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PabloPira
Moderador
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Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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 Publicado:
Vie Feb 29, 2008 10:43 pm Asunto:
Re: Música Sacra
Tema: Música Sacra |
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| Copleston escribió: | | ¿por qué nos aventajan tanto los protestantes en música sacra? |
Cuestión de opiniones.
| Copleston escribió: | | Señores, siento decirlo, pero es la cruda realidad: LA MEJOR MÚSICA SACRA ESCRITA JAMÁS la han compuesto los protestantes, en es pecial J.S. Bach, el mejor músico de todos los tiempos. La Pasión según San Mateo es quizá la obra más excelsa y que mejor expresa el sufrimiento de Jesús, mientras era atormentado antes de morir en la Cruz, escrita nunca. |
Muchos de los que participamos en el foro de músicos católicos compartimos tu entusiamo por la música del cantor de Santo Tomás y le damos gracias a Dios por haber creado a tan gran genio. Hemos de notar que las pasiones que mencionaste y la Misa en Si Menor fueron escritas para una misa en Latín sumamente cercana a la del rito Tridentino. En el tiempo de Bach, la diferencia en la forma de celebrar en las iglesias que existía entre católicos y luteranos era muy leve. La mayoría de los luteranos ya no la podrían usar en el culto, pero nosotros sí.
| Copleston escribió: | | Es curioso, pero en música clásica los protestantes nos ganan por goleada y su música sacra es de una religiosidad y fe sobrecogedoras, llegando a unas cotas que jamás ha alcanzado ningún compositor católico. |
Nuevamente, cuestión de opiniones. En un estilo renacentista, la música de Tomas Luis de Victoria, Pedro Bermúdez, Giovanni Pierluigi da Palestrina, Cristóbal de Morales, Josquin, Compére y muchos otros, es de gran calidad. En lo personal, opino que Morales, Victoria y Palestrina alcanzan esas alturas que buscas.
Te recomiendo muchísimo dos CD del Hilliard Enseble Officium e In Paradisum... verás que los compositores españoles e italianos allí representados son de altísima calidad. La interpretación es de mis favoritas.
Unos dosciéntos-trescientos años antes, Leonín, Perotín y otros muchachos en París crearon una polifonía muy distinta a la que esperarías en el renacimiento, pero muy sobrecogedora. Como a medio siglo XIV está la Misa de Notre Dame que es fabulosa.
Si te gusta algo un poco más hacia atrás, el canto gregoriano ofrece varias perlas. Sin embargo, la utilización del canto hasta en juegos como Halo hacen que la gente le pierda el gusto.
Si lo que te gusta es el barroco -puesto que compartimos una gran admiración por Bach- te recomiendo darle una revisadita a las obras sacras de Vivaldi. Son de una calidad impresionante. Hemos de recordar que Bach admiraba lo suficiente a Vivaldi como para arreglar algunas de sus obras para otras instrumentaciones.
| Copleston escribió: | | De tal suerte que a los católicos no nos ha quedado más remedio que importar la música sacra de grandes genios como Bach, Mozart, Schubert, Wagner, etc…, que suenan a menudo en las salas del Vaticano. Y afirmo que son muy apropiadas para nuestro rito. |
Con la excepción de Bach, estos muchachos eran católicos. Además de la marcha nupcial de Tan tan tataannn, tan tan tataaaaan ¿Qué has oído de Wagner en la Iglesia?
Miro tus videos y seguimos.
Saludos de tu hermano,
JP |
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Luis Manuel
Constante
Registrado: 07 Sep 2006
Mensajes: 500
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Publicado:
Dom Mar 02, 2008 7:11 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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Estimados hermanos:
No estoy de acuerdo con el hermano Copleston, en absoluto. La música profana transmite sentimientos, cierto. Por otra parte, es sabido que los protestantes nos "aventajan" en el sentimentalismo religioso. Pero si hablamos de música SACRA, hablamos no de sentimiento, sino de inteligencia, espíritu y oración. Por lo tanto creo que en realidad la mejor música sacra, en tanto que sacra, es la de la Iglesia católica, el Canto Gregoriano.
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Lun Mar 03, 2008 12:34 am Asunto:
Tema: Música Sacra |
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Estimado en Cristo Copleston:
| Copleston escribió: | | Luis Manuel escribió: | Estimados hermanos:
No estoy de acuerdo con el hermano Copleston, en absoluto. La música profana transmite sentimientos, cierto. Por otra parte, es sabido que los protestantes nos "aventajan" en el sentimentalismo religioso. Pero si hablamos de música SACRA, hablamos no de sentimiento, sino de inteligencia, espíritu y oración. Por lo tanto creo que en realidad la mejor música sacra, en tanto que sacra, es la de la Iglesia católica, el Canto Gregoriano. |
No estoy en nada de acuerdo. Ni de lejos la música gregoriana supera en inteligencia, profundidad y sentimiento religioso a, por ejemplo, la gran Misa de Bach.
Escucha el Kyrie, presta atención a la majestuosa fuga. Hace falta mucho talento y religiosidad para componer algo así.
http://es.youtube.com/watch?v=pKSyOqaeAyg&feature=related
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Entender la profundidad del Canto Gregoriano no es fácil.
Si, entiendo para el oido moderno la manera en que el Canto Gregoriano expresa emociones y cambia los estados de ánimo no parece demasiado diferente a la manera en que Largo, el de los Locos Adams, llegaba a esbozar una "sonrisa". 
Pero que el oido moderno no lo entienda, no quiere decir que en el Canto Gregoriano no haya una manifestación y una expresión muy auténtica de los pensamientos y emociones humanos más profundos al describir los misterio del hombre frente a su Creador.
Simplemente la secuencia Victimae Paschali de la misa Resurrexi es verdaderamente sobrecogedora para quien la entiende.
Ya no digamos la perfecta y profunda unión del gozo de la Resurrección ligeramente mezclado con el aún cercano e indecible dolor Pasión y de la Cruz del Canto de Entrada de esa misma misa. Canto que majestuosa, y tan perfectamente como los hombres podemos llegar a hacerlo, trata de describir el instante en el que el Hijo se presenta frente al Padre recién cumplida su misión para ofrecérsela.
Insisto en que no es fácil al oido moderno entender y apreciar todo esto, pero las recompensas que aguardan a quien lo intenta con seriedad son más que abundantes.
| Cita: |
Y siente el intensísimo dramatismo que da comienzo a la Pasion según San Juan. Ese bajo continuo es pura espiritualidad. Ninguna obra de música sacra católica iguala a este majestuoso coro.
http://es.youtube.com/watch?v=Wi6Hp0zgyZE |
Nadie va a negar aquí las maravillas de Bach, pero si quieres música sacra católica de verdad, quizá deberías comenzar a explorar a Anton Bruckner.
Que Dios te bendiga |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Lun Mar 03, 2008 5:13 am Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| Copleston escribió: | Ese bajo continuo es pura espiritualidad. Ninguna obra de música sacra católica iguala a este majestuoso coro.
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¿Te referís a la línea de bajo o a la realización del continuo en esa interpretación en particular? Te cuento que esos son (o debieran ser si se desea autenticidad) improvisados y son muy propios de cada interpretación.
Saludos,
JP |
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Jodi Oporto Lbullate
Nuevo
Registrado: 04 Mar 2008
Mensajes: 2
Ubicación: Oporto
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Publicado:
Mar Mar 04, 2008 2:43 am Asunto:
Re: Música Sacra
Tema: Música Sacra |
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| PabloPira escribió: |  Con la excepción de Bach, estos muchachos eran católicos. |
Lamento corregirle: Mozart era masón, lo cual no fue obstáculo para que compusiera misas bellísimas (por encargo, claro está).
| Cita: | Además de la marcha nupcial de Tan tan tataannn, tan tan tataaaaan ¿Qué has oído de Wagner en la Iglesia?
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Cierto. Wagner no compuso música sacra. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Mar 04, 2008 4:23 am Asunto:
Re: Música Sacra
Tema: Música Sacra |
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| Jodi Oporto Lbullate escribió: | | PabloPira escribió: | | Con la excepción de Bach, estos muchachos eran católicos. |
Lamento corregirle: Mozart era masón, lo cual no fue obstáculo para que compusiera misas bellísimas (por encargo, claro está).
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Estimado en Cristo Jodi:
Masón, masón, pero católico al fin y al cabo. Y en el fondo realmente creo que mucho más católico que masón... claro, eso no habla muy bien de su ortodoxia, y ciertamente esta combinación ni es aprobada por la Iglesia (la verdad no sé si entonces hubiera excomuniones al respecto), ni es muy comprensible para muchos hermanos que identifican a la masonería como la enemiga número 1 de la Iglesia (no sin fundamentos, desde luego).
Pero bueno... a veces la gente hace tonterías en función de las modas de la época... sobre todo si la formación de uno no ha sido el ideal que pudiese uno imaginar.
A lo que voy es que Mozart no me parece que fuese un masón muy convencido, y en cambio si creo que sus sentimientos hacia sus obras religiosas eran muy auténticos.
Que Dios te bendiga. |
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Jodi Oporto Lbullate
Nuevo
Registrado: 04 Mar 2008
Mensajes: 2
Ubicación: Oporto
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Publicado:
Mar Mar 04, 2008 4:25 pm Asunto:
Re: Música Sacra
Tema: Música Sacra |
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| EduaRod escribió: | | Jodi Oporto Lbullate escribió: | | PabloPira escribió: | | Con la excepción de Bach, estos muchachos eran católicos. |
Lamento corregirle: Mozart era masón, lo cual no fue obstáculo para que compusiera misas bellísimas (por encargo, claro está).
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Estimado en Cristo Jodi:
Masón, masón, pero católico al fin y al cabo. Y en el fondo realmente creo que mucho más católico que masón... |
Lamento discrepar nuevamente. No creo que tenga que hablarle, a estas alturas, de las múltiples claves y consignas masónicas que Mozart empleó en sus obras; desde toda La Flauta Mágica, pasando por Don Giovanni (esos nueve "noes" de la escena final del convidado de piedra son muy significativos), hasta el compás del Adagio y Fuga en Do menor, K546. Mozart era masón, masón. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mar Mar 04, 2008 5:40 pm Asunto:
Re: Música Sacra
Tema: Música Sacra |
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| Jodi Oporto Lbullate escribió: |
...
Lamento discrepar nuevamente. No creo que tenga que hablarle, a estas alturas, de las múltiples claves y consignas masónicas que Mozart empleó en sus obras; desde toda La Flauta Mágica, pasando por Don Giovanni (esos nueve "noes" de la escena final del convidado de piedra son muy significativos), hasta el compás del Adagio y Fuga en Do menor, K546. Mozart era masón, masón. |
Estimado en Cristo Jodi:
He conocido católicos que creen que afiliarse a la masonería es completamente compatible con el catolicismo y que no hay oposición, sino complementariedad y que la oposición es ficticia y producto de una leyenda negra surgida del desconocimiento de la masonería y sus verdaderos objetivos.
Estas personas han sido introducidas a los principios de la masonería y les agradan y los toman en cuenta en sus vidas. Mientras que, por otro lado, siguen tratando de llevar una vida católica según ellos la entienden, que no ven opuesta, sino perfeccionada por su filiación masónica.
Evidentemente no voy a venir a defender estas posturas y actitudes. Simplemente digo que existen y que me parece que Mozart era una persona más o menos de este tipo.
A lo que voy, en resumen, es que sus misas y su obra religiosa no era meramente un trabajo "por encargo". Como si fuese un servidor compositor y alguien viniera a pedirme que compusiera música para un ritual hinduista, de modo que un servidor sin profesar en lo más mínimo las creencias hinduistas, explorara sin embargo en la tradición musical de esa religión y compusiera algo congruente con ella. Algo que "incidentalmente" y producto no de mi sentimiento religioso, sino de mi capacidad musical, a más de un escucha de esa religión le pareciera maravilloso y sublime.
Creo que ese no es el caso de Mozart. Cuando digo que creo que era más católico que masón es porque no creo que él mismo entendiera la masonería como oposición a Cristo y a su Iglesia (la que dominaba plenamente su entorno cultural); sino tal vez, al igual que la gente que un servidor ha conocido personalmente, él percibía la masonería incluso como un medio de tratar de ser mejor cristiano y de ser más congruente con "los ideales de la Iglesia".
Evidentemente en esto hay incongruencia personal. Pero que sea incongruente no quiere decir que no pueda existir. De lo que esa incongruencia habla normalmente es simplemente de que no se ha profundizado lo suficiente como para darse cuenta de la oposición intrínseca entre los sistemas que se pretende conciliar. Y es ahí donde surgen incluso sincretismos muy curiosos. Sincretismos muy al estilo de los que hoy día vemos por todos lados en personas que sinceramente creen que la doctrina del New Age es completamente compatible con el catolicismo. Personas que son capaces de, por ejemplo, poner una imagen del Papa en una pirámide de cuarzo para "cargarse de energía". Al tiempo que son también capaces de rezar el Padre Nuestro con toda conciencia y autenticidad de que se están dirigiendo al Padre según Cristo nos enseñó.
¿Me explico?
Soy de la teoría que la mejor maner de acabar con la vida de alguien es haciéndolo famoso desde pequeño. Y desafortunadamente creo que eso fué lo que pasó con Mozart. De modo que su formación dista mucho de ser normal y, en muchos aspectos, seguramente esa fama trabajó fuertemente en contra de la profundidad en la Fé.
Pero no haber podido profundizar en los misterios de la Fé y no poder darse cuenta por ello de la oposición intrínseca de muchos postulados de la masonería, creo que no necesariamente le resta sinceridad al de todas formas desde pequeño aprendido sentimiento religioso.
Por eso digo que Mozart ante una obra religiosa católica, NO ES equiparable a lo que sería un servidor frente a una obra hinduista.
Claro, pese al genio musical, y pese a la autenticidad del sentimiento religioso ... queda claro que falta profunidad... y es ahí donde, una vez más, no puedo sino recomendar a Anton Bruckner.
Se ha dicho, no sin razón, que TODA la obra de Bruckner ES religiosa... incluso la que pretendía no serlo (p.ej. sinfonías, lo que un servidor podría validar, pues fueron precisamente las sinfonías de Bruckner las que me hicieron entender el estilo barroco de los templos y abadías austriacos, un estilo que no es meramente arquitectónico, sino que es profundamente católico y contrarreformista). Y eso, de lo que habla, no es sino precisamente de profundidad.
Que Dios te bendiga. |
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 6:46 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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No estoy en nada de acuerdo. Ni de lejos la música gregoriana supera en inteligencia, profundidad y sentimiento religioso a, por ejemplo, la gran Misa de Bach.
Y siente el intensísimo dramatismo que da comienzo a la Pasion según San Juan. Ese bajo continuo es pura espiritualidad. Ninguna obra de música sacra católica iguala a este majestuoso coro.
[/quote]
La Iglesia insiste en el canto gregoriano porque la religiosidad no es cuestión de sentimientos. No hay pura espiritualidad en una composición musical. Todos podemos apreciar esas obras, pero un rato de lágrimas por la emoción de la música no te lleva a Dios. Estoy segura que las composiciones del rey David valían más frente a Dios que cualquier misa de Bach. |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 7:38 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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uffffffff!!!!!!!! MUSICA SACRA!!! i like it  .. tengo pensado grabar unos demos.. con teclado.. al estilo barroco.. con disminuidos.. y dandole cantos.. y meterle guitarra electrica.. aver que tal queda la combinacion.. en lo personal.. es musica muy cultural.. y claro sagrada.. este tipo de musica tiene ondas muy orientales.. y eso me encanta.. bueno ejecutare una de estas melodias en gitarra electrica.. aver como queda 
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En estos tiempos se necesita mucho ingenio para cometer un pecado original |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 7:42 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| tessi escribió: |
La Iglesia insiste en el canto gregoriano porque la religiosidad no es cuestión de sentimientos. |
No. Más bien es por cuestiones de identidad. El gregoriano es el canto propio de la Iglesia en Occidente.
| tessi escribió: |
No hay pura espiritualidad en una composición musical. Todos podemos apreciar esas obras, pero un rato de lágrimas por la emoción de la música no te lleva a Dios. Estoy segura que las composiciones del rey David valían más frente a Dios que cualquier misa de Bach. |
No muy entiendo todo tu argumento, pero no estoy tan de acuerdo a que no haya una gran expresión de sentimientos en el canto gregoriano. Si bien no es para despliegues de virtuosismo operático, sino más bien para un canto sereno, el gregoriano sí muestra mucha emoción.
Pero hay que oirlo en su contexto... no se trata de algo impresionante, es lo que pasa cuando varios creyentes se dirigen a Dios (no al público) cantando todos al mismo tiempo.
Veamos unos ejemplitos... las grabaciones usuales de estos marcan muy bien lo que te menciono (me imagino que la razón es que los cantos se prestan para esto).
1) Dies Irae hace uso de tres decensos seguidos y dos notas iguales bien martilladas. Debidamente acentuados, DIes Irae DIes ILla se marca mucho el ambiente de todo lo serio que es el texto del canto. Se siente como pasos de algo grande que se aproxima. Cuando menciona a la trompeta, el canto sube con fuerza para caer casi inmediatamente. Muy Intenso.
2) LA Missa de Angelis en el Kyrie la melodía sube (hacia el Cielo) en las palabras Kyrie y Christe que hablan de Dios; después baja (a la Tierra) en los eleison que hablan de nosotros. Muy significativo.
3) De igual manera, el Veni Creator sube cuando menciona al Espíritu Santo.
4) Muchos de los Credos ponen un salto amplio entre CRE y DO para que la palabra se marque con más decisión. Al fin y al cabo, si vamos a contarle al mundo en qué creemos debemos hacerlo con fuerza.
5) El Regina Coeli presenta una melodía alegre pero sosegada. Después de los sucesos del Viernes Santo, este canto muestra nuestra felicidad y la tranquilidad que logramos el Domingo de Resurrección... que todo salió bien tal como se había planeado.
Saludos de tu hermano,
JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo. |
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 7:52 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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aparte.. sinceramente a mi no m emueve mucho ese estilo de musica pero si me agrada.. si me muevo por lo clasico es algo mas como.. Mussorgsky o Prokofiev.. que se yo.. compositores rusos.. me encantan.. aparte.. me gusta agarrar fraseos.. de ellos en la guitarra acustica.. y meterlos en la electrica con distorcion.. te da un sonido muy extravagante.. raro y original.. bueno a mi lo que me interesa de la clasica.. es meterla en el heavy metal como este estilo de musica
ashh.. me encantan esos arpegios :O
http://www.youtube.com/watch?v=_0m2KT4zHWA
http://www.youtube.com/watch?v=XtVD0DqGAFU&feature=related
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guitarxtreme
Veterano
Registrado: 13 Jul 2007
Mensajes: 4274
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 8:17 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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si.. yo estoy de acuerdo aparte con el post.... este.. claro.. musicalmente hablando es mejor la de estos tipos.. como Bach.. en fin.. eso es a gustos de cada quien.. pero a mi me encantan mas esas.. el que sea protestante o no.. no le qutia el talento y lo bueno que es
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 8:56 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| tessi escribió: | ...
La Iglesia insiste en el canto gregoriano porque la religiosidad no es cuestión de sentimientos. No hay pura espiritualidad en una composición musical. Todos podemos apreciar esas obras, pero un rato de lágrimas por la emoción de la música no te lleva a Dios. Estoy segura que las composiciones del rey David valían más frente a Dios que cualquier misa de Bach. |
Saludos en Cristo tessi:
El canto gregoriano es altamente expresivo en sentimientos. Ciertamente la religiosidad no se fundamenta en sentimientos, pero por otra parte es inevitable que quien auténticamente contempla los Sagrados Misterios no se conmueva hasta lo más profundo de su alma.
Y el canto gregoriano sabe muy bien expresar tanto el misterio, como la emoción que este sucita.
Lo que pasa, como dije antes, es que el oido moderno no está acostumbrado a percibir estas cosas, por lo que, fuera de la liturgia, se requiere usualmente un entrenamiento específico para percibirlo. Y hablo fuera de la liturgia, porque dentro de la liturgia, la propia participación en el misterio que ella conlleva con mucha mayor facilidad permite apreciar la emoción contenida en el canto gregoriano con tal de que la participación en el misterio sea auténtica y no pasiva.
En parte es esa respetuosa expresividad surgida directamente del misterio y no de la exitación de los sentidos, y en parte es la claridad con la que el canto gregoriano permite entender los textos litúrgicos (lo que muchas veces no pasa en otro tipo de composiciones) lo que hace que la Iglesia lo considere tan excelso y adecuado para la liturgia.
Que Dios te bendiga |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Mie Mar 05, 2008 8:57 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| tessi escribió: | ...
La Iglesia insiste en el canto gregoriano porque la religiosidad no es cuestión de sentimientos. No hay pura espiritualidad en una composición musical. Todos podemos apreciar esas obras, pero un rato de lágrimas por la emoción de la música no te lleva a Dios. Estoy segura que las composiciones del rey David valían más frente a Dios que cualquier misa de Bach. |
Saludos en Cristo tessi:
El canto gregoriano es altamente expresivo en sentimientos. Ciertamente la religiosidad no se fundamenta en sentimientos, pero por otra parte es inevitable que quien auténticamente contempla los Sagrados Misterios no se conmueva hasta lo más profundo de su alma.
Y el canto gregoriano sabe muy bien expresar tanto el misterio, como la emoción que este sucita.
Lo que pasa, como dije antes, es que el oido moderno no está acostumbrado a percibir estas cosas, por lo que, fuera de la liturgia, se requiere usualmente un entrenamiento específico para percibirlo. Y hablo fuera de la liturgia, porque dentro de la liturgia, la propia participación en el misterio que ella conlleva con mucha mayor facilidad permite apreciar la emoción contenida en el canto gregoriano con tal de que la participación en el misterio sea auténtica y no pasiva.
En parte es esa respetuosa expresividad surgida directamente del misterio y no de la exitación de los sentidos, y en parte es la claridad con la que el canto gregoriano permite entender los textos litúrgicos (lo que muchas veces no pasa en otro tipo de composiciones) lo que hace que la Iglesia lo considere tan excelso y adecuado para la liturgia.
Que Dios te bendiga |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Jue Mar 06, 2008 1:16 am Asunto:
Tema: Música Sacra |
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Miles,
te agradezco mucho tus videos. Esa es una forma rara de cantar gregoriano. Tengo la duda de si es gregoriano... el de la boda griega (bueno, ortodoxa) casi seguro no es.
Solo que esto si está algo remoto del Gregoriano. Esa armonización en cuartas y quintas es ajena al estilo.
Como veo que paseas bastante por esas regiones del Youtube... no has encontrado nada con canto gregoriano interpretado con tiempo estricto? No me importa cuál sea la teoría sobre la mensuración de los que lo canten... lo que necesito es un ejemplo.
Tu hermano,
JP
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Mar 06, 2008 3:44 am Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| PabloPira escribió: | Miles,
te agradezco mucho tus videos. Esa es una forma rara de cantar gregoriano. Tengo la duda de si es gregoriano... el de la boda griega (bueno, ortodoxa) casi seguro no es.
Solo que esto si está algo remoto del Gregoriano. Esa armonización en cuartas y quintas es ajena al estilo.
Como veo que paseas bastante por esas regiones del Youtube... no has encontrado nada con canto gregoriano interpretado con tiempo estricto? No me importa cuál sea la teoría sobre la mensuración de los que lo canten... lo que necesito es un ejemplo.
Tu hermano,
JP |
Estimados en Cristo Pablo y Miles:
Por lo que alcanzé a ver del enlace, me parece que ese Responsorio corresponde más bien a la colección de los Cantos de la Iglesia de Roma, que es una colección de cantos... bueno, de la Iglesia de Roma... que se han encontrado y recopilado en esa ciudad. Estos cantos son correspondientes al periodo bizantino, alrededor del año 750, un poco previos al Canto Gregoriano.
Saludos y bendiciones |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Mar 06, 2008 3:50 am Asunto:
Tema: Música Sacra |
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P.D. Se dice que cuando los emisarios de Pipino el Breve escucharon esos cantos en la ciudad de Roma, los identificaron con el tipo de cultura y civilización que los francos querían construir, en el imperio que eventualmente fué el de Carlomagno. Es decir, tuvieron un papel muy relevante en la difusión y consolidación del cristianismo en Europa.
Eso, en sí mismo, habla muchísimo de la capacidad expresiva del tipo de canto que consideras "monótono e incapaz de expresar" estimado hermano Copleston.... donde tú no ves expresión... alguien vió un modelo de civilización.
Saludos y bendiciones. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Jue Mar 06, 2008 4:44 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| Miles_Dei escribió: |
...
Lo que hoy entendemos por gregoriano segun Marcel Peres es la técnica que la abadía benedictina de Solesmes impuso en la Iglesia desde el siglo XIX, sobre todo y que nos pierde la belleza armónica y profundidad creativa de la solemnidad litúrgica medieval.
... |
Estimado en Cristo Miles_Dei:
Es verdad que la interpretación de Solesmes "despoja" al gregoriano de muchos elementos ornamentales, llevándolo a la expresión musical básica que el texto litúrgico y el misterio al que se refiere en sí mismos contienen.
Pero precisamente por ello esa interpretación tiene muy alto valor, al grado de que "se impuso": porque mostró la belleza y capacidad expresiva que por sí mismo tiene el gregoriano más allá de los elementos ornamentales.
Es verdad, sin embargo, que apreciar la belleza y calidad intrínseca de esa escuela interpretativa no debió ser causa de perder otras tradiciones valiosas; de modo que creo que es muy bueno que existan personas que trabajen activamente en recuperarlas.
Creo que los links que proporcionas son buen ejemplo de dos escuelas muy distintas, pues mientras que el Victimae Paschali tiene una gran riqueza ornamental, particularmente resaltada por el uso del organo que le da una fuerza tremenda e indudablemente auténtica; el Regina Coeli y el Et lux in tenebris está cantado en un estilo que sigue mucho más de cerca al de Solesmes.
He de decir en adición a esto, que si bien el estilo de Santo Domingo de Silos sigue un poco también la línea de Solesmes, en realidad, a mi gusto, lo hace con una riqueza interpretativa muy inferior. Y, sin embargo, debido al exito popular que ha tenido esa interpretación, es lo que mucha gente ha venido a conocer como "canto gregoriano". Desde ahí fácilmente se puede uno explicar esa acusación de monotonía que hace el hermano Copleston, pues creo que en verdad la interpretación de Silos carece de mucha de la riqueza y fuerza interpretativa que tiene la de Solesmes.
Por último, curiosamente recuperada por una comunidad calvinista, la interpretación de la Schola Hungárica es indudablemente católica en su origen, y nos muestra un estilo ornamentado y muy distinto al que encontramos en otros lugares, he aquí una pequeña muestra:
http://www.amazon.com/gp/music/wma-pop-up/B000003040001004/ref=mu_sam_wma_001_004
En cualquier caso, debemos recordar que en buena medida la reforma gregoriana de la música obedeció a que la polifonía estaba llevando a una pobre claridad de los textos litúrgico. Es decir, entre tantas y tan complejas líneas melódicas, el texto de la Escritura o de la Liturgia se perdía. Y eso es lo que, según entiendo, se consideraba completamente inaceptable. Claro, no faltará quien argumente que en las obras posteriores es la misma música la que transmite el sentido del texto litúrgico. Pero eso es justamente lo que no se quería. Porque por muy lograda que sea esa transmisión, es decir, por muy magistralmente que el compositor logre extraer una idea, concepto o emoción del texto litúrgico, y por muy bien que logre expresar esto musicalmente; no deja de ser tal expresión una interpretación del texto, y NO el texto mismo. Es decir, ya no estamos directamente frente a la Palabra, sino frente a una interpretación de la misma. Digamos que es tanto como si, en lugar de leerse los textos bíblicos en la Liturgia de la Palabra, se tuviera tan sólo la homilía.
Es por ello que se quería que la música fuese un acompañamiento que si, tal vez pudiese resaltar aspectos notables del texto, pero que en ningún modo obstaculizara su comprensión y mucho menos pretendiera sustituirle.
Así pues, por muy hermosas y grandiosas que son las obras de Bach y algunos otros compositores, y por mucho que son realmente capaces de abrir nuestro espíritu a Dios; mi opinión personal es que litúgicamente fallan gravemente en el sentido que hemos discutido. Es decir, dificultan mucho la comprensión del texto litúrgico a quien escucha. Y ya dijimos que no importa que transmitan aspectos particulares del sentido de dicho texto a través de la expresión musical; pues siempre nos veremos reducidos a eso: a aspectos particulares que, por lo mismo, intrínsecamente acotan y limitan la Palabra de Dios a uno solo o, en el mejor de los casos, a unos pocos de los aspectos que ella misma nos puede transmitir. Y esto, claro está, si siquiera el compositor logró expresar bien algunos cuantos de esos aspectos musicalmente hablando.
Este es el valor de Solesmes, que va exactamente en el sentido contrario: permite que sea la fuerza intrínseca del texto la que nos llegue.
Ahora bien, eso no quiere decir que el canto gregoriano sea la única y definitiva respuesta, si bien desde luego que es una de las mejor logradas y por eso le aprecia tanto la Iglesia.
Pero, para los que no lo conozcan, y aprovechando que sacaste a relucir el Tota Pulchra en otro tema por ahí; para los que no le conozcan permítanme presentarles a Anton Bruckner precisamente mediante un pequeño fragmento de esa obra, donde vemos que, en un estilo musical mucho más elaborado, y ciertamente muy bello; logra, sin embargo, mantener completamente la tan importante claridad del texto litúrgico:
http://www.amazon.com/gp/music/wma-pop-up/B00000J9H8001008/ref=mu_sam_wma_001_008
Que Dios te bendiga. |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Jue Mar 06, 2008 10:29 pm Asunto:
Tema: Música Sacra |
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Nuevamente gracias Miles por los videos y el artículo,
El victima paschali laudes muestra el estilo de canto mensural que buscaba. DUMti DUMti DUMti... similar al de la polifonía francesa del siglo XIII. Aunque EduaRod tiene razón en que el órgano le da más presencia, yo podría vivir sin él. De hecho, me imagino que cuando esta secuencia tenía la tinta húmeda, los órganos eran bastante más modestos que lo que suena en el video.
Demósle los puntos al organista por aprovechar al máximo sus recursos... el órgano está manejado hasta donde se puede...además, tratándose de una composición en modo I, se presta fácilmente a armonizaciones en tonos menores, pero con el 4º grado mayor en vez de menor... y suenan así de heróicas.
El el Regina Coeli lo que me pareció más interesante es la interpretación de las notas repetidas. Ahora, por lo demás, va muy de acuerdo al estilo de Solesmes.
En cuanto al canto mozárabe, cualquier reconstrucción moderna es sumamente conjetural. Los manuscritos del tiempo en el que se usaba el mozárabe no tienen información precisa de altura sonora. Los posgteriores tienen demasiada influencia del gregoriano como para saber que era lo original. Lo de los cantantes de las aldeas entre Salamanca y Zamora suena muy emocionante, y ojalá sea cierto, pero ya me estoy acostumbrando a no creer cada vez que alguien encuentra un "fósil viviente".
Regresando... el estilo de gregoriano de los mencionados monjes benedictinos es una reconstrucción que se hizo sin mayor atención a la historia... es bella, pero no histórica. Las tradiciones que existían anterior a esto estaban tan abandonadas que no fueron jamás competencia para el estilo de Solesmes. Basta revisar los canti firmi de las misas polifónicas del renacimiento para sospechar que la interpretación era bastante distinta. También apunta en esta dirección la entrevista a Peres.
OJO: no-histórica no quiere decir mala... de hecho la fabulosa interpretación de Bach que nos compartió Copleston es definitivamente y descaradamente no-histórica.
Pasando por los excelentes comentarios de EduaRod, esto de aquí me confunde....
| Cita: | En cualquier caso, debemos recordar que en buena medida la reforma gregoriana de la música obedeció a que la polifonía estaba llevando a una pobre claridad de los textos litúrgico. Es decir, entre tantas y tan complejas líneas melódicas, el texto de la Escritura o de la Liturgia se perdía.
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Heterofonía en ese tiempo, posiblemente; aunque lo esperaría más en música instrumental. Pero polifonía en tiempos del papa Gregorio El Grande... se me hace que quiero ver la fuente.
No estarás confundido con Trento??
Veo que esta charla se puso entretenida... ¿Creamos un grupo de interés en el Canto? Seguro que varios de los compañeros del foro de Músicos se apuntan.
JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo. |
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EduaRod
Veterano
Registrado: 21 Ene 2006
Mensajes: 3275
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Publicado:
Vie Mar 07, 2008 12:19 am Asunto:
Tema: Música Sacra |
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| PabloPira escribió: | ...
Pasando por los excelentes comentarios de EduaRod, esto de aquí me confunde....
| Cita: | En cualquier caso, debemos recordar que en buena medida la reforma gregoriana de la música obedeció a que la polifonía estaba llevando a una pobre claridad de los textos litúrgico. Es decir, entre tantas y tan complejas líneas melódicas, el texto de la Escritura o de la Liturgia se perdía.
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Heterofonía en ese tiempo, posiblemente; aunque lo esperaría más en música instrumental. Pero polifonía en tiempos del papa Gregorio El Grande... se me hace que quiero ver la fuente.
No estarás confundido con Trento??
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Estimado en Cristo Pablo:
No, a lo que me refería más bien fué al tiempo del Papa San Gregorio VII, alrededor del siglo XI.
Aunque tienes razón, con relación a la música como "reforma gregoriana" se entiende más bien la que realizó Gregorio I el Grande y a la que se atribuye la invención del Canto Gregoriano como tal; mientras que la "reforma gregoriana" de San Gregorio VII abarcó aspectos mucho más amplios de la vida de la Iglesia, pero tengo entendido que también influyó en la sistematización y difusión del Ganto Gregoriano, siendo más o menos en esta época en la que se inventó, por ejemplo, su notación.
En la época de San Gregorio VII la polifonía estaba en su infancia, de modo que quizá también es un poco liberal el uso del término en su sentido propio para esa época.
En fin, tal vez el comentario no fué el más preciso, pero lo importante del argumento era notar que la preocupación por la inteligibilidad del texto litúrgico ha sido en realidad un factor sumamente importante en el desarrollo de la música sacra católica, desde tiempos de San Gregorio Magno, pasando por San Gregorio VII e incluso hasta nuestros días.
Que Dios te bendiga |
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