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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
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 Publicado:
Sab Oct 27, 2007 6:39 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | All who follow Bañez fail to see an equation: To love is to will good to another for the other's sake (Cf. 1-11 26.4). Therefore when God says He wills someone to be saved, it is the same as saying He loves that one. If there is anyone He does not will to be saved, He does not love that one. So to deny the salvific will is to deny God's love. But God has proved His love: Romans 5:8. |
Esto es de Most. Me gustaría saber que opináis de esto. En especial EduaRod. ¿No te parace que Most ha estado muy cerca de encontrar una vía de solución al problema al fijarse como eje el amor de benevolencia?
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Estimado en Cristo Miles_Dei:
En efecto, me parece que Most ha iniciado con el pie derecho, pues creo que indudablemente la solución a una visión consistente del problema (nótese que no estoy diciendo plena comprensión) pasa necesariamente por considerar la realidad del Amor en todo esto. Aspecto que me parece ha sido injustificadamente ignorado.
Pero así como inicia bien Most, creo que no ha sido tan certero al dar el siguiente paso: por un lado entiende que la Voluntad Salvífica de Dios está profundamente enraizada en el Amor Divino, pero concretamente falla al no considerar en qué consiste esa salvación en esta misma línea del amor. Y es que la salvación en esencia consiste en que el hombre libremente elija él mismo responder al Amor con ese mismo amor que le ha sido dado. De tal suerte que el hombre se entregue él mismo en el amor a Quién le Amó primero.
Creo que el regreso de Most a los imperfectos esquemas de las escuelas al elabrorar sus conclusiones, concretamente el giro molinista que el hermano Gabaon con justicia ha criticado, tiene su origen más profundo precisamente en seguir pensando en la salvación como en un bien abstracto, como un simple trofeo que nos puede ser concedido, y no como ese acto de entrega en el amor que implica necesariamente una completa, auténtica y no coaccionada libertad.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Oct 27, 2007 10:09 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Estimado en Cristo Felipe II:
| FelipeII escribió: | .
...
EduaRod:
| Cita: | | Me parece que la diferencia es que el hermano Felipe II no reconoce que exista en los réprobos esa predestinación a la salvación, no ciertamente porque él sostenga que falta la gracia o cosa semejante; sino simplemente porque si no alcanzan el destino al que los ordenó inicialmente la Voluntad Salvífica de Dios, entonces no se puede decir que estuvieran predestinados a la salvación, sino a la reprobación, en cuanto a que ese es el único destino que en la realidad finalmente alcanzan. |
| Cita: | | Todo eso, además, a reserva de lo ya mencionado en el sentido de que el Magisterio contemporáneo nos está invitando claramente a usar el concepto de predestinación más en su acepción antecedente que en su acepción consiguiente y, por tanto, sin confundirlo pero si relacionándolo de manera estrecha con la Voluntad Salvífica universal de Dios. |
En la primera identificas predestinación con voluntad salvífica y después comentas que no hay que confundirlos. 
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En ningún momento estoy identificando Voluntad Salvífica con predestinación (antecedente), sino he dicho que se deben entender como dos conceptos estrechamente relacionados; concretamente: por su Voluntad Salvífica Dios predestina a los hombres. Una cosa es el deseo de la Voluntad Divina, y otra distinta es su efecto sobre la creatura.
Por eso te he dicho que no son lo mismo.
Pero si tu pregunta va sobre mi postura al respecto, te puedo decir que la predestinación antecedente se relaciona con la Voluntad Salvífica universal de Dios como el efecto a su causa. En otras palabras, de manera antecedente TODOS estamos predestinados.
Pero ya dijimos que no de manera consecuente, es decir, al ser previstas las elecciones y acciones de los hombres.
| Cita: |
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Os propongo que me enseñeis algún texto de Santo Tomás en el que diga, aunque sea implícitamente que todos hemos sido predestinados a la salvación.
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Te he mostrado algo que es mucho mejor que eso, y es el texto de una Constitución Dogmática de un Concilio Ecuménico aprobado por la Suprema Autoridad Apostólica del Santo Padre:
| Cita: | La voluntad del Padre Eterno
sobre la salvación universal
2. El Padre Eterno creó el mundo universo por un libérrimo y misterioso designio de su sabiduría y de su bondad, decretó elevar a los hombres a la participación de la vida divina y, caídos por el pecado de Adán, no los abandonó, dispensándoles siempre su auxilio, en atención a Cristo Redentor, "que es la imagen de Dios invisible, primogénito de toda criatura" (Col. 1,15). A todos los elegidos desde toda la eternidad el Padre "los conoció de antemano y los predestinó a ser conformes con la imagen de su Hijo, para que este sea el primogénito entre muchos hermanos" (Rom., 8,19). Determinó convocar a los creyentes en Cristo en la Santa Iglesia, que fue ya prefigurada desde el origen del mundo, preparada admirablemente en la historia del pueblo de Israel y en el Antiguo Testamento, constituida en los últimos tiempos, manifestada por la efusión del Espíritu Santo, y se perfeccionará gloriosamente al fin de los tiempos. Entonces, como se lee en los Santos Padres, todos los justos descendientes de Adán, "desde Abel el justo hasta el último elegido", se congregarán ante el Padre en una Iglesia universal.
CONSTITUCIÓN DOGMÁTICA LUMEN GENTIUM
SOBRE LA IGLESIA
Concilio Vaticano II |
Si Dios eligiera de manera antecedente no dar TODA la gracia posible para la salvación a algunos no elegidos, no podría decirse, como la hace el Concilio Vaticano II, que Dios dispensa SIEMPRE su auxilio a los que han caído. Ni tampoco podría decirse, como la hace el Concilio de Trento, que todos reciben gracias SUFICIENTÍSIMAS para salvarse.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Oct 28, 2007 6:17 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| EduaRod escribió: | ...Si Dios eligiera de manera antecedente no dar TODA la gracia posible para la salvación a algunos no elegidos, no podría decirse, como la hace el Concilio Vaticano II, que Dios dispensa SIEMPRE su auxilio a los que han caído. Ni tampoco podría decirse, como la hace el Concilio de Trento, que todos reciben gracias SUFICIENTÍSIMAS para salvarse.
Que Dios te bendiga |
Fé de Erratas:
Perdón hermanos, ahora sí me falló la memoria, el de las gracias suficientísimas es el padre Royo Marín y NO el Concilio de Trento.
Para citar en justicia, el Concilio de Trento lo que realmente dice (ya también antes citado) es:
| Cita: | | CAN. XVII. Si alguno dijere, que no participan de la gracia de la justificación sino los predestinados a la vida eterna; y que todos los demás que son llamados, lo son en efecto, pero no reciben gracia, pues están predestinados al mal por el poder divino; sea excomulgado. |
Es cierto que aquí el Concilio de Trento no mantiene que las gracias sean suficientísimas, sino simplemente que todos reciben la gracia.
Lo que, sin de ningún modo afirmarlo, si dejaría abierta la puerta a interpretarse como que los demás únicamente reciben la "mínima gracia necesaria", pero "no tanta como los predestinados" en cuanto a que a los predestinados se les daría un "extra" que moviera infaliblemente su voluntad, cosa que no se daría a los demás; quienes, a falta de ese "extra", fallarían en aprovechar la gracia que se les da.
Pero si el Concilio de Trento deja abierta esta puerta de "gracia mínima indispensable" -la que el padre Royo Marín no usa nominalmente cuando habla de gracias suficientísimas, pero después si que la usa al construir el resto de su postura según su escuela- personalmente me parece que ese "Dios dispensa su auxilio SIEMPRE", que hemos subrayado del Concilio Vaticano II, le echa un cerrojazo definitivo a esa línea de interpretación.
Por cierto, es claro que aquí el Concilio de Trento no mantiene que TODOS sean los predestinados, pero eso es porque el concepto de predestinación usado es claramente el que he venido llamando "predestinación consecuente".
Saludos y bendiciones. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Oct 28, 2007 6:32 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Gabaon escribió: | Dios te bendiga EduaRod.
Eres tan claro que no hace falta que te cite.
Santo Tomás hace un división entre voluntad antecedente y consecuente que no es lo mismo que hablar de predestinación antecedente y consecuente. No significa que todos somos predestinados antecedentemente y sólo un grupo consecuentemente. Nada que ver.
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Estimado en Cristo Gabaon:
A este respecto, y en espera de escribir la crítica amplia de las escuelas que te tengo prometida (pero primero quiero acabar de ponerme al día con la lectura de los aportes), tan sólo te quisiera por ahora comentar que me queda muy claro que Santo Tomás no habla de dos predestinaciones, sino reserva la palabra, al igual que el Concilio de Trento, para lo que yo he llamado la predestinación consecuente.
Sin embargo, la idea de dos formas de predestinación no viene de ahí, sino del Concilio de Valence.
Este asunto lo desarrollaré en detalle en el contexto de las criticas. Pero por ahora lo quiero tan sólo mencionar para que no se interprete que estoy leyendo mal a Santo Tomás.
Que Dios te bendiga. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Dom Oct 28, 2007 6:47 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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PD
Por cierto, desarrollando un poco mi postura, me parece que es más adecuado hablar de dos aspectos de la predestinación (antecedente y consecuente), más que de dos tipos de predestinación.
Pero como dije, prefiero desarrollarlo todo de una sola vez ahora que me ponga al día.
Saludos y bendiciones. |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 3:25 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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El dominico y el jesuita tienen libertad de enseñar pero el sentido comùn me dice que deberian aclarar cuàndo es tesis teològica aùn no aprobada por la Iglesia y cuàndo es doctrina catòlica cierta, porque lo uno se puede confundir con lo otro, principalmente en libros de teologìa dogmàtica y en lugares pùblicos como los foros de internet que lo leen tantos catòlicos que no tienen mucha formaciòn. Que no vuelva a suceder lo del limbo....
_________________
"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 7:13 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga EduaRod.
Sí que hemos escrito mucho en tu ausencia, así que te dejo ponerte al día y ya iremos tratando las cosas despacio cuando hagas tu crítica.
Hay muchos aspectos donde la Iglesia no puede usar a Santo Tomás directamente porque sabe que muchos otros de sus hijos no lo siguen sino que lo rechazan abiertamente. Ella, como Madre y Maestra, hace bien así y eso me fascina de nuestra Iglesia, contrario a la imagen distorsionada esta que tienen sus enemigos de que es una temeraria autoritaria que anda blandiendo condenaciones a diestra y siniestra a todo el que no piense como ella quiere que piense, como si ya todo estuviese dicho y resuelto.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Lun Oct 29, 2007 7:20 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
No me cansaré de reiterarle que lo que me sorprende son estos intentos de hacer a Santo Tomás algo que no es, usted dice y dice y dice que Santo Tomás no opina lo mismo que Báñez, critica a Báñez y a los demás tomistas con desdén y poniéndole epítetos altisonantes... pero nunca ha mostrado un solo caso donde Báñez y Tomás se separen, sólo aduce testimonios de los que así piensan, sin traer evidencia. ¿Se imagina más o menos cuándo lo podr'e ver trayendo algo de "evidencia"? No que lo esté apresurando, sino solo para contrarrestar esta estratagema apologética que cree que por repetir mucho una falacia se puede convertir en verdad.
Ya le dije, pero igual no me pesa repetírselo, conozco trabajos de muy alta calidad en los que se critica a Báñez, con elegancia, altura, método académico impecable y mientras más exacta la hermenéutica, más cerca de Santo Tomás lo encuentran, pero mientras más lejos lo ponen el trabajo ya es una obra más de apología molinista, a lo sumo, muy bien intencionada y nada académica como la de Most.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 4:20 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | | Beatriz escribió: | | El dominico y el jesuita tienen libertad de enseñar pero el sentido comùn me dice que deberian aclarar cuàndo es tesis teològica aùn no aprobada por la Iglesia y cuàndo es doctrina catòlica cierta, porque lo uno se puede confundir con lo otro, principalmente en libros de teologìa dogmàtica y en lugares pùblicos como los foros de internet que lo leen tantos catòlicos que no tienen mucha formaciòn. Que no vuelva a suceder lo del limbo.... |
Beatriz, las dos posturas: Bañez y Molina son tesis sostenibles y que se pueden enseñar con licitud ya que ninguna ha sido considerada contraria a la fe, por mucho que diga Gabaon y el sentido común, que en esta caso dice que ambas representan una visión parcial y un tanto antropomórfica de las relaciones gracia-libertad y acción de Dios-acto humano.
Ambas tesis afirman verdades de la fe y en lo que es puesto en duda (sobre todo la tesis irreductible de la predestinación ante o post previsa merita, que es la más fácilmente asequible a los no curtidos) no es tanto contradecir la fe, como aproximarse al problema desde dos puntos de vista distintos: el de la omnipotencia y trascendencia omniactiva de Dios por un lado y el de la libertad del hombre por el otro.
San Francisco de Sales fue molinista y consultor del papa durante la controversia. El animaba a mantener lo que fuera de fe en la predicación y a la moderación en el resto porque el tema era tan apasionadamente defendido por unos y por otros que se llegaba a las manos. No pasa nada por asomarse a las controversias siempre que se tenga claro lo que es de fe y lo que hay de verdad en ellas. Por otro lado son útiles para aprender historia y la génesis del mundo moderno.
Precisamente por eso es bueno sacarlas, para que la gente se forme y se haga una opinión (mejor aquí que en otro lado, como en las páginas de los seguidores del materialismo que cité)
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado Miles
No estoy en contra de que se enseñe, estoy en contra de que no se aclare que se trata de tesis teològicas aùn no aprobadas por la Iglesia.
Estoy en contra que se enseñe en libros de teologìa dogmàtica, foros de internet, etc. sin señalar que se trata de una tesis.
Estoy a favor que se enseñe en libros de teologìa dogmàtica, foros de internet, etc. haciendo la aclaraciòn que se trata de una tesis.
No cuesta nada una pequeña aclaraciòn: "esto no es doctrina catòlica, esto es una tesis teològica".
Asi nadie se confunde.
Que Dios te bendiga
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín
Ultima edición por Beatriz el Mar Oct 30, 2007 4:41 am, editado 1 vez |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 4:25 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Cita: | | No pasa nada por asomarse a las controversias siempre que se tenga claro lo que es de fe y lo que hay de verdad en ellas. |
Precisamente ese es el problema Miles. La gran mayoria no tiene claro lo que es de fe y lo que hay de verdad en ellas. Y estoy hablando por los laicos y mi preocupaciòn es por ellos.
Una pequeña aclaraciòn no le hace daño a nadie.
Saludos
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Beatriz
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 6434
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 4:17 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | | Beatriz escribió: | | Cita: | | No pasa nada por asomarse a las controversias siempre que se tenga claro lo que es de fe y lo que hay de verdad en ellas. |
Precisamente ese es el problema Miles. La gran mayoria no tiene claro lo que es de fe y lo que hay de verdad en ellas. Y estoy hablando por los laicos y mi preocupaciòn es por ellos.
Una pequeña aclaraciòn no le hace daño a nadie.
Saludos |
¡Yo soy laico!  |
Y yo tambièn!
Si Miles, pero tù estas en el grupo de los que si tienen claro que es de fe y lo que hay de verdad en ellas. Tù no necesitas esa pequeña aclaraciòn, los demàs si.
Un abrazo en Cristo y Maria
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"Quien no ama, no conoce"
San Agustín |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mar Oct 30, 2007 9:31 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | | Empecemos por la base: ¿Que entiende Bañez por premoción física? ¿A qué usar un término que no está en Santo Tomás? |
¿Le parece? ¿Qué parte no entendió de que es USTED quien tiene que mostrar las separaciones? Es usted quien separa a Báñez de Santo Tomás y acusa al primero de no seguir fielmente al segundo, por lo tanto es a usted quien le tocan las aclaraciones y demostraciones.
Yo no tengo el más mínimo problema en explicarle el pensamiento de Báñez y mostrar su sorprendente armonía y balance con el pensamiento de Santo Tomás al detalle, recuerde que aquí el seguidor del Tomismo soy yo, y le sigo porque le conozco, porque lo he orado, meditado y he sido enseñado en él a los pies de mis hermanos mayores en la fe; pero quien ha venido a hacer las acusaciones es usted, es usted a quien le toca aclarar y demostrar que está en lo cierto, con fundamentos, con más evidencia y con menos calificativos y acusaciones. Recuerde que esa es la única razón por la que yo me le estoy dirigiendo a usted: quiero ver de dónde se ha sacado sus acusaciones.
La única razón por la que Báñez usa el témino premoción física es para separarlo de la "moción" entendida por otros teólogos como concurrencia simultánea o moción moral. Nada más. Excepto en el término Báñez no hace más que explicar detallada y fielmente la mente de Santo Tomás, y acuña el término para distinguir cuando el Aquinate habla de moción de la moción según los otros. Tanto escotistas como agustinianos (y otros más) rechazan la ciencia media, pero tampoco siguen a Santo Tomás en su concepto de moción, de ahí la necesidad de distinción.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Mie Oct 31, 2007 6:10 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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A ver a ver, y por aquí más espera...
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Nov 01, 2007 4:30 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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¿Por qué o quien espera usted Miles_Dei? Digo si se puede saber, si es por mí, ayúdeme con el tiempo y dígamelo y le adelanto yo las aclaraciones que no tengo que hacer yo y entonces le ayudo a usted.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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Muno2
Esporádico
Registrado: 18 Feb 2008
Mensajes: 36
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Publicado:
Sab Feb 23, 2008 2:20 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Escribo aquí porque en el último post sobre el tema se derivó a este.
Recién rezando el Rosario, los misterios dolorosos del viernes, me preguntaba.
Dios envió a su HIJO para que muera por nosotros y nos redima del pecado original. Consultas?
Si no lo hubieran matado porque los hombres en su libre alvedrío lo hubieran decidido así, cómo nos hubiera salvado?
El Diablo sabe el destino de cada uno de nosotros?
Por qué el Diablo tentó a los hombres para que odiaran a Jesús y pidieran su muerte y lo crucificaran? En el fondo el Diablo no le estaba haciendo un "gran favor" a toda la Humanidad. Lo sabía pero su odio pudo más?
Muchas gracias
Muno2 |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Sab Feb 23, 2008 4:51 am Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Muno2 escribió: | Escribo aquí porque en el último post sobre el tema se derivó a este.
Recién rezando el Rosario, los misterios dolorosos del viernes, me preguntaba.
Dios envió a su HIJO para que muera por nosotros y nos redima del pecado original. Consultas?
Si no lo hubieran matado porque los hombres en su libre alvedrío lo hubieran decidido así, cómo nos hubiera salvado?
El Diablo sabe el destino de cada uno de nosotros?
Por qué el Diablo tentó a los hombres para que odiaran a Jesús y pidieran su muerte y lo crucificaran? En el fondo el Diablo no le estaba haciendo un "gran favor" a toda la Humanidad. Lo sabía pero su odio pudo más?
Muchas gracias
Muno2 |
Saludos en Cristo Muno2:
A tu pregunta te daré una respuesta sencilla de una imagen que originalmente se hizo, según tengo entendido, precisamente para presentar en forma sencilla y clara lo que estás preguntando.
¿Viste la película de las Crónicas de Narnia?
¿Recuerdas cómo la Bruja mata a Aslan creyendo que por fin está terminando con él, y que incluso le dice antes de matarlo que su sacrificio es vano porque no va a salvar al niño ya que ella de todas formas lo va a a matar en la batalla del día siguiente?
¿Y recuerdas cómo Aslan luego les explica a las niñas que si la Bruja hubiese entendido el valor del Sacrificio hubiese interpretado lo escrito en la mesa de piedra de otra manera?
Pues bien, esa es la imagen: Satanás nunca entendió que incitando a los hombres a matar a Jesús ayudaba en realidad a su plan de Salvación precisamente porque no entiende el valor del sacrificio personal producto del amor; de modo que, incitando a matar a Cristo, pensó que eliminaba el obstáculo que le impedía destruir a la humanidad. Cuando la realidad es que Cristo se entregó voluntariamente sabiendo que ese era el camino correcto para salvarnos.
Que Dios te bendiga. |
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Muno2
Esporádico
Registrado: 18 Feb 2008
Mensajes: 36
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Publicado:
Lun Feb 25, 2008 1:13 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| EduaRod escribió: |
Saludos en Cristo Muno2:
A tu pregunta te daré una respuesta sencilla de una imagen que originalmente se hizo, según tengo entendido, precisamente para presentar en forma sencilla y clara lo que estás preguntando.
¿Viste la película de las Crónicas de Narnia?
¿Recuerdas cómo la Bruja mata a Aslan creyendo que por fin está terminando con él, y que incluso le dice antes de matarlo que su sacrificio es vano porque no va a salvar al niño ya que ella de todas formas lo va a a matar en la batalla del día siguiente?
¿Y recuerdas cómo Aslan luego les explica a las niñas que si la Bruja hubiese entendido el valor del Sacrificio hubiese interpretado lo escrito en la mesa de piedra de otra manera?
Pues bien, esa es la imagen: Satanás nunca entendió que incitando a los hombres a matar a Jesús ayudaba en realidad a su plan de Salvación precisamente porque no entiende el valor del sacrificio personal producto del amor; de modo que, incitando a matar a Cristo, pensó que eliminaba el obstáculo que le impedía destruir a la humanidad. Cuando la realidad es que Cristo se entregó voluntariamente sabiendo que ese era el camino correcto para salvarnos.
Que Dios te bendiga. |
Excelente explicación Edua
MUno |
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Muno2
Esporádico
Registrado: 18 Feb 2008
Mensajes: 36
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 5:15 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Relacionado con el asunto del post me quedó pendiente lo siguiente:
Dios envió a su HIJO para que muera por nosotros y nos redima del pecado original.
Si no lo hubieran matado porque los hombres en su libre alvedrío lo hubieran decidido así, cómo nos hubiera salvado?
gracias
Muno |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 6:08 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Muno2 escribió: | Relacionado con el asunto del post me quedó pendiente lo siguiente:
Dios envió a su HIJO para que muera por nosotros y nos redima del pecado original.
Si no lo hubieran matado porque los hombres en su libre alvedrío lo hubieran decidido así, cómo nos hubiera salvado?
gracias
Muno |
Estimado en Cristo Muno:
Si no lo hubieramos matado es porque no seríamos pecadores y entonces no necesitaríamos la redención, en primer lugar.
Sin embargo, tu pregunta presenta un planteamiento interesante más allá de cómo la formulaste: han existido teólogos prominentes a lo largo de la Historia de la Iglesia que creen que si Adán NO hubiese pecado, igual Cristo se habría Encarnado para engrandecer nuestra naturaleza y elevarla al grado de hijos de Dios.
Son especulaciones indemostrables, porque la realidad no fué esa. Y, por tanto, me parece que sólo una revelación específica por parte de Dios podría sustentar con toda solidez la aseveración.
Pero, en cualquier caso, es evidente que el plan habría sido muy distinto, pues se habría dado fuera del contexto del pecado y de la muerte. Por tanto, el primer párrafo de esta respuesta creo que se mantiene.
Que Dios te bendiga. |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Mar Feb 26, 2008 7:04 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| EduaRod escribió: | | Muno2 escribió: | Relacionado con el asunto del post me quedó pendiente lo siguiente:
Dios envió a su HIJO para que muera por nosotros y nos redima del pecado original.
Si no lo hubieran matado porque los hombres en su libre alvedrío lo hubieran decidido así, cómo nos hubiera salvado?
gracias
Muno |
Estimado en Cristo Muno:
Si no lo hubieramos matado es porque no seríamos pecadores y entonces no necesitaríamos la redención, en primer lugar.
Sin embargo, tu pregunta presenta un planteamiento interesante más allá de cómo la formulaste: han existido teólogos prominentes a lo largo de la Historia de la Iglesia que creen que si Adán NO hubiese pecado, igual Cristo se habría Encarnado para engrandecer nuestra naturaleza y elevarla al grado de hijos de Dios.
Son especulaciones indemostrables, porque la realidad no fué esa. Y, por tanto, me parece que sólo una revelación específica por parte de Dios podría sustentar con toda solidez la aseveración.
Pero, en cualquier caso, es evidente que el plan habría sido muy distinto, pues se habría dado fuera del contexto del pecado y de la muerte. Por tanto, el primer párrafo de esta respuesta creo que se mantiene.
Que Dios te bendiga. |
Solo voy a contesar lo marcado en negro en la cita - es que los que hicieron possible que se murio Cristo segun las Escrituras y el Plan del Padre fueron los creyentes - los judios que servian a Dios...y un servidor - siempre servidor....y servidor para lo que quiera Dios - y sus propios planes y "porques" haran que sean justamente condenados -  .
En Cristo |
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 1:38 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Sibarita escribió: |
Pero lo q si estoy por seguro (perdonen mi pesimismo o mi sentido de predestinacion, o de comp humano predecible) me dicta q si no fueron los judìos en otro pueblo diferente habrian hecho lo mismo con Cristo, al igual como mataron a otros apostoles en otras tierras. |
Yo tambien comparto eso. Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Feb 27, 2008 4:38 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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| Miles_Dei escribió: | Lo que puedo entender de estos últimos mensajes es que todavía algunos no entienden realmente lo que significa el que el Verbo se hizo carne. Ese Cur Deus Homo? de los escolásticos (¿Por qué Dios se ha hecho hombre?)
Respondan antes a esa pregunta y tendran la respuesta a los posibilia.
De momento hay una pista: el Credo dice: Propter nos homines et propter nostram salutem...
Dos elementos distintos:
-por nosotros los hombres
-por nuestra salvación
Ahora sigan razonando a ver que sacan.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Estimado en Cristo Miles:
"propter nostram salutem...", precisamente es por eso que he dicho que se Encarnó por nuestra redención según la REALIDAD de nuestro pecado. Y, sin embargo "propter nos homines..." me parece que realmente abre la puerta a una posible Encarnación aún fuera de este muy real contexto de pecado.
Está muy claro que en el Génesis el Salvador es prometido a raíz de la caída. Pero eso podría significar que la misión de Cristo como Redentor se requiere únicamente en función de que nosotros mismos elegimos el pecado y que, por tanto, es a raíz de nuestro pecado que la Trinidad nos anuncia su plan salvífico como respuesta a nuestra propia infidelidad.
Y creo que está claro también que una posible Encarnación no sería propiamente una redención en el sentido tradicional si no estuvieramos en estado de naturaleza caída a causa del pecado.
Mas, sin embargo, creo que está claro también que Cristo, a través de la Nueva Creación realizada durante la Redención, ha llevado nuestra naturaleza más allá del estado en que originalmente fué creada, de tal suerte que la Liturgia proclama con respetuoso gozo y admiración: "feliz la culpa que mereció tal Redentor".
Pero precisamente en su última encíclica Spe Salvi, el Santo Padre maneja un concepto muy interesante, enraizado en lo más profundo de la Tradición Católica:
| Cita: | No es la ciencia la que redime al hombre. El hombre es redimido por el amor. Eso es válido incluso en el ámbito puramente intramundano. Cuando uno experimenta un gran amor en su vida, se trata de un momento de « redención » que da un nuevo sentido a su existencia. Pero muy pronto se da cuenta también de que el amor que se le ha dado, por sí solo, no soluciona el problema de su vida. Es un amor frágil. Puede ser destruido por la muerte. El ser humano necesita un amor incondicionado. Necesita esa certeza que le hace decir: « Ni muerte, ni vida, ni ángeles, ni principados, ni presente, ni futuro, ni potencias, ni altura, ni profundidad, ni criatura alguna podrá apartarnos del amor de Dios, manifestado en Cristo Jesús, Señor nuestro » (Rm 8,38-39). Si existe este amor absoluto con su certeza absoluta, entonces –sólo entonces– el hombre es « redimido », suceda lo que suceda en su caso particular.
CARTA ENCÍCLICA SPE SALVI
DEL SUMO PONTÍFICE BENEDICTO XVI
SOBRE LA ESPERANZA CRISTIANA |
Creo que sería legítimo entonces preguntarse ¿y la naturaleza humana, creada como originalmente lo fué, gozaba ya de esa certeza absoluta en el amor absoluto de la Trinidad? es decir ¿teníamos una prueba tan incontrovertible del Amor de Dios como lo es Cristo Jesús, Nuestro Señor? Yo creo que no, y no lo teníamos al punto de que creo que ese fué un factor importante que, de algún modo, posibilitó nuestra caída: la invitación a la falta de confianza en Dios, y de no usar de la Fé y la Esperanza, creo que fué en buena medida el contenido de la tentación que condujo a nuestra caída. Por tanto, si caímos, fué precisamente porque no nos sentíamos redimidos en el sentido pleno en el que expresa el Santo Padre por medio de la seguridad absoluta en el Amor de Cristo que expresa San Pablo.
Entendiendo en este contexto la Redención, creo que entonces es factible decir que la humanidad SI necesitaba de ser Redimida desde el inicio, es decir, desde el inicio fué llamada a vivir en la Fé y la Esperanza de que habría una manifestación de Dios que la engrandecería y le haría ver fuera de toda duda el Amor incondicional de la Trinidad hacia los hombres. Es decir, en este hipotético escenario no es inverosimil pensar que la Encarnación se habría producido también, pero, como ya también lo mencioné en otro aporte, fuera del contexto de la muerte y el pecado. Sino tan sólo llevando a plenitud lo que de suyo era bueno (nuestra naturaleza).
Es evidente que esto último (llevar nuestra naturaleza, de suyo buena, a la plenitud) fué ciertamente realizado en la Redención de Cristo. Pero esta Redención adquirió una forma concreta y específica a raíz del pecado. Y esa forma se realiza precisamente en el contexto del pecado y de la muerte. Pues es el contexto que, con nuestra desobediencia, nosotros mismos hemos creado.
Ahora bien, es curioso, pero ese contexto de cualquier manera da una mayor fuerza a la Redención, según las mismas palabras de Cristo: "a quien mucho se le perdona, ama mucho".
Es decir, la seguridad que tenemos en el Amor Trinitario es mucho mayor ahora, porque sabemos que la Trinidad nos ama aún siendo pecadores, y no tan sólo por nuestra fidelidad.
De este modo creo que es posible mantener la vigencia de la exclamación litúrgica "feliz la culpa que mereció tal Redentor" a la vez que la posibilidad de que Cristo se hubiese Encarnado aún sin nuestra caída.
Pero insisto en que no le veo demasiado caso a esas especulaciones en función de que se refieren a un mundo y una realidad inexistente que no es la que en verdad existe.
En resumen: si caímos, fué porque estabamos inseguros del Amor de Dios, casi diría, "teníamos" que probar si Dios nos amaría aún si no le obedecíamos y no tan sólo a raíz de nuestra fidelidad. Obviamente no era este el plan de Dios per se. Es decir NO fuimos creados para caer. Pero nuestra inseguridad fué la que nos perdió y evitó que usaramos los medios que se nos habían dado para permanecer fieles, y esa inseguridad, en sí misma, es muestra de que de todas formas necesitabamos de la Redención en el sentido de esa certeza absoluta en el amor absoluto de Dios de la que habla el Santo Padre.
Dios nos hubiese dado esa seguridad eventualmente si hubiesemos confiado en Él y hubiésemos permanecido fieles. Pero curiosamente, en cierto sentido nuestra seguridad ha llegado a ser mayor a raíz de nuestra caída. Pues no es ya tan sólo "un planteamiento teórico" el Amor de Dios pese a nuestra infidelidad, sino es un claro y contundente hecho de la Realidad.
¿Qué opinas al respecto?
Que Dios te bendiga.[/b] |
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Gabaon
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 796
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Publicado:
Jue Feb 28, 2008 4:25 pm Asunto:
Tema: Divina predestinación ¿ estamos predestinados ? |
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Dios te bendiga Miles_Dei.
| Miles_Dei escribió: | Lo que puedo entender de estos últimos mensajes es que todavía algunos no entienden realmente lo que significa el que el Verbo se hizo carne. Ese Cur Deus Homo? de los escolásticos (¿Por qué Dios se ha hecho hombre?)
Respondan antes a esa pregunta y tendran la respuesta a los posibilia.
De momento hay una pista: el Credo dice: Propter nos homines et propter nostram salutem...
Dos elementos distintos:
-por nosotros los hombres
-por nuestra salvación
Ahora sigan razonando a ver que sacan.
Un saludo en la Paz de Cristo. |
Intervención suya que nos debe hacer pensar que usted sí lo sabe, pues desde el principio de este epígrafe le pedí que se haga un resumen y todavía le estoy esperando. Luego se dedicó a atacar y a profesar acusaciones contra las dos corrientes de pensamiento católicas principales e igual le pedí que justificara sus razonamientos y todavía le espero. Luego se centró en atacar la doctrina Tomista clásica y a anotar disque que se separa de Santo Tomás, igual le pedí su demostración y aun le sigo esperando.
Entonces, evidentemente, a quienes les interesa este tema tienen cosas más claras sobre él que usted, por lo menos así lo han demostrado. De usted esperamos que nos ilustre con sus conocimientos en este tema que no han hecho más que brillar por su ausencia y hacer promesas de que vienen y nuna llegan.
En el Amor de Jesús.
Gabaon.
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"Con toda mi alma te anhelo en la noche, y con todo mi espíritu por la mañana te busco." (Isaías 26, 9) |
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