Duda sobre Orígenes

[Servillum]

Mi conocimiento de los Padres es prácticamente nulo, lo que sí sé es que Wikipedia no suele ser una fuente de información confiable.
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Que esté, Señor, mi casa sosegada.

[gatosentado76]

Origenes se refiere a que ninguna de las personas de la Santisma Trinidad (en este Caso Jesus) esta por encima del otro, lo que sucede es que tu fuente no es muy fidedigna al texto original, (malisima traduccion) y se ve que esta un poco manipulada.

Los textos que presentas estan descontextualizados para comenzar. Son referentes a la realidad de la Trinidad (que nunca invalida) a la Imgen de Dios Padre en Cristo el Hijo. Y al logos en su realacion con el Padre... Te recomiendo buscar en las fuentes de la Iglesia Oriental ahi encontraras buenos tratados de Teologia Patristica.
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SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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[gatosentado76]

Difícil cosa es defender un dogma, el cual ni siquiera el que lo defiende lo entiende

nO ES UN DOGMA IGNORANTE. Solo un sectario creeria que todo es dogma, y no, una pocision Teologica no necesariamente es Dogma.
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[gatosentado76]

Creo en un Solo Señor Jesucristo,
Hijo único de Dios,
nacido del Padre antes de todos los siglos:
Dios de Dios, Luz de Luz,
Dios verdadero de Dios verdadero,
engendrado, no creado,
de la misma naturaleza del Padre,
por quien todo fue hecho;
que por nosotros los hombres, bajó del cielo,
y por obra del Espíritu Santo
se encarnó de maría la Virgen, y se hizo hombre;
y por nuestra causa fue crucificado
en tiempos de Poncio Pilato,
padeció y fue sepultado,
y resucitó al tercer día, según las Escrituras,
y subió al cielo, y está sentado a la derecha del Padre;
y de nuevo vendrá con gloria
para juzgar vivos y muertos,
y su reino no tendrá fin.


ESTO DIJO ORIGENES EN CONCORDANCIA... nunca nego la DIVINIDAD DE CRISTO. y DIFERENCIA a las personas de la trinidad.
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[gatosentado76]

En ninguno de los que citas, leelos por completo y no de internet, trata de conseguirlos en alguna liberria CATOLICA y completos, en verdad te los recomiendo y no te fies mucho de la red. Bendiciones.
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[gatosentado76]

Yo no saco toda mi informacion de la Red, y si, lamentablemente existen WEb Catolicas hechas de muy buena intencion pero deficientes en cuanto a su informacion, si quieres leer sobre Patristica acude a la Web del Vaticano o a la de los Diversos Patriarcados, ahi hay informacion confiable.
Y por ultimo mucha de la informacion que utilizo es de mis estudios como Dominico. No necesariamente de la red... y si, es informacion que me conviene puesto que soy Catolico y debo conocer mi Fe.
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[gatosentado76]

Busca Patristica... hace mucho rato que no entro a la pagina, (ya vez no todo lo aprendo en la red, lo que sucede es que aunque soy Dominico vengo de la Iglesia Oriental Maronita y la Patristica es una de nuestras bases) pero una pagina confiable es esta, solo que no se si tenga el texto que buscas.

http://www.corazones.org/santos/origenes.htm
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[gatosentado76]

Ah tambien creo que en la pagina del Vaticano puedes acceder a la Biblioteca y pedri los textos... bendiciones...
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[José Miguel Arráiz]

Voy a compartir varios extractos de Patrología I de Johannes Quasten que pueden aclarar el punto en estudio.

La disputa con Heráclides.

Entre los papiros hallados en Toura, cerca de El Cairo, en 1941, hay un códice de fines del siglo VI que contiene el texto de la disputa entre Orígenes y Heráclides. Independientemente de este título, bastarían el vocabulario, el estilo y la doctrina para probar que se trata de una obra de Orígenes. No es un diálogo literario, sino la relación completa de una disputa real, hecho único, como lo hace notar A. D. Nock, no ya solamente entré los escritos de Orígenes, sino en toda la literatura cristiana primitiva y en la literatura antigua en general antes de San Agustín.

Las opiniones de Heráclides sobre la cuestión trinitaria habían llenado de inquietud a sus hermanos en el episcopado. Llamaron, pues, a Orígenes para enderezar la situación. La reunión, que no tuvo carácter oficial ni judicial, se desarrolló en una iglesia de Arabia, en presencia de los obispos y del pueblo, hacia el año 245. Orígenes parece estar en plena posesión de su autoridad como doctor. No era la primera vez que tenía una conferencia de esta clase. Tenemos noticias de entrevistas que celebró con Berilo y con el valentiniano Cándido. Los taquígrafos transcribieron exactamente el debate. El estilo tiene toda la viveza de una conversación real, lo que habla en favor de la fidelidad de la transcripción.

En la introducción se dice que los obispos allí presentes hicieron averiguaciones sobre la fe del obispo Heráclides, hasta que él mismo confesó delante de todos cuáles eran sus creencias. Después que cada uno hubo hecho sus observaciones y preguntas, tomó la palabra Orígenes. Aquí es donde empieza la relación. La primera parte tiene tres subdivisiones: Orígenes interroga a Heráclides; desarrolla luego sus propias ideas sobre las relaciones entre el Padre y el Hijo; finalmente, indica con suma delicadeza la actitud que hay que tomar en estas cuestiones doctrinales tan difíciles. El interrogatorio de Heráclides da a entender que se le tenía como sospechoso de modalismo. La segunda parte consiste en preguntas formuladas por otros asistentes y respuestas de Orígenes.

Se ve que a Heráclides no le gustaba la fórmula de Orígenes “dos dioses” (δύο θεοί) como la única manera de expresar claramente la distinción entre el Padre y el Hijo. Implicaba un peligro demasiado grave de politeísmo. En la discusión, Orígenes hace esta observación: “Ya que nuestros hermanos se escandalizan al oír que hay dos dioses, este asunto merece ser tratado con delicadeza.” Recurre luego a la Escritura para demostrar en qué sentido dos pueden ser uno. Adán y Eva eran dos; sin embargo, formaban una sola carne (Gen. 2,24). Cita luego a San Pablo, quien, hablando de la unión del hombre justo con Dios, dice: “El que se allega al Señor se hace un espíritu con El” (1 Cor. 6,17). Finalmente, invoca como testigo al mismo Cristo, porque dijo: “Yo y mi Padre somos uno.” En el primer ejemplo había unidad de “carne”; en el segundo, de “espíritu”; en el tercero, de “divinidad.” “Nuestro Señor y Salvador — observa Orígenes —, en su relación con el Padre y Dios del universo, no es una sola carne, ni tampoco un solo espíritu, sino algo mucho más elevado que la carne y el espíritu, un solo Dios.” Esta manera de interpretar las palabras de Cristo, dice, sirve al teólogo para defender la dualidad de Dios contra el monarquianismo y la unidad contra la impía doctrina de los judíos que niega la divinidad de Cristo. Es importante advertir que Orígenes considera aquí a la divinidad como elemento de unidad entre Cristo y el Padre. En su Contra Celsum (8,12) aduce el mismo texto de Juan 10,30 como prueba de la unidad que existe entre Cristo y el Padre, pero habla solamente de “unidad de pensamiento e identidad de voluntad.” El interrogatorio de Heráclides termina con el siguiente acuerdo:

Orígenes dijo: ¿El Padre es Dios?
Heráclides respondió: Sí.
Orígenes dijo: ¿El Hijo es distinto del Padre?
Heráclides respondió: ¿Cómo podría ser simultáneamente Hijo y Padre?
Orígenes dijo: ¿El Hijo, que es distinto del Padre, es también Dios?
Heráclides respondió: También El es Dios.
Orígenes dijo: ¿De esta manera los dos Dioses forman uno solo?
Heráclides dijo: Sí.
Orígenes dijo: ¿Por consiguiente, afirmamos que hay dos Dioses?
Heráclides respondió: Sí, pero el poder es uno (δύναμη μία εστίν).

Dicho con otras palabras, la fórmula δύο θεοί η δύναμη μία es aceptable para ambas partes. Tiene el mismo sentido que la fórmula que utilizará la teología posterior: Dos personas, pero una sola naturaleza.

Entre las preguntas que hicieron otros en la segunda parte de la disputa está la de Dionisio sobre si el alma y la sangre del hombre son una misma cosa. En su respuesta, Orígenes distingue entre la sangre física y una sangre del hombre interior (164,9). Esta última se identifica con el alma. Al morir el justo, esta alma-sangre se separa del cuerpo y entra en la compañía de Cristo desde antes de la resurrección.

La última parte de la discusión se refiere a la inmortalidad del alma. El obispo Felipe es quien plantea la cuestión. Orígenes responde que el alma, en un sentido, es inmortal, y en otro sentido mortal; depende enteramente de cuál de las tres diferentes clases de muerte se trate. Está, en primer lugar, la muerte al pecado (Rom. 6,2). El que está muerto al pecado vive para Dios. La segunda es la muerte a Dios (Ez. 18,4). El que está muerto a Dios vive para el pecado. La tercera es la que se entiende comúnmente con esta palabra, o sea, la muerte natural. El alma no está sometida a esta muerte; aun cuando los que viven en pecado la desean, no la pueden alcanzar (Apoc. 9,6). Pero el alma está sujeta a las dos primeras clases de muerte, y respecto de ambas se la puede llamar mortal. Sin embargo, el hombre puede escapar a esta clase de muerte.

En el siguiente mensaje complemento con otro texto de Johannes Quasten...
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"Para mis pies, antorcha es tu Palabra, luz para mi sendero"

[José Miguel Arráiz]

1. Trinidad

Orígenes usa con frecuencia el término trinidad (τριάς, In Ioh. 10,39,270; 6,33,166; In Ies. hom. 1,4,1). Refuta y rechaza la negación modalista de la distinción de las tres divinas personas.

¿Orígenes fue subordinacionista? Unos lo afirman, mientras que otros lo niegan. San Jerónimo no duda en acusarle de subordinacionismo; en cambio, San Gregorio Taumaturgo y San Atanasio le consideran por encima de toda sospecha. Hay también autores modernos, como Regnon y Prat, que niegan que Orígenes incurriera en este error.

Según Orígenes, el Hijo procede del Padre, pero no por un proceso de división, sino de la misma manera que la voluntad procede de la razón:

Si el Hijo hace todo cuanto hace el Padre, se sigue que, puesto que el Hijo lo hace todo como el Padre, la imagen del Padre se halla formada en el Hijo, que ha nacido de El a manera de un acto de voluntad que procede de su inteligencia. Y por esto yo opino que la voluntad del Padre debe ser suficiente para hacer que exista lo que El quiere que exista. Porque, al querer, no hace otra cosa que proferir la decisión de su voluntad. Es así como es engendrada por El la existencia (subsistentia) del Hijo. Esto deben mantenerlo por encima de todo aquellos que no admiten que haya ningún ser ingénito, esto es, no nacido, a excepción solamente de Dios Padre... Así como el acto de voluntad procede de la inteligencia, sin que por esto le quite ninguna parte ni se separe o divida de ella, hay que suponer que de manera análoga el Padre engendró al Hijo, su propia imagen; o sea, así como El mismo es invisible por naturaleza, así también engendró una imagen que es invisible. El Hijo es Verbo. Por consiguiente, no debemos pensar que haya en El nada que pueda ser percibido por los sentidos. Es sabiduría, y en la sabiduría no cabe nada corpóreo. Es la luz verdadera, que ilumina a todo hombre que viene a este mundo; pero no tiene nada de común con la luz de nuestro sol. Nuestro Salvador es, pues, la imagen del Dios Padre invisible. Respecto del Padre es la verdad; respecto de nosotros, a quienes nos revela al Padre, es la imagen que nos lleva al conocimiento del Padre, a quien nadie conoce excepto el Hijo, y aquel a quien el Hijo quiere revelárselo (De princ. 1,2,6).

Así, pues, Orígenes afirma de manera inequívoca que el Hijo no procede del Padre por división, sino por un acto espiritual. Y puesto que en Dios todo es eterno, se sigue que este acto de generación es también eterno: aeterna ac sempiterna generatio (In Ier. 9,4; De princ. 1,2,4). Por la misma razón, el Hijo no tiene principio. No hubo un tiempo en que El no fuera: ουκ εστίν ότε ουκ ην (De princ. l,2,9s; 2; 4,4,1; In Rom. 1,5). Casi da la impresión de que Orígenes está refutando anticipadamente la herejía arriana que defendía precisamente lo opuesto: Hubo un tiempo en que El no era, ην ότε ουκ ην. Lo mismo hay que decir respecto de la filiación de Cristo. No es per adoptionem s piritus filius, sed natura filius (De princ. 1,2,4). La relación, pues, del Hijo al Padre es la unidad de substancia. Dentro de este contexto, Orígenes acuñó la palabra que se hizo famosa en las controversias cristológicas y en el concilio de Nicea (325), ομοούσιος.

¿Qué otra cosa podemos suponer que es la luz eterna sino Dios Padre, de quien nunca se pudo decir que, siendo luz, su Esplendor (Hebr. 1,3) no estuviera presente con El? No se puede concebir luz sin resplandor. Y si esto es verdad, nunca hubo un tiempo en que el Hijo no fuera el Hijo. Sin embargo, no será, como hemos dicho de la luz eterna, sin nacimiento (parecería que introducimos dos principios de luz), sino que es, por decirlo así, resplandor de la luz ingénita, teniendo a esta misma luz como principio y como fuente, verdaderamente nacido de ella. No obstante, no hubo un tiempo en que no fue. La Sabiduría, por proceder de Dios, es engendrada también de la misma substancia divina. Bajo la figura de una emanación corporal, se le llama así: “Emanación pura de la gloria de Dios omnipotente” (Sap. 7,25). Estas dos comparaciones manifiestan claramente la comunidad de substancias entre el Padre y el Hijo. En efecto, toda emanación parece ser ομοούσιος, ο sea, de una misma substancia con el cuerpo del cual emana o procede (In Hebr. frg.24,359).

La doctrina del Logos de Orígenes representa un avance notable en el desarrollo de la teología y ejerció considerable influencia en la enseñanza de la Iglesia.

Un examen más detallado de su teología del Logos permite, sin embargo, distinguir en ella dos líneas de pensamiento. Una recalca la divinidad del Logos, mientras que la otra le llama “un segundo Dios,” δεύτερος θεός (Contra Cels. 5,39; In Ioh. 6,39,202). Únicamente el Padre es la bondad original; el Hijo es la imagen de la bondad, εικών αγαθότητος (Contra Cels. 5,39; De princ. 1,2,13). Orígenes declara: “Desde el momento en que proclamamos que el mundo visible está bajo el poder del Creador de todas las cosas, afirmamos que el Hijo no es más poderoso que el Padre, antes bien inferior a El” (Contra Cels. 8,15). El Hijo y el Espíritu Santo son, para Orígenes, intermediarios entre el Padre y las criaturas:

Nosotros, que creemos al Salvador cuando dice: “El Padre, que me ha enviado, es mayor que yo,” y por esta misma razón no permite que se le aplique el apelativo de “bueno” en su sentido pleno, verdadero y perfecto, sino que lo atribuye al Padre dando gracias y condenando al que glorificara al Hijo en demasía, nosotros decimos que el Salvador y el Espíritu Santo están muy por encima de todas las cosas creadas, con una superioridad absoluta, sin comparación posible; pero decimos también que el Padre está por encima de ellos tanto o más de lo que ellos están por encima de las criaturas más perfectas (In Ioh. 13,25).

Por este y otros pasajes parecidos se comprende sin dificultad que Orígenes fuera acusado de subordinacionismo. Es evidente que supone un orden jerárquico en la Trinidad y que coloca al Espíritu Santo en un rango inferior al del Hijo (De princ. praef. 4).

2. Cristología

Es interesante ver cómo Orígenes relaciona su doctrina del Logos con la del Jesús encarnado de los Evangelios. Introduce el concepto del alma de Jesús y ve en esta alma preexistente el lazo de unión entre el Logos infinito y el cuerpo infinito de Cristo:

Siendo esta substancia del alma intermediaria entre Dios y la carne — porque es imposible que la naturaleza de Dios se mezcle con un cuerpo sin un intermediario —, el Dios-Hombre (θεάνθρωπος) nace, como hemos dicho, haciendo de intermediaria esa substancia a cuya naturaleza no repugna asumir un cuerpo. Por otro lado, tampoco era contrario a la naturaleza de esta alma, como substancia racional que era, recibir a Dios, en quien había entrado ya totalmente, según dijimos arriba, así como en el Verbo, en la Sabiduría y en la Verdad. Ella, pues, merece también, juntamente con la carne que asumió, los nombres de Hijo de Dios, Poder de Dios, Cristo y Sabiduría de Dios, por cuanto que estaba toda entera en el Hijo de Dios o había recibido todo entero dentro de sí al Hijo de Dios (De princ. 2,6,3).

Orígenes es el primero en usar la expresión Dios-Hombre, θεάνθρωπος (In Ez. hom. 3,3), que sería incorporada definitivamente al vocabulario de la teología. Por lo que hace a la Encarnación, afirma que la carne en la que penetró esta alma de Cristo era ex incontaminata virgine assumpta et casta sancti spiritus operatione formata (In Rom. 3,. Por su unión con el Logos, el alma de Cristo no podía pecar:

No cabe poner en duda que su alma fuera de la misma naturaleza que la de todos los demás. De no serlo de verdad, no se le habría podido llamar alma. Mas, correspondiendo a todas las almas el poder de escoger entre el bien y el mal, la de Cristo eligio el amor de la justicia, de manera que con toda la inmensidad de su amor se adhirió a ella irrevocablemente y sin separación posible, de modo que la firmeza de su intención, la inmensidad de su afecto y el ardor inextinguible de su amor anularon toda posibilidad de retroceder y cambiar. Lo que anteriormente dependía de la voluntad, quedó en adelante trocado en naturaleza por la fuerza de una larga costumbre. Debemos, por tanto, creer que en Cristo existió un alma humana y racional, sin que por ello hayamos de suponer que tuviera ninguna inclinación ni posibilidad de pecado (De princ. 2,6,5).

La unión de las dos naturalezas en Cristo es extremadamente estrecha, “porque el alma y el cuerpo de Jesús formaron, después de la oikonomia, un solo ser con el Logos de Dios” (Contra Ce/5. 2,9). Orígenes enseña la communicatio idiomatum, o el intercambio de atributos. Aun designando a Cristo con un nombre que denota su divinidad, se pueden predicar de El atributos humanos y viceversa:

Al Hijo de Dios, por quien fueron creadas todas las cosas, se le llama Jesucristo e Hijo del Hombre. Pues también se dice que el Hijo de Dios murió — precisamente por razón de aquella naturaleza que podía padecer muerte —. Lleva el nombre de Hijo del Hombre, de quien se anuncia que vendrá en la gloria de Dios Padre con los santos ángeles. Por esto, a través de toda la Escritura, a la naturaleza divina se aplican apelativos humanos, y se distingue a la naturaleza humana con títulos que corresponden a la dignidad divina (De princ. 2,6,3). Es mérito de Orígenes el haber enriquecido la cristología griega con las palabras physis, hypostasis, ousia, homousios theanthropos.
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[pelicano]

[pelicano]

[José Miguel Arráiz]

Si te fijas bien lo escrito por Johannes Quasten tiene mucha utilidad si quieres en verdad conocer lo que un erudito en la materia tiene que decir.

Y no se limita todo a "opinión de terceros", sino que se cita allí otras obras del mismo Orígenes para analizar su pensamiento en su totalidad.

En su disputa con Heráclides puede versele profesando una doctrina similar en escencia a la Trinitaria (aunque sería anacrónico pretender encontrar en él un nivel de explicitación similar). En otros textos parece subordinacionista.

Precisamente porque hay en sus textos son tan complejos es que unos padres de la Iglesia le acusan de subordinacionista y otros le defienden de tal error.

Además el texto te muestra referencias directas de las obras donde Orígenes habla de este tema, por lo que no le veo sentido en querer encerrarte en el texto "Contra Celso", a menos que no quieras conocer en verdad el pensamiento de Orígenes sino buscar una excusa para comenzar una discusión sin sentido.

Por mi parte no tengo la menor intención de debatir si Orígenes fue subordinacionista o no, es cosa tuya por que te inclinas, yo solo te puse información en caso de que quisieras honestamente conocer del tema y formarte una posición objetiva del asunto.
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[José Miguel Arráiz]

[José Miguel Arráiz]

Lo olvidaba, respecto a esto:

[Tenamaxtli]

Saludos...

Es importante, cuando se estudia el trabajo intelectual de alguien, ubicar correctamente el contexto.

Orìgenes tiene algunos textos que no se aceptan como vàlidos - como parte de la doctrina universal - sino como eso: opiniones.

Digamos que es como algun teologo actual, que puede tener mil opiniones totalmente aceptables, pero un punto o dos son cuestionados.

Incluso, hubo una època que Origenes era mirado con sospecha.

Voy a ver si existe en la red un estudio sobre èste tema. Igual lo tengo en un libro sobre la historia de la teologia. Pero es muy largo y sinceramente, no tengo tiempo para transcribirlo.

Hay un libro que se llama Jesucristo: Liberador. Es de teologia. Puede servir. Creo que lo editan los Claretianos.

O entra aqui: mercaba.org
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[Tenamaxtli]