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DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
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 Publicado:
Jue Mar 02, 2006 2:52 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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salvacion por medio de obras o por medio de fe
segun cuenta la biblia, se necesitan ambas para ser uno en cristo.
este enredo que hacen entre cristianos es una prueba mas de que la biblia no es infalible y no es palabra de dios.
jode, que ni en cuento de alicia en el pais de las maravillas se confunden las ideas tan espantosamente como ocurre con el libro de dios!
y nunca van a llegar a un acuerdo, porque nisiquiera entienden lo mismo por salvacion, mientras los catolicos creen que es el perdon del pecado original mediante la muerte de jesus, los protestantes creen que es una fiesta cantando todo el tiempo y bailando, ah y los testigos de jeovah creen que es un nuevo paraiso en la tierra y uno nuevo en el cielo.
saludos. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Jue Mar 02, 2006 1:39 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| DarkAngel escribió: | salvacion por medio de obras o por medio de fe
segun cuenta la biblia, se necesitan ambas para ser uno en cristo.
este enredo que hacen entre cristianos es una prueba mas de que la biblia no es infalible y no es palabra de dios.
jode, que ni en cuento de alicia en el pais de las maravillas se confunden las ideas tan espantosamente como ocurre con el libro de dios!
y nunca van a llegar a un acuerdo, porque nisiquiera entienden lo mismo por salvacion, mientras los catolicos creen que es el perdon del pecado original mediante la muerte de jesus, los protestantes creen que es una fiesta cantando todo el tiempo y bailando, ah y los testigos de jeovah creen que es un nuevo paraiso en la tierra y uno nuevo en el cielo.
saludos. |
Ese es el espiritu ecumenico. Que todos seamos UNO, UNO EN PENSAR y UNO EN CARACTER. Cuando superemos las diferencias, le vamos a hacer frente al enemigo comun hasta hacerlo desaparecer. Saludos. |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Vie Mar 03, 2006 1:11 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | Consenso sobre la doctrina de la salvación - justificación
Pienso que en vez de citar versiculos por aqui y por acá, es mejor hablar de lo que uno piensa por salvación.
En mi años anteriores, pensaba efectivamente que "la salvación se ganaba" (solo obras) y no, no me averguenzo de esto, porque uno siempre debe crecer en la fe. Y gracias a Dios he profundizado en esta doctrina y he corregido los errores.
Propongo llegar a un consenso, ok?
La gracia divina se manifiesta en toda la vida del cristiano. O sea, la gracia no es solamente en el punto en que Dios te hace la invitacion para seguirlo, sino que se manifiesta toda la vida, en todos los puntos y periodos de tu vida.
La invitación, en otras palabras, es siempre. Claro, Dios puso la primera piedra al hacer la invitación primera, y sin esa primera piedra, como dice el versiculo, habremos construido en vano. Pero la gracia divina se manifiesta siempre, en todo tiempo y lugar en el cristiano.
Cuando Dios hace el llamado a tu corazón, mediante la gracia, tienes 2 opciones:
1.- Seguir a su Hijo Jesucristo mediante la fe
2.- Rechazar la invitación.
Aquí se efectuó el libre albedrío. Puedo sentirme llamado por Cristo, pero si quiero, puedo rechazarlo.
Pero si lo acepto ocurre algo maravilloso. Dios, con propiedad MORA EN TI, y Dios, sabemos que es puro amor. Y aqui empieza el camino del cristianismo...
El cristiano tiene la fe ahora. Por fe es salvo, en el sentido de que, supongamos que en ese preciso momento fallece.... se va derechito al Cielo.
Ese cristiano cree firmemente que Cristo le perdonará todos los pecados pasados, presentes y futuros (cuando haya arrepentimiento) y que el Sacrificio de la Cruz se hará efectivo.
Es un hermoso regalo.... que de tu condicion de pecador, ahora pasas a ser amigo de Dios. Gloria a Dios siempre por este hermoso regalo que nos ha ofrecido, sin este regalo estariamos perdidos 100%.
Hasta ahora los hermanos evangelicos me darán el amén a todo esto.
Ahora viene el consenso propiamente tal.
Dije que la gracia divina se manifiesta siempre en la vida del cristiano. También dije que la primera elección fue por libre albedrio.
Si efectuamos la analogia lógica, toda elección futura, sobre todo en el campo de las obras de misericordia, es por GRACIA + LIBRE ALBEDRIO. Me explico: como Dios es amor, y ya tienes fe (que es lo primordial), por gracia te "invita" a efectuar esas obras de caridad o de misericordia.
Por ejemplo, ves a un borracho en la calle, en el suelo.
Tienes 2 opciones:
1.- Te haces el indiferente.
Me pregunto si Dios estará feliz si haces eso. O sea, imaginense el destino de la persona que rechazó a Dios cuando este lo invitó mediante la gracia. Creo que es un destino parecido.
2.- O.... tomas esta invitación que te hizo Dios mediante la gracia (que se manifiesta siempre), la aceptas por fe en los méritos de Jesucristo, esa fe que te enseña a AMAR y obrar mediante el amor, y AYUDAS AL BORRACHO, (lo tomas, lo llevas a tu casa, le das alimento, o lo llevas a un hogar de caridad, etc etc etc)
Tu fe hizo un buen fruto, un excelente fruto. Y Dios estará satisfecho con eso.
Como ven, la opcion #2 no fue en un estilo mercenario-católico-"merecedor" del cielo como nos hizo ver JJ, (dijo que el católico quiere "agradar a Dios porque si") sino que fue todo por gracia.
Y como ven, la gracia se manifiesta siempre... Dios te invita a ayudar al hombre desamparado (porque recordemos que sin Dios no somos nada), y tú tomas esa invitación y la efectúas por amor al prójimo y por amor a Dios que es lo más importante.
Y como ven, el hombre no perdió jamás el libre albedrio. Ahora entienden el concepto de "colaboración de la salvación", que a veces se malentiende, y creen que nosotros nos ganamos la salvación por nuestros propios medios, no! Sin Dios no hacemos nada!
Eso es el esbozo de la doctrina católica acerca de la salvación por fe, justificación, etc.
No nos traten de mercenarios, es que de repente para el católico es dificil explicar este concepto, y no porque sea enredado ni laberintico. Es que explicar conceptos sobrenaturales como la gracia de Dios con palabras humanas... nos quedamos cortos.
Preguntas y dudas, háganlas, son bienvenidas. Espero haber logrado un consenso. Saludos. |
| Cita: | Estimado JJ.
No has leido mi consenso (ver mensajes más atrás). No has comentado nada de eso, te he exhortado a leerlo.
Mi consenso (si es que lo lees) refleja doctrina católica, más precisamente tridentina (Trento).
Si prefieres quedarte con tu opinión, está bien. Pero no me parece justo.
Saludos. |
Asterix, Dios te bendiga, Y habia leido tu consenso, y tus exhortaciones a leer y las de Lancelot. Disculpa la tardanza de mi contestacion, hoy tube mucho trabajo, gracias a Dios, y no he tenido tiempo de entrar al sitio hasta ahora. Tengo unas preguntas, la primera es en cuanto a esto:
| Cita: | Cuando Dios hace el llamado a tu corazón, mediante la gracia, tienes 2 opciones:
1.- Seguir a su Hijo Jesucristo mediante la fe
2.- Rechazar la invitación.
Aquí se efectuó el libre albedrío. Puedo sentirme llamado por Cristo, pero si quiero, puedo rechazarlo.
Pero si lo acepto ocurre algo maravilloso. Dios, con propiedad MORA EN TI, y Dios, sabemos que es puro amor. Y aqui empieza el camino del cristianismo... |
Es aqui cuando podemos decir que la persona " nacio de nuevo"?
Ya tengo que irme, mis deberes familiares me llaman, Dios te bendiga , y nos seguimos escribiendo :-)
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Vie Mar 03, 2006 4:15 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| En términos prácticos si. Disentimos en lo que viene despues (para mi el bautismo es necesario, para ti una ordenanza).. pero estoy hablando en términos muy simplistas. Saludos. |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Mar 04, 2006 12:52 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | | En términos prácticos si. Disentimos en lo que viene despues (para mi el bautismo es necesario, para ti una ordenanza).. pero estoy hablando en términos muy simplistas. Saludos. |
Asteriux, Dios te bendiga, de hecho creo que una persona debe de bautizarse luego luego despues de haber sido atraido a los pies de Cristo.
Lo considero una ordenanza necesaria, pero no para salvacion, pero para sellar el hecho de haber nacido de nuevo, el haber recivido este hermoso regalo de Dios.
Bueno, creo que si te sigo preguntando en cuanto a tu concenso entrariamos a otros temas.
Creo que estamos de acuerdo en esto (sumarisando)
Somos salvos por la gracia de Dios, por medio de la fe, no por obras para que nadie se glorie.
Y esto es la verdadera fe: la fe que produce frutos agradables ante los ojos de Dios.
Si uno dice tener fe y no tiene obras, este no tiene verdadera fe.
Pero recalco, que nuestras obras no ameritan de ninguna forma a nuestra salvacion, de otra manera ya no seria gracia.
Estamos?
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Mar 04, 2006 12:53 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | | En términos prácticos si. Disentimos en lo que viene despues (para mi el bautismo es necesario, para ti una ordenanza).. pero estoy hablando en términos muy simplistas. Saludos. |
Asteriux, Dios te bendiga, de hecho creo que una persona debe de bautizarse luego luego despues de haber sido atraido a los pies de Cristo.
Lo considero una ordenanza necesaria, pero no para salvacion, pero para sellar el hecho de haber nacido de nuevo, el haber recivido este hermoso regalo de Dios.
Bueno, creo que si te sigo preguntando en cuanto a tu concenso entrariamos a otros temas.
Creo que estamos de acuerdo en esto (sumarisando)
Somos salvos por la gracia de Dios, por medio de la fe, no por obras para que nadie se glorie.
Y esto es la verdadera fe: la fe que produce frutos agradables ante los ojos de Dios.
Si uno dice tener fe y no tiene obras, este no tiene verdadera fe.
Pero recalco, que nuestras obras no ameritan de ninguna forma a nuestra salvacion, de otra manera ya no seria gracia.
Estamos?
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Sab Mar 04, 2006 12:58 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| -Lancelot- escribió: | JJ lee el consenso de Asterix.
Y recuerda: si la Fe tiene que tener frutos, desaparece Sola Fides., pues la sola fe no te sirve (amenos de que estés incapacitado para las buenas obras) porque el que sabe hacer el bien y no lo hace....
Bendiciones :)!!
-Lancelot- |
Les dejo un poco mas de lectura de la carta de Clemente a los Corintios:
LII. El Señor, hermanos, no tiene necesidad de nada. Él no desea nada de hombre alguno, sino que se confiese su Nombre. Porque el elegido David dijo: Confesaré al Señor y le agradará más que becerro con cuernos y pezuñas. Lo verán los oprimidos y se gozarán. Y de nuevo dice: Ofrece a Dios sacrificio de alabanza y paga tus votos al Altísimo; e invócame en el día de la angustia, y yo te libraré, y tú me glorificarás. Porque sacrificio a Dios es el espíritu quebrantado.
Oracion al Altisimo:
LIX. Pero si algunas personas son desobedientes a las palabras dichas por Él por medio de nosotros, que entiendan bien que se están implicando en una trasgresión y peligro serios; mas nosotros no seremos culpables de este pecado. Y pediremos con insistencia en oración y suplicación que el Creador del universo pueda guardar intacto hasta el fin el número de los que han sido contados entre sus elegidos en todo el mundo, mediante su querido Hijo Jesucristo, por medio del cual nos ha llamado de las tinieblas a la luz, de la ignorancia al pleno conocimiento de la gloria de su Nombre.
[Concédenos, Señor,] que podamos poner nuestra esperanza en tu Nombre, que es la causa primaria de toda la creación, y abramos los ojos de nuestros corazones para que podamos conocerte a Ti, que eres sólo el más Alto entre los altos, el Santo entre los santos; que abates la insolencia de los orgullosos, y desbaratas los designios de las naciones; que enalteces al humilde, y humillas al exaltado; que haces ricos y haces pobres; que matas y das vida; que eres sólo el benefactor de los espíritus y el Dios de toda carne; que miras en los abismos, y escudriñas las obras del hombre; el socorro de los que están en peligro, el Salvador de los que están en angustia; el Creador y observador de todo espíritu; que multiplicas las naciones sobre la tierra, y has escogido de entre todos los hombres a los que te aman por medio de Jesucristo, tu querido Hijo, por medio del cual nos enseñaste, nos santificaste y nos honraste. Te rogamos, Señor y Maestro, que seas nuestra ayuda y socorro. Salva entre nosotros a aquellos que están en tribulación; ten misericordia de los abatidos; levanta a los caídos; muéstrate a los necesitados; restaura a los apartados; convierte a los descarriados de tu pueblo; alimenta a los hambrientos; suelta a los presos; sostén a los débiles; confirma a los de flaco corazón. Que todos los gentiles sepan que sólo Tú eres Dios, y Jesucristo es tu Hijo, y nosotros somos tu pueblo y ovejas de tu prado.
LX. Tú, que por medio de tu actividad hiciste manifiesta la fábrica permanente del mundo. Tú, Señor, que creaste la tierra. Tú, que eres fiel de generación en generación, justo en tus juicios, maravilloso en la fuerza y excelencia. Tú, que eres sabio al crear y prudente al establecer lo que has hecho, que eres bueno en las cosas que se ven y fiel a aquellos que confían en Ti, compasivo y clemente, perdónanos nuestras iniquidades y nuestras injusticias y nuestras transgresiones y deficiencias. No pongas a nuestra cuenta cada uno de los pecados de tus siervos y tus siervas, sino límpianos con tu verdad, y guía nuestros pasos para que andemos en santidad y justicia e integridad de corazón, y hagamos las cosas que sean buenas y agradables a tu vista y a la vista de nuestros gobernantes. Sí, Señor, haz que tu rostro resplandezca sobre nosotros en paz para nuestro bien, para que podamos ser resguardados por tu mano poderosa y librados de todo pecado con tu brazo levantado. Y líbranos de los que nos aborrecen sin motivo. Da concordia y paz a nosotros y a todos los que habitan en la tierra, como diste a nuestros padres cuando ellos invocaron tu nombre en fe y verdad con santidad, [para que podamos ser salvos] cuando rendimos obediencia a tu Nombre todopoderoso y sublime y a nuestros gobernantes y superiores sobre la tierra.
LXI. Tú, Señor y Maestro, les has dado el poder de la soberanía por medio de tu poder excelente e inexpresable, para que nosotros, conociendo la gloria y honor que les has dado, nos sometamos a ellos, sin resistir en nada tu voluntad. Concédeles a ellos, pues, oh Señor, salud, paz, concordia, estabilidad, para que puedan administrar sin fallos el gobierno que Tú les has dado. Porque Tú, oh Señor celestial, rey de las edades, das a los hijos de los hombres gloria y honor y poder sobre todas las cosas que hay sobre la tierra. Dirige Tú, Señor, su consejo según lo que sea bueno y agradable a tu vista, para que, administrando en paz y bondad con piedad el poder que Tú les has dado, puedan obtener tu favor. ¡Oh Tú, que puedes hacer estas cosas, y cosas más excelentes aún que éstas, te alabamos por medio del Sumo Sacerdote y guardián de nuestras almas, Jesucristo, por medio del cual sea a Ti la gloria y la majestad ahora y por los siglos de los siglos! Amén.
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Sab Mar 04, 2006 2:16 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Bueno me parece bien que hayas leido mi consenso, gracias JJ de antemano.
La clave es que el hombre nunca ha perdido el libre albedrio, y Dios nunca ha dejado de manifestarnos su gracia a lo largo de nuestras vidas. Incluso para elegir hacer una buena obra de justicia o caridad, Dios nos da la gracia necesaria para hacerla, y ahi vemos si la aceptamos o no. Si no la aceptamos, nuestra fe no produjo ese fruto necesario, y seriamos arrancados y echados al fuego.
La persona que no nació de nuevo porque no quiso, tambien fue echada al fuego literalmente. Lo que quero decir es que la gracia de Dios nunca termina de manifestarse en nuestras vidas. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Sab Mar 04, 2006 2:19 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Y podrás tener mucha fe como para mover montañas, pero si no tienes amor no eres nada. A lo mejor si no demostraste la fe no fuiste un verdadero cristiano, o en verdad no renaciste de nuevo. Pero si la demostraste, quiere decir que si naciste de nuevo y lo sigues haciendo y perpetuando hasta tu muerte si Dios quiere, para recibir la corona de gloria.
Estamos bien? |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Jue Mar 09, 2006 5:16 pm Asunto:
Para Esteban
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Esteban J. Espinoza escribió: |
Biblia de Jerusalen:
Biblia mocha de Reina-Valera:
Biblia mocha del Rey Jacobo:
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Dios te bendiga Esteban
Por el momento no he tenido mucho tiempo para poder participar en el foro, hoy me he dado un pequeño espacio para leer y me encuentro con esta participación tuya.
Quiero pedirte con todo mi corazón, espero sea posible,
Que cuando tú quieras referirte a la Biblia Reina Valera o a cualquier otra Biblia.
Por favor omitas la palabra mocha
Estés o no estés de acuerdo con esa versión de la Biblia, no deja de ser palabra de Dios
_________________
Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Jue Mar 09, 2006 5:49 pm Asunto:
Re: Para Esteban
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Patricia Ramos escribió: | | Esteban J. Espinoza escribió: |
Biblia de Jerusalen:
Biblia mocha de Reina-Valera:
Biblia mocha del Rey Jacobo:
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Dios te bendiga Esteban
Por el momento no he tenido mucho tiempo para poder participar en el foro, hoy me he dado un pequeño espacio para leer y me encuentro con esta participación tuya.
Quiero pedirte con todo mi corazón, espero sea posible,
Que cuando tú quieras referirte a la Biblia Reina Valera o a cualquier otra Biblia.
Por favor omitas la palabra mocha
Estés o no estés de acuerdo con esa versión de la Biblia, no deja de ser palabra de Dios |
Hay un epígrafe con las malas traducciones que hay en Reina Valera y las adulteraciones (bueno no tanto, pero si textos tendenciosos).
Ahora, yo le pregunto, la TNM de los Testigos de Jeova es palabra de Dios? (completa) ?
| Asterix escribió: | Y podrás tener mucha fe como para mover montañas, pero si no tienes amor no eres nada. A lo mejor si no demostraste la fe no fuiste un verdadero cristiano, o en verdad no renaciste de nuevo. Pero si la demostraste, quiere decir que si naciste de nuevo y lo sigues haciendo y perpetuando hasta tu muerte si Dios quiere, para recibir la corona de gloria.
Estamos bien? |
Sí estamos bien. Duda, cuantos epígrafes sobre fe y obras llevan?
jajaja mientras los evangélicos sigan pensando que nosotros creemos en solo obras, y nosotros sigamos pensando que los evangelicos no creen en los frutos de la fe, nunca nos pondremos deacuerdo 
Bendiciones
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 7:06 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Esteban J. Espinoza escribió: | | Perdòn dejo la discusion, para que personas como Asterix o Alex Grandet, respondan a este hereje, la verdad es una perdida de tiempo discutir con burros |
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 7:09 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Hola Lancelot Dios te bendiga
Se que para cada uno de nosotros nuestra Biblia es importante y en el amor que Dios pide de mi, para mi prójimo, respeto su Biblia.
Pido a Dios que jamás me permita expresarme de la Biblia de los Testigos de Jehová, o la de los católicos como
La adulterada Biblia de los xxxxxxxxxx (dicen que los nunca no existen) mas confío en que Dios me ayudará a lograrlo.
_________________
Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 7:21 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Patricia Ramos escribió: | Hola Lancelot Dios te bendiga
Se que para cada uno de nosotros nuestra Biblia es importante y en el amor que Dios pide de mi, para mi prójimo, respeto su Biblia.
Pido a Dios que jamás me permita expresarme de la Biblia de los Testigos de Jehová, o la de los católicos como
La adulterada Biblia de los xxxxxxxxxx (dicen que los nunca no existen) mas confío en que Dios me ayudará a lograrlo. |
Hermana Patricia, la paz de Cristo sea con usted .
Yo no creo en eso de "para cada quien nuestra Biblia", Una sóla es la Revelación de Dios. Creo que lo ideal es tener una traducción fiel a los originales para asegurarnos de que Es la Palabra de Dios escrita. Un Interlinear griego-Español, o bien, la más fiel que he visto es la Biblia de Jerusalem Revisada.
Respeto "su Biblia" pero eso no significa que sea Palabra de Dios por ejemplo, la TNM, porque el mensaje de la Revelación es distinto.
No tengo nada en contra de la Reina Velera, de hecho yo creí que era muy buena traducción, pero cuando la enfrentas a la luz del griego, encuentras detalles que parecen simples pero cambian toda una visión de la revelación.
Lamento si soné ofensivo.  no es mi intenión.
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Sobre Fé y Obras parece que llegamos a un acuerdo no? en el tema de Asterix "fe y obras, lleguemos a un acuerdo" jejeje.
Bendiciones!
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 7:30 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | | En mi años anteriores, pensaba efectivamente que "la salvación se ganaba" (solo obras) y no, no me averguenzo de esto, porque uno siempre debe crecer en la fe. Y gracias a Dios he profundizado en esta doctrina y he corregido los errores. |
Hola Asterix Dios este contigo hoy y siempre.
Gracias a Dios que tú ya haz profundizado en tu doctrina, y te diste cuenta del error en el que te encontrabas y pudiste corregir tu error
Lamentablemente hay todavía muchas personas que continúan en ese mismo error.
Cuál crees que sería la forma mas efectiva para poder ayudar a todos los católicos que todavía están en ese error?
Gracias de antemano por tu respuesta
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Juan 14:21
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 7:44 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Asterix escribió: | | Esto no es solo una ofensa directa a la fe católica, estimado JJ. Aqui nadie maquilla la fe, me extraña que siendo catolico nunca hayas leido siquiera tal vez, los decretos conciliares de Trento. |
Asterix
Como que te extraña que siendo católico nunca haya leído los Decretos Conciliares de Trento.
Sinceramente que porcentaje de católicos crees tu que si los han leído
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 8:15 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Sabes Lancelot.
Hace algunos días platicábamos de porque hay tantas iglesias, congregaciones o religiones como gustes verlo.
Y decían que porque las traducciones de una Biblia a otra son distintas.
Yo mencionaba que desde mi punto de vista, no era precisamente ese el problema.
El problema es que de la misma Biblia, nosotros mismos interpretamos distintas cosas.
Yo he estado usando la Biblia de aquí Catholic.net para realizar mis aportaciones aquí en el foro
Recuerdo que en una ocasión nos comentaba una hermana que ella le decía a su suegra que si estudiaban juntas la Biblia y su suegra le contesto que ella no leía Biblias similares, que si estudiaba con ella pero con una Biblia católica y sorpresa que se llevo la suegra cuando en la Biblia católica se topo con Éxodo 20, ella solo se sabia los mandamientos de acuerdo al catecismo y pensaba que lo que nosotros decíamos de las imágenes era inventado.
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 4:31 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| Patricia Ramos escribió: | Sabes Lancelot.
Hace algunos días platicábamos de porque hay tantas iglesias, congregaciones o religiones como gustes verlo.
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Saludos Hermana Patricia, la paz de Cristo sea contigo.
Es bueno que analicen la situación de las denominaciones, porque para nada es el deseo de Jesús que se susiten esas divisiones.
1 Corintios 1
11 Porque, hermanos míos, estoy informado de vosotros, por los de Cloe, que existen discordias entre vosotros.
12 Me refiero a que cada uno de vosotros dice: «Yo soy de Pablo», «Yo de Apolo», «Yo de Cefas», «Yo de Cristo».
13 ¿Esta dividido Cristo? ¿Acaso fue Pablo crucificado por vosotros? ¿O habéis sido bautizados en el nombre de Pablo?
14 ¡Doy gracias a Dios por no haber bautizado a ninguno de vosotros fuera de Crispo y Gayo!
yo soy bautista, yo luterano, yo presbiterano, yo pentecostal, yo católico... está Cristo dividido?
1 Corintios 11
16 De todos modos, si alguien quiere discutir, no es ésa nuestra costumbre ni la de las Iglesias de Dios.
17 Y al dar estas disposiciones, no os alabo, porque vuestras reuniones son más para mal que para bien.
18 Pues, ante todo, oigo que, al reuniros en la asamblea, hay entre vosotros divisiones, y lo creo en parte.
19 Desde luego, tiene que haber entre vosotros también disensiones, para que se ponga de manifiesto quiénes son de probada virtud entre vosotros.
20 Cuando os reunís, pues, en común, eso ya no es comer la Cena del Señor;
21 porque cada uno come primero su propia cena, y mientras uno pasa hambre, otro se embriaga.
22 ¿No tenéis casas para comer y beber? ¿O es que despreciáis a la Iglesia de Dios y avergonzáis a los que no tienen? ¿Qué voy a deciros? ¿Alabaros? ¡En eso no los alabo!
Gálatas 5
19 Ahora bien, las obras de la carne son conocidas: fornicación, impureza, libertinaje,
20 idolatría, hechicería, odios, discordia, celos, iras, rencillas, divisiones, disensiones,
21 envidias, embriagueces, orgías y cosas semejantes, sobre las cuales os prevengo, como ya os previne, que quienes hacen tales cosas no heredarán el Reino de Dios.
22 En cambio el fruto del Espíritu es amor, alegría, paz, paciencia, afabilidad, bondad, fidelidad,
23 mansedumbre, dominio de sí; contra tales cosas no hay ley.
Judas 1
18 Ellos os decían: «Al fin de los tiempos aparecerán hombres sarcásticos que vivirán según sus propias pasiones impías.»
19 Estos son los que crean divisiones, viven una vida sólo natural sin tener el espíritu.
20 Pero vosotros, queridos, edificándoos sobre vuestra santísima fe y orando en el Espíritu Santo,
21 manteneos en la caridad de Dios, aguardando la misericordia de nuestro Señor Jesucristo para vida eterna.
22 A unos, a los que vacilan, tratad de convencerlos;
23 a otros, tratad de salvarlos arrancándolos del fuego; y a otros mostradles misericordia con cautela, odiando incluso la túnica manchada por su carne.
24 Al que es capaz de guardaros inmunes de caída y de presentaros sin tacha ante su gloria con alegría,
25 al Dios único, nuestro Salvador, por medio de Jesucristo, nuestro Señor, gloria, majestad, fuerza y poder antes de todo tiempo, ahora y por todos los siglos. Amén.
Romanos 16
16 Saludaos los unos a los otros con el beso santo. Todas las Iglesias de Cristo os saludan.
17 Os ruego, hermanos, que os guardéis de los que suscitan divisiones y escándalos contra la doctrina que habéis aprendido; apartaos de ellos,
18 pues esos tales no sirven a nuestro Señor Jesucristo, sino a su propio vientre, y, por medio de suaves palabras y lisonjas, seducen los corazones de los sencillos.
Patricia, todo esto se resume en las palabras de Jesús:
Juan 17
18 Como tú me has enviado al mundo, yo también los he enviado al mundo.
19 Y por ellos me santifico a mí mismo, para que ellos también sean santificados en la verdad.
20 No ruego sólo por éstos, sino también por aquellos que, por medio de su palabra, creerán en mí,
21 para que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que ellos también sean uno en nosotros, para que el mundo crea que tú me has enviado.
22 Yo les he dado la gloria que tú me diste, para que sean uno como nosotros somos uno:
23 yo en ellos y tú en mí, para que sean perfectamente uno, y el mundo conozca que tú me has enviado y que los has amado a ellos como me has amado a mí.
Jesús le ha rogado al Padre para que seamos UNO, los apóstoles dijeron muchas veces NO HAGAN DIVISIONES.
Qué parte de no DIVIDIR el cuerpo de Cristo y ser UNO no entendimos?
| Cita: | Y decían que porque las traducciones de una Biblia a otra son distintas.
Yo mencionaba que desde mi punto de vista, no era precisamente ese el problema.
El problema es que de la misma Biblia, nosotros mismos interpretamos distintas cosas. |
1. Sí hay traducciones distintas que llevan a interpretaciones distintas
2. Sí es el problema la iterpretación de la Biblia, pues desde la famosa "sola Scriptura" cada quien la interpreta como quiere, sin importarle la verdadera tradición apostólica, es decir, la interpretación de los primeros Cristianos.
| Cita: |
Yo he estado usando la Biblia de aquí Catholic.net para realizar mis aportaciones aquí en el foro
Recuerdo que en una ocasión nos comentaba una hermana que ella le decía a su suegra que si estudiaban juntas la Biblia y su suegra le contesto que ella no leía Biblias similares, que si estudiaba con ella pero con una Biblia católica y sorpresa que se llevo la suegra cuando en la Biblia católica se topo con Éxodo 20, ella solo se sabia los mandamientos de acuerdo al catecismo y pensaba que lo que nosotros decíamos de las imágenes era inventado. |
Yo creo que esa persona no conocía el catecismo.
Catecismo de la Iglesia Católica
Artículo 1
EL PRIMER MANDAMIENTO
Yo, el Señor, soy tu Dios, que te ha sacado del país de Egipto, de la casa de servidumbre. No habrá para ti otros dioses delante de mí. No te harás escultura ni imagen alguna ni de lo que hay arriba en los cielos, ni de lo que hay abajo en la tierra, ni de lo que hay en las aguas debajo de la tierra. No te postrarás ante ellas ni les darás culto (Ex 20, 2-5).
Está escrito: Al Señor tu Dios adorarás, sólo a él darás culto (Mt 4, 10).
I ‘Adorarás al señor tu Dios, y le servirás’
2084 Dios se da a conocer recordando su acción todopoderosa, bondadosa y liberadora en la historia de aquel a quien se dirige: ‘Yo te saqué del país de Egipto, de la casa de servidumbre’. La primera palabra contiene el primer mandamiento de la ley: ‘Adorarás al Señor tu Dios y le servirás... no vayáis en pos de otros dioses’ (Dt 6, 13-14). La primera llamada y la justa exigencia de Dios consiste en que el hombre lo acoja y lo adore.
2085 El Dios único y verdadero revela ante todo su gloria a Israel (cf Ex 19, 16-25; 24, 15-1 . La revelación de la vocación y de la verdad del hombre está ligada a la revelación de Dios. El hombre tiene la vocación de hacer manifiesto a Dios mediante sus obras humanas, en conformidad con su condición de criatura hecha ‘a imagen y semejanza de Dios’:
No habrá jamás otro Dios, Trifón, y no ha habido otro desde los siglos sino el que ha hecho y ordenado el universo. Nosotros no pensamos que nuestro Dios es distinto del vuestro Es el mismo que sacó a vuestros padres de Egipto ‘con su mano poderosa y su brazo extendido’. Nosotros no ponemos nuestras esperanzas en otro, que no existe, sino en el mismo que vosotros: el Dios de Abraham, de Isaac y de Jacob. (S. Justino, dial. 11, 1).
2086 “El primero de los preceptos abarca la fe, la esperanza y la caridad. En efecto, quien dice Dios, dice un ser constante, inmutable, siempre el mismo, fiel, perfectamente justo. De ahí se sigue que nosotros debemos necesariamente aceptar sus Palabras y tener en El una fe y una confianza completas. El es todopoderoso, clemente, infinitamente inclinado a hacer el bien. ¿Quién podría no poner en él todas sus esperanzas? ¿Y quién podrá no amarlo contemplando todos los tesoros de bondad y de ternura que ha derramado en nosotros? De ahí esa fórmula que Dios emplea en la Sagrada Escritura tanto al comienzo como al final de sus preceptos: ‘Yo soy el Señor’” (Catec. R. 3, 2, 4).
IV ‘No te harás escultura alguna...’
2129 El mandamiento divino implicaba la prohibición de toda representación de Dios por mano del hombre. El Deuteronomio lo explica así: ‘Puesto que no visteis figura alguna el día en que el Señor os habló en el Horeb de en medio del fuego, no vayáis a prevaricar y os hagáis alguna escultura de cualquier representación que sea...’ (Dt 4, 15-16). Quien se revela a Israel es el Dios absolutamente Trascendente. ‘El lo es todo’, pero al mismo tiempo ‘está por encima de todas sus obras’ (Si 43, 27- 2. Es la fuente de toda belleza creada (cf. Sb 13, 3).
2130 Sin embargo, ya en el Antiguo Testamento Dios ordenó o permitió la institución de imágenes que conducirían simbólicamente a la salvación por el Verbo encarnado: la serpiente de bronce (cf Nm 21, 4-9; Sb 16, 5-14; Jn 3, 14-15), el arca de la Alianza y los querubines (cf Ex 25, 10-12;
1 R 6, 23-28; 7, 23-26).
2131 Fundándose en el misterio del Verbo encarnado, el séptimo Concilio Ecuménico (celebrado en Nicea el año 787), justificó contra los iconoclastas el culto de las sagradas imágenes: las de Cristo, pero también las de la Madre de Dios, de los ángeles y de todos los santos. El Hijo de Dios, al encarnarse, inauguró una nueva ‘economía’ de las imágenes.
2132 El culto cristiano de las imágenes no es contrario al primer mandamiento que proscribe los ídolos. En efecto, ‘el honor dado a una imagen se remonta al modelo original’ (S. Basilio, spir. 18, 45), ‘el que venera una imagen, venera en ella la persona que en ella está representada’ (Cc de Nicea II: DS 601); cf Cc de Trento: DS 1821-1825; Cc Vaticano II: SC 126; LG 67). El honor tributado a las imágenes sagradas es una ‘veneración respetuosa’, no una adoración, que sólo corresponde a Dios:
El culto de la religión no se dirige a las imágenes en sí mismas como realidades, sino que las mira bajo su aspecto propio de imágenes que nos conducen a Dios encarnado. Ahora bien, el movimiento que se dirige a la imagen en cuanto tal, no se detiene en ella, sino que tiende a la realidad de la que ella es imagen. (S. Tomás de Aquino, s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).
(CATECISMO DE LA IGLESIA CATÓLICA).
Es unamentira que el Catecismono enseñe la Adoración UNICA y EXCLUSIVA a Dios y que no condene la idolatría.
Dios te bendiga hermana
Bendiciones a todos!!
-Lancelot-
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Sobre Clemente de Roma y la Fe y Obras supongo que ya qudó claro que Clemente no predicaba Sola Fides
Bendiciones!!
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Vie Mar 10, 2006 4:38 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Fe de erratas:
dije
Es unamentira que el Catecismono enseñe la Adoración UNICA y EXCLUSIVA a Dios y que no condene la idolatría.
debi decir:
Es una mentira que el Catecismo de la Iglesia NO enseñe que la Adoración es UNICA Y EXCLUSIVA a Dios, así como decir que NO condena la IDOLATRIA.
Bendiciones
-Lancelot-
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Dom Mar 12, 2006 11:00 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| -Lancelot- escribió: | | Saludos Hermana Patricia, la paz de Cristo sea contigo. Es bueno que analicen la situación de las denominaciones, porque para nada es el deseo de Jesús que se susiten esas divisiones. |
Hola Lancelot Dios te bendiga
Muchas gracias por tu respuesta, preciosos y sabios versículos que nos compartes.
Sabes, creo que para poder corregir algo, es necesario, primero saber que algo esta equivocado.
Mientras católicos y no católicos no hagamos conciencia de que hemos descompuesto algo, así de sencillo, no lo vamos a arreglar.
Dios creo a Luzbel y le fallo
Dios creo a Adán y a Eva y les fallaron
Dios escogió al pueblo Judío y le fallaron
¿Hasta dónde nosotros hombres le hemos fallado a Dios?
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Dom Mar 12, 2006 11:13 am Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| -Lancelot- escribió: | Yo creo que esa persona no conocía el catecismo.
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Lo que pasa Lancelot con lo del catecismo es que las personas no tan jóvenes como tú, nos enseñaron de esta forma:
1º Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2º No tomarás el Nombre de Dios en vano.
3º Santificarás las fiestas.
4º Honrarás a tu padre y tu madre.
5º No matarás.
6º No cometerás actos impuros.
7º No robarás.
8º No dirás falso testimonio ni mentirás.
9º No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10º No codiciarás los bienes ajenos.
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
Mensajes: 836
Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Lun Mar 13, 2006 7:16 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Hola hermanos Dios les bendiga:
Espero que hayan pasado un feliz fin de semana, y que esta semana sea de muchas bendiciones para ustedes y sus familias.
Y como dice Esteban J. Espinoza
Subiendo el tema 
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Juan 14:21
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-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
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Publicado:
Lun Mar 13, 2006 7:34 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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Hola hermana Patricia!!! La paz de Cristo sea contigo!,
| Patricia Ramos escribió: | | -Lancelot- escribió: | Yo creo que esa persona no conocía el catecismo.
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Lo que pasa Lancelot con lo del catecismo es que las personas no tan jóvenes como tú, nos enseñaron de esta forma:
1º Amarás a Dios sobre todas las cosas.
2º No tomarás el Nombre de Dios en vano.
3º Santificarás las fiestas.
4º Honrarás a tu padre y tu madre.
5º No matarás.
6º No cometerás actos impuros.
7º No robarás.
8º No dirás falso testimonio ni mentirás.
9º No consentirás pensamientos ni deseos impuros.
10º No codiciarás los bienes ajenos. |
No tan jóvenes? la lista que yo uso, esa que citas, es la misma que se usa desde el siglo IV, y es también utilizada por las confesiones luteranas.
Las iglesias ortodoxas usaron una lista distinta que es tambien usada por las comunidades reformadas.
En el siglo XVI los reformadores como Juan Calivono, en su obseción por atacar las imagenes y estatuas, pusieron el segundo mandamiento de "no te harás imagen ni escultura..." pero como te lo he dicho antes, eso está incluido en el primer mandamiento AMAR A DIOS SOBRE TODAS LAS COSAS.
Te dejo la discusión sobre las listas de los 10 mandamientos:
http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=1551
Que tengas un gran día lleno de bendiciones
-Lancelot-
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Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
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Patricia Ramos
Constante
Registrado: 02 Oct 2005
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Ubicación: Baja California, México
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Publicado:
Lun Mar 13, 2006 8:13 pm Asunto:
Tema: La iglesia primitiva: Clemente de Roma |
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| -Lancelot- escribió: | No tan jóvenes? la lista que yo uso, esa que citas, es la misma que se usa desde el siglo IV, y es también utilizada por las confesiones luteranas.
Las iglesias ortodoxas usaron una lista distinta que es tambien usada por las comunidades reformadas.
Te dejo la discusión sobre las listas de los 10 mandamientos:
http://www.foros.catholic.net/viewtopic.php?t=1551 |
Hola Lancelot Dios te bendiga
Por favor recibe un abrazo muy fuerte de parte mía.
Si tú le preguntas a tu abuelita y probablemente a tu mami, cuales son los 10 mandamientos te los va decir así como lo anote yo.
Voy a leer el tema que me mencionas.
Te comento que en el foro antiguo ya había participado yo en ese mismo tema, en cuanto tengas un tiempito espero tengas oportunidad de leerlo.
http://rosario.catholic.net/foros/read.php?f=9&i=16877&t=14566
Re: Porque la iglesia catolica cambio los 10 mandamientos
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Juan 14:21
El que tiene mis mandamientos y los guarda, ése es el que me ama; y el que me ame, será amado de mi Padre; y yo le amaré y me manifestaré a él." |
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