La Creación y la evolución

[Jaimevelbon]

[Joseleg]

¡No hay tan siquiera dos estudios efectuados en base a las moléculas que hayan producido árboles genealógicos semejantes!

En realidad jamas habia pensado mucho en esto, porque la mayoria de arboles fiilogeneticos, siempre muestran el mismo arbol clasico, Mamiferos desienden de los reptiles junto con las aves, los reptiles de los anfibios, los anfibios de los peces pulmonados, los pulmonados de los peces con aletas lobuladas los con mandibula de los sin madibula etc etc etc. Dos ejemplos de eso son los genes Rag 1 y Rag 2 usados en este estudio

Brinkmann H, Venkatesh B, Brenner§ C, and Meyer A (2004) Nuclear protein-coding genes support lungfish and not the coelacanth as the closest living relatives of land vertebrates. 4900–4905 PNAS April 6, vol. 101 no. 14

Tambien está este otro con opsinas, moleculas relacionadas con nuestro sistema de visión "esta tambien va para el que crea que los ojos son irreductibles", arroja el mismo arbol clasico de divergencia de los metazoa

Ann E.O. Trezise and (2005) Shaun P. CollinOpsins: Evolution in Waiting. Current Biology Vol 15 No 19
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[Joseleg]

No me voy a desgastar mas, me podria quedar toda la noche aquí si me toca hablar de las mil y un cosillas sin sentido del aporte del señor Fuertes, en todo caso, solo diré una mas y es sobre las mutaciones. Una ves me preguntaron lo mismo en este mismo foro, que si existian las mutaciones beneficiosas o no. Busque unos cuantos articulillos que demostraban la efectiva formación de alelos nuevos en cualquier especie, y me salieron con el pretexto de que era microevolución. Pero bueno, hay otros tipos de variabilidad como las poliploidias que afectan la regulación y no a los genes en si. Las poliploidias generan especiaciones instantanes, y antes de que me salgan con el cuento de la inviabilidad, deberian observar a Spartina anglica, un poliploide que se ha convertido en un verdadero problema ecologico. (actualmente no se pueden liberar al campo ese tipo de experimentos por las obvias medidas de bioseguridad de cualquier laboratorio competente).

Tal vez otro aspecto chocante del articulo es la actitud de satira que se usa, pero en fin, espero las fuentes de los estudios con las proteinas a ver que metodos usaron.
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"Nada tiene sentido en biología si no es a la luz de la evolución" Theodosius Dobzhansky

Eppur si muove

[nachete]

[semper_crucifero]

[Argento]

Siempre tuve este interrogante sobre la teoría evolucionista y la visión católica.

Brevemente, quisiera plantear que el tema de la evolución se puede entender en el desarrollo de los animales y las plantas, y eso se pudo comprobar en cuanto se ha visto como determinados animales "cambiaron" de forma y tamaño en miles de años, incluso el hábitat también se fue modificando. Lo que no se podría descartar que el hombre evolucionara de la misma manera.

Entiendo que la teoría evolucionista va en contra del pensamiento de la Iglesia, pero si nos remontamos años atrás, podemos también mencionar la centralización del universo sobre la Tierra, es decir, la Tierra como centro del universo, y que todo el Universo gira sobre la Tierra. Esto la Iglesia lo defendía "a capa y espada", y Copérnico, y luego Galileo Galilei demostraron que no fue así, y la Iglesia finalmente aceptó que la Tierra es un planeta más del Sistema Solar. Entonces mi pregunta es, ¿por qué la Iglesia se opone tanto a esta teoría? ¿qué pasaría si se comprueba que el ser humano evolucionó como lo dice dicha teoría?

[Beatriz]

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]

[Hinseky]

La ciencia no contrdice lo que enseña nuestra Fe, sino que ambas se complementan. Trataré de poner todo clases de articulos con bases cientificas que demuestren que la evolución en si con nuestra Fe en Dios-Creador no tienen nada en contra, más bien la primera ayuda a la segunda a dar mayor Gloria a la Sabiduria y a la Creatividad Infinitas de Dios.
Comenzaré con la Teoria del Big-bang.

EL BIG BANG
• A. El big bang.
• B. Un plan muy preciso.
• C. Estrellas

A. EL BIG BANG
1. ¿Cómo fue el big bang al comienzo?.- El universo empezó como un punto muy pesado y ardiente. Un volumen mínimo con una energía enorme. Hablamos de cien quintillones de grados de temperatura en una densidad de trillones de trillones de Kg/l.
2. ¿Cómo fueron los primeros minutos después del big bang?.- Enseguida surgieron quarks, electrones y fotones. Luego protones y neutrones. Estamos a billones de grados y a 10.000 millonésimas de segundo después del big bang. A los tres minutos del big bang, la temperatura baja a mil millones de grados y se forman los núcleos de hidrógeno pesado y helio. La expansión continúa (actualmente el universo sigue expandiéndose).
3. Hidrógeno, helio y luz.- 300.000 años después del big bang, la temperatura desciende a 5727° y el universo es mil veces más pequeño que el actual. Entonces se forman los átomos de hidrógeno y helio. Se separa la luz de la materia y el universo se vuelve transparente. (Esta luz intensísima se detecta hoy como radiación cósmica de fondo).
4. ¿Estrellas y planetas?.- Mil millones de años después del big bang y a 255° bajo cero surgen las estrellas a partir del hidrógeno. En las estrellas se formaron los demás elementos químicos: carbono, oxígeno, neón, etc. Algunas estrellas de gran masa estallaron, y esparcieron esos elementos en masas ardientes que originaron los planetas.
5. ¿Que edad tiene el universo actual?.- Actualmente estamos a unos 15.000 millones de años del big bang y a 270° bajo cero.

B. UN PLAN MUY PRECISO
1. ¿Una explosión bien calculada?.- El big bang fue una explosión calculada con gran precisión. Una trillonésima de energía mayor o menor habría destruido el universo que empezaba a formarse.
o Si la expansión hubiera sido más lenta, la fuerza de la gravedad habría vencido y se habría producido una implosión al juntarse todo de nuevo.
o Si la expansión hubiera sido más rápida, la materia cósmica se habría dispersado completamente y no se habrían formado galaxias.
o Actualmente el universo continúa expandiéndose, justo a la velocidad precisa para que no se produzca un desastre.
2. Las cuatro fuerzas.- Instantes después del big bang, entraron en acción las cuatro fuerzas fundamentales: la gravedad, la electromagnética, la nuclear fuerte y la nuclear débil. Éstas fuerzas tomaron valores muy precisos. Si hubieran tomado otros, el universo actual no se habría formado. Por ejemplo, si la fuerza de gravedad hubiera sido mayor, se habría colapsado; y si hubiera sido menor, se habría dispersado tan rápido que nada quedaría unido.
3. Materia y antimateria.- En los primeros instantes del big bang surgieron quarks y electrones con sus correspondientes antipartículas. Al chocar se destruían produciéndose fotones. Pero hubo un exceso de materia por encima de la antimateria, y por este curioso excedente el universo continuó su desarrollo. El choque materia-antimateria produjo la energía conveniente, pero no se aniquiló todo porque hubo más abundancia de materia.
4. Los quarks son precisamente así.- Entre las primeras partículas que surgieron están los quarks u y d. Con ellos se formaron los protones y neutrones. Los protones tienen dos quarks u y uno d. Los neutrones tienen dos quarks d y uno u. Los quarks u tienen una carga eléctrica de + 2/3. Los quarks d tienen una carga eléctrica de -1/3. De este modo tan preciso surgieron los protones con carga +1, y los neutrones con carga 0.
5. Nacen los átomos.- Instantes después del big bang, la fuerza nuclear fuerte unió los quarks u y d para formar protones y neutrones, el núcleo de los átomos. La fuerza electromagnética enlazó los protones y electrones, que tenían precisamente la misma carga eléctrica, y así el átomo fue estable. Las partículas que lo forman y las fuerzas que las unen fueron precisamente las idóneas que se necesitaban para obtener este resultado.
6. Estabilidad del neutrón.- Los neutrones libres son inestables y se desintegran en quince minutos, -dando un protón, un electrón y un antineutrino-. En cambio dentro del núcleo, los neutrones son completamente estables. A los tres minutos del big bang se formaron núcleos de hidrógeno pesado y helio. Y de este modo no desaparecieron los neutrones.
7. La masa del neutrón.- El neutrón resultó un poquito más pesado que el protón. Si hubiera sido al revés, los protones serían los inestables y por tanto los átomos de hidrógeno también. Y sin hidrógeno no habría estrellas ni sol.
8. Y giraron y giraron.- Los electrones se pusieron a girar alrededor de los núcleos y esto evitó que chocaran con el núcleo atraídos por la fuerza electromagnética. Igualmente, la luna gira alrededor de la tierra y ésta alrededor del sol igualando así la atracción gravitatoria con la fuerza centrífuga. Estos giros continuos evitan el colapso del universo.

C. ESTRELLAS
1. ¿Cómo nacen las estrellas?.- En unas nubes de hidrógeno se producen compresiones por gravedad y se alcanza el millón de grados. A esta temperatura se unen los núcleos de hidrógeno pesado liberando energía hasta llegar a los 10 millones de grados. Con esta temperatura se unen los núcleos de hidrógeno liberando energía que ilumina la estrella.
o Si sólo se quemará hidrógeno pesado, la combustión sería una velocidad explosiva (bombas H).
o Si no hubiera hidrógeno pesado, no empezaría a fusionarse el hidrógeno normal. Esta proporción precisa de ambos hidrógenos hace que las estrellas y el sol existan.
2. Equilibrio en las estrellas.- Las estrellas tiene una masa enorme -el sol pesa 744 veces más que los planetas juntos-. La fuerza de la gravedad es tremenda, y también lo es la fuerza expansiva de la fusión nuclear del hidrógeno. Ambas fuerzas se equilibran exactamente y la estrella ni implosiona ni se disgrega en el espacio.
3. Las estrellas fabrican elementos.-
o Dos núcleos de hidrógeno al fusionarse originan helio desprendiendo gran energía que enciende la estrella.
o Dos núcleos de helio se unen dando berilio. Pero precisamente el berilio es inestable y se descompone enseguida. Sin embargo tiene tiempo de recibir un tercer núcleo de helio y entonces se origina el carbono que es estable y las fuerzas nucleares tienden a formarlo.
o A su vez el carbono con un núcleo de helio forma el oxígeno; pero todo el carbono no desaparece pues el núcleo de oxígeno no facilita tanto su formación. De este modo hay un equilibrio muy preciso que permite la formación de carbono y oxígeno imprescindibles en la vida terrestre.
4. ¿Algún detalle sobre el sol?.- La temperatura superficial del sol es de unos 5727° y se mantiene estable. Si variara sólo 10°, no habría vida en la tierra. Similar desastre sucedería si el sol estuviera a una distancia diferente. El sol es una estrella enana amarilla. Si fuera del tipo azul, ya se habría extinguido. Si fuera del tipo rojo, no calentaría suficientemente la tierra.
5. Conclusiones.-
o El big bang y su desarrollo posterior estuvo calculado con enorme precisión.
o El universo originado por el big bang es imposible que haya surgido por casualidad. Completamente imposible.
o No se necesita fe para asegurar que Dios Creador es eterno, sabio, poderoso, y cuida mucho de los hombres. Eterno, pues alguien eterno tuvo que iniciar el big bang. Sabio, porque el proceso posterior al big bang está cuidadosamente pensado. Poderoso y que cuida del hombre, por motivos obvios al ver con qué precisión y fuerza dirigió la expansión del universo.
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Demos gracias a Dios por la vida que tenemos

[mariano_arg]

Estimados amigos, el tema también me preocupó mucho, porque he visto que con ocasión de él se ha alejado a mucha gente de la Fe, diciéndole que ahora la ciencia había demostrado que el cristianismo y la creación era falso.
Creo que podemos establecer estas tesis:
1. Lo que exige la Fe cristiana es que se afirme que el mundo fue creado por Dios de la nada, y lo mismo el alma de cada hombre. No es contrario a la Fe afirmar que luego de crear el mundo, Dios le impuso reglas por las cuales algunas especies surgen de otras. Tampoco, que el cuerpo del hombre haya provenido de un desarrollo biológico de una especie homídida previa, a la que Dios infundió el alma.
2. Entonces, decir que Dios creó la vida, pero que luego, conforme con leyes puestas por Dios, algunas especies surgen de otras, no contradice estrictamente la Fe.
3. Tampoco contradice estrictamente la Fe decir que el cuerpo del ser humano proviene de un cuerpo de un animal no racional, al que Dios infundió el alma.
4. Lógicamente, tampoco contrdice la Fe el sostener que nada de ello ocurrió, sino que Dios ha ido creando a lo largo de la historia las diferentes especies sin que unas surjan de otras.
5. La exégesis bíblica nos enseña que no debemos tomar los primeros libros del Antiguo Testamento como narraciones históricas, sino analizar su sentido. Explicar que Dios ha creado el mundo, y que, de manera especial, creó al hombre. Si creó al mundo todo junto, primero una cosa y luego la otra, todo de la nada o sacando algunas cosas de las que ya existían, eso no pretende ser enseñado por el Génesis y no debemos extraerlo de ahí.
6. Contradice la Fe cristiana sostener que el hombre surge solo de animales irracionales sin una intervención especial de Dios creando el alma.

Ahora, dejemos de lado la Fe. La pregunta es otra. La tesis evolucionista de que las especies surgen unas de otras. Que al principio solo había una, y de allí surgieron todas por mutación, o por evolución, ¿es una explicación razonable?
Sin duda no es una explicación demostrada... y no se si es la más sensata como regla universal.
Veamos. ¿Cómo apareció la primera ave? Teóricamente, deberíamos haber tenido un animal sin alas, que generación tras generación hubiese desarrollado como unos "cuernos" en la espalda, totalmente inútiles... que fueron creciendo y aumentando de tamaño... desarrollando huesos y músculos para moverlos (pero moverlos para qué)... a los que luego de miles de años les fueron saliendo plumas... y que al final desarrolló la capacidad de moverlos de determinada manera como para volar... y se animo a volar! La verdad, no digo que sea imposible, pero si no me demuestran que fue así no me lo creo! Y para demostrarmelo, me tendrían que probar: a) que existen todos estos estadios intermedios, a través de fósiles; b) cómo sobrevivieron, en un reino natural donde sobrevive el más apto, mientras tenian esos cuernos si no les servían y más bien molestaban su locomación.
Y podemos hacer lo mismo respecto de cualquier órgano complejo. ¿Cómo le crecieron ojos a animales que no tenían ojos? Ojos con espacio craneal, con globulo ocular, liquido, cristalino, pupila, retina, nervios, vasos sanguíneos... todo desarrollándose durante cientos de años, sin ninguna necesidad ni utilidad para cada individuo intermedio...
Desde ya que menos aún se podría explicar todo esto con un evolucionismo meramente mecanicista, materialista, en el que habría mutaciones al azar de las que solo las mas aptas sobrevivirían. ¿Un ala puede salir por azar? ¿Un ojo?
No niego que sería posible si se admite, como algunos evolucionistas creyentes, que la misma evolución no se explica sin un Dios que imprime a las especies un sentido inteligente de desarrollo con una orientación determinada... Como si al crear los primeros seres ya hubiese colocado en ellos una "ley" que los lleva a evolucionar... No niego que esto sería posible, ¡pero me lo tienen que demostrar! ¡Esto es ciencia!
En sintesis, creo que lo sensato es decir, hay un gran misterio en el desarrollo de las especies, todavia no sabemos bien... tenemos algunas ideas, pero no explican.
Y por eso no acepto que me pregunten si "creo" en la evolución. Yo creo en las verdades de fe. Las científicas, no son para creerlas o no, son para demostrarlas.
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Mariano

[Joseleg]

[Joseleg]

[mariano_arg]

A ver, nadie me explico todavia como salio el ala! Que había antes que fuera un ala! Por qué un mamífero es menos apto sin alas, que con un 1% de un ala-grano-cuerno saliéndole por la espalda? Además, dónde están los fósiles con las alas creciéndole gradualmente? Por qué es más apto con un 1% de espacio craneal para ojo que sin espacio craneal para ojo? Y si no es más apto... ¿por qué predominó el que tenía 1% de espacio craneal para ojo?
A ver, no digo que las explicaciones de ustedes sean necesariamente falsas. Digo que no están demostradas ni remotamente. Consiguientemente, no son pruebas científicas. Y además, a mi, no me resultan creibles... Pero eso es solo opinion personal. Y lo creible o no, no tiene valor científico.
Yo no me dedico a enseñar biología, así que no me afecta. Pero veo el dogmatismo e intolerancia de los evolucionistas que nos les permite ver los límites de sus teorías y los llevan a inventar permanentes parches. La historia de la teoría de la evolución lo revela así... Creo que deberían tener espacio los que aceptan esto como los que lo contradicen, y no que predomine esta inquisición evolucionista donde los críticos son sistemáticamente excluidos por herejes...
En suma, no acepto ni el fundamentalismo evolucionista ni el fundamentalismo antievolucionista. Acepto la posición cauta del científico que sabe que de lo frágil de sus hipótesis y no presenta como tesis lo que no lo es.
Creo que los libros de Mariano Artigas, y también "Creación y Evolución" de Florencio Arnaudo, son de lo más interesantes para mantener suspensión de juicio en tema tan complejo en el que argumentos a favor y en contra son tan firmes que es difícil decidirse por unos u otros.
Y no decir "esto se explica así" para luego dar una explicación que no está demostrada. No sabemos como se explica. La vida y su desarrollo es en gran parte todavía un misterio para el hombre. Y no sabemos si dejará de serlo algún día.

[David Quiroa]

La explicación de las variaciones evolutivas es menos complicada:

Por ejemplo, existen personas con ojos azules, aunque los ojos azules
no son mejores (ni peores) para la supervivencia de la especie.

Según la teoría de la evolución, si tener ojos azules fuera ventajoso,
aumentaría la población de ojiazules y se reduciría la de ojicafés,
hasta producir una nueva especie de humanos ojiazules.

Lo mismo podría ocurrir con la evolución de un ojo. Habría un estado
intermedio donde "tener ojo" no es mejor ni peor que no tenerlo,
hasta que un grupo de la población descubra que tenerlo le da ventaja.


Ahora bien:

Toda la teoría evolutiva no puede explicar ciertas adaptaciones exclusivas.
Por ejemplo, los organismos simbióticos, que no pueden vivir uno sin el otro.
¿A qué hora "descubrieron" la ventaja de estar unidos, si no pueden vivir separados?

La teoría de evolución contradice la navaja de Occam:
"La solución más sencilla es generalmente la correcta".

La explicación evolutiva es muchísimo más complicada que la creacionista y no explica todo:
la única razón de mantenerla vigente es negar la existencia de Dios.

[Joseleg]

[Joseleg]

[Joseleg]

[David Quiroa]

[David Quiroa]

[Joseleg]

[quote="David Quiroa"]

[Joseleg]

[David Quiroa]

Una pequeña pregunta, mi querido Joseleg:

¿No te parecen un poquito más complicadas tus explicaciones
que simplemente decir "Dios los creó"?

Digo, por aquéllo de la navaja de Occam.

Y no es que yo AFIRME que tal o cual teoría es cierta, ¡Dios me libre!
Yo sólo defiendo la navaja famosa del monje, con la que me rasuro todas las mañanas.

[Joseleg]

[David Quiroa]

[PabloPira]

[David Quiroa]

[Joseleg]

[Joseleg]

[quote="David Quiroa"]