La iglesia primitiva: Clemente de Roma

[Maellus haereticorum]

JJ:

La paz de Dios te acompañe.

Inicio comentando unas palabras tuyas que me han intrigado:

[JJ]

[JJ]

Maellus haereticorum

La paz de Dios te acompañe.

Inicio comentando unas palabras tuyas que me han intrigado:

[JJ]

Continuacion

[JJ]

[goyervid]

[Asterix]

Consenso sobre la doctrina de la salvación - justificación

Pienso que en vez de citar versiculos por aqui y por acá, es mejor hablar de lo que uno piensa por salvación.

En mi años anteriores, pensaba efectivamente que "la salvación se ganaba" (solo obras) y no, no me averguenzo de esto, porque uno siempre debe crecer en la fe. Y gracias a Dios he profundizado en esta doctrina y he corregido los errores.

Propongo llegar a un consenso, ok?

La gracia divina se manifiesta en toda la vida del cristiano. O sea, la gracia no es solamente en el punto en que Dios te hace la invitacion para seguirlo, sino que se manifiesta toda la vida, en todos los puntos y periodos de tu vida.

La invitación, en otras palabras, es siempre. Claro, Dios puso la primera piedra al hacer la invitación primera, y sin esa primera piedra, como dice el versiculo, habremos construido en vano. Pero la gracia divina se manifiesta siempre, en todo tiempo y lugar en el cristiano.

Cuando Dios hace el llamado a tu corazón, mediante la gracia, tienes 2 opciones:

1.- Seguir a su Hijo Jesucristo mediante la fe
2.- Rechazar la invitación.

Aquí se efectuó el libre albedrío. Puedo sentirme llamado por Cristo, pero si quiero, puedo rechazarlo.

Pero si lo acepto ocurre algo maravilloso. Dios, con propiedad MORA EN TI, y Dios, sabemos que es puro amor. Y aqui empieza el camino del cristianismo...

El cristiano tiene la fe ahora. Por fe es salvo, en el sentido de que, supongamos que en ese preciso momento fallece.... se va derechito al Cielo.

Ese cristiano cree firmemente que Cristo le perdonará todos los pecados pasados, presentes y futuros (cuando haya arrepentimiento) y que el Sacrificio de la Cruz se hará efectivo.

Es un hermoso regalo.... que de tu condicion de pecador, ahora pasas a ser amigo de Dios. Gloria a Dios siempre por este hermoso regalo que nos ha ofrecido, sin este regalo estariamos perdidos 100%.

Hasta ahora los hermanos evangelicos me darán el amén a todo esto.

Ahora viene el consenso propiamente tal.

Dije que la gracia divina se manifiesta siempre en la vida del cristiano. También dije que la primera elección fue por libre albedrio.

Si efectuamos la analogia lógica, toda elección futura, sobre todo en el campo de las obras de misericordia, es por GRACIA + LIBRE ALBEDRIO. Me explico: como Dios es amor, y ya tienes fe (que es lo primordial), por gracia te "invita" a efectuar esas obras de caridad o de misericordia.

Por ejemplo, ves a un borracho en la calle, en el suelo.

Tienes 2 opciones:

1.- Te haces el indiferente.

Me pregunto si Dios estará feliz si haces eso. O sea, imaginense el destino de la persona que rechazó a Dios cuando este lo invitó mediante la gracia. Creo que es un destino parecido.

2.- O.... tomas esta invitación que te hizo Dios mediante la gracia (que se manifiesta siempre), la aceptas por fe en los méritos de Jesucristo, esa fe que te enseña a AMAR y obrar mediante el amor, y AYUDAS AL BORRACHO, (lo tomas, lo llevas a tu casa, le das alimento, o lo llevas a un hogar de caridad, etc etc etc)

Tu fe hizo un buen fruto, un excelente fruto. Y Dios estará satisfecho con eso.

Como ven, la opcion #2 no fue en un estilo mercenario-católico-"merecedor" del cielo como nos hizo ver JJ, (dijo que el católico quiere "agradar a Dios porque si") sino que fue todo por gracia.

Y como ven, la gracia se manifiesta siempre... Dios te invita a ayudar al hombre desamparado (porque recordemos que sin Dios no somos nada), y tú tomas esa invitación y la efectúas por amor al prójimo y por amor a Dios que es lo más importante.

Y como ven, el hombre no perdió jamás el libre albedrio. Ahora entienden el concepto de "colaboración de la salvación", que a veces se malentiende, y creen que nosotros nos ganamos la salvación por nuestros propios medios, no! Sin Dios no hacemos nada!

Eso es el esbozo de la doctrina católica acerca de la salvación por fe, justificación, etc.

No nos traten de mercenarios, es que de repente para el católico es dificil explicar este concepto, y no porque sea enredado ni laberintico. Es que explicar conceptos sobrenaturales como la gracia de Dios con palabras humanas... nos quedamos cortos.

Preguntas y dudas, háganlas, son bienvenidas. Espero haber logrado un consenso. Saludos.

[Asterix]

Para ilustrar mejor la posición católica, les dejo los decretos conciliares de Trento. Para mi, y me voy a tomar esta licencia, uno de los mejores y más excelsos concilios ecuménicos del catolicismo, en cuanto a la exposición orgánica y clara de la fe.

CAP. II. De la misión y misterio de la venida de Cristo.

Con este motivo el Padre celestial, Padre de misericordias, y Dios de todo consuelo, envió a los hombres, cuando llegó aquella dichosa plenitud de tiempo, a Jesucristo, su hijo, manifestado, y prometido a muchos santos Padres antes de la ley, y en el tiempo de ella, para que redimiese los Judíos que vivían en la ley, y los gentiles que no aspiraban a la santidad, la lograsen, y todos recibiesen la adopción de hijos. A este mismo propuso Dios por reconciliador de nuestros pecados, mediante la fe en su pasión, y no sólo de nuestros pecados, sino de los de todo el mundo.

CAP. III. Quiénes se justifican por Jesucristo.

No obstante, aunque Jesucristo murió por todos, no todos participan del beneficio de su muerte, sino sólo aquellos a quienes se comunican los méritos de su pasión. Porque así como no nacerían los hombres efectivamente injustos, si no naciesen propagados de Adan; pues siendo concebidos por él mismo, contraen por esta propagación su propia injusticia; del mismo modo, si no renaciesen en Jesucristo, jamás serían justificados; pues en esta regeneración se les confiere por el mérito de la pasión de Cristo, la gracia con que se hacen justos. Por este beneficio nos exhorta el Apóstol a dar siempre gracias al Padre Eterno, que nos hizo dignos de entrar a la parte de la suerte de los santos en la gloria, nos sacó del poder de las tinieblas, y nos transfirió al reino de su hijo muy amado, en el que logramos la redención, y el perdón de los pecados.

CAP. V. De la necesidad que tienen los adultos de prepararse a la justificación, y de dónde provenga.

Declara además, que el principio de la misma justificación de los adultos se debe tomar de la gracia divina, que se les anticipa por Jesucristo: esto es, de su llamamiento, por el que son llamados sin mérito ninguno suyo; de suerte que los que eran enemigos de Dios por sus pecados, se dispongan por su gracia, que los excita y ayuda para convertirse a su propia justificación, asintiendo y cooperando libremente a la misma gracia; de modo que tocando Dios el corazón del hombre por la iluminación del Espíritu Santo, ni el mismo hombre deje de obrar alguna cosa, admitiendo aquella inspiración, pues puede desecharla; ni sin embargo pueda moverse sin la gracia divina a la justificación en la presencia de Dios por sola su libre voluntad. De aquí es, que cuando se dice en las sagradas letras: Convertíos a mí, y me convertiré a vosotros; se nos avisa de nuestra libertad; y cuando respondemos: Conviértenos a ti, Señor, y seremos convertidos; confesamos que somos prevenidos por la divina gracia.

CAP. VIII. Cómo se entiende que el pecador se justifica por la fe, y gratuitamente.

Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católica; es a saber, que en tanto se dice que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación, y sin la cual es imposible hacerse agradables a Dios, ni llegar a participar de la suerte de hijos suyos. En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia.

Sobre la justificación.


CAP. X. Del aumento de la justificación ya obtenida.

Justificados pues así, hechos amigos y domésticos de Dios, y caminando de virtud en virtud, se renuevan, como dice el Apóstol, de día en día; esto es, que mortificando su carne, y sirviéndose de ella como de instrumento para justificarse y santificarse, mediante la observancia de los mandamientos de Dios, y de la Iglesia, crecen en la misma santidad que por la gracia de Cristo han recibido, y cooperando la fe con las buenas obras, se justifican más; según está escrito: El que es justo, continúe justificándose. Y en otra parte: No te receles de justificarte hasta la muerte. Y además: Bien veis que el hombre se justifica por sus obras, y no solo por la fe. Este es el aumento de santidad que pide la Iglesia cuando ruega: Danos, Señor, aumento de fe, esperanza y caridad.

Si se dan cuenta aqui nunca habló de "ganarse la salvación". El católico hace buenas obras (entre otras cosas) para crecer en la santidad.

CAP. XI. De la observancia de los mandamientos, y de cómo es necesario y posible observarlos.

Pero nadie, aunque esté justificado, debe persuadirse que está exento de la observancia de los mandamientos, ni valerse tampoco de aquellas voces temerarias, y prohibidas con anatema por los Padres, es a saber: que la observancia de los preceptos divinos es imposible al hombre justificado. [SIZE=18]Porque Dios no manda imposibles; sino mandando, amonesta a que hagas lo que puedas, y a que pidas lo que no puedas; ayudando al mismo tiempo con sus auxilios para que puedas; pues no son pesados los mandamientos de aquel, cuyo yugo es suave, y su carga ligera. Los que son hijos de Dios, aman a Cristo; y los que le aman, como él mismo testifica, observan sus mandamientos. Esto por cierto, lo pueden ejecutar con la divina gracia; porque aunque en esta vida mortal caigan tal vez los hombres, por santos y justos que sean, a lo menos en pecados leves y cotidianos, que también se llaman veniales; no por esto dejan de ser justos; porque de los justos es aquella voz tan humilde como verdadera: Perdónanos nuestras deudas. Por lo que tanto más deben tenerse los mismos justos por obligados a andar en el camino de la santidad, cuanto ya libres del pecado, pero alistados entre los siervos de Dios, pueden, viviendo sobria, justa y piadosamente, adelantar en su aprovechamiento con la gracia de Jesucristo, qu fue quien les abrió la puerta para entrar en esta gracia. Dios por cierto, no abandona a los que una vez llegaron a justificarse con su gracia, como estos no le abandonen primero. En consecuencia, ninguno debe engreírse porque posea sola la fe, persuadiéndose de que sólo por ella está destinado a ser heredero, y que ha de conseguir la herencia, aunque no sea partícipe con Cristo de su pasión, para serlo también de su gloria; pues aun el mismo Cristo, como dice el Apóstol: Siendo hijo de Dios aprendió a ser obediente en las mismas cosas que padeció, y consumada su pasión, pasó a ser la causa de la salvación eterna de todos los que le obedecen. Por esta razón amonesta el mismo Apóstol a los justificados, diciendo: ¿Ignoráis que los que corren en el circo, aunque todos corren, uno solo es el que recibe el premio? Corred, pues, de modo que lo alcancéis. Yo en efecto corro, no como a objeto incierto; y peleo, no como quien descarga golpes en el aire; sino mortifico mi cuerpo, y lo sujeto; no sea que predicando a otros, yo me condene. Además de esto, el Príncipe de los Apóstoles san Pedro dice: Anhelad siempre por asegurar con vuestras buenas obras vuestra vocación y elección; pues procediendo así, nunca pecaréis. De aquí consta que se oponen a la doctrina de la religión católica los que dicen que el justo peca en toda obra buena, a lo menos venialmente, o lo que es más intolerable, que merece las penas del infierno; así como los que afirman que los justos pecan en todas sus obras, si alentando en la ejecución de ellas su flojedad, y exhortándose a correr en la palestra de esta vida, se proponen por premio la bienaventuranza, con el objeto de que principalmente Dios sea glorificado; pues la Escritura dice: Por la recompensa incliné mi corazón a cumplir tus mandamientos que justifican. Y de Moisés dice el Apóstol, que tenía presente, o aspiraba a la remuneración.

CAP. XIII. Del don de la perseverancia.

Lo mismo se ha de creer acerca del don de la perseverancia, del que dice la Escritura: El que perseverare hasta el fin, se salvará: lo cual no se puede obtener de otra mano que de la de aquel que tiene virtud de asegurar al que está en pie para que continúe así hasta el fin, y de levantar al que cae. Ninguno se prometa cosa alguna cierta con seguridad absoluta; no obstante que todos deben poner, y asegurar en los auxilios divinos la más firme esperanza de su salvación. (Si se dan cuenta siempre la doctrina católica pone hincapié en el hecho de que sin auxilio divino no podemos hacer NADA) Dios por cierto, a no ser que los hombres dejen de corresponder a su gracia, así como principió la obra buena, la llevará a su perfección, pues es el que causa en el hombre la voluntad de hacerla, y la ejecución y perfección de ella. No obstante, los que se persuaden estar seguros, miren no caigan; y procuren su salvación con temor y temblor, por medio de trabajos, vigilias, limosnas, oraciones, oblaciones, ayunos y castidad: pues deben estar poseídos de temor, sabiendo que han renacido a la esperanza de la gloria, mas todavía no han llegado a su posesión saliendo de los combates que les restan contra la carne, contra el mundo y contra el demonio; en los que no pueden quedar vencedores sino obedeciendo con la gracia de Dios al Apóstol san Pablo, que dice: Somos deudores, no a la carne para que vivamos según ella: pues si viviéreis según la carne, moriréis; mas si mortificareis con el espíritu las acciones de la carne, viviréis.

CAP. XVI. Del fruto de la justificación; esto es, del mérito de las buenas obras, y de la esencia de este mismo mérito.

A las personas que se hayan justificado de este modo, ya conserven perpetuamente la gracia que recibieron, ya recobren la que perdieron, se deben hacer presentes las palabras del Apóstol san Pablo: Abundad en toda especie de obras buenas; bien entendidos de que vuestro trabajo no es en vano para con Dios; pues no es Dios injusto de suerte que se olvide de vuestras obras, ni del amor que manifestásteis en su nombre. Y: No perdáis vuestra confianza, que tiene un gran galardón. Y esta es la causa porque a los que obran bien hasta la muerte, y esperan en Dios, se les debe proponer la vida eterna, ya como gracia prometida misericordiosamente por Jesucristo a los hijos de Dios, ya como premio con que se han de recompensar fielmente, según la promesa de Dios, los méritos y buenas obras. Esta es, pues, aquella corona de justicia que decía el Apóstol le estaba reservada para obtenerla después de su contienda y carrera, la misma que le había de adjudicar el justo Juez, no solo a él, sino también a todos los que desean su santo advenimiento. Pues como el mismo Jesucristo difunda perennemente su virtud en los justificados, como la cabeza en los miembros, y la cepa en los sarmientos; y constante que su virtud siempre antecede, acompaña y sigue a las buenas obras, y sin ella no podrían ser de modo alguno aceptas ni meritorias ante Dios; se debe tener por cierto, que ninguna otra cosa falta a los mismos justificados para creer que han satisfecho plenamente a la ley de Dios con aquellas mismas obras que han ejecutado, según Dios, con proporción al estado de la vida presente; ni para que verdaderamente hayan merecido la vida eterna (que conseguirán a su tiempo, si murieren en gracia): pues Cristo nuestro Salvador dice: Si alguno bebiere del agua que yo le daré, no tendrá sed por toda la eternidad, sino logrará en sí mismo una fuente de agua que corra por toda la vida eterna. En consecuencia de esto, ni se establece nuestra justificación como tomada de nosotros mismos, ni se desconoce, ni desecha la santidad que viene de Dios; pues la santidad que llamamos nuestra, porque estando inherente en nosotros nos justifica, esa misma es de Dios: porque Dios nos la infunde por los méritos de Cristo. (Esta es la doctrina católica que tanto explicamos; todo don viene de Dios, toda buena obra viene de Él) Ni tampoco debe omitirse, que aunque en la sagrada Escritura se de a las buenas obras tanta estimación, que promete Jesucristo no carecerá de su premio el que de a uno de sus pequeñuelos de beber agua fría; y testifique el Apóstol, que el peso de la tribulación que en este mundo es momentáneo y ligero, nos da en el cielo un excesivo y eterno peso de gloria; sin embargo no permita Dios que el cristiano confíe, o se gloríe en sí mismo, y no en el Señor; Noten como Trento establece que hay que tener cuidado en caer en esa tentación de decir que nos salvamos solo por obras cuya bondad es tan grande para con todos los hombres, que quiere sean méritos de estos los que son dones suyos. Y por cuanto todos caemos en muchas ofensas, debe cada uno tener a la vista así como la misericordia y bondad, la severidad y el juicio: sin que nadie sea capaz de calificarse a sí mismo, aunque en nada le remuerda la conciencia; pues no se ha de examinar ni juzgar toda la vida de los hombres en tribunal humano, sino en el de Dios, quien iluminará los secretos de las tinieblas, y manifestará los designios del corazón y entonces logrará cada uno la alabanza y recompensa de Dios, quien, como está escrito, les retribuirá según sus obras.
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[-Lancelot-]

Bueno, ciertamente que Clemente NO predicó SOLA FIDES, de hecho hizo todo lo contrario, y hasta rebatió el "siempre salvo", solo hay que leer completo el texto.

Y ahora tengo una duda.


Filipenses 4:
2 Ruego a Evodia, lo mismo que a Síntique, tengan un mismo sentir en el Señor.
3 También te ruego a ti, Sícigo, verdadero «compañero», que las ayudes, ya que lucharon por el Evangelio a mi lado, lo mismo que Clemente y demás colaboradores míos, cuyos nombres están en el libro de la vida.
4 Estad siempre alegres en el Señor; os lo repito, estad alegres.

Estamos hablando del mismo Clemente de Roma?

Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[JJ]

[-Lancelot-]

[-Lancelot-]

** Nota: todo va a cambiar cuando a tus textos, les agregues la palabra "SOLO" antes de " por Fe" .

Eso ni es bíblico, ni es doctrina Apostólica obviamente.

Bendiciones!!!
-Lancelot*
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[JJ]

[-Lancelot-]

[JJ]

[Asterix]

JJ lo que expones sobre Clemente es doctrina paulina, y también (por ende) católica.

Te recomienda leas mi consenso que intenté hacer, unos mensajes más arriba, para ver si me das el amén o no. Saludos.

[Asterix]

Ah y claro, esto también es doctrina católica.

(Carta de Clemente a los Corintios, párrafo XXXI)

XXXI. Por tanto acojámonos a su bendición y veamos cuáles son las formas de bendición. Estudiemos los datos de las cosas que han sucedido desde el comienzo. ¿Por qué fue bendecido nuestro padre Abraham? ¿No fue debido a que obró justicia y verdad por medio de la fe? (EMULA A GALATAS 5,6) Isaac, con confianza, como conociendo el futuro, fue llevado a un sacrificio voluntario. Jacob con humildad partió de su tierra a causa de su hermano, y fue a casa de Labán y le sirvió; y le fueron concedidas las doce tribus de Israel.

[-Lancelot-]

[JJ]

[JJ]

[Asterix]

JJ dijo:

[JJ]

[Asterix]

JJ no es un abismo eterno entre 2 doctrinas, porque aunque no lo creas son casi iguales.

Las obras son consecuencia de la gracia de Dios. Pero siempre elegimos hacerlas o siempre elegimos rechazarlas Lee mi consenso!!!!!

[Asterix]

Consenso sobre la doctrina de la salvación - justificación

Pienso que en vez de citar versiculos por aqui y por acá, es mejor hablar de lo que uno piensa por salvación.

En mi años anteriores, pensaba efectivamente que "la salvación se ganaba" (solo obras) y no, no me averguenzo de esto, porque uno siempre debe crecer en la fe. Y gracias a Dios he profundizado en esta doctrina y he corregido los errores.

Propongo llegar a un consenso, ok?

La gracia divina se manifiesta en toda la vida del cristiano. O sea, la gracia no es solamente en el punto en que Dios te hace la invitacion para seguirlo, sino que se manifiesta toda la vida, en todos los puntos y periodos de tu vida.

La invitación, en otras palabras, es siempre. Claro, Dios puso la primera piedra al hacer la invitación primera, y sin esa primera piedra, como dice el versiculo, habremos construido en vano. Pero la gracia divina se manifiesta siempre, en todo tiempo y lugar en el cristiano.

Cuando Dios hace el llamado a tu corazón, mediante la gracia, tienes 2 opciones:

1.- Seguir a su Hijo Jesucristo mediante la fe
2.- Rechazar la invitación.

Aquí se efectuó el libre albedrío. Puedo sentirme llamado por Cristo, pero si quiero, puedo rechazarlo.

Pero si lo acepto ocurre algo maravilloso. Dios, con propiedad MORA EN TI, y Dios, sabemos que es puro amor. Y aqui empieza el camino del cristianismo...

El cristiano tiene la fe ahora. Por fe es salvo, en el sentido de que, supongamos que en ese preciso momento fallece.... se va derechito al Cielo.

Ese cristiano cree firmemente que Cristo le perdonará todos los pecados pasados, presentes y futuros (cuando haya arrepentimiento) y que el Sacrificio de la Cruz se hará efectivo.

Es un hermoso regalo.... que de tu condicion de pecador, ahora pasas a ser amigo de Dios. Gloria a Dios siempre por este hermoso regalo que nos ha ofrecido, sin este regalo estariamos perdidos 100%.

Hasta ahora los hermanos evangelicos me darán el amén a todo esto.

Ahora viene el consenso propiamente tal.

Dije que la gracia divina se manifiesta siempre en la vida del cristiano. También dije que la primera elección fue por libre albedrio.

Si efectuamos la analogia lógica, toda elección futura, sobre todo en el campo de las obras de misericordia, es por GRACIA + LIBRE ALBEDRIO. Me explico: como Dios es amor, y ya tienes fe (que es lo primordial), por gracia te "invita" a efectuar esas obras de caridad o de misericordia.

Por ejemplo, ves a un borracho en la calle, en el suelo.

Tienes 2 opciones:

1.- Te haces el indiferente.

Me pregunto si Dios estará feliz si haces eso. O sea, imaginense el destino de la persona que rechazó a Dios cuando este lo invitó mediante la gracia. Creo que es un destino parecido.

2.- O.... tomas esta invitación que te hizo Dios mediante la gracia (que se manifiesta siempre), la aceptas por fe en los méritos de Jesucristo, esa fe que te enseña a AMAR y obrar mediante el amor, y AYUDAS AL BORRACHO, (lo tomas, lo llevas a tu casa, le das alimento, o lo llevas a un hogar de caridad, etc etc etc)

Tu fe hizo un buen fruto, un excelente fruto. Y Dios estará satisfecho con eso.

Como ven, la opcion #2 no fue en un estilo mercenario-católico-"merecedor" del cielo como nos hizo ver JJ, (dijo que el católico quiere "agradar a Dios porque si") sino que fue todo por gracia.

Y como ven, la gracia se manifiesta siempre... Dios te invita a ayudar al hombre desamparado (porque recordemos que sin Dios no somos nada), y tú tomas esa invitación y la efectúas por amor al prójimo y por amor a Dios que es lo más importante.

Y como ven, el hombre no perdió jamás el libre albedrio. Ahora entienden el concepto de "colaboración de la salvación", que a veces se malentiende, y creen que nosotros nos ganamos la salvación por nuestros propios medios, no! Sin Dios no hacemos nada!

Eso es el esbozo de la doctrina católica acerca de la salvación por fe, justificación, etc.

No nos traten de mercenarios, es que de repente para el católico es dificil explicar este concepto, y no porque sea enredado ni laberintico. Es que explicar conceptos sobrenaturales como la gracia de Dios con palabras humanas... nos quedamos cortos.

Preguntas y dudas, háganlas, son bienvenidas. Espero haber logrado un consenso. Saludos.

[JJ]

[quote="Esteban J. Espinoza"]Encontre algo interesante en la obra de Clemente el Romano, que obviamente el Sr. JJ. no leyò y solo se limitò ha hacer copy paste de Daniel Sapia

Hombre, Esteban, usted ve a Sapia hasta en la sopa. Y nomas levanta falsos, que prejuicio el suyo hombre.


Ya que el tema original es lo que creìa Clemente Obispo de Roma:

Capitulo 11

Por su hospitalidad y piedad Lot fue salvado de Sodoma, cuando todo el país de los alrededores fue juzgado por medio de fuego y azufre; el Señor con ello anunció que no abandona a los que han puesto su esperanza en Él, y que destina a castigo y tormento a los que se desvían.

Capitulo 12

Por su fe y su hospitalidad fue salvada Rahab la ---. Porque cuando Josué hijo de Nun envió a los espías a Jericó, el rey del país averiguó que ellos habían ido a espiar su tierra, y envió a algunos hombres para que se apoderaran de ellos y después les dieran muerte. Por lo que la hospitalaria --- los recibió y los escondió, en el terrado, bajo unos manojos de lino.

Capitulo 19

Así pues, la humildad y sumisión de tantos hombres y tan importantes, que de este modo consiguieron un buen nombre por medio de la obediencia, nos ha hecho mejores no sólo a nosotros, sino también a las generaciones que fueron antes que nosotros, a saber, las que recibieron sus palabras en temor y verdad

Capitulo 30

Vistámonos según corresponde, siendo humildes de corazón y templados, apartándonos de murmuraciones y habladurías ociosas, siendo justificados por las obras y no por las palabras.

Capìtulo 31

Por tanto acojámonos a su bendición y veamos cuáles son las formas de bendición. Estudiemos los datos de las cosas que han sucedido desde el comienzo. ¿Por qué fue bendecido nuestro padre Abraham? ¿No fue debido a que obró justicia y verdad por medio de la fe? Isaac, con confianza, como conociendo el futuro, fue llevado a un sacrificio voluntario. Jacob con humildad partió de su tierra a causa de su hermano, y fue a casa de Labán y le sirvió; y le fueron concedidas las doce tribus de Israel.

Capitulo 33

Hemos visto que todos los justos estaban adornados de buenas obras. Sí, y el mismo Señor, habiéndose adornado Él mismo con obras, se gozó. Viendo, pues, que tenemos este ejemplo, apliquémonos con toda diligencia a su voluntad; hagamos obras de justicia con toda nuestra fuerza.


Algunos de estos parrafos ya los habia presentado. Exhortaciones a buenas obras. Ya lo discutimos. Y seguimos discutiendolo.


Ahh pero hay cosas interesantes sobre la autoridad de la Iglesia

Capìtulo 57:

Así pues, vosotros, los que sois la causa de la sedición, someteos a los presbíteros y recibid disciplina para arrepentimiento, doblando las rodillas de vuestro corazón. Aprended a someteros, deponiendo la obstinación arrogante y orgullosa de vuestra lengua. Pues es mejor que seáis hallados siendo poco en el rebaño de Cristo y tener el nombre en el libro de Dios, que ser tenidos en gran honor y, con todo, ser expulsados de la esperanza de Él.

Capitulo 59

Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una transgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado. Y pediremos con insistencia en oración y suplicación que el Creador del universo pueda guardar intacto hasta el fin el número de los que han sido contados entre sus elegidos en todo el mundo, mediante su querido Hijo Jesucristo, por medio del cual nos ha llamado de las tinieblas a la luz, de la ignorancia al pleno conocimiento de la gloria de su Nombre.

Capitulo 63

Por tanto, es bueno que prestemos atención a ejemplos tan grandes y numerosos, y nos sometamos y ocupemos el lugar de obediencia poniéndonos del lado de los que son dirigentes de nuestras almas, y dando fin a esta disensión insensata podamos obtener el objetivo que se halla delante de nosotros en veracidad,


Todavia no llegavamos a esto, pero bueno, ya lo acerco.

Aqui se comenza a hacer la distincion entre los presbiteros o "clero" y los "laicos".
De aqui en adelante es donde empieza a crecer la oficina del obispado romano y la auto declaracion de autoridad sobre los demas obispos. Pero eso ya lo veremos mas adelante.
Clemente no creo que esta haciendo ningun reclamo de autoridad sobre las demas iglesias o congregaciones, en este caso la de Corintios. Mas bien la carta es una exhortacion o un jalon de orejas a los corintios que se estaban saliendo del huacal. Y le da o resalta la autoridad dentro de cada congregacion o iglesia de los presbiteros.
A lo cual yo en lo personal estoy de acuerdo a someterme a la autoridad de los presbiteros, pastores, obispos, sacerdotes... siempre y cuando estos no difieran de las ensenanzas de la Palabra de Dios.
Cuando difieren, alerta, alerta, alerta!!!!!
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[José Miguel Arráiz]

[DarkAngel]

La Iglesia Primitiva no existe mas.
Desapareció despues de los primeros 3 concilios ecumenicos.

saludos.

[JJ]

[quote="Esteban J. Espinoza"]

[-Lancelot-]

JJ lee el consenso de Asterix.
Y recuerda: si la Fe tiene que tener frutos, desaparece Sola Fides., pues la sola fe no te sirve (amenos de que estés incapacitado para las buenas obras) porque el que sabe hacer el bien y no lo hace....

Bendiciones !!
-Lancelot-
_________________
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21)

[Asterix]

Estimado JJ.

No has leido mi consenso (ver mensajes más atrás). No has comentado nada de eso, te he exhortado a leerlo.

Mi consenso (si es que lo lees) refleja doctrina católica, más precisamente tridentina (Trento).

Si prefieres quedarte con tu opinión, está bien. Pero no me parece justo.

Saludos.