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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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 Publicado:
Dom Oct 16, 2005 5:46 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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| Oye Maru, no lo dije por tí.¿Cómo se te ocurrió pensar eso? |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Oct 17, 2005 12:48 am Asunto:
Dejando el off-topic
Tema: AGAPE |
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Herman@s:
Danjando ya atrás el off-topic sobre la secta de los agapianos, les comento lo que san Juan Pablo II ( lo de santo es mi opinión personal) dice para dar entendimiento a lo que expone en esa Encíclica:
| Cita: | | Ya en mi citada encíclica he tratado de poner de relieve que el ahondar y enriquecer de múltiples formas la conciencia de la Iglesia, fruto del mismo Concilio, debe abrir más ampliamente nuestra inteligencia y nuestro corazón a Cristo mismo. Hoy quiero añadir que la apertura a Cristo, que en cuanto Redentor del mundo «revela plenamente el hombre al mismo hombre», no puede llevarse a efecto más que a través de una referencia cada vez más madura al Padre y a su amor. |
Mi intención en este epígrafe no es la polémica, no todos los temas que se abrán aqui en Controvertidos tienen porque ser polémicos. Por lo tanto les pido a los que quieran polemizar sobre el Agape o sobre las sectas agapianas abran otro epígrafe. Este solo tiene la intención de llevar una información. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Lun Oct 17, 2005 7:44 pm Asunto:
¡Ándele, Maru, sea buenita! ¡Nomás para salir de dudas!
Tema: AGAPE |
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| Maru Courtney escribió: | | adelina escribió: | -
Maru, precisamente tu me dijiste una vez, que lo que dice el Santo Padre NO se discute...
Dios Castiga y Salva. |
Asi es mi querida Ultriña, y que bueno que lo recuerdas, ni aunque mil catolicos digan lo contrario, el Santo Padre ya lo dijo
| Cita: | Solo Dios puede perdonar pecados porque solo El puede restaurar la gracia santificante. Dios perdona a quien verdaderamente se arrepiente, sea inmediatamente por un acto de contricción perfecta o por la mediación del sacramento del perdón.
El perdón recibido de Dios por medio de Jesucristo limpia el alma de todo pecado (Cf. Jn 20) y no solo la cubre con los méritos de Cristo (como enseñan muchos protestantes).
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¡Morrocotudo, Maru! Hasta ahí ninguno de nosotros tiene objeciones.
Ello, porque supongo que en el saco de los "mil católicos", quizá incluye usted, injustamente, a varios de los aquí participantes y a un servidor...
Am I right? 
Pero lo que me interesa es que me conteste nomás unas preguntitas, porfis, para terminar de entender su posición en esto del agape, latigazos celestiales y demás cuestiones litigiosas:
El hecho de que Dios, por medio de Jesucristo, ante nuestro arrepentimiento sincero, nos perdone y en consecuencia limpie nuestra alma de todo pecado, ¿implica que también desde ese momento quedamos libres, absoluta y totalmente libres, de pagar por las consecuencias de nuestros pecados, o sea, de recibir el "bendito castigo divino"?
Si me dice usted que sí quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta afirmativa contraria a lo establecido por la propia Iglesia en el Concilio de Trento?
Pero si me dice usted que no quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta negativa una confirmación de que Dios sí puede castigar (o como usted prefiera llamarlo), aún cuando el pecador se arrepienta y, en lo sucesivo, obre bien?
Saludos, y gracias anticipadas,
Roberto
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¡Dios bendiga a todos!
- Tiny Tim |
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Lun Oct 17, 2005 8:13 pm Asunto:
Una más, Maru.
Tema: AGAPE |
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Maru:
Una cosita más, para que tenga a bien considerarla en su amable respuesta a mi mensaje inmediato anterior.
Del Catecismo:
| Cita: | Las penas del pecado
1472 Para entender esta doctrina y esta práctica de la Iglesia es preciso recordar que el pecado tiene una doble consecuencia. El pecado grave nos priva de la comunión con Dios y por ello nos hace incapaces de la vida eterna, cuya privación se llama la "pena eterna" del pecado. Por otra parte, todo pecado, incluso venial, entraña apego desordenado a las criaturas que tienen necesidad de purificación, sea aquí abajo, sea después de la muerte, en el estado que se llama Purgatorio. Esta purificación libera de lo que se llama la "pena temporal" del pecado. Estas dos penas no deben ser concebidas como una especie de venganza, infligida por Dios desde el exterior, sino como algo que brota de la naturaleza misma del pecado. Una conversión que procede de una ferviente caridad puede llegar a la total purificación del pecador, de modo que no subsistiría ninguna pena (Cc. de Trento: DS 1712-13; 1820).
1473 El perdón del pecado y la restauración de la comunión con Dios entrañan la remisión de las penas eternas del pecado. Pero las penas temporales del pecado permanecen. El cristiano debe esforzarse, soportando pacientemente los sufrimientos y las pruebas de toda clase y, llegado el día, enfrentándose serenamente con la muerte, por aceptar como una gracia estas penas temporales del pecado; debe aplicarse, tanto mediante las obras de misericordia y de caridad, como mediante la oración y las distintas prácticas de penitencia, a despojarse completamente del "hombre viejo" y a revestirse del "hombre nuevo" (cf. Ef 4,24). |
Gracias, nuevamente.
Roberto
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Lun Oct 17, 2005 9:01 pm Asunto:
Re: ¡Ándele, Maru, sea buenita! ¡Nomás para salir de dudas!
Tema: AGAPE |
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| Cita: | | Bueno, ya empezamos mal, te propongo algo, platiquemos de ti y de mi, porque eso de decir "ninguno de nosotros".......me huele a manada. |
Nomás con que la manada no sea de chivas... huelen espantoso.
| Cita: | | Cita: | Ello, porque supongo que en el saco de los "mil católicos", quizá incluye usted, injustamente, a varios de los aquí participantes y a un servidor...
Am I right? |
Sorry, wrong!  Disculpame Roberto y espro no herir tus sentimientos, pero no estaba pensando en ti...sorry! |
Pues entonces me resulta difícil meter al "saco milenario" a alguno de por aquí, ya que usted ya sabe que yo soy del bando de los "latigazos de amor divino".
Qué quiere que le diga. A estas alturas del partido, no voy a negar la cruz de mi parroquia.
| Cita: | | Cita: | | El hecho de que Dios, por medio de Jesucristo, ante nuestro arrepentimiento sincero, nos perdone y en consecuencia limpie nuestra alma de todo pecado, ¿implica que también desde ese momento quedamos libres, absoluta y totalmente libres, de pagar por las consecuencias de nuestros pecados, o sea, de recibir el "bendito castigo divino"? |
Creo que preguntas algo que ya sabes la respuesta, porque la puse copiada de corazones.org pero te la repito para que te quede claro ok?
El perdón recibido de Dios por medio de Jesucristo limpia el alma de todo pecado (Cf. Jn 20) y no solo la cubre con los méritos de Cristo (como enseñan muchos protestantes). |
En realidad, Maru, antes de entrar a estos foros, creía saber la respuesta a muchas cosas, conforme al Catecismo; pero ya veo que no.
No se crea que usted fue la única que entró en meditación y oración con esto de los latigazos. Yo he estado igual, y lo curioso es que llegué a la misma conclusión: Dios sí castiga cuando quiere y como quiere, conforme a Su santísima y sapientísima voluntad.
Ni modo que Dios nos de una respuesta distinta a cada uno...
La verdad, había pensado en dejar este tema por la paz (a usted le consta)... pero como sigue el traca-traca a todo lo que da, y uno es lebroncito de por si, pues no pude dejar de observar lo interesante de uno de los más recientes argumentos de Manuel, que es precisamente el hecho de que una cosa es el perdón del pecado, y otra la satisfacción del pecado, por medio de la pena (castigo).
Con todo respeto, Mrs. Alves, lo que yo sepa o crea saber no es ahora lo importante, sino tratar de entender la posición de usted. Todos sabemos que el perdón de Dios limpia al alma de todo pecado, ¿pero qué hay del castigo o pena, consecuencia del mismo?
Disculpe la insistencia, pero sin una respuesta directa ("si, por esto...", o "no, por esto..."), me resulta muy difícil admitir su punto de vista.
| Cita: | | Cita: | | Si me dice usted que sí quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta afirmativa contraria a lo establecido por la propia Iglesia en el Concilio de Trento? |
Querido Roberto, creo que tu pregunta queda contestada con la 1er. respuesta. Pero te pongo otra repeticion.....(creo que no me has leido muy bien, pero en fin)
Reconocer la culpa es una gracia que tiene como propósito llevarnos al perdón de Dios y la reparación del mal cometido. Una vez reconciliados con Dios el alma queda en paz porque ha sido perdonada. Negar nuestra culpa o justificarla nos mantiene separados de Dios.
Por otra parte, un sentido de culpabilidad que atormenta al alma sin llevarla a buscar la reconciliación y el perdón de Dios sería una tentación contra la misericordia divina. |
Se equivoca usted, Maru. A todos ustedes los he leído con la mayor atención y respeto.
Por eso, no me queda en claro qué tienen en contrario la paz del alma y la reparación del daño, con la expiación de la culpa mediante el sufrimiento de la pena que Dios disponga.
Entiendo perfectamente que, una vez que Dios nos perdona, por medio del sacramento de la reconciliación (o penitencia, o confesión, ya no sé cuál es el nombre oficial actual), tenemos la certeza de que nuestra culpa desaparece, y por ello vivir atormentados, a pesar de habernos confesado, sería tentar a Dios.
Pero el mismo Catecismo dice que el pecador arrepentido debe sufrir con serenidad toda clase de pruebas y situaciones derivadas de sus malas acciones.
En mi caso (no se en el suyo), me explicaron que cada pecado cometido es como un clavo que se clava en una tabla. La confesión saca el clavo; pero no borra la marca. Rellenar o lijar la tabla, para que la tabla quede como nueva, es el sufrimiento de la pena o expiación del pecado.
Entonces, estimada señora, ¿usted acepta eso o no?
| Cita: | | Cita: | Pero si me dice usted que no quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta negativa una confirmación de que Dios sí puede castigar (o como usted prefiera llamarlo), aún cuando el pecador se arrepienta y, en lo sucesivo, obre bien?
Saludos, y gracias anticipadas,
Roberto |
Te sigues repitiendo queirdo Roberto, leeme bien, descansa, medita las preguntas y las respuestas y organizate jajaja.....la verdad, y con todo cariño, te contesto de la mejor manera, pero no entiendo mucho las vueltas que le das a lo mismo con diferentes preguntas que tienen la misma respuesta. |
Yo también la estimo a usted, creo que mis preguntas son bien sencillas, y no entiendo porqué no puede usted darles una respuesta directa y contundente.
| Cita: | | Espero que con lo que te repeti, quede satisfecha tu curiosidad, y que sigamos con este tema porque estamos off-topic ok? |
No, Maru. Lo siento mucho. Repetir sus citas anteriores no me indica cuál es su opinión específica sobre el agudo cuestionamiento que hace Manuel.
Dicen que la curiosidad mató al gato, y aunque yo no soy gato, creo que me voy a arriesgar un poco más a tratar de llegar al fondo de los argumentos que usted sostiene, a fin de entender (no estoy seguro totalmente de compartir) su punto de vista.
¿Off-topic dentro del tema de agape? No lo creo.
Ándele, anímese. No sea malita.
| Cita: | | cuando gustes me pongo a tus ordenes en mi mail. |
Maru, le agradezco profundamente este reiterado ofrecimiento, que a mi vez igualmente hago; pero el problema no es de mensajes privados. Es de una cuestión esencial en la vivencia de nuestra fe, que se ha planteado en un foro público.
Me interesa mucho su opinión, concreta, sobre esas preguntas. De verdad.
Un saludo cordial,
Roberto
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Oct 17, 2005 9:09 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Roberto:
Estas confundido o al menos eso creo, cuando el Catecismo habla de que todo pecado, incluso venial, entraña apego desordenado a las criaturas que tienen necesidad de purificación, sea aquí abajo, sea después de la muerte, en el estado que se llama Purgatorio. Esta purificación libera de lo que se llama la "pena temporal" del pecado. Hace una referencia clara y distintiva que es en una de dos; aquí abajo o en el Purgatorio. Por tanto si un alma ha sido limpiada de todo pecado (Cf. Jn 20) significa que ya se purificó o aquí o en el Purgatorio, por tanto no acarrea la sombra del pecado pues ya está limpia. Cuando el Catecismo dice que las penas temporales del pecado permanecen. El cristiano debe esforzarse, soportando pacientemente los sufrimientos y las pruebas de toda clase y, llegado el día, enfrentándose serenamente con la muerte, por aceptar como una gracia estas penas temporales del pecado se refiere a los pecados que te son perdonados en vida, muy claramente dice que se soportarán sus sufrimientos hasta llegada la muerte. Pero si han sido limpiados por la Sangre del Cordero o perdonados mediante la Indulgencia Plena de la Iglesia pues no hay sombra de pecado alguna en esa alma. Me parece que Maru lo ha explicado bastante claro.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 12:34 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Pues yo lo que veo Albert es todo lo contrario. Lo que está diciendo Roberto es lo que dices tú. Si es que entiendes que un alma "limpia" de la culpa es algo distinto de un alma "limpia" de la pena.
Ahí está el error de Maru. Lo importante es la culpa, pues es lo que nos aleja de Dios, pero siendo muy mal hablados desde el punto de vista "mundano" lo que le interesa al fiel es librarse de la "pena" más bien. Y eso no ocurre. No necesariamente, sólo con un acontricciñon muy muy perefecta podría pasar.. pero aun así sin ninguna confirmación.
Deja que Maru responda pues quizás Roberto sea capaz de explicarle el asunto una vez que ella hable. El de Maru es un error muy común en todos los católicos, yo mismo no me enteré de eso hasta un tiempo tardío.
El castigo - las penas a "pagar"- no desaparecen con la confesión. Siguen intactas hasta una penitencia adecuada que no es la que el sacerdote impone necesariamente, sino que queda a discreción de Dios.
Como Él quiera, cuanto quiera, como quiera, según su Soberana Voluntad.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 12:49 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Manuel:
Si sería bueno que sea Maru quien responda, por lo mismo te pido que dejes a Roberto responder igualmente ¿no creees?
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 12:50 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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| ...era por alusiones, le da a uno derecho, jejeje. |
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:04 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Albert, my man!
Howdy, partner?
Agradezco su amable respuesta a mis inquietudes.
Ciertamente, no es mi intención acentuar las discrepancias entre los amigos del foro; pero me gustaría mucho analizar el pensamiento de cada uno por separado.
Por ello, y dado que, al parecer, la señora de Alves y usted coinciden esencialmente en la opinión de que Dios no castiga el pecado en la forma, tiempo, lugar y persona que mejor parecen a Su santísima y sapientísima voluntad; en consecuencia le suplico responder a las mismas preguntas que le hice a Maru.
Si le parece bien, podemos comentar luego las respuestas, y así no confundimos los mensajes.
Un abrazo,
Roberto
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:26 am Asunto:
Re: Una más, Maru.
Tema: AGAPE |
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¿Entonces...?
¿Usted entiende lo mismo que yo entiendo?
¿Dios perdona el pecado, y con ello borra totalmente la culpa, pero no así necesariamente el merecimiento del castigo o pena temporal?
¿Luego, aún después de reconciliarse el hombre con Dios, Éste puede permitir, si así lo estima conveniente, que aquél siga pagando (a veces terriblemente) las consecuencias de sus malas acciones?
¿Luego, Dios si puede castigar (o sea, permitir que prevalezcan, en toda su crudeza y horror, las consecuencias del pecado), a pesar del arrepentimiento, la fe y las buenas acciones del hombre, si así lo considera justo?
¿Es así, Maru?
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:30 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Roberto:
Howdy man???? Como decimos en Puertorro; ¡Ha pues bien!!!
Dices:
| Cita: | | Por ello, y dado que, al parecer, la señora de Alves y usted coinciden esencialmente en la opinión de que Dios no castiga el pecado en la forma, tiempo, lugar y persona que mejor parecen a Su santísima y sapientísima voluntad; en consecuencia le suplico responder a las mismas preguntas que le hice a Maru. |
Uyyy!!! ¿Y quien dijo eso? No, no Roberto lo que yo digo es que Dios prefiere ser Misericordioso. Cuando dije que Dios no castiga no lo indique de la manera que se entendió lamantablemente y ya aclaré ese punto.
Bien intentemos hacerlo teniendo eso claro.
| Cita: | El hecho de que Dios, por medio de Jesucristo, ante nuestro arrepentimiento sincero, nos perdone y en consecuencia limpie nuestra alma de todo pecado, ¿implica que también desde ese momento quedamos libres, absoluta y totalmente libres, de pagar por las consecuencias de nuestros pecados, o sea, de recibir el "bendito castigo divino"?
Si me dice usted que sí quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta afirmativa contraria a lo establecido por la propia Iglesia en el Concilio de Trento?
Pero si me dice usted que no quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta negativa una confirmación de que Dios sí puede castigar (o como usted prefiera llamarlo), aún cuando el pecador se arrepienta y, en lo sucesivo, obre bien? |
A la primera pregunta mi respuesta es no necesariamente. Lo expliqué en mi aporte anterior. A la Segunda, pues tampoco necesariamente es así, pues tengo entendido que cuando una persona queda perdonada por Indulgencia, queda sin pecado y sin deuda. Lo atado en la tierra queda atado en el cielo. Que me corrijan los que sepan más que yo de esto. A la tercera pregunta pues yo si creo que Dios castiga si lo desea, pero no quiere hacerlo prefiere ser misericordioso y perdonar. Eso lo dice la Biblia no yo. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:41 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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La indulgencia no es algo que quede atado en la tierra Albert, pues precisa de unas condiciones que son muy difíciles de cumplir, la contricción perfecta si no recuerdo mal más lo accesorio. Hay que ver la larga lista en vigor. La Iglesia la establece pero la "concede" Dios, ya que sólo Él puede conocer tu corazón.
Por otro lado la indulgencia no es el tema del debate, sino si se perdonan las penas automáticamente junto con la culpa en el Sacramento de la Reconciliación. No compliquemos ni desviemos.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:54 am Asunto:
Pero Manuel
Tema: AGAPE |
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Hermano Manuel:
Pero yo escuche alguna vez que una vez obtenida la Indulgencia los pecados eran borrados, ¿o me estoy confundiendo con la Unción? Me interesa conocer más del tema si puedes ayudarme en eso, te lo agrdeceré. No es cuestion de desviar el tema. Seguimos hablando de perdonar pecados ¿o no?
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:55 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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| Cita: | Hermano Roberto:
Howdy man???? Como decimos en Puertorro; ¡Ha pues bien!!! |
¡Estupendo, brother!
| Cita: | Dices:
| Cita: | | Por ello, y dado que, al parecer, la señora de Alves y usted coinciden esencialmente en la opinión de que Dios no castiga el pecado en la forma, tiempo, lugar y persona que mejor parecen a Su santísima y sapientísima voluntad; en consecuencia le suplico responder a las mismas preguntas que le hice a Maru. |
Uyyy!!! ¿Y quien dijo eso? No, no Roberto lo que yo digo es que Dios prefiere ser Misericordioso. Cuando dije que Dios no castiga no lo indique de la manera que se entendió lamantablemente y ya aclaré ese punto. |
Ya. Entonces, usted entiende que Dios castiga cuando, de plano, no le queda de otra. O, como creo dijo don Tomás, "casi a Su pesar".
Si así es, estoy totalmente de acuerdo. La Biblia lo corrobora cuando dice que Dios es lento en la ira, y generoso para perdonar.
| Cita: | | Bien intentemos hacerlo teniendo eso claro. |
Creo que está claro.
| Cita: | | Cita: | El hecho de que Dios, por medio de Jesucristo, ante nuestro arrepentimiento sincero, nos perdone y en consecuencia limpie nuestra alma de todo pecado, ¿implica que también desde ese momento quedamos libres, absoluta y totalmente libres, de pagar por las consecuencias de nuestros pecados, o sea, de recibir el "bendito castigo divino"?
Si me dice usted que sí quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta afirmativa contraria a lo establecido por la propia Iglesia en el Concilio de Trento?
Pero si me dice usted que no quedamos absoluta y totalmente libres de la pena, castigo o consecuencia por el pecado, entonces, ¿no sería tal respuesta negativa una confirmación de que Dios sí puede castigar (o como usted prefiera llamarlo), aún cuando el pecador se arrepienta y, en lo sucesivo, obre bien? |
A la primera pregunta mi respuesta es no necesariamente. Lo expliqué en mi aporte anterior... |
De acuerdo con eso. El quedar, además de perdonado, eximido de pagar la pena por el pecado, es algo que solamente corresponde a Dios determinar conforme a Su santísima y sapientísima voluntad.
| Cita: | | ...A la Segunda, pues tampoco necesariamente es así, pues tengo entendido que cuando una persona queda perdonada por Indulgencia, queda sin pecado y sin deuda. Lo atado en la tierra queda atado en el cielo. Que me corrijan los que sepan más que yo de esto... |
En realidad, Albert, la segunda pregunta procede responderla únicamente en la eventualidad de que la respuesta a la primera pregunta sea afirmativa.
De cualquier modo, yo también entiendo lo de las indulgencias, y que eso en modo alguno es contrario a la doctrina católica.
| Cita: | | A la tercera pregunta pues yo si creo que Dios castiga si lo desea, pero no quiere hacerlo prefiere ser misericordioso y perdonar. Eso lo dice la Biblia no yo. |
Así lo creo yo también, Albert. Pero supongo que, cuando Dios decide castigar justamente (no podría ser de otro modo), porque no ve otro remedio mejor para la salvación eterna de sus amados hijos, pues lo hace, incluso cuando con ello afecte a inocentes, ¿verdad?
A veces, incluso un inocente (el mayor ejemplo es Jesús) carga con el castigo merecido por los pecadores.
Gracias, Albert. Tal se lo deseo yo. 
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- Tiny Tim |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 1:59 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Roberto:
Pues estamos de acuerdo mi pana (otra expresión boricua que tambien se usa en Venezuela) Dios te siga bendiciendo.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 10:11 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Herman@s tan amad@s!!
He encontrado una deficinión del amor- ágape, y deseo compartirla con vosotr@s.
AMAOS UNOS A OTROS COMO YO OS HE AMADO
8.- Es un amor enteramente nuevo; por eso, los cristianos casi inventarón una palabra para describirlo, ágape, la caridad, el amor enteramente limpio, todo amor, cien por cien, sin mezcla de egoísmo o mancha alguna. Este amor, comparado con el barro, o como el sol comparado con una luciérnaga
(R.M. Lopéz Melús, O.C.)
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*Primavera
http://www.Diosjesustehabla.com PRIVADO
http://www.catholicosonline.com |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 10:40 am Asunto:
Re: Pero Manuel
Tema: AGAPE |
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| Albert escribió: | Hermano Manuel:
Pero yo escuche alguna vez que una vez obtenida la Indulgencia los pecados eran borrados, ¿o me estoy confundiendo con la Unción? Me interesa conocer más del tema si puedes ayudarme en eso, te lo agrdeceré. No es cuestion de desviar el tema. Seguimos hablando de perdonar pecados ¿o no? |
Hermano,
Para cualquier indulgencia se precisa una confesión previa siempre, por lo que el pecado ya está borrado. Se suele hablar de "borrar pecados del alma" cuando se perdona la culpa. Esto se obtiene en cualquier confesión bien realizada.
Que yo sepa no es común hablar de "borrado de pecados" cuando de Indulgencias se trata, pues el pecado ya está borrado previemente. Con la Indulgencia lo que se "borra" son las penas del pecado, los castigos a pagar por emplear un lenguaje mundano, que como venimos hablando no se eliminan normalmente en una confesión.
Ahora bien, como estas penas no están bajo la potestad de la Iglesia sino de Dios, la Iglesia sólo puede informar que "Si se hace esto y aquello de forma perfecta... se satisfacen las penas". Pero el hacerlo de forma "perfecta" no lo certifica la Iglesia, por lo que queda en manos de Dios y el fiel por así decirlo no se "entera" de si ha obtenido una Indulgencia plena.
Un caso práctico para entenderlo: Un pecador "stándar" debidamente confesado si muere lo más probable -según dicen los santos y algunas apariciones- suele ir al purgatorio. Si justo antes de morir consigue una Indulgencia Plenaria se libraría completamente del purgatorio. Wow!
No sería un santo como lo entendemos normalmente, pero iría directo al cielo. Ahora, en verdad conseguir una Indulgencia plenaria es harto difícil, pero al menos se confía en la Misericordia de Dios que nos concede una indulgencia parcial, esto es, librarnos de unas cuantas penas, bien en el purgatorio bien en esta vida.
Todo esto nada tiene que ver el borrado de pecados, ese ya se tiene en la confesión que nos reconcilia con Dios.
Aquí paro y busco el listado de Indulgencias actualmente vigente por la Iglesia, y sigo luego.
Bendiciones.
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Video SantoSubito:
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 11:08 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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http://www.regnumchristi.org/espanol/articulos/articulo.phtml?rc=se-13_ca-29_te-18_id-1152
Algunas oraciones y acciones enriquecidas con indulgencia plenaria:
1) La visita de adoración al Santísimo de media hora por lo menos.
2) La visita de devoción a alguna de las cuatro basílicas patriarcales de Roma: san Pedro, san Pablo fuera de los muros, san Juan de Letrán y santa María la mayor: el día de la fiesta titular; cualquier día de fiesta de precepto; una vez al año, en un día escogido por cada uno.
3) La bendición del Papa, impartida «urbi et orbi». recibida con piedad y devoción, aunque sólo sea a través de la radio o de la televisión.
4) La visita a los cementerios con la oración, aunque sólo sea mental, por los difuntos, y aplicada solamente a las almas del purgatorio, del día primero al ocho de noviembre.
5) La adoración de la cruz, el Viernes santo durante la solemne acción litúrgica.
6) En las primeras comuniones, a los que la reciben y a los que asisten devotamente.
7) A los sacerdotes que celebran su primera misa solemne y a los fieles que participan con devoción.
 A los participantes a ejercicios espirituales de tres días de duración por lo menos.
9) A los que recitan el Rosario en una iglesia, en un oratorio público, en familia, en comunidad religiosa o en una asociación piadosa.
10) A los que leen la Sagrada Escritura por lo menos durante media hora.
11) El «Te Deum» recitado en una celebración pública el día último del año.
12) El «Veni Creator» recitado en una celebración pública el primero de año y el día de Pentecostés.
13) El Vía crucis, delante de las estaciones legítimamente erigidas. Según el uso común el Vía crucis consta de catorce lecturas a las que se añaden algunas oraciones vocales. Esto no es indispensable; basta la devota meditación sobre la pasión y muerte del Señor. A no ser que se esté impedido, se requiere el paso de una estación a otra. Cuando se trata de un Vía crucis público, basta que por lo menos el que lo dirija pase de una estación a otra, quedando los demás en sus puestos.
14) En la renovación de las promesas bautismales durante la celebración de la Vigilia Pascual, en el aniversario del propio bautismo.
15) La oración «Mírame, oh buen Jesús», recitada devotamente ante el crucifijo después de la comunión cualquier viernes del tiempo de cuaresma y del tiempo de pasión.
16) El acto de reparación según la fórmula aprobada, recitado en una celebración pública el día del Sagrado Corazón.
17) El acto de consagración del género humano a Cristo Rey, según la fórmula aprobada, recitado en una
celebración pública el día de Cristo Rey.
1 La visita a la catedral de la diócesis o a la propia parroquia, el día de la fiesta titular y el dos de agosto, (a no ser que el Ordinario del lugar determine otra fecha).
...
No es exhaustiva la lista, pero te da una idea. Aquí no se habla de perdón de pecados, sino de redimir las penas debidas por el mismo que permanecen y que deben ser satisfechas en cualquier caso. Se llaman "penas temporale"s, y en lenguaje mundano son esos castigos, sufrimientos etc que Dios nos envía por nuestros pecados, estén o no perdonados, con ánimo de purificarnos.
La culpa del pecado nos la perdona Dios, pero las penas debidas al mismo hay que redimirlas. Por penitencia, mediante Indulgencias o bien mediante castigos que Dios nos envíe, o bien en el purgatorio. No hay ninguna "fórmula" que nos lo aclare.
La dificultad de obtener una Indulgencia Plenaria "completa" según tengo entendido radica en este punto en negritas:
Para conseguir la indulgencia plenaria es necesario realizar la obra indulgenciada y cumplir tres condiciones: confesión sacramental, comunión eucarística y oración según las intenciones del sumo pontífice. Se requiere, además, que se excluya cualquier afecto al pecado, aunque sea venial.
Como eso es harto difícil de hacer , es posible que aunque cumplamos el resto de requisitos Dios no nos conceda la Plenaria, sino que se quede en una indulgencia parcial. Pero bueno, como diría un castizo.."por probar...".
Por eso es que aunque las indulgencias respondan al poder de atar y desatar de la Iglesia, a efectos prácticos sólo Dios ve si realmente has conseguido un desafecto total al pecado. No te cito el catecismo pues ya lo han citado antes en lo que respecta a este apartado. Pero conviene leerlo.
Lo importante es entender que redimir las penas del pecado y quedar el alma "borrada del pecado" son cosas distintas. La segunda es la verdaderamente importante, pues supone la reconciliación con Dios. Uno puede tener que pasarse "siglos" en el purgatorio aun llevando consigo una total perdón de los pecados, es decir de la "culpa" y estar plenamente reconciliado con Dios. Pero.. hay que purificarse, pues "sin santidad nadie verá a Dios".
No he usado los términos más técnicos para que otros foristas entiendan el asunto (y de camino ahorrarme el esfuerzo intelectual jeje). Bendiciones.
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
Ubicación: España
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 11:23 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Mi buen hermano Manuel.
Muchas, muchisimas gracias por tu aportación: Algunas oraciones y acciones enriquecidas con indulgencia plenaria . Porque yo necesito ir directa al Cielo cuando me muera, porque no pordría vivir lejos de Dios al que amo y necesito, si no pudiera ir directa al Cielo despues de morir me moriria de pena (lloro)
Rezad todos por mí hermanos, soy tan pecadora.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 11:26 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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| Primavera escribió: | Mi buen hermano Manuel.
Muchas, muchisimas gracias por tu aportación: Algunas oraciones y acciones enriquecidas con indulgencia plenaria . Porque yo necesito ir directa al Cielo cuando me muera, porque no pordría vivir lejos de Dios al que amo y necesito, si no pudiera ir directa al Cielo despues de morir me moriria de pena (lloro)
Rezad todos por mí hermanos, soy tan pecadora. |
Yo también "necesito" irme directito, pero me da que de una temporada en la parrilla del purgatorio, cual langostino a la plancha, no me libra nadie...jejeje.
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: España
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 11:54 am Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Manuel.
¿Y que podemos hacer para no ir al purgatorio? Tienes algun plan. Tenemos que hacer algo al respecto, no podemos quedarnos cruzados de brazos.
Seguro que hay algo que podemos hacer Manuel, a ver investiga y dinoslo.
No sé si es mucho mi atrevimiento pero me gustaría saber: ¿Tú, Manuel que piensas hacer para ir directo al Cielo?
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*Primavera
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 2:52 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Manuel:
Pues muchas gracias por la información. Las indulgencias si eliminan la pena del pecado por lo que me compartes y en esas oraciones y acciones se consigue, claro si Dios así lo permite. Yo sabiendo que Dios es todo amor ágape para nosotros no tengo la menor duda que lo permite. Así que Maru no está tan equivocada como algunos pudieran pensar. Sí el Amor de Dios nos borra las penas de los pecados de los cuales nos arrepentimos conforme a su Santa Voluntad. Siempre Dios y solo Dios y todo por Dios. Creo que no serán tan pocos los elegidos después de todo.!!!! Muchas Gracias y que Dios te siga bendiciendo.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 3:36 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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| Albert escribió: | Hermano Manuel:
Pues muchas gracias por la información. Las indulgencias si eliminan la pena del pecado por lo que me compartes y en esas oraciones y acciones se consigue, claro si Dios así lo permite. Yo sabiendo que Dios es todo amor ágape para nosotros no tengo la menor duda que lo permite. Así que Maru no está tan equivocada como algunos pudieran pensar. Sí el Amor de Dios nos borra las penas de los pecados de los cuales nos arrepentimos conforme a su Santa Voluntad. Siempre Dios y solo Dios y todo por Dios. Creo que no serán tan pocos los elegidos después de todo.!!!! Muchas Gracias y que Dios te siga bendiciendo. |
Albert,
Maru está equivocada cien por cien. Sencillamente porque ella absolutiza lo que si acaso, es la excepción, negando la posibilidad a lo que es la norma.
Volvemos a lo de siempre "Tuú" puedes pensar lo que quieras, pero lo que la Iglesia enseña en su conjunto es que seguro seguro, sólo van directos al cielo los santos canonizados, los mártires etc. Todos los santos y místicos son unánimes, la inmensa mayoría pasa por el purgatorio, es decir que Dios nunca les llegó a perdonar las penas debidas del pecado.
Y no por Dios, sino porque los fieles no hicieron su trabajo de redimirlas.
La Iglesia insta y promueve entre los fieles a que se hagan penitencias para redimir el pecado. Y tú, con tu predicación de "yo pienso que todo se perdona" sólo haces torpedear ese esfuerzo comunicador de la Iglesia, pues si Crees que todo se perdona sin redimir las penas...¿Para qué iba nadie a hacer penitencia?.
Estamos para ayudar a la Iglesia Albert, no para llevarle la contraria a base de buscar el "hueco" donde poder colocar nuestras ocurrencias o pensamientos personales.¿Entiendes el asunto hermano?
No gastes tiempo en ser abogado de Maru a costa de Evangelizar contra las enseñanzas de la Iglesia. Bendiciones.
Y esto lo matizo para que entiendas:
| Cita: |
Sí el Amor de Dios nos borra las penas de los pecados de los cuales nos arrepentimos conforme a su Santa Voluntad. |
NO. Esa es la visión equivocada. No es el Amor de Dios el que propiamente nos borra las penas. Son las penitencias que demanda Su Justicia las que nos redimen de esas penas. No hay penitencias, esas penas continúan. El Amor de Dios ya se ha manifestado en otras ocasiones -en el borrado de la culpa-, aquí hablamos de la Divina Justicia, una justicia que por ser perfecta necesita obligatoriamente ser saciada, ser satisfecha... si no, no sería Justicia, sería otra cosa.
El Amor de Dios NO te borra las penas debidas la pecado, el Amor/Misericordia de Dios te borra las culpas. Las penas, todas, hay que redimirlas, bien tú mismo o terceros por sus sufrimientos. Por eso hacemos expiación y podemos ofrecer indulgencias por las almas del purgatorio.
Con tus "ideas", lo único que conseguimos es alargar los sufrimientos de todo el mundo, pues los santos son unánimes en que es mucho mejor redimir aquí, hacer penitencia en la tierra que no en la antesala del cielo. Allí se sufre mucho más.
Espero que entiendas que esto no es un combate de Boxeo dialéctico entre Maru y tú y los demás, es una cuestión de ayudar a llevar a los fieles las enseñanzas de la Iglesia, que en ningún caso quiere que la gente "piense" como vosotros dos. Sencillamente porque es malo para todos.
Bendiciones.
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Manuel C.
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 1001
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 3:46 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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| Primavera escribió: |
No sé si es mucho mi atrevimiento pero me gustaría saber: ¿Tú, Manuel que piensas hacer para ir directo al Cielo? |
Ya nos lo dijo nuestro Moisés:
"Queridos jóvenes, ¡id con confianza al encuentro de Jesús! y, como los nuevos santos, ¡no tengáis miedo de hablar de Él!"
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*Primavera
Veterano
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 2918
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 4:12 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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Hermano Manuel:
| Manuel C. escribió: |
Albert,
Maru está equivocada cien por cien. Sencillamente porque ella absolutiza lo que si acaso, es la excepción, negando la posibilidad a lo que es la norma.
Volvemos a lo de siempre "Tuú" puedes pensar lo que quieras, pero lo que la Iglesia enseña en su conjunto es que seguro seguro, sólo van directos al cielo los santos canonizados, los mártires etc. Todos los santos y místicos son unánimes, la inmensa mayoría pasa por el purgatorio, es decir que Dios nunca les llegó a perdonar las penas debidas del pecado.
Y no por Dios, sino porque los fieles no hicieron su trabajo de redimirlas.
La Iglesia insta y promueve entre los fieles a que se hagan penitencias para redimir el pecado. Y tú, con tu predicación de "yo pienso que todo se perdona" sólo haces torpedear ese esfuerzo comunicador de la Iglesia, pues si Crees que todo se perdona sin redimir las penas...¿Para qué iba nadie a hacer penitencia?.
Estamos para ayudar a la Iglesia Albert, no para llevarle la contraria a base de buscar el "hueco" donde poder colocar nuestras ocurrencias o pensamientos personales.¿Entiendes el asunto hermano?
No gastes tiempo en ser abogado de Maru a costa de Evangelizar contra las enseñanzas de la Iglesia. Bendiciones.
Y esto lo matizo para que entiendas:
| Cita: |
Sí el Amor de Dios nos borra las penas de los pecados de los cuales nos arrepentimos conforme a su Santa Voluntad. |
NO. Esa es la visión equivocada. No es el Amor de Dios el que propiamente nos borra las penas. Son las penitencias que demanda Su Justicia las que nos redimen de esas penas. No hay penitencias, esas penas continúan. El Amor de Dios ya se ha manifestado en otras ocasiones -en el borrado de la culpa-, aquí hablamos de la Divina Justicia, una justicia que por ser perfecta necesita obligatoriamente ser saciada, ser satisfecha... si no, no sería Justicia, sería otra cosa.
El Amor de Dios NO te borra las penas debidas la pecado, el Amor/Misericordia de Dios te borra las culpas. Las penas, todas, hay que redimirlas, bien tú mismo o terceros por sus sufrimientos. Por eso hacemos expiación y podemos ofrecer indulgencias por las almas del purgatorio.
Con tus "ideas", lo único que conseguimos es alargar los sufrimientos de todo el mundo, pues los santos son unánimes en que es mucho mejor redimir aquí, hacer penitencia en la tierra que no en la antesala del cielo. Allí se sufre mucho más.
Espero que entiendas que esto no es un combate de Boxeo dialéctico entre Maru y tú y los demás, es una cuestión de ayudar a llevar a los fieles las enseñanzas de la Iglesia, que en ningún caso quiere que la gente "piense" como vosotros dos. Sencillamente porque es malo para todos.
Bendiciones. |
Tan bien que hibamos Manuel. No estoy en ninguna "visión" ni equivocada ni nada, hablo de una certeza hermano. Dios es amor, así lo define san Juan evangelista. Su Justicia parte de esa Su ecencia, que es Amor. Tu mismo le dices a Tomás que el Purgatorio es Agape, o sea Amor de Dios por la humanidad es su filantropía. La Justicia Divina es una manifestación del Amor de Dios no podemos desvincular una manifestación de Dios de otra. Ninguna de sus manifestaciones es excluyente de otra o la minimisa, por tanto cuando hablamos de Indulgencias dadas por la Iglesia y rubricadas o certificadas o autorizadas o como quieras llamarle, por Dios, estamos hablando de un acto de Amor de Dios. En eso mi hermanito no le llevo la contraria a la Iglesia. Por ello y en ese sentido Maru sí tiene la razón pues ella habla del castigo como bendición. Ese castigo es un acto de Amor, el perdón de los pecados es un acto de amor, las penas condenadas se perdon por un acto de amor, así que es por el Amor de Dios que se borran las penas de los pecados confezados mediante la Indulgencia Plenaria conferida por la Iglesia. No digas que mis manera de pensar es malo para los demás hermano y analiza lo que has dicho en tu aporte a Tomás que lejos de edificar podría confundir pues has dicho que la Justicia de Dios es Agape y aquí dices que el amor de Dios nada tiene que ver con su justicia. Te contradices y eso sí puede hacer mucho daño a la conciencia de quien te lea, pensando que llevas la doctrina en tus palabras. La Justicia de Dios es Agape y en eso si tenías razón. No cambies los datos ahora. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 4:17 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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Manuel:
Una pregunta.... de verdad entinedo de lo que hablas: culpa y pena. La primera se perdona, la segunda hay que pagarla o aqui en la tierra o en el cielo. Por favor, me puedes decir donde en las escrituras sale esto? ya se que la Iglesia lo ensenha pero me gustaria saber cual es la base escritural...
Gracias,
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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adelina
Veterano
Registrado: 30 Sep 2005
Mensajes: 1298
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 4:25 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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-
.."arrepiéntete pues de ésa tu maldad y ruega al Señor, a ver si se te perdona ése pensamiento de tu corazón..." Hechos 8, 22
..La cólera de Yavhé soportaré, ya que he pecado contra él, hasta que Él juzgue mi causa y ejecute mi juicio, el me sacará a la luz y yo contemplaré su justicia...Miqueas 7,9
.."Cierto que nosotros padecemos por nuestros pecados..."2 Macabeos 7,32 |
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Rosa M Ibáñez
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 3837
Ubicación: Nueva Jersey, USA
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Publicado:
Mar Oct 18, 2005 4:28 pm Asunto:
Tema: AGAPE |
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Gracias Adelina. Espero tu respuesta Manuel.
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Rosa Eme
"Suéltame, que ha rayado el alba." Jacob respondió: "No te suelto hasta que no me hayas bendecido." ....
Jacob le preguntó: "Dime por favor tu nombre." - "¿ Para qué preguntas por mi nombre?" Y le bendijo |
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