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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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 Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:30 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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El mismo Albert dijo que podías mandarle un MP si quierías seguir discutiendo. ¿Porque no lo hhaces?
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 2:25 am Asunto:
Re: Apuesta de pascal (cont.)
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Hermano carlos:
¡Paz y bien!
| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
Hola, la idea era que si alguien deseaba reanudar el diálogo, me enviara un MP. ¿Por qué no lo hiciste?
| carlos glrz escribió: | Abrir los ojos a la vida cada mañana es un milagro. ¿O crees que no?
eso es una frase poetica y metaforica, pido una demostracion lo mas formal y objetiva que te sea posible. |
Siempre piden demostraciones,  Mira hermano, si no estas vivo entonces estás muerto ¿verdad? Pues mirate al espejo y verás tu demostración.
| carlos glrz escribió: | Hablando de san Pablo, éste dice que la Gracia sobreabunda al pecado. Lee a san Pío de Pietrelcina, especificamente lo que dice del sufrimiento. No es que sufrir sea un algo placentero a todo creyente, sino que quien lo asume como reparación por los pecados tiene en la recompenza un aliciente, entonces no hay tales pérdidas.
si alguien lo asume como reparacion de pecados inexistentes, entonces hay sufrimiento en vano, perdida, y si no hay aliciente, mas perdida todavia. |
Pero como los pecados si existen, entonces tu premisa está equivocada.
| carlos glrz escribió: | ¿Eres budista?
no, pero considero al budismo mucho mas apegado a la realidad del hombre que el cristianismo. |
Imaginaba eso.
| carlos glrz escribió: | Lo pegunto por eso de decir que el sufrimiento lo pone la creencia. No hermano, no es así. Los no creyentes sufren también.
el budismo no sostiene tal cosa albert. eso deberias de saberlo. |
Si, pero que sostenga eso el budismo, no supone que el sufrimiento no exista. Digo, si le pegas a un budista con un martillo definitivamente sufrirá mucho.
| carlos glrz escribió: | | los no creyentes no tenemos necesidad de pagar por los pecados de nuestros "padres"... tu si. |
Pues si.
| carlos glrz escribió: | | ni vivimos con "cruces" en el hombro, tu si. |
Definitivamente.
| carlos glrz escribió: | Pero sí existe el pecado, aunque tal vez tu lo veas como faltas a la moral, pero pecados de todos modos.
no albert, el pecado no existe, tal vez tu los ves como faltas a Dios, pero son solo faltas a la moral.(notese que estoy usando tu misma linea, que como puedes observar, no lleva a nada) |
Las faltas a la moral en muchos casos te llevan a la cárcel. Por favor no digas tonterías, y lo digo con mucho respeto.
| carlos glrz escribió: | No hermano, entiendes mal. No hay tal cosa como sufrimiento inutil.
el que no entiendes eres tu, hermano. el sufrimiento en si, es inutil, no es utilizable para nada, ni soluciona nada. |
Al parecer no sabes nada de ciencia. Estudia hermano estudia, si el sufrimiento fuera inutil no sufriríamos, pero como sufrimos tiene una explicasión y la ciencia lo define como mecanismo de defensa. Vamos, pensé que sabías eso.
| carlos glrz escribió: | El asumir el sufrimiento como reparación no significa que se busca,
entiende de una vez hermano, el sufrimiento no repara nada, ni el tuyo ni el de jesus en la cruz. el sufrimiento es inutil. |
Falso, estudia un poco sobre por qué el ser humano sufre shocks por ejemplo, por qué tiene lugar el paro cardiaco, por qué los desmayos, por qué el sudor frio en situaciones altamente estresantes. No se supone que sea yo quien use esos argumentos sino tu. Me decepciona tu poco conocimiento sobre lo que discutes.
| carlos glrz escribió: | Que si existen los pecados, o faltas morales o éticas, o crímenes o como les quieras llamar. Decir que no existe el pecado es un absurdo,
estas estirando demasiado la definicion de pecado, la vas a romper...  |
No lo estiro, lo pongo al alcance de tu conocimiento.
| carlos glrz escribió: | | el pecado como una falta a una moral impuesta por un determinado dios no tiene nada de absurdo(contradictorio), a no ser que puedas demostrar racionalmente la existencia de tu Dios. aqui te espero, sentado. |
Lamento decepcionarte, pero la existencia de Dios no puede demostrarse con la razón, necesitas fe para eso.
| carlos glrz escribió: | No, pero si el río suena...
no sabes lo que es apelar a la ignorancia verdad? bien... cada vez que dices que el universo lo creo Dios, estas apelando a la ignorancia. |
Apela a la ignorancia quien no puede demostrar lo contrario. Hasta ahora la ciencia no ha podido, Tesis hay varias, pruebas ninguna.
| carlos glrz escribió: | No acepte porque no era cierto
tu como lo sabes??, conoces el corazon de los hombres?? |
No pero se leer entre líneas. Además en este mismo aporte acabas de darme la razón cuando ves al budismo más afín con la realidad humana que el cristianismo.
| carlos glrz escribió: | , no por la sítesis. Tu usaste un recurso que en vez de aunar en tu punto lo deslucía.
deslucirlo no lo se, pero logre mi proposito. |
¿Estás seguro? Yo no diría eso. No has probado que la apuesta contega error, y no has convencido a nadie de tu conversión.
| carlos glrz escribió: | La sítesis fue posteada entre otras cosas para probar que quienes pretendían encontrar errores en la apuesta NUNCA LA HABAN LEIDO, y ha resultado efectiva mi apreciación. Todos los detractores, tu incluido, aducían a la sítesis como si fuera la apuesta literal. Lo que me convence que ni la habían leído, ni sabían en concreto dónde estaba el supuesto error. Se sirvieron con la cuchara grande con la sítesis y ahora resulta para ustedes que el error estaba en la sítesis y no en la apuesta. Pero si analizamos la sítesis, ésta tampoco contiene error.
a lo mejor la sintesis la escribio algun Papa, jejej |
Wow!  ¿de verdad omití todas las "n"?  Por lo que dices, pues no se quien la escribió, pero sabes a los errores a los que me refiero ¿o no?
| carlos glrz escribió: | | esa sintesis que has traido, es como dijo huno, un bodrio filosofico refutado mil veces por pensadores mucho mas famosos que tu y yo. |
Son muchos los que piensan que han refutado a Pascal y la síntesis de referencia. Eso no lo hace cierto. Del mismo modo que tu piensas que tus sarcasmos sobre tu supuesta conversión lograron su propósito.
| carlos glrz escribió: | No, la finalidad es que escojas. La recompenza es una de las consecuencias de la elección asumiendo que aciertes.
quita la recompensa de la ecuacion y veras que escoger no tiene sentido, es increible que no lo entiendas. |
Ah pero la recompensa está ahí hermano, eso es como si me dijeras que quite 4 de la ecuación 2 + 2 = 4, para poder decir que la ecuación contiene error. Lo verdaderamente increíble es que aludan error a una ecuación asumiendo siempre el supuesto. En este caso, sino está la recompensa.
| carlos glrz escribió: | La vida misma es suficiente prueba. ¿Cómo es eso? Pues sencillo, hay muchas posibles formas de vivir la vida y dar por terminada la misma en este mundo. Sabes que morirás, pero no sabes cómo, cuándo, ni dónde.
eso no es una funcion de probabilidad, presumiste de saber estadistica, ahora es tu oportunidad de usarla.. |
Hermano, las probabilidades de que estés vivo mañana, ¿sabes cuales son? Si dices que si, irías en contra de tu propio argumento, si dices que no, validas la apuesta de Pascal. ¿No apostarás a que estarás vivo para contestar esto mañana por eso? Yo apuesto a que si responderás. Y en ello vuelve a ser la vida misma suficiente prueba. Y también se valida la apuesta de Pascal.
| carlos glrz escribió: | Ni gana nada tampoco porque si Dios no es, cuando mueres, se acaba todo, no hay trascendencia, entonces no hay ganacia ni pérdida.
demuestra que si Dios no es, no hay trascendencia, te sera imposible, y de paso, aprenderas un poco acerca de la pila de refutaciones que se te han dado en este tema. |
Jajajajaja, ¿qué estás tratando de decir? ¿Dices que si Dios no es, es posible que haya trascendencia? ¿Trascendencia a qué? ¿Podrías explicarlo?
| carlos glrz escribió: | | y cuando termines, si eres tan amable, demuestra, no me hables de parabolas, no soy fariseo de la era del bronce, demuestra, con premisas, pasos y conclusiones que si Dios no es, el creyente no ha perdido nada. |
¿Por qué he de demostrarlo? Yo estoy seguro que Dios es, las propuestas contrarias no son menester mío demostrarlas sino de aquellos que dicen que es perder el tiempo expiar los pecados. Entonces son los argumentos contrarios a que Dios es los que dicen que nada hay que perder si no existe Dios. Tal como tu aludes que sufrir por el bien de las almas es un absurdo. Si estás convencido de eso ¿por qué pides pruebas?
| carlos glrz escribió: | La seguridad no está en el Dios es, sino en vivir en consecuencia, y mira que lo he dicho bastante en este tema.
esto es para desternillarse, si Dios no es, entonces no habra condenacion, es increible que hayas tenido la osadia de repetir eso mas de una vez. |
¿Será que no entiendes? Si Dios no es conforme a tu visión de las cosas no habrá castigo, ni infierno, ni recompenza, ni cielo por ello no vivirás en consecuendia de que Dios es, sino todo lo contrario. Más si crees, como yo, que Dios es, no se quedará en el creer, sino que eso se traduce a un vivir en consecuencia. Si para ti eso es osadía, pues soy osado pues lo he repetido de nuevo.
| carlos glrz escribió: | Se demuestra con la siguiente analogía.
premisas, pasos, conclusiones, y si no es mucho pedir, formulas, para evitarnos otras 5 paginas de interpretaciones privadas. ya que tu has hablado de demostrar desde un principio, no de solo dar tu opinion. |
No te gustan las analogías como forma de demostración. ¿Por qué será que no me sorprende?
| carlos glrz escribió: | Otra analogía. ¿Vale?
premisas, pasos, conclusiones, y si no es mucho pedir, formulas, para evitarnos otras 5 paginas de interpretaciones privadas. ya que tu has hablado de demostrar desde un principio, no de solo dar tu opinion.
saludos. |
Idem.
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 2:28 am Asunto:
Re: Apuesta de pascal (cont.)
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Hermano carlos:
¡Paz y bien!
| carlos glrz escribió: | ya lo hice, no obtuve respuesta.
saludos. |
Nunca recibí un MP tuyo hermano.
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 5:35 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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y la apuesta de pascal aun parece ser una herramienta con la que salen muchos creyentes... tanto católicos como protestantes.... en alguna conversación.
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 12:58 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
Hola, paz y bien.
| carlos glrz escribió: | Siempre piden demostraciones, Mira hermano, si no estas vivo entonces estás muerto ¿verdad? Pues mirate al espejo y verás tu demostración
te pido que demuestres lo que has afirmado, esto era, que la vida supone riesgos, riesgos del tipo creer o no creer, ese era el tema, no marees la perdiz, ni salgas con poeticas que no significan nada. |
Mírate al espejo, que no mareo nada. Estás vivo y has sufrido, sufres o sufrirás, es inavitable. Mírate y varás tu demostración. Lee los diarios y nota que es un riesgo la vida, lee todo lo que se dice sobre las enfermedades, la situación económica a nivel mundial, lee sobre los asesinatos, los secuestros, los crimenes, etc. Luego mírate al espejo y preguntate si que estés vivo es solo producto del azar y no supone riesgos.
| carlos glrz escribió: | | y te pido demostracion de lo que afirmas porque de lo contrario solo es una opinion. |
Demuestra tu que alguien pueda vivir en este mundo sin sufrir y entonces podrás catalogar lo que digo como opinión, de lo contrario lo que digo es un hecho demostrable con tu propia existencia.
| carlos glrz escribió: | Pero como los pecados si existen, entonces tu premisa está equivocada
pero como no puedes demostrar que los pecados(contra Dios) existen, pues es solo una opinion tuya, basada en tus creencias. |
¿No es de la fe que hablamos? Precisamente es el único argumento contra la apuesta que tienen los no creyentes, que la apuesta está pensada a partir de la fe. Todo acto contrario a la moral, todo acto que sea contrario a la naturaleza misma del hombre, todo acto que vaya en detrimento de esa naturaleza, es un pecado. Y ciertamente es un pecado contra Dios.
| carlos glrz escribió: | | y no he usado ninguna premisa, es claro que no tienes ni idea de lo que es una premisa. |
Jajajajajaja!!!!! Mira mi bien, tu estableces, conforme a tu punto de vista que el sufrimiento es vano porque los pecados no existen. Eso hermano es una premisa. Indemostrable por cierto. Ah y por si no lo tienes claro, premisa es sinónimo de inferencia o deducción.
| carlos glrz escribió: | Imaginaba eso
pues imaginas bien, cualquier religion que prescinda de lo sobrenatural, esta mas apegada la realidad del hombre. |
Demuestra que el Nirvana no es una manifestación sobrenatural conforme a la creencia budista hermanazo.
| carlos glrz escribió: | no supone que el sufrimiento no exista. Digo, si le pegas a un budista con un martillo definitivamente sufrirá mucho
jejej, estas confundiendo dolor fisico con sufrimiento, estas atacando a un hombre de paja,lvamos al tema si no te molesta. |
Veamos quien se confunde, muestra alguna manifestación de dolor físico que no incluya al sufrimiento, de hecho el sufrimiento es inherente al dolor físico. Es por ello que los católicos unimos nuestro sufrimiento al de Cristo en la Cruz. ¿O piensas que Jesús no sintió dolor alguno en la Pasión?
| carlos glrz escribió: | Pues si..
sufrimiento emocional gratuito, en caso de de que Dios no sea. |
No, no es gratuito. La ciencia ha demostrado, especificamente la Psicología que cada sufimiento reexperimentado de manera emocional va sanando la herida que dejó la experiencia primera de tal sufrir. Si no recuerdo mal los pasos son los siguientes, negación, coraje y culpa, negociación, depresión o desesperanza, y finalmente aceptación. Y es en la acptación que la ganacia es patente, pues puede ayudar a otros en similar situación aquel que ha experimentado tal sufrimiento y lo ha superado. Nuevamente uso los argumentos que deberías usar tu hermano.
| carlos glrz escribió: | Definitivamente.
Id. |
Lee un poco sobre el manejo de las pérdidas en Psicología. Estoy seguro que pensarás distinto.
| carlos glrz escribió: | Las faltas a la moral en muchos casos te llevan a la cárcel. Por favor no digas tonterías, y lo digo con mucho respeto.
exacto, si lo has notado, he usado tu misma linea argumentativa, y me da gusto que te hayas dado cuenta de lo tonta que suena. |
Lo que suena tonto es que digas que las faltas a la moral no te llevan a ninguna parte. Por lo mismo el pecado tiene sus consecuencias. Aquí podría ser la cárcel, si Dios es, pues ya has visto lo que propone la síntesis.
| carlos glrz escribió: | Al parecer no sabes nada de ciencia. Estudia hermano estudia, si el sufrimiento fuera inutil no sufriríamos, pero como sufrimos tiene una explicasión y la ciencia lo define como mecanismo de defensa. Vamos, pensé que sabías eso.
pasen a ver al hombre de paja... |
Se sufre o no se sufre, no desvíes la cuestión.
| carlos glrz escribió: | Falso, estudia un poco sobre por qué el ser humano sufre shocks por ejemplo, por qué tiene lugar el paro cardiaco, por qué los desmayos, por qué el sudor frio en situaciones altamente estresantes. No se supone que sea yo quien use esos argumentos sino tu. Me decepciona tu poco conocimiento sobre lo que discutes.
pasen a ver al hombre de paja combinado con ad-hominem. |
Falta de argumentos siempre llevan a lo mismo; descalificasión. ¿Por qué no me sorprende?
| carlos glrz escribió: | No lo estiro, lo pongo al alcance de tu conocimiento.
gracias...  |
Qué bueno que te alegra!!!!!, ojalá fuera verdad
| carlos glrz escribió: | Lamento decepcionarte, pero la existencia de Dios no puede demostrarse con la razón, necesitas fe para eso
no me decepciona, y te informo que SI se puede demostrar la existencia de Dios por la razon. |
Inténtalo, tal vez me sorprendas.
| carlos glrz escribió: | Apela a la ignorancia quien no puede demostrar lo contrario. Hasta ahora la ciencia no ha podido, Tesis hay varias, pruebas ninguna.
apelar a la ignorancia es buscar dar respuesta a un cuestionamiento por la via de lo intelegible. no le tengas tanto miedo a la ciencia albert, no muerde. |
Siempre habla quien menos puede. Desde que abriste este tema el único que ha argumentado con la ciencia soy yo. No le temo a la ciencia hermano, solo la sitúo en su justa perpectiva.
| carlos glrz escribió: | ¿Estás seguro? Yo no diría eso. No has probado que la apuesta contega error, y no has convencido a nadie de tu conversión.
te he mostrado que no es suficiente creer en Dios para ir al cielo, de hecho , creer en Dios no es suficiente ni para entra en algunos subforos de esta misma web, o sea que cuantimenos para entrar al reino de Dios. |
Tu punto de vista no es conclusivo hermano porque parte de una premisa equivocada en la que aludes que creer en Dios es solo decir; "yo creo", la apuesta explica ese error interpretativo y denota un vivir en consecuencia al creer. Entonces mi bien nada has demostrado.
| carlos glrz escribió: | | y ese punto ha quedado claro como el agua. |
No, no ha sido así. Lo siento.
| carlos glrz escribió: | Hermano, las probabilidades de que estés vivo mañana, ¿sabes cuales son?
jajajaj eso no es demostrar que se pueden calcular probabilidades sin establecer una función de probabilidad. que es lo que yo te he pedido, es mas que claro que no puedes. |
Mi intención no es establecer estadisticamente las funciones probabilisticas de mis ejemplos, el matemático era Pascal, mi intención es probar que no hay error en la apuesta y eso lo he logrado. Pero si no puedes responder lo entiendo.
| carlos glrz escribió: | ¿qué estás tratando de decir? ¿Dices que si Dios no es, es posible que haya trascendencia? ¿Trascendencia a qué? ¿Podrías explicarlo?
con mucho gusto te lo explico... |
Veamos.
| carlos glrz escribió: | es la base de la argumentacion del juicio humano imposible de mixelm.
te va a ser imposible demostrar que si Dios no es, no haya trascendencia, ya que eso es imposible de saber, a menos que puedas con tus poderes magicos traer a alguien de la muerte para que nos lo explique.
lo que hay despues de la muerte es imposible saberlo. por definicion.
lo que tu (y pascal) crean que hay despues de la muerte es una opcion de una infinidad de posibilidades. |
No, no me has explicado nada. Yo digo que si apuestas a Dios no es, no hay trascendencia, tu aludes que si la hay a pesar de que Dios no sea, pero no puedes probar eso. Por otro lado recuerda que lo que Pascal propone y lo que yo argumento supone un acto de fe si apuetas a que Dios es. Pero los constantes intentos de los no creyentes para invalidar la apuesta vienen precisamente en el sentido de que es absurdo proponer un acto de fe a un ateo. Pero si tu dices que sí hay tracendencia ante la posibilidad de que Dios no sea, solo podrías probarlo desde la fe y si lo haces validas lo que tratas de invalidar si no lo haces debes entonces aceptar mi argumento sin chistar. En ambos casos quedas atrapado en una disyuntiva, entonces mi bien, tu explicasión está vacía.
| carlos glrz escribió: | ¿Será que no entiendes? Si Dios no es conforme a tu visión de las cosas no habrá castigo, ni infierno, ni recompenza, ni cielo por ello no vivirás en consecuendia de que Dios es, sino todo lo contrario. Más si crees, como yo, que Dios es, no se quedará en el creer, sino que eso se traduce a un vivir en consecuencia. Si para ti eso es osadía, pues soy osado pues lo he repetido de nuevo.
sera que no entiendes?
para que tu vivas en consecuencia primero tienes que aceptar que DIOS ES. (aceptar la recompensa) |
¿Ahh, ahora apoyas la apuesta? ¿Qué argumento es ese? Para decir algo debes abrir primero la boca, ¿supone eso que debes dejarla abierta? No. Del mismo modo aceptar la recompensa eligiendo que Dios es no se queda ahí, supone un vivir en consecuencia a esa elección. ¿Lo comprendes ahora?
| carlos glrz escribió: | | y es exactamente lo que te pido que demuestras, que esa recompensa es seguro que la obtendremos en caso de creer. y que ese Dios sea. |
Si crees, no necesitas certeza pues ya no estarías creyendo. La apuesta no propone certezas sino fe. ¿Es tan difícil de entender?
| carlos glrz escribió: | ¿Por qué he de demostrarlo?
porque es lo que has ofrecido desde tu primer post. |
No mi primer aporte decía, y creo haberlo repetido aquí, que mi intención es demostrar que no hay error en la apuesta y que no ha sido rebatida, no demostrar la fe. La apuesta pide creer, pide apostar a esa crencia, pide vivir en consecuencia a esa elección. No supone demostraciones ni certezas y es por ello una apuesta en primera instancia. Si lo que Pascal propuso fuera demostración de que Dios es con evidencia sustancial y matemáticamente irrefutable, te aseguro que ya no existiría ni los ateo ni la fe, todos estaríampos convencido de la existencia de Dios no por fe sino por certeza. Eso ocurrirá, y lo digo partiendo de la fe, en la Segunda Venida de Cristo, no antes. Lque Pascal propone es que si eliges por fe que Dios es y vivies en consecuencia a ese elegir y resulta cierto, tendrás una recompensa. Si Dios no es, aun si vivieras como si lo fuera, nada pierdes, pero si vivies como si no lo fuera y resulta que si es, entonces estás perdido si no te retractas de ese vivir. Y es en esa premisa que esta lo irrebatible de la apuesta. Pues aun si decides no apostar, estarías apostando.
| carlos glrz escribió: | No te gustan las analogías como forma de demostración. ¿Por qué será que no me sorprende?
no es que no me gusten es que no son una demostracion, tu escribiste en tu primer post...
En otro tema surgió este debate sobre lo que Pascal propuso en el 1670. Algunos ateos han aludido que lo de Pascal fue un error y que tal apuesta fue rebatida. Bueno yo me propongo demostrar que nadie lo ha podido rebatir, y por eso surge este tema.
asi que ya puedes empezar... |
Pues ya le he hecho y por eso cerré el primer tema. Y si lees con calma notarás que lo que me propuse a demostrar era lo irrebatible de la apuesta no los actos de fe. Pues sigue siendo la fe lo que les molesta a los no creyentes, precisamente porque ésta es indemostrable y del mismo modo irrefutable.
| carlos glrz escribió: | mucho me temo, por tus respuestas anteriores, que no tienes ni la mas remota idea de lo que es una demostracion racional, hasta ahora lo unico que has hecho es expresar tu opinion acerca de la postura filosofica y trascendental de la apuesta de pascal pero estas a siglos luz de poder demostrar nada.
saludos. |
Creo que te hice esta pregunta en el otro tema y la volveré a hacer. ¿Leíste la apuesta? Si la leíste tu argumento anterior sale sobrando, si no la leíste es entendible la inopia. Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Garabato
Asiduo
Registrado: 02 Ago 2007
Mensajes: 362
Ubicación: Medellin, Colombia.
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 2:14 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| Cita: | | Precisamente es el único argumento contra la apuesta que tienen los no creyentes, que la apuesta está pensada a partir de la fe. |
Y eso debería ser suficiente, porque es un claro ejemplo de lógica circular. Pascal dice que lo mejor es tener fé basado en unas consecuencias que se saben según la fé, no veo porque es tan dificil de entender.
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"Su presencia ardiente quema la niebla de la guerra y disipa los lazos de lealtad
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 2:19 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| Garabato escribió: | | Cita: | | Precisamente es el único argumento contra la apuesta que tienen los no creyentes, que la apuesta está pensada a partir de la fe. |
Y eso debería ser suficiente, porque es un claro ejemplo de lógica circular. Pascal dice que lo mejor es tener fé basado en unas consecuencias que se saben según la fé, no veo porque es tan dificil de entender. |
¿Ya ves carlos? Gracias por tu aporte Garabato, acabas de darme la razón. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
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Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 10:50 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| cosme escribió: | Cita ¿Eres budista?
no, pero considero al budismo mucho mas apegado a la realidad del hombre que el cristianismo.
El budismo es una forma vana de apagar la propia conciencia, para aparentar estar cómodo con sigo mismo, y contra mas adeptos tenga mas se justifica |
mi querido hermano Cosme, sicenramente tu argumenbto no solo no tiene bases si no que mas bien parece un argumento fundado en el fanastimo que en el conocimiento de causa.
un abrazo para ti, sinceramente no pense que te gustara conjeturar sin fundamentos.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
Como una madre que ama a su unico hijo al punto de dar su vida por èl, asi debemos amar a todos los seres. |
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debakan_buda
Veterano
Registrado: 02 Feb 2006
Mensajes: 3595
Ubicación: Costa Rica
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 10:53 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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me parecio leer por alli que para muchos de los hermanos cristianos si no existe Dios implica que no hay ningua trascedencia, interesante considerando que existen tres religiones ateas que sostiene que no existe dios, pero si trascendencia y tiene elaborados sistemas de pensamiento para sostener sus hipotesis.
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Lo que buscas siempre estuvo ante tus ojos
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 11:53 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
Hola, paz y bien.
| carlos glrz escribió: | Mírate al espejo
eso no tiene nada que ver, por enesima vez, con el tomar posiciones de riesgo ante el creer o no, los riesgos que llevas dos aportes mencionando no son parte medular de la apuesta, ya que los riesgos a los que tu haces alusion estan presentes siempre, son parte de la vida, se apueste o no, se conozca la apuesta o no, se interese uno en la apuesta o no. |
Gracias por decirlo, pues es lo mismo que digo. La vida es un riesgo. Ahora lo dices sin ninguna objeción, hace algunos aportes atrás pedías demostración. El que no conozcas la apueta no es lo medular, sino que para todo existen riesgos, incluida la apuesta. Pero el caso aquí es que ya la conoces, al menos de referencia.
| carlos glrz escribió: | Demuestra tu ...
yo refuto, no demuestro, cuando me ponga a dar demostraciones te daras cuenta, porque las pondre inmediatamente despues del texto en el que digo que voy a demostrar algo. no te aventare la pelotita a ti porque me he quedado sin argumentos, como lo haces tu. |
Eres muy cómico hermano. Te proyectas con tanta facilidad. Tu existencia misma es todo la domostración que necesitas para reconocer que todos los seres humanos sufren. Ve denotando hermano, lo mismo hiciste con la solicitud de demostración sobre el riesgo, cosa que ahora dices categoricamente como si fuera tu argumento. Ya en algunos aportes subsecuentes te veré diciendo lo mismo sobre el sufrimiento, soy paciente hermano.
| carlos glrz escribió: | ¿No es de la fe que hablamos?
pues tu me diras... |
Pues ya lo dije desde el primer tema. ¿Lo recuerdas?
| carlos glrz escribió: | | la apuesta segun tu esta dirigida a no creyentes, asi que si basamos la apuesta en la fe, llevas las de perder. |
Ese es el argumento refrito de los ateos, porque no saben ni quieren saber lo que es fe. La apuesta, ¿qué pide hermano? Pide que creas en que Dios es, ¿a quien lo pide? A los no creyentes. Y es precisamente lo que convierte esta pieza de Pascal en una apuesta. Pues el apostar tiene como fundamento escoger entre varias opciones y sus posibilidades sin conocer el resultado, entonces la elección se hace por fe. Que tu y todos los no creyentes no comprendan lo que es fe no hace inválida la apuesta sino todo lo contrario es lo que la valida. Desde 1670 a esta parte aun los no creyentes no se dan cuenta de esto y siguen con el refrito de que como la apueta se basa en la fe tiene las de perder. Sin darse cuenta que en vez de refutarla, con este argumento realmente la validan, pues Pascal lo prevee e incluye el argumento de que la razón no se daña en el proceso electivo por tanto es un punto vacio pensar siquiera que la apuesta debe basarse en la razón. Esto luego de determinar que se comprometen razón y voluntad en el proceso. Entonces se basa en la voluntad, la bienaventuranza, sopesando ganancia y pérdida en la elección; Dios es, Dios no es. Esa elección por tanto tiene como punto de partida la fe; crees o no crees.
¿Quieres verlo de nuevo? Aquí va:
| Cita: | Usted tiene dos cosas que perder: la verdad y el bien, y dos cosas que comprometer: su razón y su voluntad, su conocimiento y su bienaventuranza; y su naturaleza posee dos cosas de las que debe huir: el error y la miseria. Su razón no está más dañada, eligiendo la una o la otra, puesto que es necesario elegir. He aquí un punto vacío. ¿Pero su bienaventuranza? Vamos a pesar la ganancia y la pérdida, eligiendo cruz (de cara o cruz) para el hecho de que Dios existe. Estimemos estos dos casos: si usted gana, usted gana todo; si usted pierde, usted no pierde nada. Apueste usted que Él existe, sin titubear.
Pensamientos. Blaise Pascal (1670) |
| carlos glrz escribió: | Jajajajajaja!!!!! Mira mi bien, tu estableces, conforme a tu punto de vista que el sufrimiento es vano porque los pecados no existen. Eso hermano es una premisa. Indemostrable por cierto. Ah y por si no lo tienes claro, premisa es sinónimo de inferencia o deducción.
jejeje una deduccion podra parecerte una premisa, pero cuando yo comienze a demostrar, te daras cuenta de la diferencia. |
Tus demostraciones serán eso; demostraciones, en el caso que demuestres algo. Si no lo haces solo serán deducciones, premisas, inferencias, tal ves teorías u opiniones.
| carlos glrz escribió: | Veamos quien se confunde, muestra alguna manifestación de dolor físico que no incluya al sufrimiento,
si quieres seguir en off topic adelante...
un corredor durante una competencia.
un boxeador durante una pelea.
manifiestan dolor que nada tiene que ver con el sufrimiento del que se habla en una web religiosa. |
Ya comienzas a hacer especificasiones. Yo hablo de sufrimiento, en todo su extención, pero tu comienzas a buscarle asepciones. Tanto el corredor, el boxeador y todo atleta que practique un deporte de gran esfuerzo físico experimentarán dolor y sufrimiento. Para tu conocimiento y el de los que no comprendan esto, ese sufrimiento por el esfuerzo físico también puede ser ofrecido.
| carlos glrz escribió: | Lo que suena tonto es que digas que las faltas a la moral no te llevan a ninguna parte.
yo no he dicho eso, citame textualmente... |
Con gusto:
| Cita: | | no albert, el pecado no existe, tal vez tu los ves como faltas a Dios, pero son solo faltas a la moral.(notese que estoy usando tu misma linea, que como puedes observar, no lleva a nada) |
Como verás aludes que mi línea de pensamiento, sobre la existencia del pecado, que tu llamas faltas a la moral, no lleva a nada. Yo hablaba del pecado y sus concecuencias, tu dices que el pecado no existe, pero sí las faltas a la moral, para el caso lo mismo, y que éstos conforme a mi línea no llevan a nada. Si no es eso lo que querías decir leeré tu explicasión al respecto, si es que tienes alguna.
| carlos glrz escribió: | Inténtalo, tal vez me sorprendas.
caeriamos en off topic no lo crees amigo moderador? |
Puedes hacerlo en otro tema, estaré gustoso de ver tu explicasión, con ella podría refutar a todos los ateos del foro, y sería grandioso que tal demostración de la existencia de Dios por medio de la razón venga precisamente de ti.
| carlos glrz escribió: | Desde que abriste este tema el único que ha argumentado con la ciencia soy yo. No le temo a la ciencia hermano, solo la sitúo en su justa perpectiva.
me he tomado la molestia de omitir tu nuevo ad-hominem en esta frasecita, espero no te moleste... |
No me molesta, pues ya me he acostumbrado a ver la fracesita tuya usando el latín, que creo que tomaste de Huno. Y eso cada vez que no tienen argumentos.
| carlos glrz escribió: | | yo utilizo el argumento que deseo, no el que tu creas que debo usar. entiende que yo pienso por mi mismo albert. |
Ya veo porque la fracesita. Mira mi bien, yo no te estoy imponiendo argumentos, solo denoto lo que está pasando en este tema. Se llama proyección. Tratas por todos los medios de probar tu posición, y cuando yo uso la ciencia tu tratas de usar la religión. Cuando yo uso la fe tu usas la razón, cuando yo uso la razón entonces es ad-hominem u off-topic u hombre de paja.
| carlos glrz escribió: | Mi intención no es establecer estadisticamente las funciones probabilisticas de mis ejemplos
que bueno que lo aceptas, ya lo hare yo, en su momento... |
¿Ya ves lo que decía arriba? Dicen en mi pueblo: "estás leído", o sea que tus respuestas son predecibles.
| carlos glrz escribió: | mi intención es probar que no hay error en la apuesta y eso lo he logrado.
cuando??? |
Desde el mismo momento en que se abrió el tema original, pero aun no te enteras.
| carlos glrz escribió: | Yo digo que si apuestas a Dios no es, no hay trascendencia
por enesima vez, no me lo digas, pruebalo. |
Tracendencia implica inmortalidad, si Dios no es no hay tal. No necesitas mayor explicasión que esa. Ahora si tu crees que puede haber trascendencia sin que Dios sea demuéstralo. Ahh...no me digas, en su momento lo harás. Soy paciente hermano, podré esperar.
| carlos glrz escribió: | tu aludes que si la hay a pesar de que Dios no sea,
jamas he dicho tal cosa, citame textualmente si puedes... |
¿Otra vez? ok
| Cita: | | demuestra que si Dios no es, no hay trascendencia, te sera imposible, ... |
¿Qué se infiere de lo que dices hermano? Se infiere que tu crees que sí es posible la tracendencia sin que Dios sea. Pues para los efectos de tus palabras sería imposible probar lo contrario. Creo que debo recomendarte, y lee bien que no te impongo nada sino que lo recomiendo, que leas con cuidado lo que escribes antes de postearlo, pues sigues enrredandote en tus propias palabras.
| carlos glrz escribió: | | lo que he dicho es que eso es imposible de saber. |
Quizas pensaste decir eso, pero no fue lo que dijiste. Atiende mi recomendación.
| carlos glrz escribió: | | no levantaras falso testimonio ni mentiras... recuerdalo. |
No viene al caso, acabo de mostrar lo que dijiste. Por cierto, lee bien los mandamientos no sea que tratando de inferir en mi alguna cosa me estés juzgando.
| carlos glrz escribió: | Si crees, no necesitas certeza pues ya no estarías creyendo. La apuesta no propone certezas sino fe.
y aun asi esta dirigida a los no creyentes, pues entonces esta destinada al fracaso. |
Volvemos con el refrito ¿No puedes ser original? Sobre esto hablé más arriba.
| carlos glrz escribió: | | tengo una duda albert... tu crees en Dios verdad?? |
Por lo visto son muchas tus dudas no solo una, y sí creo en Dios.
| carlos glrz escribió: | | no necesitas certeza de lo que estas creyendo?? |
La fe es la certeza de lo que no se ve.
| carlos glrz escribió: | | no tienes la certeza de que lo que crees es lo correcto? |
La fe es más cierta que todo conocimiento humano. La fe no miente por tanto creo en lo correcto.
| carlos glrz escribió: | | del resto de tu aporte me lo he perdido, no le encuentro ninguna relacion con el tema, te noto ya un poco "perdido" entre tantas cosas que has escrito. |
¿Otra proyección o falta de argumentos?
| carlos glrz escribió: | Creo que te hice esta pregunta en el otro tema y la volveré a hacer. ¿Leíste la apuesta?
no solo la apuesta, sino los ensayos completos, que no estan completos porque Pascal no los termino.
un saludo. |
Pues tu esboso relacionado a la razón no tiene ni pies ni cabeza. Imagino que sabes por qué. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
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Publicado:
Vie Feb 29, 2008 1:19 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| Huno escribió: | | Hola Albert: |
Hola, paz y bien. Antes de continuar te seré sincero. No pensaba responder a tu aporte porque contigo es dar vueltas en círculo, pero hay varios aspectos entre tu aporte que me gustaría comentar.
| Huno escribió: | | Albert escribió: | Hermano Huno:
No hermano, no creo que comprendas lo que es el principipo de la no contradicción, y lo que puede ser una contrariedad de varios actos. No puede existir un acto de fe que sea contrario a sí mismo, como expliqué antes, y del mismo modo no puede haber un acto de la razón que sea contrario a su misma esencia, pero si pueden existir, tal como en mi ejemplo actos que son contrarios entre sí aun provenientes de la misma naturaleza. |
Creo que comprendo de sobra, hermano Albert, lo que es el principio de no contradicción. |
Bien por ti.
| Huno escribió: | | Cita: | Huno escribió:
Es que realmente ya no sé como explicarlo.
No te gastes explicando algo que no comprendes hermano. |
Falacia de distracción y ad hominem al mismo tiempo. |
Más aportes predecibles, por eso no pensaba responder. Por cierto al parecer ni siquiera has leído a Chaim Perelman sobre el ad hóminem, el cual tu usas tanto o más que yo por si no lo sabías. Y por otro lado ese uso argumentativo no es para nada reprochable. No se porque usas el término con tanta frecuencia, pues lejos de ser ofensivo solo es descriptivo. Cosa que carlos tampoco ha notado Por cierto volví a usarlo, como tu comprenderás. Y no creas que no he notado que el tipo de argumento que usas tu conmigo, cada vez que me señalas mi forma de argumentar se llama tu quoque. Pero no me interesa tu forma argumentativa sino el argumento a sí mismo. ¿Podrás hacer tu lo mismo?
| Huno escribió: | | Cita: | | Cita: | | Cita: | Huno escribió:
Cita:
Yo hablo de contradicciones de fe en el sentido de que la fe puede llevar a diversas personas a creer en distintas cosas, lo que supondría diferentes creencias. Pero el acto de fe es uno solo y no hay contadicción posible en ello. |
Eso ya lo he admitido. Las respectivas creencias se contradicen, lo cual no significa que cada creencia, en sí misma, sea contradictoria. Pero sobre esto hay mucho más que decir, puesto que siempre podremos sacar a colación el problema de la incompatibilidad entre atributos divinos, el problema del mal, etc. que parecen señalar ciertas contradicciones en el seno de, por ejemplo, la fe católica. |
Esos son los ejemplos que me gustaría pusieras acá para poder demostrar tu punto, mientras no lo hagas, pues no lo creo posible |
Lo que tú creas posible o no, la verdad es que no me impresiona en absoluto. Esos problemas que cito ya han sido tratados aquí. |
Entonces porque te molestas en responderme.
| Huno escribió: | | Cita: | Huno escribió:
Cita:
Yo no podría creer que Dios sana y da enfermedad al unísono eso es imposible. Pero Dios si podría en consecuasión al plan de Salvación permitir la enfermedad en una persona y más tarde sanarla. En ello no hay contradicción.
No quiero entrar ahora en disquisiciones teológicas, pero debo señalarte que es contradictorio (más bien arbitrario, lo reconozco) permitir la enfermedad de una persona y más tarde sanarla, con permitir la enfermedad de otra persona y más tarde NO sanarla.
¿Inconsecuencia divina, quizás?
No, se le llama Voluntad Divina. Y no, hermano, no hay contradicción porque no ocurren al unísono. |
Sí que puede ocurrir al unísono que Dios decida permitir la enfermedad y posterior sanación de la persona A y la enfermedad y no sanación de la persona B. |
Imagino que podrás demostrar eso. ¿Verdad? Es curioso como tu y carlos ahora pretenden demostrar cosas relacionadas a la fe usando la razón. Muy curioso. Por cierto este se llama falacia ad hóminem jeje Solo para ahorrarte el esfuerzo.
| Huno escribió: | | Cita: | Huno escribió:
Albert escribió:
¿Puedes mostrarme un acto de fe que contenga contradicción?
Bueno, más arriba te señalo una inconsecuencia, tal vez. De todas formas, creer en muertos resurrectos y partos virginales, se encuentran en la frontera de lo que podría establecerse por contradictorio.
¿Dónde está la contradicción? Sigues sin mostrarla. |
No he dicho contradictorios de pleno derecho, sino “fronterizos”. No me negarás que un muerto viviente no es, al menos, una contradicción de términos. |
No he de negarlo, pero la fe no habla de muertos vivientes.
| Huno escribió: | | Pero aquí me limito simplemente a señalar la improbabilidad rallana en la imposibilidad de la ocurrencia de sucesos que son claves para las creencias cristianas, es decir, creencias irracionales. |
Tu limitación solo se basa en un supuesto que concideras cierto, volviendo a hablar de ad hóminem, que para nada supone que haya contradicciones en la fe.
| Huno escribió: | | Cita: | Huno escribió:
Pero no seamos radicales y dejémoslos en creencias irracionales en grado sumo.
¿No es más fácil decir; "no comprendo nada de la fe por lo que no puedo demostrar lo que dije"? Y claro que son irracionales, al menos desde el punto de vista ateo, la fe no se puede explicar con la razón. |
La fe no se puede explicar con la razón. Ninguna de ellas. Te felicito por el reconocimiento.
Y si encima (las diferentes fes o creencias) hacen afirmaciones que van contra la ciencia, la razón, ….pues ya me dirás….. |
Que la fe haga afirmaciones contrarias a la razón no supone que sea contraria en sí misma. Mira me ha gustado el jueguito del latín, tu argumento anterior se conoce como ad hóminem circunstancial. La fe en el sentido al que hago alución supone la totalidad de las creencias. Cada creencia puede ser distinta pero la esencia misma de la fe no es contradictoria, y no podría serlo.
| Huno escribió: | | Cita: | | Ahora la constante contradicción que siempre ven los ateos en la fe, (que no es contradicción para nada pues no son actos de fe sino atributos de Dios) es la Justicia y la Misericordia. Tener misericordia es perfectamente justo. La Justicia sin misericordia no es justicia sino arbitrariedad. |
Muy lego te veo en derecho, Albert. La arbitrariedad es falta de justicia. La misericordia precisamente trae consigo la arbitrariedad. No hay más que repasar conceptos y significados, en vez de inventarse unos ad hoc infinitamente arbitrarios.
Por cierto, del tema de la misericordia y su incompatibilidad con la justicia ya se discutió largo en este mismo foro. |
Si, y bastante que se habló del asunto, y recuerdo haber dicho en aquel entonces que la Misaericordia Divina no es arbitraria porque supone una aceptación por parte de quien la recibe, entonces es bilateral, si la acción divina fuera arbitraria sería una imposición por tanto injusta. Pero no hablamos de eso acá.
| Huno escribió: | | Cita: | Huno escribió:
Albert escribió:
No hermano, te equivocas, yo hablaría de la moral si juzgara la eutanacia y el aborto, pero mi analogía persigue ver las razones médicas para practicarlas. Entonces un médico que por razón de su profesión debe salvar vidas y por el contrario las pierde no por negligencia sino por concepto de la misma práctica médica está siendo contradictorio en su razón médica para tal práctica. Esto en un acto de la razón propiamente hablando.
A esto tuyo se le suele llamar falacia “de los cuatro términos”, aunque no lo expongas en forma de silogismo. Estás empleando el término “razón” en más de una acepción.
Bueno, tal vez equivoqué el término. Pero no deja de ser la misma cosa. Los médicos que usan la razón para calucular los procedimientos que deben efectuar para combatir las enferemdades, sí usan esa misma razón para procedimientos abortivos o de asistencia al suicidio, yerran contra el juramento de Hipócrates y se contradicen en su razón de ser como médicos. |
Nuevamente acabas de emplear el término razón con dos significados diferentes. Lo tuyo es contumacia. |
No hermano, la última mensión de "razón" en mi argumento no implicaba para nada contrariedad con la acepción a la que hago mención que es la del conocimiento mismo de la medicina y su aplicasión. Eres tu ahora quien usa la falacia ad ... bueno ya sabes. 
| Huno escribió: | | Cita: | Huno escribió:
Albert escribió:
¿Ser Dr. es un acto de fe o de razón? Practicar la medicina es un acto de fe o de razón? Practicar la eutanacia o el aborto por un médico es un acto de fe o de razón?
Es un acto mediado por creencias y conocimientos. Ver más arriba.
¿Es de la razón el conocimiento o de la fe? |
La razón puede emplearse para defender posturas irracionales (estos foros son ejemplo notorio de ello), lo que se suele llamar como racionalización de la fe. Se trata de un mal uso de esa facultad intelectiva que llamamos razón. |
Sigues sin responder.
| Huno escribió: | | Por otra parte, el conocimiento, si merece tal nombre, no ha de contradecir jamás la razón. Por eso el método científico de conocimiento, por ser lo más objetivo que tenemos, es el paradigma de la racionalidad. En cambio, la fe no supone conocimiento alguno, pues no está basada en la razón, sino que es su antítesis. |
Pruebas hermano, de lo contrario es solo tu opinión. Pero lo interesante es que aceptas que el conocimiento proviene de la razón, entonces mi analogía sobre eutanacia y aborto tiene toda validez en cuanto a actos de la razón que son contrarios entre sí.
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
¿Qué es lo que se espera?
Albert escribió:
En resumen, se espera a Dios.
Entonces los budistas y jainistas, por ejemplo, carecen de fe….
Tu pregunta iba dirigida a que yo creía por fe, contesté desde mi creencia. Tratar de hacerme decir lo que no he dicho no me es agradable. Los budista y jainistas tiene su fe, como tienes tu la tuya aunque no la reconozcas. |
Te pregunté que era lo que entendías por fe. Y me respondiste con tu creencia en dios. Y ahora tendrás que demostrar que tengo una fe (esperaré sentado), pero se ve que tu fe necesita creencias auxiliares que la apoyen como la creencia en que todos los demás, incluidos los que la rechazan expresamente, tienen fe. Patético. |
Tienes una fe ciega en la ciencia al punto de verla como paradigma de la racionalidad. Aunque no lo quieras entender tu rechazo a la fe es una fe en sí misma. Crees y estás convencido que la fe es una falacia. Tu mismo me has dado la respuesta que pides. No hables de patético hermano, eres tan predecible como carlos. Mi fe se sutenta en Cristo no en la fe de los demás, y no tengo que decirte que estilo argumentativo has usado ahora, que por cierto ese sí es reprochable.
| Huno escribió: | | Pregunto de nuevo ¿qué entiendes por fe? |
Ya respondí eso
| Huno escribió: | | Cita: |
Huno escribió:
¿Qué realidades son las que no se ven?
Albert escribió:
En resumen, esa realidad es Dios.
Realidad inexistente para otras creencias religiosas….
Saludos
Eso no la hace falsa. Y para los efectos de la apuesta, aquellos que no crean en la existencia de Dios, simplemente escogen "Dios no es", por lo que sigue vigente y sin errores la apuesta. Dios te bendiga. |
Eso no la hace falsa y menos todavía verdadera, sino arbitraria. |
No hermano, sigues sin comprender. La apuesta no impone la elección sino que la muestra, es una realidad que ya tu has vivido, escogiste no creer. Aun no lo comprendes pero ya tu apostaste.
| Huno escribió: | | No tienes ni idea de lo que es una apuesta. |
No te proyectes hermano.
| Huno escribió: | | Si algunos escogen “Dios no es”, pueden estar diciendo muchas cosas, como que “Dios no es como tú lo imaginas, sino de otra forma y actúa ante la creencia o increencia en él de otra manera a la que tu supones”. |
No, eso es solo tu punto de vista, la apuesta va dirigida a tu persona y ya tu escogiste. Elegiste creer en que Dios no existe.
| Huno escribió: | | La apuesta es errónea porque es totalmente arbitraria. |
¿Quien te obligó a no creer en Dios? Si puedes probar que Pascal te obligó a ello, entonces tienes razón, de lo contrario no hay arbitrariedad en la apuesta. Pero si logras probar tal cosa, ¿sabes qué? Estarías validando la apuesta, otra vez.
| Huno escribió: | | Te lo han repetido hasta la saciedad y tu respuesta ha sido ¡¡responder desde la misma apuesta como si esta no fuera arbitraria!! |
Y no me cansaré de hacerlo hasta que te convenzas que la apuesta no vino a inventar la rueda. La apuesta viene como una respueta a la incredulidad, por ello va dirigida a los no creyentes, para que denoten que ya apostaron. Mucho antes de que Pascal propusiera la apuesta. Tu apostaste de igual modo a que Dios no es, aunque no lo reconozcas. Nadie te obligó, entonces dónde esta la arbitrariedad. Si me dices que no has apostado tendré que pensar que aun no sabes si eres ateo o teísta, que estás indeciso. Pero ambos sabemos que eso no es cierto.
| Huno escribió: | | ¿En qué año estás de teología? |
¿argumentum ad personam?
Dios te bendiga.
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Albert
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Publicado:
Sab Mar 01, 2008 5:59 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| carlos glrz escribió: | | hola albert: |
¡Paz y bien!
| carlos glrz escribió: | Gracias por decirlo, pues es lo mismo que digo. La vida es un riesgo. Ahora lo dices sin ninguna objeción, hace algunos aportes atrás pedías demostración
y te la sigo pidiendo,te pido que demuestres que no tomar una decision cara a la apuesta es tomar un riesgo.
enfermedades, bombas, guerras,accidentes, una piedra que te puede caer en la cabeza,"mirarme al espejo", no tienen nada que ver con la apuesta. |
No hermano, la analogía del riesgo no iba por esos lares sino que pretendía mostrar que toda apuesta supone riesgos igual que la vida misma. El riesgo está en no saber el resultado de tu elección. Lo que se discipa con la fe, pero tu no lo podrás entender porque no tienes fe, entonces apuestas a Dios no es y asumes el riesgo de esa elección.
| carlos glrz escribió: | Tu existencia misma es todo la domostración que necesitas para reconocer que todos los seres humanos sufren. Ve denotando hermano, lo mismo hiciste con la solicitud de demostración sobre el riesgo,
y la sigo esperando, aunque he perdido ya toda esperanza de que seas capaz de hacerlo, solo repites lo mismo y lo mismo hasta la nausea. |
Hermano, no necesitas que yo demuestre lo obvio. ¡Por Dios! ¿O será que lo que digo no es de la altura de tu intelecto?
Mira lo que esperabas aquí ya que no lo puedes deduicir solito. ¿Sabes cuantos nervios sensoriales tiene el cuerpo humano? ¿Sabes cuantos de esos terminales nerviosos están en la piel? Todos y cada uno de ellos trasmiten un mensaje al cerebro que éste interpreta como dolor de forma objetivo cuando ocurre por un trauma, pues es sensorial su causa. Y todo dolor, aunque no sea subjetivo o sea causado por las emociones que es el que más se asocia con el sufrimiento emocional valga la redundancia, tiene un mismo patrón de modulación, que inciden en mayor o menor grado en la personalidad, el momento de acaecido el trauma, las relaciones con los demás, en el nivel cognitivo, incluso podría afectar el nivel intelectual. Lo que en mayor o menor grado supone estres, que es una forma de sufrimiento humano. Entonces hermano, mientras no demuestres que puedan existir seres humanos inmunes al dolor, y que el dolor sea independiente del sufrimiento, debes reconocer que lo que expongo sobre tu existencia misma es suficiente prueba para saber que todos los seres humanos sufren.
| carlos glrz escribió: | Ese es el argumento refrito de los ateos.
no albert, todavia no he comenzado a argumentar, y la razon por la que no lo he hecho es porque no estoy muy seguro de que los vas a entender, por lo que he leido de ti hasta ahora, mucho me temo que no. |
Sigues sin sorprenderme. Esperaba que comenzaras a atacar mi intelecto, luego vendrán los ataques personales, aunque tal vez no ya que lo adelanté. Y para colmo dices que no has argumentado, pareciera que no sabes lo que argumento es. Lo digo por la expresión más arriba de repetir hasta la "nausea", bastante desagradable por cierto. Hermano entre las fortalezas que describen el argumento está precisamente la persistencia y coherencia en el contenido. Y si no lo has notado es lo que haces y lo que hago. Para que te enteres si estás argumentando. Solo que hasta ahora tus argumentos no me han convencido
| carlos glrz escribió: | La apuesta, ¿qué pide hermano? Pide que creas en que Dios es, ¿a quien lo pide? A los no creyentes. Y es precisamente lo que convierte esta pieza de Pascal en una apuesta.
en una apuesta absurda, como veremos mas adelante. |
Pues veremos si logras probar eso.
| carlos glrz escribió: | Pues el apostar tiene como fundamento escoger entre varias opciones y sus posibilidades sin conocer el resultado,
para este caso, no hay varias opciones, solo dos. |
Varias entonces hermanito. Y de las dos opciones cuatro posibilidades.
| carlos glrz escribió: | Tanto el corredor, el boxeador y todo atleta que practique un deporte de gran esfuerzo físico experimentarán dolor y sufrimiento.
para terminar rapido con el off topic, que por cierto, no deberias de fomentar, te dire que el boxeador o el corredor no experimentan sufrimiento ante el dolor muscular, sino algo mas cercano al placer, no se si eres deportista, pero si lo fueras lo entenderias. |
Sigues dando palos a ciegas, resulta que fui competidor de artes marciales, especificamente Tae Kwon Do. Un deporte de contacto físico como el boxeo. El supuesto placer del atleta frente al dolor viene por expresiones como "no pain no gain" sin dolor no hay ganacia. Pero para nada supone que no sea un sufrir, de hecho esa analogía lejos de ayudarte te perjudica en tu línea agumentativa, pues esa experiencia placentera ante el dolor que presenta el atelta se parece mucho a la sensación de "santa alegría" que experimentan los santos ante el sufrir por Cristo.
| carlos glrz escribió: | | asi que te he puesto exactamente lo que me pediste, un ejemplo de dolor fisico sin sufrimiento. |
No, lamentablemente no has podido hacerlo.
| carlos glrz escribió: | Como verás aludes que mi línea de pensamiento, sobre la existencia del pecado, que tu llamas faltas a la moral, no lleva a nada
yo no he dicho que tu linea de pensamiento no lleve a nada. |
¿Tengo que repetir tu cita para que lo veas?
| carlos glrz escribió: | | he dicho que la forma en como me la presentas es una forma que yo no te voy a aceptar a priori. "como existe el pecado, tu premisa esta equivocada". |
Eso lo dijiste ahora no en aquella ocasión. Y te repito que el hecho de que tu no creas que el pecado exista no hace la premisa cierta.
| carlos glrz escribió: | es igual que si me dijeras:
como Dios existe y tu nunca lo aceptaste ni te arrodillaste ante la cruz, te iras al infierno |
Yo no te diría eso.
| carlos glrz escribió: | yo te contestaria:
el verdadero Dios es Thor y eres tu el que iras al infierno por no haberte nunca arrodillado ante su martillo de poder. |
Yo me arrodillaría ante la Cruz y pediría por el desvelo de tu mente, de hecho lo he realizado en varias ocasioens cada vez que leo cosas como esta. Tal vez si hubieses usado Alá en tu analogía, mi respuesta sería distinta, pero comparas a Dios con una mitología. Pero imagino que para ti es lo mismo.
| carlos glrz escribió: | | es decir, no te voy a aceptar a priori que Dios existe solo porque tu lo dices... |
Exacto!!! ¿No es lo que pide la apuesta? Entonces es simple tu elección; Dios no es. Acabas de validarla.
| carlos glrz escribió: | | o te lo acepto, pero te respondo en la misma linea con el ejemplo de Thor, para que tu tampoco me aceptes la existencia de thor a priori, y te des cuenta de que no estamos yendo a ningun lado con esas argumentaciones. ha quedado claro ahora? |
Thor es una mitología, repito que si hubieras dicho Alá, la historia sería distnta. Es como comparar en el mundo de las tiras cómicas a Superman con Superatón en vez de compararlo con Shazam. ¿Entiendes lo que digo?
| carlos glrz escribió: | Puedes hacerlo en otro tema, estaré gustoso de ver tu explicasión, con ella podría refutar a todos los ateos del foro, y sería grandioso que tal demostración de la existencia de Dios por medio de la razón venga precisamente de ti.
no deberias de estar pensando en refutar a todos los ateos del foro albert, me parece un acto de soberbia, ademas de una falta de respeto al libre albedrio que segun tu, tu Dios nos ha dado. |
¿Cuál soberbia, la tuya? Recuerda que sería tu argumento y no el mío. Y si refutar es un acto de soberbia, ¿qué haces en este tema? ¿Violas mi libre albedrío? ¿Notas lo débil del argumento?
| carlos glrz escribió: | | un dia de estos quiza me anime a postearla jeje. |
Esperare con calma.
| carlos glrz escribió: | No me molesta, pues ya me he acostumbrado a ver la fracesita tuya usando el latín, que creo que tomaste de Huno. Y eso cada vez que no tienen argumentos.
pues el problema es muy facil de solucionar, cada vez que empiezes a teclear algo que tenga que ver con mi persona y no con lo que escribo, simplemente borralo. |
¿Has leído lo que escribiste arriba sobre la soberbía? ¿O al principio de este aporte donde aludes que no podría entender tus argumentos? No veo que eso fuera dirigido a mis aportes sino a mi persona y no me quejo. Estoy grandecito para eso, y si alguien llegara al punto del insulto simplemente pido retractación y ya. De todos modos creo que confundes el concepto ad hominem con otra cosa.
| carlos glrz escribió: | ¿Qué se infiere de lo que dices hermano? Se infiere que tu crees que sí es posible la tracendencia sin que Dios sea
jajajajaj nunca crei que fueras tan corto de luces albert, de verdad que me sorprende, pero en fin. |
¿Y este aporte iba dirigido a lo que argumento o a mi persona? ¿Vez como siempre habla quien menos puede? Todo lo que he visto hermano es proyección y debiles argumentos. Creo que ya es tiempo de que comiences a "argumentar".
| carlos glrz escribió: | | te lo voy a poner de otra manera para ver si ahora lo captas... no te preocupes, es una pregunta muy facil. |
¿Recuerdas aquello de borrar todo lo que tenga que ver con la persona y no con lo que escribe? ¿Más proyecciones? Si no comienzas a arguementar seriemente tendré que cerrar el tema otra vez. No me gustaría eso, tenemos audiencia ¿sabías?
| carlos glrz escribió: | | albert, segun tu propia experiencia... que hay despues de la muerte? |
Cuando muera te halo las piernas y te digo
| carlos glrz escribió: | | a ver si ahora lo captas. |
¿Más proyección?
| carlos glrz escribió: | Quizas pensaste decir eso, pero no fue lo que dijiste. Atiende mi recomendación.
atendida... ahora contesta mi pregunta.
albert... segun tu propia experiencia... Que hay despues de la muerte? |
Bueno como repites la pregunta imagino que me deseas la muerte, espero que no. Así que tendrás que esperar hasta que muera para tener la experiencia. Redacta la pregunta de forma que obtengas la repuetas que buscas, te dará otra recomendación bajito para que no se enteren. La pregunta debe ser ¿Conforme a tu fe que hay después de la muerte?
| carlos glrz escribió: | | nota aclaratoria: no quiero biblias, ni tradiciones, ni catecismos. quiero tu experiencia personal, la de albert. |
Vuelves a errar, y nota que prefiero pensar que yerras antes de suponer ironía de tu parte. Tal vez no te has dado cuenta pero no he muerto, entonces no puedo tener esa experiencia.
| carlos glrz escribió: | No viene al caso, acabo de mostrar lo que dijiste. Por cierto, lee bien los mandamientos no sea que tratando de inferir en mi alguna cosa me estés juzgando.
no crees que es un poco ingenuo de tu parte mandar a un ateo a leer mandamientos de un Dios que no existe?? |
¿No crees que es un poco ingenuo de tu parte siendo ateo citarle un mandamiento a un cristiano?
| carlos glrz escribió: | | bueno albert. hasta aqui las respuestas a tu ultimo aporte y ahora comienzo donde tu ya no pudiste seguir, porque no eres metematico y no sabes calcular una funcion de probabilidad. vamos a empezar mi demostracion por ahi. |
Espero que no sea tan débil como los arguemtos de arriba, así le daremos chispa a este tema.
| carlos glrz escribió: | vamos a hacer una apuesta, donde tenemos una oportunidad igual de ganar o perder.si ganamos la espectativa de premio es superior a la cantidad apostada, digamos 3 a 1 (por poner un ejemplo)
la espectativa de la apuesta es:
0*(1/2) + 3*(1/2) = 1.5
por lo cual se deduce que la espectativa de la apuesta es:
-1 + 1.5= 0.5
o sea , superior a cero.
estas de acuerdo? |
No soy apostador pero para los efectos de tu ejemplo, pues si estoy de acuerdo.
| carlos glrz escribió: | por otro lado, apostamos donde tenemos una oportunidad igual de ganar o perder, solo que esta vez, la espectativa de premio es superior a la cantidad apostada esta vez es de de 2 a 1.
la espectativa de la apuesta es:
0*(1/2) + 2*(1/2) = 1
tenemos entonces que consistentemente con la apuesta,(y el segundo ejemplo) podemos apostar o rehusarnos a apostar, ya que para ambos casos la espectativa en "conjunto" es cero.
hasta aqui estas de acuerdo? |
Si, continua.
| carlos glrz escribió: | | saludos. |
¿Eso era todo? No has dado las opciones ni las posibilidades por las cuales se apuesta. Tampoco has establecido como se apostaría. Supongo que debo esperar. Por otro lado tu ejemplo no se parece para nada a la apuesta de referencia, pero no se porque me sospecho que dirás lo contrario. Dios te bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Publicado:
Dom Mar 02, 2008 2:23 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Hermano Huno:
¡Paz y bien!
| Huno escribió: | | Ya me estoy imaginando por donde puedes tirar, malandrín |
Estoy preparado para el tiro Como tu has notado es predecible por donde va. Tomando en concideración un posible error. Pero no me adelamto, soy paciente.
| Huno escribió: | | Bla bla bla. Las falacias que he señalado arriba siguen presentes y no has intentado siquiera discutirlas, sino que aportas otra distracción irrelevante. |
Creo que eres tu el llamado a demostrar que es falacia, digo luego que aludes conocer lo que es el principio de la no contradicción. Lo reitero; razón (propósito) médica: utilización de la razón (discurrir del conocimiento) para salvar vidas. Cuando un médico que con la misma razón (propósito) medica practica la Eutanacia o el aborto, lo hace mediante la utilización de la razón (discurrir del conocimiento) para perder vidas. Conclusión; actos de la razón contradictorios dentro de una misma naturaleza. Nota hermano, para que no desvíes la cuestión y luego me lo achaques a mi, que incluí las acepciones de razón para que no queden dudas.
| Huno escribió: | | Tan solo te ilustraba, pues parecías desconocer que esos problemas hubieran sido ya tratados en estos foros. |
Aprecio tu preocupación, pero si leyeras con calma sabrías que estoy al tanto de lo que se habla.
| Huno escribió: | | Ve a cualquier hospital, algunos afectados por la misma enfermedad mueren y otros no. Ocurre todos los días. |
Pero eso no demuestra que aquel que se enfermó estuviera sano al unísono hermano.
| Huno escribió: | | Por cierto eso no es un ad hominem (vaya burrada -¿dónde está el ataque al hombre?-). Y la fe se puede discutir utilizando la razón, es lo que hacemos los ateos aquí. ¿Sobre qué temas discutes sin utilizar la razón? |
No es burrada hermano, intencionalmente utilice las cirunstancia de su ateísmo para criticar tu argumento con el solo propósito de probar que no sabes lo que es ad hominem, y como vez lo logré. Por cierto tampoco comprendes la analogía de fe y razón que utilicé. La fe es indemostrable con la razón, así que pretender decir que un acto de Dios puede ser contradictorio, con el ejemplo de la enfermedad y salud al unísono es una falacia. ¿Sabes qué tipo de falacia es? Imagino que has oído de ad hoc.
| Huno escribió: | | Esto que va ahora parecerá un ad hominem, pero es que estoy seguro de que no tienes ni repajolera idea de lógica y que lo de las falacias es una lectura apresurada y reciente. Lo digo por tus continuos errores al respecto en este post. |
Lo que haces es..., no se si imitas a carlos o carlos te imita a ti, pero constantemente proyectan sus desconocimientos en los demás. Caes en el clasico error de presentar la lógica como lo que no es. Sin caer en la cuenta que utilizan más falacias que las que le proyectan a otros.
| Huno escribió: | | No soy lógico, pero le he dedicado muchísimo tiempo y esfuerzo a la adquisición de los rudimentos necesarios en esa ciencia formal, para no hacer el ridículo cuando escribo sobre la materia. |
Bien por ti, pero te recomiendo dedicarle un poco más de tiempo.
| Huno escribió: | | Esto…. Si Jesús murió y después de ese hecho se le vio vivo, pues era un zombie por definición, o sea, un muerto viviente (también Lázaro o los resucitados por Apolonio de Tiana, etc.). |
Bueno con todo el tiempo que le has dedicado a la lógica imagino que sabes el tipo de falacia que has utilizado. ¿O quieres que te lo diga yo?
| Huno escribió: | | No hay ad hominem que valga (no haces más que emplear non sequiturs). Bastaría con que hubieras argumentado la racionalidad de la creencia en resurrecciones o partos virginales, pero ni lo has intentado. ¿O consideras cierto el supuesto de que son razonables desde el punto de vista del conocimiento las resurrecciones y los partos virginales? La verdad es que no lo creo. |
Pero tu lo asumes irracional y por ello lo crees. Que no haya ocurrido luego no supone que sea irracional. Lo que si me sorprende es que no reconozcas mis ad hominem cuando realmente los uso. O seas no lo son porque yo lo digo. Este tambien es ad hominem por cierto. Y una pregunta, ¿dónde viste la falta de conexión lógica en mi argumento?
| Huno escribió: | | De nuevo no hay el menor ad hominem (estás empleando el llamado “sofisma de la falacia”, consistente en acusar al interlocutor falsamente de emplear falacias). |
No te gusta que lo haga ¿verdad? Es bueno que lo notes hermano, porque una y otra vez pruebo contigo la causa y el efecto, y sigue tu propia linea argumentativa siendo conclusivo en ese menester. Y como no te gusta que lo haga te solicito que no lo hagas tu. Así ambos estaremos contentos.
| Huno escribió: | | Si determinadas afirmaciones de fe (ineludibles respectivamente para cada particular creencia) no se fundamentan en la razón y/o se muestran contra el conocimiento científico, podemos calificarlas de irracionales. |
Tengo otro nombre para la falacia que acabas de utilizar y es antromorfismo ateo, una opinión muy mía por cierto. Pues das certeza a lo que no lo es del todo. Y de paso se da un asomo de humanización a la ciencia misma. La ciencia no es certera, y si le has dedicado tiempo a la lógica sabes que es así. Entonces asumir que una afirmación de fe es irracional porque no se fundamenta en la ciencia y la razón es una falacia.
| Huno escribió: | | Que el hecho de que señale algunas de tus creencias como irracionales no supone un ataque ad hominem, pues no va contra ti, sino contra determinadas creencias, algunas de las cuales tu suscribes por fe, no por la razón. |
¿Quien dijiste que las suscribe? Yo ¿verdad? Gracias por denotarlo, entonces si es ad hominem.
| Huno escribió: | | Te sigo viendo lego en derecho. |
Si fuera abogado no tendría lógica, ya que hablas de ella, ser Administrador de Documentos ¿no crees?
| Huno escribió: | | Y no es un ad hominem, sino constatación de que eres incapaz de aceptar los conceptos y significados de términos, muchos de ellos jurídicos, que todos aceptamos en nuestra cotidiana vida.. |
¿Qué, según tu, causa es incapacidad? Y revisa tu respuesta antes de postearla pues con ella me darás la razón sobre el ad hominem.
| Huno escribió: | | A un juez justo le traerá sin cuidado si el reo acepta o no la pena impuesta. Su deber es aplicar al reo justamente lo que merece por el delito cometido, ni más ni menos. |
No puedes aplicar deducciones humanas a Dios te repito lo del antromorfismo. Entonces deducir la justicia de Dios a partir de la justicia humana...pues es otra falacia.
| Huno escribió: | Lo que resulta arbitrario es castigar al reo con más o con menos de lo que merece, esté de acuerdo éste o no.
Luego tienes una creencia contradictoria, puesto que afirmas que Dios es al mismo tiempo justo y misericordioso. |
No, porque no hay contradicción entre justucia y misericordia. Tu problema parece ser que defines misericordia como perdón cuando no lo es.
| Huno escribió: | | Sigues sin haber digerido bien tus últimas lecturas sobre falacias lógicas. Nuevamente no hay ad hominem (por lo de contumacia), pues aquí, en vez de reconocer tu notorio error, te vuelves a revolcar en él. |
Ese notorio error solo lo es para ti, por lo visto. No hay error, pero más arriba utilicé las acepeciones de "razón" para que lo puedas comprender.
| Huno escribió: | Intentaré explicártelo:
Dices que los médicos “Usan la *razón* para calcular los procedimientos que se deben efectuar para combatir las enfermedades”. Aquí *razón* tiene el significado de emplear las facultades intelectivas para un determinado fin (combatir las enfermedades), en cambio, cuando dices: “se contradicen en su *razón de ser* como médicos”, el término “razón de ser”, no hace referencia a facultades intelectivas, sino a *motivaciones* o *causas* o *deseos*(morales) para ejercer una determinada profesión, que no tiene porqué ser combatir enfermedades, pueden buscar simplemente prestigio, posición social, etc.
Así que estás igualando “razón” como facultad intelectiva con “razón” (de ser) como motivación moral.
No te desprendes de la falaz argumentación (emplear el mismo término con diferentes significados), sino que recaes en ella con todavía más fuerza. |
Lee más arriba mi pequeño saltamontes, y notarás que usando ambas acepeciones demuestro la contradicción.
| Huno escribió: | | En la fe hay poca o ninguna razón (incluso razones en contra). En el conocimiento (científico) predomina la razón. ¿Te vale? |
No. Pero ya respondiste en el otro post, el conocimiento es de la razón por tanto contradictorio utilizar un acto de la razón para salvar vidas y para perderlas.
| Huno escribió: | | ¿Pruebas de que la fe es la antítesis de la razón? ¿Creer sin pruebas es racional? ¿O incluso con pruebas en contra? ¿O creer que afirmaciones anticientíficas son razonables? |
No. Pido pruebas de que el método científico sea el paradigma de la racionalidad, y me extraña que luego de haberle dedicado mucho tiempo a la lógica digas eso. Y pido pruebas de que la fe no suponga conocimiento alguno.
| Huno escribió: | | No tengo una fe ciega en la ciencia. |
Tus afirmaciones me dicen lo contrario, y haberle dedicado mucho tiempo a la lógica y penser que la ciencia es el paradiga del racionalidad, pues me lleva a concluir eso.
| Huno escribió: | | Esa es una tergiversación tuya. Lo que he declarado en innumerables ocasiones es que la ciencia es la que proporciona el conocimiento más objetivo, la que obtiene aquello más susceptible de ser llamado *conocimiento*. Y también he añadido innumerables veces que el conocimiento científico es, en buena parte, provisional, susceptible de revisión. Lo contrario de la fe. |
Es que no veo porque tu pones una contra la otra, incluso llamas a la fe antítesis de la razón. Pero creo que desviamos el tema, tal vez podríamos discutir eso en un tema aparte. ¿Te parece? Aquí hablamos de la apuesta de Pascal.
| Huno escribió: | | La ausencia de fe no es una fe. Por eso te he pedido tu definición de fe, a la que respondiste que consistía en creer en Dios. Lo cual daría que la ausencia de creencia en la existencia de Dios es una creencia en la existencia de Dios, según tu patrón de pensamiento. O que la ausencia de hambre es tener hambre, etc. |
Tu modo de usar la lógica me sorprende, por no usar otra palabra que pueda ser considerada descalificatoria. La fe que posees no es una ausencia de fe, sino una fe en sí misma. No lo quieres notar pero lo que acabas de decir de la ciencia y del método científico es una postura de fe, que defiendes incluso contra la fe misma.
| Huno escribió: | | Jamás he dicho que la fe sea una falacia (irracional no es lo mismo que falaz). En todo caso, que algunos de los argumentos que se exhiben para apoyar su racionalidad son falaces. |
Bueno hermano, cando yo hablo de la fe como base para la apuesta, y tu vez esa postura como falaz pues llamas falaz a la fe.
| Huno escribió: | | No te he dado la respuesta que yo pedía (otro non sequitur tuyo, y van….) |
Claro que si, que no lo veas es otra cosa. Y volvemos, cuando me digas donde esta la inconexión lógica en lo que digo podrás llamarlo non sequitur.
| Huno escribió: | No, no has respondido. Dijiste que la fe consistía en creer en Dios (y eso según tú, es tu creencia, no la fe en general)
Ya te comenté que otras creencias no tienen dios alguno o tienen varios o de diversas propiedades, etc. Luego tu respuesta no es válida. |
Hermano dije que la fe es la certeza de lo que no se ve. Cuando preguntaste que es lo que no se ve, yo dije que para mi caso es Dios, no dije que sea para todos lo mismo. Y ya volvimos con las falacias. No hace inválida mi respuesta que yo incluya en ella mi propia creencia hermano. Al parecer no fue mucho el tiempo que le dedicaste a la lógica.
| Huno escribió: | | Eso no la hace falsa y menos todavía verdadera, sino arbitraria. |
Es para ti arbitraria porque se basa en la fe, pero que sea arbitraria para ti no la hace arbitraria en sí misma.
| Huno escribió: | Esto ya te lo han repetido hasta la saciedad de mil maneras y eres incapaz de verlo:
La apuesta depende de la fe de que:
1) Existe un dios
2) Dios se comporta como Pascal y Albert creen que se comporta.
Dado que ninguna de esas dos afirmaciones es demostrable, la apuesta y sus consecuencias son arbitrarias. |
Falso porque la apuesta también asume la otra parte, aquel que cree que Dios no es. Entonces no importa lo que Pascal y Albert puedan creer sobre el comportamiento de Dios, porque éste no es. Entonces no hay arbitrariedad ninguna.
| Huno escribió: | | Tan valida sería como la del musulmán que afirma que existe un dios (Alá) y que los que no son musulmanes, por mucho que crean en un dios, se van a condenar. |
Pero esa sería otra apuesta no la de Pascal.
| Huno escribió: | | Tal apuesta está basada en la fe (y se podrían poner otras muchas “apuestas”). Si es correcta, lo es tanto como la tuya como para la que se invente cualquier otro. |
No he negado que la apuesta tenga como base la fe, pero no es necesario inventar otras apuestas, pues ya ésta está planteada y es válida, como bien concluyes, dentro de sus límites. Tanto así que los musulmanes podrían usarla de igual modo. No habría ningún problema porque solo existe un Dios, sea llamdo Yahveh o sea llamado Alá.
| Huno escribió: | | Pero está claro que no todas pueden ser correctas, pues se contradicen entre sí, aunque bien pudieran ser todas falsas. Ninguna puede demostrar sus afirmaciones, luego todas son arbitrarias: dependen de la fe de cada uno. |
Pero partes de la incorrecta afirmación de que hayan otras apuestas, que no las hay. Entonces, hablando lógicamente, no puedes atribuir falacia a la apuesta por el hecho de que puedan haber otras tan válidas como esta.
| Huno escribió: | | Falso tu quoque. No me proyecto. Eres tú el que demuestra una y otra vez que no comprende la arbitrariedad de la apuesta. De ahí se colige que no sabes lo que es una apuesta válida. |
Claro que te proyectas hermano asumes que no conozco lo que es una apuesta válida y tu mismo sigues discutiendo arbitrariedad en una apuesta que en el otro tema aceptastes que era válida en sus límites, esa fue tu expresión. Entonces seguir dando vueltas a este asunto luego de tu conclusión solo denota que no sabes lo que es una apuesta.
| Huno escribió: | Intentaré de nuevo hacértelo comprender:
La apuesta de Pascal es válida si y sólo si sus supuestos son ciertos. Y eso es precisamente lo que te han objetado. En cambio, tu no cuestionas las objeciones, sino que enfrentas a ellas una de las consecuencias de la apuesta de Pascal (las que conlleva rechazar la apuesta). Lo que no consigues ver, es que si los supuestos son arbitrarios, y no puedes demostrar que no lo sean, pues te basas en la sola fe, entonces las consecuencias de la apuesta también lo son (arbitrarias). |
Hermano, la apuesta incluye en sus supuestos que Dios no es, y no hay evidencia científica de que no lo sea. Entonces la supuesta arbitrriedad está comprendida dentro de la apuesta conforme a la visión de los ateos, pues éstos no pueden evidenciar que Dios no sea, ni con la razón y menos con la fe. Entonces la apuesta precisamente hace denotar esa verdad, para encausarlo en una elección. No hay evidencia razonable de que Dios no sea, por tanto es ilógico pensar con certeza de que no sea. Por lo mismo no hay evidencia razonable de que Dios sea, por lo tanto es ilógico pensar que sea. Es ahí que entra en funsión la fe que va más allá de la razón en ambos casos. Solo con la fe, te guste o no, puedes decir con certeza que Dios no es, y solo con la fe puedo yo decir que sí es, entonces apuestas. Sencillo y nada arbitrario.
| Huno escribió: | | Has respondido aquí a Carlos, Garabato y Mitxelm, todo el rato, basándote en un notorio error de razonamiento. |
Acabo de demostrarte lo contrario. El razonamiento erroneo está en quien piensa que hay arbitrariedad en una apuesta que simplemente busca balancear la fe de dos grupos asumiendo una elección que se basa en esa fe. Volvemos, no tener fe en que Dios existe, supone tener la fe de que no existe, porque no hay certeza de esa no existencia. Pensar que Dios no existe solo puede evidenciarse con la fe. No con falacias como yo no lo he visto por tanto no existe. Eso sí es una arbitrariedad.
| Huno escribió: | | Y tú ya escogiste que el Dios musulmán no existe, o un dios deísta, o los dioses olímpicos, o el nirvana de los budistas, etc. Perderás en muchas otras apuestas. |
Falso, de hecho yo creo que el Dios musulmán es el mismo Dios cristiano, solo estoy en contra de la creencia musulmana. Por lo demás aplica del mismo modo. El alcance del Nirvana puede ser visto, desde mi fe, como estar en precencia de Dios, entonces yo no digo que no exista. ¿Ves?
| Huno escribió: | | Esto es patético Albert. Lo tuyo es un non sequitur más grande que la cúpula de San Pedro. ¿De veras eres incapaz de ver las múltiples diferentes apuestas que se podrían cursar sobre este tema? ¿Por qué privilegiar la tuya sobre todas las demás? |
Reitero la pregunta y obvio tu desviación. ¿Quien te obligó a no creer en Dios? Si puedes probar que Pascal te obligó a ello, entonces tienes razón, de lo contrario no hay arbitrariedad en la apuesta. Pero si logras probar tal cosa, ¿sabes qué? Estarías validando la apuesta, otra vez.
| Huno escribió: | | Espero que lo demás arriba te invite a reflexionar, pero tu fe seguro que te lo impedirá. |
Me obligas a usar un tu quoque. Espero que puedas reflexionar lo que te digo aunque se que tu incredulidad lo impedirá.
| Huno escribió: | Era curiosidad. Pero dudo (clarísimo ad hominem, pero basado en tantísimos posts) que obtengas buenas notas.
Saludos |
Te sorprenderías hermanito. Vamos a seguir con la lógica y las falacias ¿si? Tu mucho tiempo de dedicasión a la lógica imagino que no ha sido en un salón de clases ¿verdad? Lo digo por los tantísimos post en los que usas mal la lógica a la que tanto tiempo dedicaste tanta atención.
Dios te bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
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Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Lun Mar 03, 2008 1:51 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| carlos glrz escribió: | hola albert:
Eso era todo?
no, falta mucho, pero no tengo tiempo este fin de semana, sera el lunes o martes
saludos.[/b] |
Puedo esperar.
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Albert González Villanueva, OFS |
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inorante hrjee,
Asiduo
Registrado: 31 Jul 2006
Mensajes: 137
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Publicado:
Lun Mar 03, 2008 3:07 am Asunto:
DIOS SI EXISTE
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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hola ateos,
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿Porque dudan DE DIOS? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
¿tal vez porque no han tenido una experiencia CON DIOS?
cuidado, cuidado, tal vez no lo soporten y caigan muertos
la gente le dijo A Moisès,
"ve Tù A Hablar CON DIOS, para que nosotros no muramos,
porque su voz es temible, "
¿¿¿¿quièn podrà sopotar LA PRESCENCIA DE DIOS????
¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¿¿¿¿¿quièn??????¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡¡
yo mismamente y ansinamente hero uno inorante,
pero todos ustedes me dicen ;
"haste a un lado porque hay te voy"
porque es una rotunda ignorancia dudar DE LA EXISTENCIA DE DIOS
prefieren dudar DE DIOS
y
¿¿porque no dudan de los hombres "lideres" de religiones engañosas??
ESTA YA ESCRITO " maldito el hombre que confie en el hombre"
buda en un simple hombre
el papa tambien es un simple hombre
Pedro es un Hombre
Pablo es un Hombre
Marìa es Una Mujer
Mi Pastor Es Un Hombre
Yo Confio EN DIOS Y EN SU PALABRA YA ESCRITA LA BIBLIA
ahora si cualquier ser se sale DE LO QUE DICE
LA PALABRA YA ESCRITA
no hacerle caso,
porque esta actuando en contra DE DIOS MISMO
ESTA ESCRITO QUE " si un Àngel Del Cielo viene con otra doctrina
o palabra , no hacerle caso, mas bien ese angel sea maldito"
ahora te pregunto;
¿¿crees en satanas?? ¡¡¡¡dime!!!! tù que sabes mas QUE DIOS!!!
¿¿QUIÈN Creo a satanas????
¿¿crees en el sol???? ¡¡¡dime "sabio" ¿QUIÈN Creo el sol?
¿¿crees en extraterrestres?? dime ¿¿¿QUIÈN los creo??
¿¿crees en buda?? dime ¿¿¿QUIÈN lo creò???
¿¿crees en lo que vez??? dime ¿¿¿QUIÈN creo lo què vez???
¿¿¿todo se creo por si solo????
dime "sabio" tù que sabes mas QUE DIOS MISMO
si dime
¿¿¿porque en los otros planetas de la galaxia , de nuestra galaxia
no hay vida???
ahora, si todo se creo asi mismo
¡¡¡¿¿¿no tienen la misma edad los planetas de nuestra galaxia
que la misma tierra???
ahora me diras que en esos otros planetas la condicion no es
fructifera para la vida
ignorante ¿¿¿no sabes que en nuestro planeta tambien se han encontrado vida microscopica en temperaturas demasiadas extremas, similares a los demas planetas???
Los Cientificos dicen; entra mas descubrimos DE LA CIENCIA , MAS sabemos DE DIOS.
ahora , pos ta weno mesmamente ,
si no queres creer EN DIOS,
pero si te aseguro una cosa ,
de que lo vas a ver , si que lo vas a ver,
pero ya cuando lo veas, va a ser demasiado tarde para ti,
porque lo vas a ver EN EL DIA DEL JUICIO
ahora , por sus comentarios , veo que uds. son personas buenas
pero, ¿¿¿de que sirve ser buena persona y negar A CRISTO??
ser buenas personas , no basta,
en el infierno estan buenas personas,
pero estan porque han negado A CRISTO
Y En El Cielo Existen Personas que fueron de lo peor
aqui en La Tierra, Peros DIOS LES DIOS TIEMPO
de arrepentirse de sus pecados ,
osea que se arrepintieron de sus pecados Y ACEPTARON
A CRISTO COMO SU SALVADOR Y UNICO SALVADOR PESONAL, AMÈN
y tambièn ya nadie va a ser dado por ignorante ,
para que en EL DIA DEL JUICIO ,
nadie diga;
"SEÑOR, SEÑOR, nadie me hablo DE TÌ",
SINO DE QUE YA ESTA ESCRITO;
Y SERA PREDICADO ESTE EVANGELIO EN TODO EL MUNDO
Y ENTONCES VENDRÀ EL FIN.
los musulmanes van a conocer LA VERDAD ¿¿LA ACEPTARAN?
los cattilocos van a conocer LA VERDAD ¿¿LA ACEPTARAN?
los budistas van a conocer LA VERDAD ¿¿LA ACEPTARAN??
los indùes van a conocer LA VERDAD ¿¿LA ACEPTARAN???
los testigos de JEHOVA van a conocer LA VERDAD ¿¿LA ACEPTARAN??
los mormones van a conocer LA VERDAD ¿¿LA ACEPTARAN??
todo, si todo el mundo va a conocer LA VERDAD, ¿¿LA ACEPTARA??
ahora y QUIÈN ES LA VERDAD????
LA VERDAD ES CRISTO, AMÈN,
Y DONDE DICE ESTO????
LO DICE LA PALABRA DE DIOS ; LA BIBLIA, AMÈN,
SOBRE AVISO NO HAY ENGAÑO
asi que quedan avisados,
uds. deciden;
SI ACEPATAN LA SALVACION GRATUITA O LA RECHAZAN
o prefieren comprar , si comprar su propia destucciòn.
al seguir doctrinas falsas por satanas inculcada a los lideres religiosos.
¡¡¡¿¿¿SE PUEDE CONSEGUIR COMIDA EN EL DESIERTO????
SE PUEDE CONSEGUIR AGUA EN PLENO DESIERTO???
copiado en La Página:ObreroFiel.com
(Noviembre Del Año DE GRACIA DEL ESPÍRITU SANTO DEL 2005
Contribución
INCREIBLE
Moisés y su gente estaban en el desierto,
Pero, ¿qué iba a hacer con ellos?
Tenía que darles de comer,
y dar de comer a ; entre 2 y 3 millones de personas
requiere mucha comida.
Un general del ejército ha hecho los siguientes cálculos:
Moisés hubiera tenido que encontrar 1,500,000 de kilos de comida para cada día.
(1 millon y medio de kilos de comida par cada dia)
¿Sabes que para transportar esa cantidad de comida,
se requerirían dos trenes cada día?
¡Cada uno de kilómetro y medio de largo!
Y recuerda,
entre 2 y 3 millones de personas
estaban en el desierto y estuvieron
en el camino cuarenta años.
Entonces necesitaban leña para cocinar su comida.
Para esto se necesitarían 4,000,000 de kilos de leña
(4 millones de kilos de leña para cada dia)
y varios trenes para transportarla, cada tren de kilómetro y medio de largo.
¡Y eso sería para un solo día!
Y, piénsalo, estuvieron en el camino cuarenta años.
¡Ah! Y también necesitaban agua.
Si sólo hubieran tenido el líquido vital necesario para beber
y para lavar unos cuantos platos,
hubieran necesitado 50,006,000 litros de agua para cada día,
(50 millones, 6 mil litros) para cada dia, de agua
y un tren con carros tanque, de 2,700 kilómetros de largo
¡sólo para traer el agua!
Y otra cosa: Tenían que cruzar el mar Rojo.
Ahora, si fueran en fila uno tras otro,
la cola hubiera sido de 1,200 kilómetros de largo,
y hubieran requerido 35 días con sus noches para pasar por el mar.
Entonces, para cruzar en una sola noche,
ÉL SEÑOR tuvo que abrir un camino en el Mar Rojo de 4 ½ kilómetros de ancho
para que pudieran caminar en líneas de 5,000 personas, una al lado de otra.
Pero, hay otro problema:
cada vez que acampaban, al finalizar el día,
el campamento tenía que ser más grande que el Estado de México.
Necesitaban 1,206.75 kilometros cuadrados.
¡Piénsalo! ¡Ese espacio sólo para acampar!
¿Piensas que Moisés planeó todo esto antes de salir de Egipto?
¡No lo creo!
Date cuenta, Moisés Creyó ÉN DIOS;
Y DIOS SOLUCIONÓ Todas Estas Cosas Por Él.
aver, señor ateo,
tons, enseñanos, tu que sabes mas que DIOS
haa, porque si dices que DIOS no existe,
en concecuencia , debes saber mas que DIOS MISMO
weno, patroncito,
tons te pregunto;
¡¡¡¿¿¿como le hizo DIOS, para convertir una molecula inerte en una celula viva???
los mesmos cientificos, no han podido desifrar este PORTENTO
y hasta ahorita lo que si se sabe es de que la luz en millones de toneladas compimidas
apenas forman un solo gramo de materia inerte
ahora dime ¿¿¿¿ QUIÈN le da movimiento a los electrones del atomo???
¿¿¿¿QUIÈN LE PUSO limite a la orbita de los electrones???
dime ; ¿¿¿QUIÈN PROTEJE A LA TIERRA de ser destruida por millones de asteroides
desde el tamaño de una particula hasta el tamaño de un planeta????
si no EXISTIERA UN CONTROL POR UN SER DIVINO , ya no estuvieramos aqui
y no existiera vida en ningun planeta , seria un caos en todo el infinito
ahora si no crees EN DIOS , entonces debes saber las repuestas a estas preguntas;
¿¿¿QUE ES LO QUE HACE moverse en constante y eterno movimineto al atomo?????
¿¿¿QUE ES LO QUE HACE al esperma masculino unirse al ovulo femenino??????
¿¿¿porque el electron nunca , nunca se sale de su orbita???
¿¿¿puedes trasformar o convertir un atomo en una celula????
¿¿¿puede La Ciencia transformar o convertir un atomo en una celula????
¿¿¿QUE ES LO QUE mantiene a la luna, La Tierra, El Sol, los planetas y todas las galaxias en su orbita???
Diálogo Ecuménico e Interreligioso, Tema;¿La evolucion es cierta?
Autor Evangelico: flaco (201.218.119.---)Fecha: 08-31-05 22:17
Celula=ser viviente
molecula=materia
¿¿la materia "evoluciono" y cobro vida????
La Teoria de la Evolucion dice que las cosas simples vinieron a ser complejas, que los químicos inertes (moléculas) vinieron a ser biomoléculas por pura suerte, y de allí poco a poco evolucionaron a células vivientes con ADN y ARN, siendo estas ultimas biomoléculas de gran complejidad con estructuras y funciones especificas dentro de la maquinaria celular.
¿Es esto posible? ¿Existen observaciones científicas hoy en día que comprueben este tipo de "transformación milagrosa"?
¿Pueden los científicos de hoy en día, con todo los grandes adelantos de la ciencia y equipos de alta tecnología sintetizar materia con vida?
Las respuestas son no, no y no.
Fred Hoyle, Ph.D., y Chandra Wickramasinghe, Ph.D., ambos evolucionistas reconocidos, nos dicen porque este fenómeno no puede ser posible:
Autores; Fred Hoyle, Ph.D., y Chandra Wickramasinghe, Ph.D., "La vida no pudo haber tenido un origen aleatorio ... El problema es que hay cerca de 2000 enzimas, y la probabilidad de obtenerlas todas en un momento dado es igual a 10 elevado a la potencia de -40 mil, una probabilidad tan baja que, aun si el Universo entero consistiera de caldo pre-biótico, seria prácticamente imposible que este evento sucediera espontáneamente. Si uno no estuviera acondicionado debido a creencias sociales o entrenamiento científico a creer en la convicción de que la vida se origino" en la tierra, la citada probabilidad destruiría por completo dicha convicción... La cantidad enorme de información en aun las formas de vida mas simples... no pueden, a nuestro parecer, haber sido originadas por lo que corrientemente se llama un proceso "natural"... Para que la vida se originara en la tierra tuvo que haber sido necesario que instrucciones muy explícitas fuesen dadas para su ensamblaje. ...No hay manera en la que podamos evadir la necesidad de información, no hay manera en la que podamos justificar las teorías corrientes de caldos pre-bióticos mas grandes y con mejores ingredientes químicos orgánicos, así como nosotros mismos tuvimos la esperanza de que fuera posible hace un par de años."
Hubert Yockey, Ph.D., un experto en Biología Molecular, en la Ciencia de la Informática y en la Probabilidad Matemática, también un evolucionista, declaró: "los bloques de construcción...no forman proteínas espontáneamente, por lo menos no en forma aleatoria. El concepto del origen de la vida por chance en un caldo primitivo es imposible probabilisticamente... Una persona pragmática tiene que concluir que el origen de la vida no sucedió por pura suerte."
Francis Crick, Bioquímico, ganador del premio Nobel y evolucionista, un científico famoso y muy reconocido, concluyó recientemente:
"Un persona honesta, equipada con el conocimiento disponible hoy en día, solo podría decir que de alguna manera el origen de la vida parece ser, en estos momentos, casi un milagro, son muy numerosas las condiciones que tuvieron que existir para sustentar tal origen."
Dr. Michel Denton quien escribió lo siguiente en un capitulo titulado"La Perplejidad de la Perfección":
"La idea intuitiva de que eventos puramente aleatorios nunca pudieron dar lugar al grado de complejidad e ingeniosidad tan común y persistente en la naturaleza ha sido un foco continuo de escepticismo desde que se publicó el libro "El Origen de la Especies"; y a través de los últimos 100 años, siempre ha existido una minoría significante de biólogos de primera clase quienes no han podido persuadirse a si mismos en aceptar la validez de las ideas de Darwin.... Quizás no hay otra área en la biología moderna donde exista un reto tan formidable debido a la extrema complejidad e ingeniosidad de las adaptaciones biológicas que en el área fascinante de la Biología Molecular, en el mundo de la célula.
EL PORTENTOSO MILAGRO DE LA CELULA
Para tan solo apreciar la realidad de la vida como ha sido revelado por la Biología Molecular, tenemos primero que magnificar(agrandar) a la célula 1.000.000.000 (mil millones) de veces hasta que su diámetro sea de 20 km, asemejándose a una nave voladora gigantesca que cubre por completo a la ciudad de Londres o Nueva York. Lo que encontraríamos dentro de esta nave seria un mundo de una complejidad y diseño adaptivo sin paralelos. Sobre la superficie de esta nave (célula) veríamos millones de ventanas circulares, que se cierran y se abren para permitir el flujo continuo de materia en ambas direcciones. Si entráramos dentro de la nave (célula) por medio de unos de estas ventanas, nos encontraríamos un mundo de tecnología suprema, de una complejidad cegadora....
¿Es lógico creer que eventos aleatorios pudieron ensamblar esta realidad en la cual aun la unidad mas pequeña que es una proteína funcional o un gene, es tan compleja que esta mas allá de nuestras capacidades creadoras mas avanzadas, una realidad que es precisamente la antítesis del azar, que excede en todo sentido cualquier cosa producida por la mente del hombre?"
Diálogo Ecuménico e Interreligioso, Tema;¿La evolucion es cierta?
Autor : Eduardo Vener (201.217.136.---)Fecha: 09-07-05 16:08
La ciencia sí ha descubierto que cada especie tiene un número fijo de cromosomas y que no es posible reproducirse fuera de esa marco. Para que a una especie se la considere como tal, no debe poder cruzarse con otras especies, ni siquiera con aquella de la que se supone que ha evolucionado. Si del cruce se produce descendencia, esta es estéril (como en el caso de las mulas) o muere antes de llegar a la madurez.
Diálogo Ecuménico e Interreligioso, Tema;¿La evolucion es cierta?
Autor : Bruno Escarcega (201.137.210.---)Fecha: 09-05-05 13:32
La coagulación de la sangre
Vamos a dirigirnos ahora a otro sistema bioquímico: la coagulación de la sangre. La coagulación requiere una precisión elevadísima. Cuando se perfora un sistema de circulación sanguínea bajo presión, el coágulo tiene que formarse rápidamente o el animal muere desangrado. Por otro lado, si la sangre se coagula equivocadamente, el coágulo puede bloquear la circulación tal como en los derrames cerebrales o en los infartos. Además, el coágulo tiene que formarse a lo largo del corte, sellándolo completamente. Pero tiene que limitarse al corte, o el sistema entero del animal podría solidificarse, matándo al animal. Por lo tanto, la coagulación requiere un sistema altamente complejo para que el coágulo se forme sólo, cuándo y dónde haga falta. |
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LordGraphic3
Veterano
Registrado: 08 Mar 2006
Mensajes: 2114
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Publicado:
Lun Mar 03, 2008 3:03 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Lui ya esta Creciendo. Tomando su lechita ya esta cerca de los 3 meses de Vida. Todo un Gordito Bonito |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mar Mar 04, 2008 2:00 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
Mientras esperamos por carlos, hablemos un poco sobre lo que hace válida y una apuesta. Hasta donde se, valída una apuesta que los resultados de la misma no se alteren en el trayecto de ésta, y se mantiene válida hasta que uno de esos resultados esperados se cumple. Como sería el ejemplo de la apuesta de los matemáticos Zagier y Bombardi la que perseguía demostrar, si era cierta o falsa la posibilidad de calcular 300 millones de ceros. Esta apuesta se basó en la hipótesis de Riemann, cuyos resultados siguen siendo indemostrables pero al mismo tiempo se ofrece $1,000,000.00 a quien lo logre. Entonces usando esta apuesta, que por cierto ganaron Zaiger y Bobardi luego de algunos 8 años de calculaciones, como ejemplo de una apuesta válida que use como base una indemostración matemática, no veo el por que la apuesta de Pascal pueda verse como inválida si tiene las mismas caracteristicas. Se basa en una indemostración; la existencia o no de Dios. Dios les bendiga.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Jue Mar 06, 2008 12:52 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Hermano carlos:
¡Paz y bien!
Mis disculpas no he podido entrar en estos días, espero mañana poder entrar con más tiempo.
| carlos glrz escribió: | hola albert:
efectivamente dispongo de poco tiempo en estos dias pero puedo ir adelantando algo a mi demostracion, para que nuestra audiencia no se aburra: |
Veamos pues.
| carlos glrz escribió: | | antes de empezar, quisiera hacerte una puntualizacion, las preguntas que estoy a punto de hacerte las hago con el fin de ver cuales son las premisas que tu aceptas, ya que como seguramente sabras, yo no tengo forma de demostrarte que 1+1=2 si tu no aceptas el valor de "1". en eso creo que estamos de acuerdo. |
Si. Yo del mismo modo puntualizaré que las respuetas que daré se sustentan en la fe. Si no tienes problemas con eso, podemos comenzar.
| carlos glrz escribió: | | y por supuesto, la demostracion es para ti. por eso es importante. |
Si, ya veo. Es muy importante demostrar, lo que sea que pretendes demostrar.
| carlos glrz escribió: | | ya he tomado nota de tus respuestas anteriores, y si, ya se que no estas muerto, y no, no te deseo la muerte, eso es un infantilismo. |
No necesariamente, recuerda que mediante lo escrito no se denotan las intenciones. Con que dijeras que no es tu deseo era suficiente, lo del infantilismo estuvo de más.
| carlos glrz escribió: | | comienzo... |
Pues ya me aburria... noooo, es broma.
| carlos glrz escribió: | | las probabilidades a las que se sujeta la apuesta son objetivas? |
Si las miras conforme a la razón son subjetivas, si las miras conforme a la fe son objetivas.
| carlos glrz escribió: | | las probabilidades a las que se sujeta la apuesta son subjetivas? |
La misma respuesta.
| carlos glrz escribió: | | cual es, subjetivamente hablando, la "cantidad" a apostar? |
No se apuesta cantidad se apuesta sobre la posibilidad o no de la Salvación.
| carlos glrz escribió: | | el dios del que habla la apuesta... tiene la propiedad de haber creado el universo? con todo lo que este contiene? incluidos nosotros? |
Si.
| carlos glrz escribió: | | dentro del sistema propuesto... que valor de probabilidad le asigna la apuesta a que Dios sea? |
La puesta asigna un 50% a que Dios sea, pero no entiendo a qué sistema te refieres. La apuesta no propone un sistema.
| carlos glrz escribió: | | dentro del sistema propuesto... que valor de probabilidad le asigna albert a que Dios sea? |
Si hablas de mi fe; la respuesta es 100%
| carlos glrz escribió: | una ultima pregunta:
si albert mantiene su fe hasta el ultimo dia de su vida, hasta su ultimo suspiro.
y si albert ha seguido al pie de la letra la doctrina de la IC y de Cristo.
y si albert ha cumplido cabalmente respetando toda ley divina.
es absolutamente seguro (con absoluta e irrefutable certeza) que albert se salvara? |
Es absolutamente seguro que tendré todos los medios para la Salvación.
| carlos glrz escribió: | | cara a la apuesta...la decision de Dios tiene algun PESO en materia de discernir si albert se salvara o no? |
No, inferir eso sería hablar de un Dios que se impone. El quiere que todos se salven pero respeta la libertad de cada cual de elegir si se salva o no. Es por ello que la apuesta es vigente.
| carlos glrz escribió: | cara a la apuesta...QUE peso dirias tu que tiene la autoridad de Dios en materia de decidir quien se salva y quien no?
saludos |
Solo la voluntad de quererlo. Eso no supone que su autoridad sea menor a la del hombre que decide, sino que el respeto a esa voluntad lleva implícita la verdad de la conversión; el amor.
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Albert González Villanueva, OFS |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Mar 12, 2008 12:22 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Hermano carlos:
¡Paz y bien!
Sigo esperando.
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Javier Valdiviezo Olivas
Asiduo
Registrado: 19 Feb 2007
Mensajes: 207
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Publicado:
Mie Mar 12, 2008 9:51 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| carlos glrz escribió: | hola albert:
llevo una semana de mala salud que quiza concluya con una operacion, ya posteare cuando me sienta mejor.
un saludo. |
Perdona que me entrometa .
Solo quiero decirte que rezare por tu (buena) salud
A JESUS POR MARIA |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Mie Mar 12, 2008 11:31 pm Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Hermano carlos:
¡Paz y bien!
| carlos glrz escribió: | hola albert:
llevo una semana de mala salud que quiza concluya con una operacion, ya posteare cuando me sienta mejor.
un saludo. |
Espero que te recuperes pronto, te tendré en mis oraciones. Por el tema no te preocupes, puedo esperar. Dios te colme de bendiciones.
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Albert González Villanueva, OFS |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Jue Mar 13, 2008 12:50 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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| Javier Valdiviezo Olivas escribió: | | carlos glrz escribió: | hola albert:
llevo una semana de mala salud que quiza concluya con una operacion, ya posteare cuando me sienta mejor.
un saludo. |
Perdona que me entrometa .
Solo quiero decirte que rezare por tu (buena) salud
A JESUS POR MARIA |
Adhiero a todo lo que esta en negrita.
Dios te bendiga, hermano carlos.-
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 1:25 am Asunto:
Tema: Apuesta de pascal (cont.) |
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Herman@s:
¡Paz y bien!
Espero que carlos glrz esté bien. Aun no ha regresado desde el 12 de marzo y realmente es preocupante. El iba a ser operado o algo así. Si alguien sabe de él por favor notifiquelo en el foro. Realmente espero que esté bien. Mientras esperamos cerreré este tema y a su regreso lo reabro para continuar el diálogo. Dios les bendiga.
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