plan soberano de nuestro Creador... |
Se puede gloriar quien separa las obras de la fe. Pero quien mantiene unidas ambas, no se puede gloriar, por que sabe que cada obra buena se hace en el nombre de Jesús.
Además, si el no gloriarnos está fuera del plan de Dios…¿Por qué san Pablo se gloría?
2 Co 12, 9 “Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.”
Goyervid escribió | Cita: | Si yo puedo ganarme aunque sea en parte la gracia, la gracia ya no es gracia (regalo inmerecido), es un pago (o salario) por parte de Dios que yo "merezco"....
1) De acuerdo?
2) Es esto bíblico??? |
Según el Apocalipsis, según tus obras recibirás un pago (salario). ¿Es bíblico el libro del Apocalipsis?
Goyervid escribió | Cita: | | cuanto gente hoy no viene a Cristo porque creen que pueden entrar en el paraíso porque "viéndolo bien, no son tan malos... |
Mat 7, 21 "No todo el que me dice: "¡Señor, Señor!", entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos”
JJ escribió | Cita: | Salvacion por la gracia de Dios por medio de la fe y obras de caridad.
raro, muuuy raro. |
Mateo 7,21 - "No todo el que me dice: ¡Señor, Señor! entrará en el Reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos."
Romanos 2,13 - "Porque no salvará Dios a los que simplemente escuchan la ley, sino a aquellos que la cumplen."
Santiago 2,14-17 - "¿De qué le sirve a uno, hermanos míos, decir que tiene fe, si no tiene obras? ¿Podrá acaso salvarlo la fe? ... así también la fe: si no tienes obras, está completamente muerta."
Parece que leyendo las Escrituras no resulta muy, muuy raro.
JJ preguntó | Cita: | | Lance, cuantas obras de cariad necesito para "mantenerme" en la gracia de Dios? |
Mar 12, 30-31 “ Y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas". Este es el principal mandamiento. El segundo es semejante: “Amarás a tu prójimo como a ti mismo". No hay otro mandamiento mayor que estos”.
Luc 7, 47 “Por lo cual te digo que sus muchos pecados le son perdonados, porque amó mucho; pero aquel a quien se le perdona poco, poco ama”.
Qui pro quod:
¿Cuánta fe necesito para ser salvo? (Te recuerdo que en las Escrituras, la fe es cuantificable....)
_________________
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Feb 21, 2006 6:14 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Maellus haereticorum escribió: | JJ preguntó | Cita: | | OK, una vez mas te pregunto, que obras contribullen a nuestra salvacion? |
Y nuevamente Jesús te responde:
Mat 25, 34-40 "Entonces el Rey dirá a los de su derecha: "Venid, benditos de mi Padre, heredad el Reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo, porque tuve hambre y me disteis de comer; tuve sed y me disteis de beber; fui forastero y me recogisteis; estuve desnudo y me vestisteis; enfermo y me visitasteis; en la cárcel y fuisteis a verme". Entonces los justos le responderán diciendo: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te alimentamos, o sediento y te dimos de beber? ¿Y cuándo te vimos forastero y te recogimos, o desnudo y te vestimos? ¿O cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?" Respondiendo el Rey, les dirá: "De cierto os digo que en cuanto lo hicisteis a uno de estos mis hermanos más pequeños, a mí lo hicisteis"
JJ escribió | Cita: | No se si leiste esto :
Tal vez te sientas mejor si te digo que la verdadera fe EN CRISTO de y por Cristo, trae estos frutos agradables a la vista de DIos. No por nuestro esfuerzo si no por que es Dios obrando en nosotros. No se cuantas veces lo he escrito. |
No tendré ningún problema si uso tu lenguaje. Está bien, las obras son FRUTOS de la fe. Lo que significa que la Fe es el árbol de donde provienen esos frutos.
Y siguiendo tu misma lógica, las Escrituras dicen:
Mat 3, 10 "Ya está el hacha puesta a la raíz de los árboles; y todo árbol que no dé buen fruto será cortado y arrojado al fuego".
JJ escribió | Cita: | | Fe y obras. no es lo mismo que decir fe y dar pie a que esta fe en, por y para Cristo de frutos (obras). |
En base al texto anterior que te puse, y siendo las obras el fruto de la fe, yo te pregunto:
¿Puede salvarse una Fe que no da frutos? Te pido citas bíblicas que sustenten tus respuestas.
Goyervid escribió | Cita: | | Así claros es más fácil comunicarse, ahora lo tendríamos que discutir es la seguna parte de tu afirmación..."y bíblico" |
Eso es precisamente el objetivo de este epígrafe.
| Cita: | | Estoy de acuerdo de que la fé verdadera nos lleva a tener frutos, cuando el Señor viene a nosotros y empieza a hacer Su obra en nosotros, y a través de nosotros. |
Y te repito la pregunta que hace unos instantes hice a JJ, ya que deseo conocer la visión de ambos:
¿Puede salvarse una Fe que no da frutos? Te pido citas bíblicas que sustenten tus respuestas.
Goyervid escribió | Cita: | Pero... pregunta, como armonzaus lo que dices con
Rom 4
"1¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne? 2Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios. 3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia. 4Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia" |
Parece que ya te dijeron que se refiere a las obras de la Torah. Te recuerdo que la palabra que usa Pablo en ese texto, es la misma que utilizaron los traductores de la LXX para referirse a la Torah. No obstante, las mismas Escrituras hablan que Abrahán fue justificado por la fe y las obras:
Santiago 2, 21-22 "Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?"
Según Santiago, ¿Cómo se justificó Abrahán? SOLO por fe, o por fe y obras? Espero tu comentario.
Goyervid escribió | Cita: | | Para mi, si uno piensa que las obras que yo hago, me ayudan a ganarme aunque sea en parte la gracia de mi Señor para mi redención, no es bíblico. |
Me alegra la sinceridad de tu escrito:
“Para mi”…por que es tu percepción personal de los hechos.
Pero, para las Escrituras, estás en un error. Has usado una palabra clave: “GANAR”. Veamos que dice Pablo al respecto:
1 Cor 9, 24-27 “¿No sabéis que los que corren en el estadio, todos a la verdad corren, pero uno solo se lleva el premio? Corred de tal manera que lo obtengáis. Todo aquel que lucha, de todo se abstiene; ellos, a la verdad, para recibir una corona corruptible, pero nosotros, una incorruptible. Así que yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire; sino que golpeo mi cuerpo y lo pongo en servidumbre, no sea que, habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado”.
Es muy, pero muy interesante que en este texto, san Pablo utilice una “carrera” de atletas para ilustrar la salvación. En una carrera de atletas, se compite para ganar. Y lo importante es que san Pablo, “corre y pelea” para GANAR la corona incorruptible…y tiene miedo que si no “corre ni pelee”, pueda ser eliminado.
Si la Fe sola, sin la obras salva, ¿Podrías explicarme cuál es ese temor de san Pablo de quedar eliminado si no “correo ni pelea”?
Es más….si la salvación es SOLO por fe… ¿Por qué entonces san Pablo debe “correr y pelear” para obtener esa corona incorruptible?
Y un texto más….
Apocalipsis 22, 12 "¡Vengo pronto!, y mi galardón conmigo, para recompensar a cada uno según sea su obra”
¿Por qué Jesús va a “recompensar” según las obras, si solo la Fe basta? ¿Podrías explicarnos eso?
Como nota complementaria, desea añadir que revisé la versión griega del Apocalipsis y encontré esto:
Para la palabra “GALARDÓN” que se usa en ese texto, san Juan usó μισθός (mixtos), que según el Diccionario de Thayer, significa:
1)Deuda que se paga por haber realizado un trabajo.
1. a Sueldo, contrato.
2) Premio: como resultado de algún trabajo.
2.a En ambos sentidos: premio y castigo.
Para la palabra “RECOMPENSAR”, san Juan utilizó αποδίδωμι (apodidōmi), que según el mismo diccionario, se define como:
1-Pagar, dar lo que es debido.
2-Sueldo
3-Dar la cuenta
4-Recompensar
En otras palabras, Cristo viene pronto con un “sueldo” o “un pago”….Si la salvación es SOLO por Fe, ¿Por qué Jesús promete “pagarnos” por nuestras obras???
Goyervid citó | Cita: | Efesios 2:8-9
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe.
Para que entonces si, puedan vernir las obras |
No veo en ese texto que aparezca la palabra “SOLO” acompañando la fe.
Respecto a la fe, pues eso se complementa con las palabras que san Pablo dirigió a los Gálatas, y que te fueron citadas en otro lugar:
Gal 5, 6 "porque en Cristo Jesús ni la circuncisión vale algo ni la incircuncisión, sino la fe que obra por el amor"
Goyervid escribió | Cita: | Efesios 10
10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Que, por cierto (y para que "no nos gloriemos", también estan dentro del plan soberano de nuestro Creador... |
Se puede gloriar quien separa las obras de la fe. Pero quien mantiene unidas ambas, no se puede gloriar, por que sabe que cada obra buena se hace en el nombre de Jesús.
Además, si el no gloriarnos está fuera del plan de Dios…¿Por qué san Pablo se gloría?
2 Co 12, 9 “Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.”
Goyervid escribió | Cita: | Si yo puedo ganarme aunque sea en parte la gracia, la gracia ya no es gracia (regalo inmerecido), es un pago (o salario) por parte de Dios que yo "merezco"....
1) De acuerdo?
2) Es esto bíblico??? |
Según el Apocalipsis, según tus obras recibirás un pago (salario). ¿Es bíblico el libro del Apocalipsis?
Goyervid escribió | Cita: | | cuanto gente hoy no viene a Cristo porque creen que pueden entrar en el paraíso porque "viéndolo bien, no son tan malos... |
Mat 7, 21 "No todo el que me dice: "¡Señor, Señor!", entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos”
JJ escribió | Cita: | Salvacion por la gracia de Dios por medio de la fe y obras de caridad.
raro, muuuy raro. |
Mateo 7,21 - "No todo el que me dice: ¡Señor, Señor! entrará en el Reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos."
Romanos 2,13 - "Porque no salvará Dios a los que simplemente escuchan la ley, sino a aquellos que la cumplen."
Santiago 2,14-17 - "¿De qué le sirve a uno, hermanos míos, decir que tiene fe, si no tiene obras? ¿Podrá acaso salvarlo la fe? ... así también la fe: si no tienes obras, está completamente muerta."
Parece que leyendo las Escrituras no resulta muy, muuy raro.
JJ preguntó | Cita: | | Lance, cuantas obras de cariad necesito para "mantenerme" en la gracia de Dios? |
Mar 12, 30-31 “ Y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas". Este es el principal mandamiento. El segundo es semejante: “Amarás a tu prójimo como a ti mismo". No hay otro mandamiento mayor que estos”.
Luc 7, 47 “Por lo cual te digo que sus muchos pecados le son perdonados, porque amó mucho; pero aquel a quien se le perdona poco, poco ama”.
Qui pro quod:
¿Cuánta fe necesito para ser salvo? (Te recuerdo que en las Escrituras, la fe es cuantificable....) |
Santiago
2
1Hermanos míos, que vuestra fe en nuestro glorioso Señor Jesucristo sea sin acepción de personas. 2Porque si en vuestra congregación entra un hombre con anillo de oro y con ropa espléndida, y también entra un pobre con vestido andrajoso, 3y miráis con agrado al que trae la ropa espléndida y le decís: Siéntate tú aquí en buen lugar; y decís al pobre: Estate tú allí en pie, o siéntate aquí bajo mi estrado; 4¿no hacéis distinciones entre vosotros mismos, y venís a ser jueces con malos pensamientos? 5Hermanos míos amados, oíd: ¿No ha elegido Dios a los pobres de este mundo, para que sean ricos en fe y herederos del reino que ha prometido a los que le aman? 6Pero vosotros habéis afrentado al pobre. ¿No os oprimen los ricos, y no son ellos los mismos que os arrastran a los tribunales? 7¿No blasfeman ellos el buen nombre que fue invocado sobre vosotros?
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Es claro que Santiago habla de la ley (torah), mas adelante esta el tan usado texto de la fe muerta.
14Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras?
tal vez tenga mas sentido si se traduce asi lo que esta en negrito
Si uno "persiste en decir" que tiene fe, pero "sigue" no teniendo obras?
Que concuerda con el verso que expusiste de que no todo el que diga Senor, Senor entrara al reyno de los cielos.
Por sus frutos!!!!
Como ya te he dicho y parece que no quieres verlo, la verdadera fe trae buenos frutos (obras), y esto es obra de Dios que obra en el verdadero creyente, no es esfuerzo propio para alcanzar gracia.
Ahora te pregunto, tu cumples con toda la ley?
Y si no lo haces, que te queda?
Recuerda que, como dice Santiago, si faltas en un mandamiento has faltado a todos, y tambien recuerda que el que sabe hacer el bien y no lo hace le es pecado.
Y ya que vimos que Santiago habla de las obras de la ley :
Romanos 3:20
ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Romanos 3:28
Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
Me parece que no has leido esto que te dije:
| Cita: | | Tal vez te sientas mejor si te digo que la verdadera fe EN CRISTO de y por Cristo, trae estos frutos agradables a la vista de DIos. No por nuestro esfuerzo si no por que es Dios obrando en nosotros. No se cuantas veces lo he escrito. |
Y al hno Este
| Cita: | Esteban:
Yo no se como los protestantes pueden sostener una doctrina : "Solo Fe" que la Carta de Santiago refuta magistralmente |
jajajaja,
Y a quien se "refuta" magistralmente el "Solo Fe"? A Pablo?
Ya ve que a usted le intereza "refutar" mas que seguir y ensenar la verdad que usted dice tener. Actua su fe con sus obras?
O refuta de acuerdo a su fe? O sus obras de fe es refutar?
:)
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Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 6:15 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Maellus haereticorum escribió: | JJ preguntó | Cita: | | OK, una vez mas te pregunto, que obras contribullen a nuestra salvacion? |
Y nuevamente Jesús te responde:
Mat 25, 34-40 "Entonces el Rey dirá a los de su derecha: "Venid, benditos de mi Padre, heredad el Reino preparado para vosotros desde la fundación del mundo, porque tuve hambre y me disteis de comer; tuve sed y me disteis de beber; fui forastero y me recogisteis; estuve desnudo y me vestisteis; enfermo y me visitasteis; en la cárcel y fuisteis a verme". Entonces los justos le responderán diciendo: "Señor, ¿cuándo te vimos hambriento y te alimentamos, o sediento y te dimos de beber? ¿Y cuándo te vimos forastero y te recogimos, o desnudo y te vestimos? ¿O cuándo te vimos enfermo o en la cárcel, y fuimos a verte?" Respondiendo el Rey, les dirá: "De cierto os digo que en cuanto lo hicisteis a uno de estos mis hermanos más pequeños, a mí lo hicisteis"
JJ escribió | Cita: | No se si leiste esto :
Tal vez te sientas mejor si te digo que la verdadera fe EN CRISTO de y por Cristo, trae estos frutos agradables a la vista de DIos. No por nuestro esfuerzo si no por que es Dios obrando en nosotros. No se cuantas veces lo he escrito. |
No tendré ningún problema si uso tu lenguaje. Está bien, las obras son FRUTOS de la fe. Lo que significa que la Fe es el árbol de donde provienen esos frutos.
Y siguiendo tu misma lógica, las Escrituras dicen:
Mat 3, 10 "Ya está el hacha puesta a la raíz de los árboles; y todo árbol que no dé buen fruto será cortado y arrojado al fuego".
JJ escribió | Cita: | | Fe y obras. no es lo mismo que decir fe y dar pie a que esta fe en, por y para Cristo de frutos (obras). |
En base al texto anterior que te puse, y siendo las obras el fruto de la fe, yo te pregunto:
¿Puede salvarse una Fe que no da frutos? Te pido citas bíblicas que sustenten tus respuestas.
Goyervid escribió | Cita: | | Así claros es más fácil comunicarse, ahora lo tendríamos que discutir es la seguna parte de tu afirmación..."y bíblico" |
Eso es precisamente el objetivo de este epígrafe.
| Cita: | | Estoy de acuerdo de que la fé verdadera nos lleva a tener frutos, cuando el Señor viene a nosotros y empieza a hacer Su obra en nosotros, y a través de nosotros. |
Y te repito la pregunta que hace unos instantes hice a JJ, ya que deseo conocer la visión de ambos:
¿Puede salvarse una Fe que no da frutos? Te pido citas bíblicas que sustenten tus respuestas.
Goyervid escribió | Cita: | Pero... pregunta, como armonzaus lo que dices con
Rom 4
"1¿Qué, pues, diremos que halló Abraham, nuestro padre según la carne? 2Porque si Abraham fue justificado por las obras, tiene de qué gloriarse, pero no para con Dios. 3Porque ¿qué dice la Escritura? Creyó Abraham a Dios, y le fue contado por justicia. 4Pero al que obra, no se le cuenta el salario como gracia, sino como deuda; 5mas al que no obra, sino cree en aquel que justifica al impío, su fe le es contada por justicia" |
Parece que ya te dijeron que se refiere a las obras de la Torah. Te recuerdo que la palabra que usa Pablo en ese texto, es la misma que utilizaron los traductores de la LXX para referirse a la Torah. No obstante, las mismas Escrituras hablan que Abrahán fue justificado por la fe y las obras:
Santiago 2, 21-22 "Abraham nuestro padre ¿no alcanzó la justificación por las obras cuando ofreció a su hijo Isaac sobre el altar? ¿Ves cómo la fe cooperaba con sus obras y, por las obras, la fe alcanzó su perfección?"
Según Santiago, ¿Cómo se justificó Abrahán? SOLO por fe, o por fe y obras? Espero tu comentario.
Goyervid escribió | Cita: | | Para mi, si uno piensa que las obras que yo hago, me ayudan a ganarme aunque sea en parte la gracia de mi Señor para mi redención, no es bíblico. |
Me alegra la sinceridad de tu escrito:
“Para mi”…por que es tu percepción personal de los hechos.
Pero, para las Escrituras, estás en un error. Has usado una palabra clave: “GANAR”. Veamos que dice Pablo al respecto:
1 Cor 9, 24-27 “¿No sabéis que los que corren en el estadio, todos a la verdad corren, pero uno solo se lleva el premio? Corred de tal manera que lo obtengáis. Todo aquel que lucha, de todo se abstiene; ellos, a la verdad, para recibir una corona corruptible, pero nosotros, una incorruptible. Así que yo de esta manera corro, no como a la ventura; de esta manera peleo, no como quien golpea el aire; sino que golpeo mi cuerpo y lo pongo en servidumbre, no sea que, habiendo sido heraldo para otros, yo mismo venga a ser eliminado”.
Es muy, pero muy interesante que en este texto, san Pablo utilice una “carrera” de atletas para ilustrar la salvación. En una carrera de atletas, se compite para ganar. Y lo importante es que san Pablo, “corre y pelea” para GANAR la corona incorruptible…y tiene miedo que si no “corre ni pelee”, pueda ser eliminado.
Si la Fe sola, sin la obras salva, ¿Podrías explicarme cuál es ese temor de san Pablo de quedar eliminado si no “correo ni pelea”?
Es más….si la salvación es SOLO por fe… ¿Por qué entonces san Pablo debe “correr y pelear” para obtener esa corona incorruptible?
Y un texto más….
Apocalipsis 22, 12 "¡Vengo pronto!, y mi galardón conmigo, para recompensar a cada uno según sea su obra”
¿Por qué Jesús va a “recompensar” según las obras, si solo la Fe basta? ¿Podrías explicarnos eso?
Como nota complementaria, desea añadir que revisé la versión griega del Apocalipsis y encontré esto:
Para la palabra “GALARDÓN” que se usa en ese texto, san Juan usó μισθός (mixtos), que según el Diccionario de Thayer, significa:
1)Deuda que se paga por haber realizado un trabajo.
1. a Sueldo, contrato.
2) Premio: como resultado de algún trabajo.
2.a En ambos sentidos: premio y castigo.
Para la palabra “RECOMPENSAR”, san Juan utilizó αποδίδωμι (apodidōmi), que según el mismo diccionario, se define como:
1-Pagar, dar lo que es debido.
2-Sueldo
3-Dar la cuenta
4-Recompensar
En otras palabras, Cristo viene pronto con un “sueldo” o “un pago”….Si la salvación es SOLO por Fe, ¿Por qué Jesús promete “pagarnos” por nuestras obras???
Goyervid citó | Cita: | Efesios 2:8-9
8Porque por gracia sois salvos por medio de la fe; y esto no de vosotros, pues es don de Dios; 9no por obras, para que nadie se gloríe.
Para que entonces si, puedan vernir las obras |
No veo en ese texto que aparezca la palabra “SOLO” acompañando la fe.
Respecto a la fe, pues eso se complementa con las palabras que san Pablo dirigió a los Gálatas, y que te fueron citadas en otro lugar:
Gal 5, 6 "porque en Cristo Jesús ni la circuncisión vale algo ni la incircuncisión, sino la fe que obra por el amor"
Goyervid escribió | Cita: | Efesios 10
10Porque somos hechura suya, creados en Cristo Jesús para buenas obras, las cuales Dios preparó de antemano para que anduviésemos en ellas.
Que, por cierto (y para que "no nos gloriemos", también estan dentro del plan soberano de nuestro Creador... |
Se puede gloriar quien separa las obras de la fe. Pero quien mantiene unidas ambas, no se puede gloriar, por que sabe que cada obra buena se hace en el nombre de Jesús.
Además, si el no gloriarnos está fuera del plan de Dios…¿Por qué san Pablo se gloría?
2 Co 12, 9 “Por tanto, de buena gana me gloriaré más bien en mis debilidades, para que repose sobre mí el poder de Cristo.”
Goyervid escribió | Cita: | Si yo puedo ganarme aunque sea en parte la gracia, la gracia ya no es gracia (regalo inmerecido), es un pago (o salario) por parte de Dios que yo "merezco"....
1) De acuerdo?
2) Es esto bíblico??? |
Según el Apocalipsis, según tus obras recibirás un pago (salario). ¿Es bíblico el libro del Apocalipsis?
Goyervid escribió | Cita: | | cuanto gente hoy no viene a Cristo porque creen que pueden entrar en el paraíso porque "viéndolo bien, no son tan malos... |
Mat 7, 21 "No todo el que me dice: "¡Señor, Señor!", entrará en el reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos”
JJ escribió | Cita: | Salvacion por la gracia de Dios por medio de la fe y obras de caridad.
raro, muuuy raro. |
Mateo 7,21 - "No todo el que me dice: ¡Señor, Señor! entrará en el Reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos."
Romanos 2,13 - "Porque no salvará Dios a los que simplemente escuchan la ley, sino a aquellos que la cumplen."
Santiago 2,14-17 - "¿De qué le sirve a uno, hermanos míos, decir que tiene fe, si no tiene obras? ¿Podrá acaso salvarlo la fe? ... así también la fe: si no tienes obras, está completamente muerta."
Parece que leyendo las Escrituras no resulta muy, muuy raro.
JJ preguntó | Cita: | | Lance, cuantas obras de cariad necesito para "mantenerme" en la gracia de Dios? |
Mar 12, 30-31 “ Y amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma, con toda tu mente y con todas tus fuerzas". Este es el principal mandamiento. El segundo es semejante: “Amarás a tu prójimo como a ti mismo". No hay otro mandamiento mayor que estos”.
Luc 7, 47 “Por lo cual te digo que sus muchos pecados le son perdonados, porque amó mucho; pero aquel a quien se le perdona poco, poco ama”.
Qui pro quod:
¿Cuánta fe necesito para ser salvo? (Te recuerdo que en las Escrituras, la fe es cuantificable....) |
Santiago
2
1Hermanos míos, que vuestra fe en nuestro glorioso Señor Jesucristo sea sin acepción de personas. 2Porque si en vuestra congregación entra un hombre con anillo de oro y con ropa espléndida, y también entra un pobre con vestido andrajoso, 3y miráis con agrado al que trae la ropa espléndida y le decís: Siéntate tú aquí en buen lugar; y decís al pobre: Estate tú allí en pie, o siéntate aquí bajo mi estrado; 4¿no hacéis distinciones entre vosotros mismos, y venís a ser jueces con malos pensamientos? 5Hermanos míos amados, oíd: ¿No ha elegido Dios a los pobres de este mundo, para que sean ricos en fe y herederos del reino que ha prometido a los que le aman? 6Pero vosotros habéis afrentado al pobre. ¿No os oprimen los ricos, y no son ellos los mismos que os arrastran a los tribunales? 7¿No blasfeman ellos el buen nombre que fue invocado sobre vosotros?
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Es claro que Santiago habla de la ley (torah), mas adelante esta el tan usado texto de la fe muerta.
14Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras?
tal vez tenga mas sentido si se traduce asi lo que esta en negrito
Si uno "persiste en decir" que tiene fe, pero "sigue" no teniendo obras?
Que concuerda con el verso que expusiste de que no todo el que diga Senor, Senor entrara al reyno de los cielos.
Por sus frutos!!!!
Como ya te he dicho y parece que no quieres verlo, la verdadera fe trae buenos frutos (obras), y esto es obra de Dios que obra en el verdadero creyente, no es esfuerzo propio para alcanzar gracia.
Ahora te pregunto, tu cumples con toda la ley?
Y si no lo haces, que te queda?
Recuerda que, como dice Santiago, si faltas en un mandamiento has faltado a todos, y tambien recuerda que el que sabe hacer el bien y no lo hace le es pecado.
Y ya que vimos que Santiago habla de las obras de la ley :
Romanos 3:20
ya que por las obras de la ley ningún ser humano será justificado delante de él; porque por medio de la ley es el conocimiento del pecado.
Romanos 3:28
Concluimos, pues, que el hombre es justificado por fe sin las obras de la ley.
Me parece que no has leido esto que te dije:
| Cita: | | Tal vez te sientas mejor si te digo que la verdadera fe EN CRISTO de y por Cristo, trae estos frutos agradables a la vista de DIos. No por nuestro esfuerzo si no por que es Dios obrando en nosotros. No se cuantas veces lo he escrito. |
Y al hno Este
| Cita: | Esteban:
Yo no se como los protestantes pueden sostener una doctrina : "Solo Fe" que la Carta de Santiago refuta magistralmente |
jajajaja,
Y a quien se "refuta" magistralmente el "Solo Fe"? A Pablo?
Ya ve que a usted le intereza "refutar" mas que seguir y ensenar la verdad que usted dice tener. Actua su fe con sus obras?
O refuta de acuerdo a su fe? O sus obras de fe es refutar?
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JJ
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 6:48 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | Es que JJ, San Pablo jamàs predica el Solo Fe, a menso que sea tan tonto para creer que la Escritura se contradice:
Biblia de Jerusalen:
Ya veis cómo el hombre es justificado por las obras y no por la fe solamente. Del mismo modo Rajab, la prostituta, ¿no quedó justificada por las obras dando hospedaje a los mensajeros y haciéndoles marchar por otro camino?
Biblia mocha de Reina-Valera:
Vosotros veis, pues, que el hombre es justificado por las obras, y no solamente por la fe. Asimismo también Rahab la ---, ¿no fue justificada por obras, cuando recibió a los mensajeros y los envió por otro camino?
Biblia mocha del Rey Jacobo:
Ye see then how that by works a man is justified, and not by faith only. Likewise also was not Rahab the harlot justified by works, when she had received the messengers, and had sent them out another way?
Santiago 2:24-25 |
Aaaahh, que don Esteban, que no ve que eso va dirigido a los que "dicen" tener fe?
Problema, que tal de aquellos que dicen tener fe, pero por que se les dice que hay que tener obras para ser salvos y hacen muchas obras de caridad sin tener realmente fe???
Maquillando la fe, Eso es lo que salvacion por fe Y obras hace.
Esto no se contradice, se complementa. AAhh, y Clemente parece estar de acuerdo con esto. Ya lo leyo?
Y una vez mas, la mejor descripsion del lo que hace biene de usted mismo.
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Asterix
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 10:10 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Cita: | | Maquillando la fe, Eso es lo que salvacion por fe Y obras hace. |
Esto no es solo una ofensa directa a la fe católica, estimado JJ. Aqui nadie maquilla la fe, me extraña que siendo catolico nunca hayas leido siquiera tal vez, los decretos conciliares de Trento.
Respetemos a los teologos y obispos genios que refutaron a Lutero.
Aqui es bien simple. Ustedes creen que las obras son SOLO fruto de la fe (en clara contradiccion a toda la Biblia, la cual afirma que el ser humano nunca perdió el libre albedrio)... y nosotros creemos que las obras (no las de la ley, sino las de caridad movidos por el influjo de gracia de Dios) las hacemos por libre albedrio, movidos por AMOR, y por lo tanto son fruto y requisito de la fe.
Saludos.
Galatas 5,6 es simple entenderlo. |
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Asterix
Veterano
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 10:20 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Hermano JJ, en amor cristiano te digo que es hora de sacarte de la ignorancia religiosa a la cual te has visto sumido.
Dices, citando y luego comentando el pasaje de Santiago 2.
| Cita: | Santiago
2
1Hermanos míos, que vuestra fe en nuestro glorioso Señor Jesucristo sea sin acepción de personas. 2Porque si en vuestra congregación entra un hombre con anillo de oro y con ropa espléndida, y también entra un pobre con vestido andrajoso, 3y miráis con agrado al que trae la ropa espléndida y le decís: Siéntate tú aquí en buen lugar; y decís al pobre: Estate tú allí en pie, o siéntate aquí bajo mi estrado; 4¿no hacéis distinciones entre vosotros mismos, y venís a ser jueces con malos pensamientos? 5Hermanos míos amados, oíd: ¿No ha elegido Dios a los pobres de este mundo, para que sean ricos en fe y herederos del reino que ha prometido a los que le aman? 6Pero vosotros habéis afrentado al pobre. ¿No os oprimen los ricos, y no son ellos los mismos que os arrastran a los tribunales? 7¿No blasfeman ellos el buen nombre que fue invocado sobre vosotros?
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Es claro que Santiago habla de la ley (torah), mas adelante esta el tan usado texto de la fe muerta.
14Hermanos míos, ¿de qué aprovechará si alguno dice que tiene fe, y no tiene obras?
tal vez tenga mas sentido si se traduce asi lo que esta en negrito
Si uno "persiste en decir" que tiene fe, pero "sigue" no teniendo obras?
Que concuerda con el verso que expusiste de que no todo el que diga Senor, Senor entrara al reyno de los cielos.
Por sus frutos!!!!
Como ya te he dicho y parece que no quieres verlo, la verdadera fe trae buenos frutos (obras), y esto es obra de Dios que obra en el verdadero creyente, no es esfuerzo propio para alcanzar gracia.
Ahora te pregunto, tu cumples con toda la ley?
Y si no lo haces, que te queda? |
Para JJ, Santiago está hablando de la Torah al referirse con esa "ley".
No JJ, asi no se fuerzan los pasajes biblicos para justificar una doctrina. Hay que ser honestos con el texto biblico y con el contexto y no recortar un pedacito "y hacer como que no vi" al estilo de los TJ.
Ellos no quieren ver por ejemplo Juan 1,1.
Tu no quieres ver:
"En cambio el que considera atentamente la Ley perfecta de la libertad y se mantiene firme, no como oyente olvidadizo sino como cumplidor de ella, ése, practicándola, será feliz." (Santiago 1, 25 BIBLIA DE JERUSALEN)
"Si cumplís plenamente la Ley regia según la Escritura: = Amarás a tu prójimo como a ti mismo, = obráis bien;" (Santiago 2,8 BIBLIA DE JERUSALEN)
"Hablad y obrad tal como corresponde a los que han de ser juzgados por la Ley de la libertad. " (Santiago 2,12 BIBLIA DE JERUSALEN)
Para ti, la Ley de la Libertad, Ley Regia o Ley Perfecta, es la misma que la Torah?
Eso es honestidad biblica, JJ?
Los cristianos católicos CUMPLIMOS LA LEY DE LA LIBERTAD: "AMAR AL PROJIMO".
Tu la cumples?
O sigues confundiendola con la Torah?
Saludos. |
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Asterix
Veterano
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 10:27 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Interpretacion de Santiago 2.
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Los católicos (porque los cristianos evangelicos en general se siguen rigiendo por Sola Fides) estamos bajo la Ley de la Libertad, que es en una palabra Jesucristo, nuestro Señor. Esta Ley, es como bien dice el versiculo 8 : "AMAR AL PROJIMO COMO A MI MISMO". Si fallo en un punto de esta nueva Ley, o sea, si por ejemplo, amo a mi madre, pero odio a mi padre, o si no miento, pero maté a alguien, fallé en la Ley del Amor, y me hice transgresor de toda la ley (si no hay arrepentimiento eso si), porque si bien respeté a un prójimo, dañé a otro, y eso es dañar al projimo en general, a todos los projimos, por eso cuando pecamos nos hacemos reos de esta nueva Ley, ya que fallamos en amar al projimo.
No, no es la Torah, eso de que Santiago 2 se refiere a las obras de la Torah, desconociendo el contexto biblico es un discurso para pastor evangelico o para "Pare de Sufrir", pero para teologia basica y seria, NO.
Saludos. |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 10:44 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Veamos otra vez:
Santiago
2
1Hermanos míos, que vuestra fe en nuestro glorioso Señor Jesucristo sea sin acepción de personas. 2Porque si en vuestra congregación entra un hombre con anillo de oro y con ropa espléndida, y también entra un pobre con vestido andrajoso, 3y miráis con agrado al que trae la ropa espléndida y le decís: Siéntate tú aquí en buen lugar; y decís al pobre: Estate tú allí en pie, o siéntate aquí bajo mi estrado; 4¿no hacéis distinciones entre vosotros mismos, y venís a ser jueces con malos pensamientos? 5Hermanos míos amados, oíd: ¿No ha elegido Dios a los pobres de este mundo, para que sean ricos en fe y herederos del reino que ha prometido a los que le aman? 6Pero vosotros habéis afrentado al pobre. ¿No os oprimen los ricos, y no son ellos los mismos que os arrastran a los tribunales? 7¿No blasfeman ellos el buen nombre que fue invocado sobre vosotros?
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos.
11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley.
12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
NO mataras.
No cometeras adulterio.
Asterix, las obras que son frutos de la fe no son obras forzadas VS. las obras forzadas de la salvacion por la gracia de Dios por fe y obras.
El cristiano vive por y para Cristo, si tu quieres agradar a Dios por tus propios esfuerzos, buena suerte, si no pones "voluntariamente" tu voluntad en las manos de Dios, va a ser dificil.
Si esto te ofende, creeme que no es mi intencion ofenderte a ti ni a ningun forista.
Bendiciones.
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JJ
Veterano
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 10:45 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Veamos otra vez:
Santiago
2
1Hermanos míos, que vuestra fe en nuestro glorioso Señor Jesucristo sea sin acepción de personas. 2Porque si en vuestra congregación entra un hombre con anillo de oro y con ropa espléndida, y también entra un pobre con vestido andrajoso, 3y miráis con agrado al que trae la ropa espléndida y le decís: Siéntate tú aquí en buen lugar; y decís al pobre: Estate tú allí en pie, o siéntate aquí bajo mi estrado; 4¿no hacéis distinciones entre vosotros mismos, y venís a ser jueces con malos pensamientos? 5Hermanos míos amados, oíd: ¿No ha elegido Dios a los pobres de este mundo, para que sean ricos en fe y herederos del reino que ha prometido a los que le aman? 6Pero vosotros habéis afrentado al pobre. ¿No os oprimen los ricos, y no son ellos los mismos que os arrastran a los tribunales? 7¿No blasfeman ellos el buen nombre que fue invocado sobre vosotros?
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos.
11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley.
12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
NO mataras.
No cometeras adulterio.
Asterix, las obras que son frutos de la fe no son obras forzadas VS. las obras forzadas de la salvacion por la gracia de Dios por fe y obras.
El cristiano vive por y para Cristo, si tu quieres agradar a Dios por tus propios esfuerzos, buena suerte, si no pones "voluntariamente" tu voluntad en las manos de Dios, va a ser dificil.
Si esto te ofende, creeme que no es mi intencion ofenderte a ti ni a ningun forista.
Bendiciones.
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JJ
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 10:48 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | Interpretacion de Santiago 2.
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Los católicos (porque los cristianos evangelicos en general se siguen rigiendo por Sola Fides) estamos bajo la Ley de la Libertad, que es en una palabra Jesucristo, nuestro Señor. Esta Ley, es como bien dice el versiculo 8 : "AMAR AL PROJIMO COMO A MI MISMO". Si fallo en un punto de esta nueva Ley, o sea, si por ejemplo, amo a mi madre, pero odio a mi padre, o si no miento, pero maté a alguien, fallé en la Ley del Amor, y me hice transgresor de toda la ley (si no hay arrepentimiento eso si), porque si bien respeté a un prójimo, dañé a otro, y eso es dañar al projimo en general, a todos los projimos, por eso cuando pecamos nos hacemos reos de esta nueva Ley, ya que fallamos en amar al projimo.
No, no es la Torah, eso de que Santiago 2 se refiere a las obras de la Torah, desconociendo el contexto biblico es un discurso para pastor evangelico o para "Pare de Sufrir", pero para teologia basica y seria, NO.
Saludos. |
" * ", la ley son los Diez mandamientos, no la ley de moises.
Estamos?
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JJ
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 11:08 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | Interpretacion de Santiago 2.
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Los católicos (porque los cristianos evangelicos en general se siguen rigiendo por Sola Fides) estamos bajo la Ley de la Libertad, que es en una palabra Jesucristo, nuestro Señor. Esta Ley, es como bien dice el versiculo 8 : "AMAR AL PROJIMO COMO A MI MISMO". Si fallo en un punto de esta nueva Ley, o sea, si por ejemplo, amo a mi madre, pero odio a mi padre, o si no miento, pero maté a alguien, fallé en la Ley del Amor, y me hice transgresor de toda la ley (si no hay arrepentimiento eso si), porque si bien respeté a un prójimo, dañé a otro, y eso es dañar al projimo en general, a todos los projimos, por eso cuando pecamos nos hacemos reos de esta nueva Ley, ya que fallamos en amar al projimo.
No, no es la Torah, eso de que Santiago 2 se refiere a las obras de la Torah, desconociendo el contexto biblico es un discurso para pastor evangelico o para "Pare de Sufrir", pero para teologia basica y seria, NO.
Saludos. |
| Cita: | Jesús y la ley
17No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. 18Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.l 19De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos. 20Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.
Jesús y la ira
(Lc. 12.57–59)
21Oísteis que fue dicho a los antiguos: No matarás;m y cualquiera que matare será culpable de juicio. 22Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego. 23Por tanto, si traes tu ofrenda al altar, y allí te acuerdas de que tu hermano tiene algo contra ti, 24deja allí tu ofrenda delante del altar, y anda, reconcíliate primero con tu hermano, y entonces ven y presenta tu ofrenda. 25Ponte de acuerdo con tu adversario pronto, entre tanto que estás con él en el camino, no sea que el adversario te entregue al juez, y el juez al alguacil, y seas echado en la cárcel. 26De cierto te digo que no saldrás de allí, hasta que pagues el último cuadrante.
Jesús y el adulterio
27Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio.n 28Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón. 29Por tanto, si tu ojo derecho te es ocasión de caer, sácalo, y échalo de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.o 30Y si tu mano derecha te es ocasión de caer, córtala, y échala de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno. |
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JJ
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Registrado: 28 Dic 2005
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Publicado:
Mar Feb 21, 2006 11:09 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | Interpretacion de Santiago 2.
8Si en verdad cumplís la ley real, conforme a la Escritura: Amarás a tu prójimo como a ti mismo,a bien hacéis; 9pero si hacéis acepción de personas, cometéis pecado, y quedáis convictos por la ley como transgresores. 10Porque cualquiera que guardare toda la ley, pero ofendiere en un punto, se hace culpable de todos. 11Porque el que dijo: No cometerás adulterio,b también ha dicho: No matarás.c Ahora bien, si no cometes adulterio, pero matas, ya te has hecho transgresor de la ley. 12Así hablad, y así haced, como los que habéis de ser juzgados por la ley de la libertad. 13Porque juicio sin misericordia se hará con aquel que no hiciere misericordia; y la misericordia triunfa sobre el juicio.
Los católicos (porque los cristianos evangelicos en general se siguen rigiendo por Sola Fides) estamos bajo la Ley de la Libertad, que es en una palabra Jesucristo, nuestro Señor. Esta Ley, es como bien dice el versiculo 8 : "AMAR AL PROJIMO COMO A MI MISMO". Si fallo en un punto de esta nueva Ley, o sea, si por ejemplo, amo a mi madre, pero odio a mi padre, o si no miento, pero maté a alguien, fallé en la Ley del Amor, y me hice transgresor de toda la ley (si no hay arrepentimiento eso si), porque si bien respeté a un prójimo, dañé a otro, y eso es dañar al projimo en general, a todos los projimos, por eso cuando pecamos nos hacemos reos de esta nueva Ley, ya que fallamos en amar al projimo.
No, no es la Torah, eso de que Santiago 2 se refiere a las obras de la Torah, desconociendo el contexto biblico es un discurso para pastor evangelico o para "Pare de Sufrir", pero para teologia basica y seria, NO.
Saludos. |
| Cita: | Jesús y la ley
17No penséis que he venido para abrogar la ley o los profetas; no he venido para abrogar, sino para cumplir. 18Porque de cierto os digo que hasta que pasen el cielo y la tierra, ni una jota ni una tilde pasará de la ley, hasta que todo se haya cumplido.l 19De manera que cualquiera que quebrante uno de estos mandamientos muy pequeños, y así enseñe a los hombres, muy pequeño será llamado en el reino de los cielos; mas cualquiera que los haga y los enseñe, éste será llamado grande en el reino de los cielos. 20Porque os digo que si vuestra justicia no fuere mayor que la de los escribas y fariseos, no entraréis en el reino de los cielos.
Jesús y la ira
(Lc. 12.57–59)
21Oísteis que fue dicho a los antiguos: No matarás;m y cualquiera que matare será culpable de juicio. 22Pero yo os digo que cualquiera que se enoje contra su hermano, será culpable de juicio; y cualquiera que diga: Necio, a su hermano, será culpable ante el concilio; y cualquiera que le diga: Fatuo, quedará expuesto al infierno de fuego. 23Por tanto, si traes tu ofrenda al altar, y allí te acuerdas de que tu hermano tiene algo contra ti, 24deja allí tu ofrenda delante del altar, y anda, reconcíliate primero con tu hermano, y entonces ven y presenta tu ofrenda. 25Ponte de acuerdo con tu adversario pronto, entre tanto que estás con él en el camino, no sea que el adversario te entregue al juez, y el juez al alguacil, y seas echado en la cárcel. 26De cierto te digo que no saldrás de allí, hasta que pagues el último cuadrante.
Jesús y el adulterio
27Oísteis que fue dicho: No cometerás adulterio.n 28Pero yo os digo que cualquiera que mira a una mujer para codiciarla, ya adulteró con ella en su corazón. 29Por tanto, si tu ojo derecho te es ocasión de caer, sácalo, y échalo de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno.o 30Y si tu mano derecha te es ocasión de caer, córtala, y échala de ti; pues mejor te es que se pierda uno de tus miembros, y no que todo tu cuerpo sea echado al infierno. |
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Asterix
Veterano
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mie Feb 22, 2006 12:38 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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bueno un alcance
el diezmo de ciertas iglesias pentecostales sobre todo, es una clarisima obra de la Ley - Torah, que fue totalmente clavada en la cruz de Jesucristo.
El resto es la Ley Perfecta, la del amor al projimo a la cual estamos sujetos los católicos.
Ustedes a Sola Fides... salgan de ahi, Dios no debe estar muy feliz con esa adherencia teórica a una doctrina peligrosa. Saludos. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mie Feb 22, 2006 12:40 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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La fe que salva es la que obra mediante el amor (Galatas 5,6)
Y si quiero agradar a Dios, ayudando al projimo, construyendo el Reino de Dios en la Tierra y por que no, tener recompensa en la vida proxima.... PUES QUE ASI SEA |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mie Feb 22, 2006 12:45 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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El protestante como niega que la Iglesia Católica sea la Iglesia de Cristo no puede concebir que los católicos manejemos los conceptos de fe, de que somos salvos por fe y por gracia, y no por obras para que nadie se glorie, pero las obras que hacemos, las hacemos por influjo de gracia, movidos por libre albedrio, hacemos efectivos los meritos de Jesucristo, y ahora nuestras obras son AMOR, porque Dios se ha manifestado entre nosotros, el Emmanuel, y porque Dios es amor.
Nuestra fe nos mueve a hacer buenas obras, pero no al estilo robot teologico protestante que dice que "las obras son fruto de la fe".... la fe que salva es la que obra mediante el amor, y aunque sigan justificando sola fides, no pueden acabar con la Historia Biblica, versiculos contundentes como Galatas 5,6, Santiago capitulo 2 entre muchos mas (el Juicio Final por obras, etc), ni el Magisterio de la Iglesia... Lutero intentó hacerlo y tuvo que separarse de la Iglesia Católica.
La persona que no tiene fe y hace obras para agradar a Dios no es salva en teoria.
La persona que tiene fe, y la demuestra, y la mantiene viva, y permanece en el amor como dijo el apostol San Juan en su 1a carta apostolica, y obra mediante el amor como dijo SAN Pablo en Galatas 5,6, y ayuda al projimo como dijo SAN Santiago en su capitulo 2 entero, y sigue la enseñanza de Nuestro Señor Jesucristo de ayudar al enfermo, movido por la gracia de Dios..... esa persona, será grande en el Cielo.
Si no hizo todo eso, es un fanfarron con fe muerta, salvacion perdida, con un boleto directo a la gehenna de fuego.
Saludos |
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Asterix
Veterano
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mie Feb 22, 2006 12:48 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Y JJ como puedes explicar esto:
Santiago dice que la persona que sabe hacer el bien y no lo hace, es el peor pecador.
Que pasó ahi? Su fe no actuó, "no le provocó buenos frutos"? Predestinación? Dios lo predestinó a pecar no haciendo el bien?
El sistema teologico protestante en cuanto a justificacion es un desastre, hay que decirlo. Y con todo respeto. |
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Asterix
Veterano
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mie Feb 22, 2006 12:48 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | Y JJ como puedes explicar esto:
Santiago dice que la persona que sabe hacer el bien y no lo hace, es el peor pecador.
Que pasó ahi? Su fe no actuó, "no le provocó buenos frutos"? Predestinación? Dios lo predestinó a pecar no haciendo el bien?
El sistema teologico protestante en cuanto a justificacion es un desastre, hay que decirlo. Y con todo respeto. |
Es una mezcla peligrosa entre Sola Fides, Predestinacion y otras hierbas. |
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