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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Jue Mar 27, 2008 9:54 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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bendiciones
sobre el hecho del barro y le sanacion de el señor, no lo dudo pero tambien debe notar que el hizo un acto corporeo para actuar frente a otro hecho corporeo. Ahora no veo en ninguna parte de la biblia que se heche fuera o ate a un demonio con un acto fisico. llamese un preparacion previa de algo fisico. ya que la palabra de Dios dice que nuestras armas no son carnales sino espirituales, que me podria decir al respecto.
sin mas que decir que el señor le bendiga mucho _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre |
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Jue Mar 27, 2008 10:37 pm Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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iNCOHERENCIAS y tnterias para atacar a la iglesia, solo eso veo en tus aportes Mau, ni respondes las preguntas, ni hablas con coherencia, todo fruto de tu prejuicio. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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Wendy_1626 Constante
Registrado: 13 Sep 2006 Mensajes: 598 Ubicación: Panamà
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Publicado:
Vie Mar 28, 2008 5:04 am Asunto:
RE:Aclarar una Duda
Tema: Aclarar una duda |
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Bueno Maru777 yo deje una segunda respuesta que me borraron porque dije algo que muchos creen que fue que los olores a peces no espanta demonios ni cura enfermedades, o sea, que eso que hacían era por ignorancia de la época ellos sabían bien lo que tenía que hacer. _________________ Bueno parece que el intento que hacen por sacarme es algo que no va pasar porque esto es algo que no tiene sentido. |
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javi27 Veterano
Registrado: 03 Feb 2007 Mensajes: 9170 Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Vie Mar 28, 2008 10:16 pm Asunto:
Re: RE:Aclarar una Duda
Tema: Aclarar una duda |
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Wendy_1626 escribió: | Bueno Maru777 yo deje una segunda respuesta que me borraron porque dije algo que muchos creen que fue que los olores a peces no espanta demonios ni cura enfermedades, o sea, que eso que hacían era por ignorancia de la época ellos sabían bien lo que tenía que hacer. |
Hermanita Wendy:
La Paz este contigo!
solo para aclararte, el forista se llama MAU, de Mauricio, no MARU.
Dios te bendiga hermanita.- _________________
"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Mar 29, 2008 12:53 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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Primero debo aclarar que un hecho es concreto: NINGUNA EXPLICACIÓN QUE SE LE DE AL AMIGO MAU LE DEJARÁ CONFORME.
Y no por que las explicaciones sean malas e incorrectas, si no por que desde que inició su tema, lo empezó con una idea a priori de que el Libro Sagrado de Tobías no es inspirado, además que está influído por la propaganda anticatólica que atacan la Palbar de Dios revelada en Tobías.
No obstante, deseo puntualizar que los mismos argumentos de Mau para dudar de la Palbara de Dios plasmada en Tobías, son refutables intrínsecamente.
Veamos:
mau777 escribió: | ok pero primero respondame los espirtitus pueden oler sino tiene cuerpo. |
Vamos a ver....los espíritus no pueden oler "por que no tienen cuerpo"....en esa misma perspectiva:
Mat 18, 10 "Mirad que no despreciéis a uno de esos pequeños, porque en verdad os digo que sus ángeles ven de continuo en el cielo la faz de mi Padre, que está en los cielos".
1- Responde Mau: ¿Los espíritus pueden ver si no tienen cuerpo?
2- ¿Tiene Dios faz si es espíritu, no cuerpo?
Eze 1, 5-11 "En el centro de ella había semejanza de cuatro seres vivientes, cuyo aspecto era éste: tenían semejanza de hombre, pero cada uno tenía cuatro aspectos, y cada uno cuatro alas. Sus pies eran rectos, y la planta de sus pies era como la planta del toro. Brillaban como bronce en ignición. Por debajo dé las alas, a los cuatro lados, salían brazos de hombre, todos cuatro tenían el mismo semblante y las mismas alas, que se tocaban las del uno con las del otro. Al moverse no se volvían para atrás, sino que cada uno iba cara adelante. Su semblante era éste: de hombre y de león a la derecha los cuatro, de toro a la izquierda los cuatro y de águila los cuatro. Sus alas estaban desplegadas hacia lo alto; dos se tocaban las del uno con las del otro, y dos de cada uno cubrían su cuerpo."
Un espíritu tiene alas, pies, brazos, ojos....¿Cómo es posible eso eso si son espíritus sin cuerpo?
P.D. Como ellos son tan predecibles, ddará una explicación de que son "símbolos"....
mau777 escribió: |
hermano si bien su respuesta tiene logica, pero el uso del pescado aqui en mencion, no es una tradicion medica es una recomendacion del angel, por lo cual pienso yo quedaria fuera del plano de las tradiciones de la epoca, entonces cabe la pregunta se equivoco el angel al darle este remedio, ya que no hay que ser genio ni medico para saber que los restos de un pez no son remedio para sanar cegeras ni pueden expantar a un demonio. es posible esto. |
El énfasis en nergita de la frase: "ya que no hay que ser genio ni medico para saber que los restos de un pez no son remedio para sanar cegeras es mío.
Ya le mencionaron antes lo siguiente, y lo hago de nuevo por que en este punto es necesario:
Juan 9, 6-7 "Diciendo esto, escupió en el suelo, hizo con saliva un poco de lodo y untó con él los ojos, y le dijo: Vete y lávate en la piscina de Siloé — que quiere decir “enviado” — . Fue, pues, se lavó y volvió con vista".
Transliterando palabras de Mau....no hay que ser genio ni médico para saber que la saliva con tierra (entiéndase lodo) no son remedio para sanar cegeras, así como tampoco lo es el irse a la avr a piscinas.
Los protestantes solo aceptan lo que les conviene. Ahí su error capital.
mau777 escribió: | pero que conocimieto, si bien el señor dice nos es con espada ni fuerza sino es con su espiritu, 2Co 10:3 Pues aunque andamos en la carne, no militamos según la carne.
2Co 10:4 (Porque las armas de nuestra milicia no son carnales, sino poderosas de parte de Dios para [la] destrucción de fortalezas); |
Nuestras armas son "espirituales"...si eso es así, quisiera saber lo siguiente:
Luc 8, 43-44 "Una mujer que padecía flujo de sangre desde hacía doce años, y que en médicos había gastado toda su hacienda, sin lograr ser de ninguno curada, se acercó por detrás y tocó la orla de su manto, y al instante cesó el flujo de su sangre".
¿Era un "espíritu" el manto de Jesús?? Si bien es cierto que fue por medio de la Fe que la mujer fue sanada...¿no lo hizo tocando un manto material y concreto?
mau777 escribió: | mas claro no puede ser, que las armas contra los espiritus no son carnales sino mas bien espirituales, por lo tanto puede un olor que es material vencer a algo que no se compone de materia. |
Efesios 1, 7 "en quien tenemos la redención por la virtud de su sangre, la remisión de los pecados, según las riquezas de su gracia"
Mau ha dicho que las armas contra los espíritus son "espirituales"...¿Y la Sangre de CRisto que venció a Satanás no es acaso materia?
¿No fue derramada en la Cruz, tres veces bendita, sangre rela y material para nuestra expiación?
¿Y por que Mau niega que la gracia se ha derramado en el mundo por medio de la materia, ya que el Cuerpo y la Sangre de Cristo son materia?
Lo malo de los protestantres es la forma de absolutizar todo, y esa es la punta de la flecha de sus herejías: SOLO fe, SOLO gracia, SOLO Escritura...ahora SOLO espíritu y una serie de "solos" que son contrarios a la Escritura misma.
mau777 escribió: | sobre el hecho del barro y le sanacion de el señor, no lo dudo pero tambien debe notar que el hizo un acto corporeo para actuar frente a otro hecho corporeo. Ahora no veo en ninguna parte de la biblia que se heche fuera o ate a un demonio con un acto fisico |
Luc 13, 11-13 "Había allí una mujer que tenía un espíritu de enfermedad hacía dieciocho años, y estaba encorvada y no podía en modo alguno enderezarse. Viéndola Jesús, la llamó y le dijo: Mujer, estás curada de tu enfermedad. Le impuso las manos y al instante se enderezó, y glorificaba a Dios"
¿No es un acto físico el hecho de imponer las MANOS?? ¿O eran las manos de Jesús sustancias etéreas carente de materia?
Además, el Señor puede hacer uso de la materia para aleccionarnos...veamos esto:
Mat 8, 28-32 "Llegado a la otra orilla, a la región de los gerasenos, le vinieron al encuentro, saliendo de los sepulcros, dos endemoniados, tan furiosos, que nadie podía pasar por aquel camino. Y le gritaron, diciendo: ¿Qué hay entre ti y nosotros, Hijo de Dios? ¿Has venido aquí a destiempo para atormentarnos? Había no lejos de allí una numerosa piara de puercos paciendo, y los demonios le rogaban, diciendo: Si has de echarnos, échanos a la piara de puercos. Les dijo: Id. Ellos salieron y se fueron a los puercos, y toda la piara se lanzó por un precipicio al mar, muriendo en las aguas."
¿Por que unos seres espirituales iban a pedir ser enviados a unos seres materiales, como los cerdos? ¿Que motivo tenían unos espíritus de entrar a la materia que sería destruída, por cierto inmediatamente?
No entiendo por que se desprecia tanto la materia.....claro, la nueva doctrina llamada SOlO Materia... _________________
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Sab Mar 29, 2008 2:16 am Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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sea la gloria al unico inamculado hijo de Dios.
Primero debo aclarar que un hecho es concreto: NINGUNA EXPLICACIÓN QUE SE LE DE AL AMIGO MAU LE DEJARÁ CONFORME.
no hermano, muchas veces he dicho amen a respuestas hechas, pero hay cosas que no estoy deacuerdo, es lo mismo que yo podria decir de usted, solo es otro punto de vista.
Y no por que las explicaciones sean malas e incorrectas, si no por que desde que inició su tema, lo empezó con una idea a priori de que el Libro Sagrado de Tobías no es inspirado, además que está influído por la propaganda anticatólica que atacan la Palbar dntexte Dios revelada en Tobías.
hermano no con en el afan de desacreditar, ni mucho menos como se les reconoce a los libros en cuestion, segun nosotros son apocrifos, y segun ustedes son los deuterocanonicos, haora que significa esa palabra, por esa razon utilise la frase de baja inspiracion, y vuelvo adecir que si se ofendio le pido nuevamente disculpas.
Vamos a ver....los espíritus no pueden oler "por que no tienen cuerpo"....en esa misma perspectiva:
Mat 18, 10 "Mirad que no despreciéis a uno de esos pequeños, porque en verdad os digo que sus ángeles ven de continuo en el cielo la faz de mi Padre, que está en los cielos".
1- Responde Mau: ¿Los espíritus pueden ver si no tienen cuerpo?
2- ¿Tiene Dios faz si es espíritu, no cuerpo?
Eze 1, 5-11 "En el centro de ella había semejanza de cuatro seres vivientes, cuyo aspecto era éste: tenían semejanza de hombre, pero cada uno tenía cuatro aspectos, y cada uno cuatro alas. Sus pies eran rectos, y la planta de sus pies era como la planta del toro. Brillaban como bronce en ignición. Por debajo dé las alas, a los cuatro lados, salían brazos de hombre, todos cuatro tenían el mismo semblante y las mismas alas, que se tocaban las del uno con las del otro. Al moverse no se volvían para atrás, sino que cada uno iba cara adelante. Su semblante era éste: de hombre y de león a la derecha los cuatro, de toro a la izquierda los cuatro y de águila los cuatro. Sus alas estaban desplegadas hacia lo alto; dos se tocaban las del uno con las del otro, y dos de cada uno cubrían su cuerpo."
Un espíritu tiene alas, pies, brazos, ojos....¿Cómo es posible eso eso si son espíritus sin cuerpo?
P.D. Como ellos son tan predecibles, ddará una explicación de que son "símbolos"..
no hermano creo que cometi un error en partes, si me equivoque a decir que un angel no pueda oler, creo que eso estubo mal de mi parte, y claro reconosco mi error creo que en ese punto usted esta bien y yo me equivoque.
El énfasis en nergita de la frase: "ya que no hay que ser genio ni medico para saber que los restos de un pez no son remedio para sanar cegeras es mío.
Ya le mencionaron antes lo siguiente, y lo hago de nuevo por que en este punto es necesario:
Juan 9, 6-7 "Diciendo esto, escupió en el suelo, hizo con saliva un poco de lodo y untó con él los ojos, y le dijo: Vete y lávate en la piscina de Siloé — que quiere decir “enviado” — . Fue, pues, se lavó y volvió con vista".
Transliterando palabras de Mau....no hay que ser genio ni médico para saber que la saliva con tierra (entiéndase lodo) no son remedio para sanar cegeras, así como tampoco lo es el irse a la avr a piscinas.
Los protestantes solo aceptan lo que les conviene. Ahí su error capital.
haver hermano creo que todabia no me hago entender, que es un remedio un remedio es un formula compuesta para sanar una enfermedad, osea para que se entienda, si yo tengo acides estomacal tomo un remedio, y este remedio sirbe para mi y para todos y lo que lo hace remedio es que se puede repetir cuantas veces sea necesario, por eso es remedio.
no es el caso de maestro el ocupo barro, solo el sabe porque, pero no dijo que era un remedio o formula para sanar a un enfermo, en ese aspecto es la referncia que hize.
Luc 8, 43-44 "Una mujer que padecía flujo de sangre desde hacía doce años, y que en médicos había gastado toda su hacienda, sin lograr ser de ninguno curada, se acercó por detrás y tocó la orla de su manto, y al instante cesó el flujo de su sangre".
¿Era un "espíritu" el manto de Jesús?? Si bien es cierto que fue por medio de la Fe que la mujer fue sanada...¿no lo hizo tocando un manto material y concreto?
si bien menciona la biblia lo que sano a la mujer con el flujo no fue que tocara el manto sino la fe que tubo.
Mat 9:22 Pero Jesús, volviéndose y mirándola, dijo: Ten ánimo, hija; tu fe te ha salvado. Y la mujer fue salva desde aquella hora.
en el manto no hay poder sino en el maestro ya que de el salio poder, no del manto. el manto no es causal de la sanacion, ya que sin duda el maestro tubo mas de una muda de ropa en su vida.
Efesios 1, 7 "en quien tenemos la redención por la virtud de su sangre, la remisión de los pecados, según las riquezas de su gracia"
Mau ha dicho que las armas contra los espíritus son "espirituales"...¿Y la Sangre de CRisto que venció a Satanás no es acaso materia?
¿No fue derramada en la Cruz, tres veces bendita, sangre rela y material para nuestra expiación?
bentdita sea esa sangre, pero el contexto es sumamente diferente, de un remedio en contra demonios a la cruz del calvario. pero hermano son carnales o espirituales nuestras armas, digame.
¿Y por que Mau niega que la gracia se ha derramado en el mundo por medio de la materia, ya que el Cuerpo y la Sangre de Cristo son materia?
debe medir sus palabras hermano, porque hablar por los demas eso no esta bien, nunca negare la sangre del señor, eso nunca saldra de mi boca.
Lo malo de los protestantres es la forma de absolutizar todo, y esa es la punta de la flecha de sus herejías: SOLO fe, SOLO gracia, SOLO Escritura...ahora SOLO espíritu y una serie de "solos" que son contrarios a la Escritura misma.
hermanos cuales herejias, es lamentable. el señor no discrimino a nadie, hermano no llamo hereje a nadie, sea reflejo de Cristo hermano, no de sus pasiones, tengo errores claro. siempre digo me falta mucho.
Luc 13, 11-13 "Había allí una mujer que tenía un espíritu de enfermedad hacía dieciocho años, y estaba encorvada y no podía en modo alguno enderezarse. Viéndola Jesús, la llamó y le dijo: Mujer, estás curada de tu enfermedad. Le impuso las manos y al instante se enderezó, y glorificaba a Dios"
¿No es un acto físico el hecho de imponer las MANOS?? ¿O eran las manos de Jesús sustancias etéreas carente de materia?
respondame le sano las falanges los catilagos, los tendones los ligamentos de la mano, hermano que es lo que sano al enfermo, lo material o lo espiritual, por eso dijo el apostol, nusestras armas no son carnales, sino espirituales, le vuelvo a preguntas son carnales o espirituales las armas de los critianos.
Mat 8, 28-32 "Llegado a la otra orilla, a la región de los gerasenos, le vinieron al encuentro, saliendo de los sepulcros, dos endemoniados, tan furiosos, que nadie podía pasar por aquel camino. Y le gritaron, diciendo: ¿Qué hay entre ti y nosotros, Hijo de Dios? ¿Has venido aquí a destiempo para atormentarnos? Había no lejos de allí una numerosa piara de puercos paciendo, y los demonios le rogaban, diciendo: Si has de echarnos, échanos a la piara de puercos. Les dijo: Id. Ellos salieron y se fueron a los puercos, y toda la piara se lanzó por un precipicio al mar, muriendo en las aguas."
¿Por que unos seres espirituales iban a pedir ser enviados a unos seres materiales, como los cerdos? ¿Que motivo tenían unos espíritus de entrar a la materia que sería destruída, por cierto inmediatamente?
Mat 12:43 Cuando el espíritu inmundo sale del hombre, anda por lugares secos, buscando reposo, y no lo halla.
es mejor un cerdo que no tener reposo, supongo yo. ahora hermano creo que la pluma se le deslizo, al decir o mejor dicho pensar lo que pensaban esos demonios ellos no sabían que iban a ir al despeñadero, creo que es una deducción suya basada en el texto que muestra el fin de los tales.
No entiendo por que se desprecia tanto la materia.....claro, la nueva doctrina llamada SOlO Materia...
denuevo colocando palabras que no he dicho, le vuelvo a decir eso no esta bien. hermano de la abundancia del corazon habla la boca.
bendiciones de Dios para usted. _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Mar 29, 2008 3:41 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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mau777 escribió: | El énfasis en nergita de la frase: "ya que no hay que ser genio ni medico para saber que los restos de un pez no son remedio para sanar cegeras es mío.
Ya le mencionaron antes lo siguiente, y lo hago de nuevo por que en este punto es necesario:
Juan 9, 6-7 "Diciendo esto, escupió en el suelo, hizo con saliva un poco de lodo y untó con él los ojos, y le dijo: Vete y lávate en la piscina de Siloé — que quiere decir “enviado” — . Fue, pues, se lavó y volvió con vista".
Transliterando palabras de Mau....no hay que ser genio ni médico para saber que la saliva con tierra (entiéndase lodo) no son remedio para sanar cegeras, así como tampoco lo es el irse a la bañar a piscinas.
Los protestantes solo aceptan lo que les conviene. Ahí su error capital.
haver hermano creo que todabia no me hago entender, que es un remedio un remedio es un formula compuesta para sanar una enfermedad, osea para que se entienda, si yo tengo acides estomacal tomo un remedio, y este remedio sirbe para mi y para todos y lo que lo hace remedio es que se puede repetir cuantas veces sea necesario, por eso es remedio.
no es el caso de maestro el ocupo barro, solo el sabe porque, pero no dijo que era un remedio o formula para sanar a un enfermo, en ese aspecto es la referncia que hize. |
En el texto de Tobías, no aparece en ningún lugar que la hiel sea un "remedio" o "medicina" para curar la ceguera.
Es más....si vemos el relato con detalle, vemos que la hiel, el hígado y el corazón del pez son incidentales ya que tanto Tobías como su hijo ven en esa curación, la bendición de Dios.
Veamos por el momento el caso de la hiel:
Cuando Tobit derramó la hiel sobre su padre y éste empezó a ver...¿Cuál fue la reacción de Tobías? Fue esta:
Tob 11, 13-14 "y se desprendieron las escamas. Al ver a su hijo, se arrojó a su cuello y, llorando, dijo: “Bendito tú, ¡oh Dios! y bendito sea tu nombre por los siglos, y benditos también todos tus santos ángeles"
No preguntó que clase de remedio se le había aplicado....no dijo: "Gracias hijo por la medicina que me pusiste"...dijo: "Bendito tú, ¡oh Dios! y bendito sea tu nombre por los siglos".
Por que Tobías no le atribuyó su curación a la hiel del pez...se la atribuyó al mismo Dios.
Y es conocido que Dios se vale de objetos materiales para realizar curaciones:
Hechos 19, 12 "de suerte que hasta los pañuelos y delantales que habían tocado su cuerpo, aplicados a los enfermos, hacían desaparecer de ellos las enfermedades y salir a los espíritus malignos".
mau777 escribió: |
Luc 8, 43-44 "Una mujer que padecía flujo de sangre desde hacía doce años, y que en médicos había gastado toda su hacienda, sin lograr ser de ninguno curada, se acercó por detrás y tocó la orla de su manto, y al instante cesó el flujo de su sangre".
¿Era un "espíritu" el manto de Jesús?? Si bien es cierto que fue por medio de la Fe que la mujer fue sanada...¿no lo hizo tocando un manto material y concreto?
Si bien menciona la biblia lo que sano a la mujer con el flujo no fue que tocara el manto sino la fe que tuvo.
Mat 9:22 Pero Jesús, volviéndose y mirándola, dijo: Ten ánimo, hija; tu fe te ha salvado. Y la mujer fue salva desde aquella hora.
en el manto no hay poder sino en el maestro ya que de el salio poder, no del manto. el manto no es causal de la sanacion, ya que sin duda el maestro tubo mas de una muda de ropa en su vida. |
Ciertamente Mau, el Poder es de Dios, no la materia...pero (hay un pero), no se puede negar que Dios usa la materia para obrar prodigios por que si bien es cierto que la mujer fue sanada por su fe, como yo indiqué antes que vos lo hicieras, también es muy cierto que la mujer tenía fe desde que salió de su casa en busca de Jesús, que tenía fe desde que le vió venir en el camino y no obstante quedó sana hasta que TOCÓ SU MANTO.
Y así, como la mujer hemorroísa quedó sana por Fe hasta que tocó el manto de Cristo, Tobías, por fe, recuperó la vista hasta que la hiel del pez cayó sobre sus ojos:
Tob 13, 1-2 "Y Tobit, en un transporte de júbilo, escribió una oración y dijo: “Bendito sea Dios, que vive por los siglos, por todos los siglos permanece su reino. Porque El azota y se compadece, lleva al sepulcro y saca de él; nadie hay que escape de su mano."
Además las Escrituras atestiguan que por Voluntad Divina, algunos objetos materiales han sido una especie de "vehículo" para obrar prodigios:
Exo 4, 17 "El cayado que tienes en la mano llévalo, y con él harás los prodigios.”
2 Reyes 2, 14 "tomó el manto que Elías había dejado caer, golpeó con él las aguas, diciendo: “¿Dónde está ahora Yahvé, el Dios de Elías?” Y en cuanto golpeó las aguas, se partieron éstas de un lado y de otro y pasó Elíseo".
mau777 escribió: | Efesios 1, 7 "en quien tenemos la redención por la virtud de su sangre, la remisión de los pecados, según las riquezas de su gracia"
Mau ha dicho que las armas contra los espíritus son "espirituales"...¿Y la Sangre de Cristo que venció a Satanás no es acaso materia?
¿No fue derramada en la Cruz, tres veces bendita, sangre rela y material para nuestra expiación?
bentdita sea esa sangre, pero el contexto es sumamente diferente, de un remedio en contra demonios a la cruz del calvario. pero hermano son carnales o espirituales nuestras armas, digame. |
Ambas Mau:
La Sangre de Cristo derramada en la Cruz es material. ¿No ha sido causa esa Sangre material de la derrota del pecado?
Las aguas regeneradoras del bautismo es materia. No entro en detalles en este punto ya que no creés en la sacramentalidad del bautismo.
El Cuerpo de Cristo que sufrió azotes y tanto dolor para luego resucitar....también es materia.
Las oraciones que hacemos tienen participación de la materia...¿No hacen uso de la lengua y las cuerdas vocales para alabar a Dios?
¿No usamos nuestro cerebro material para componer oraciones e ideas y dirigirnos por medio de ellas a Dios?
¿No elevamos nuestras materiales manos al cielo cuando suplicamos?
¿No doblamos nuestras materiales rodillas cuando adoramos?
¿No usamos nuestros materiales ojos para leer las materiales Sagradas Escrituras, plasmadas en papel material y con tinta material también?
Ciertamente el poder del Espíritu trasciende la materia. Eso no lo niego.
Pero no podemos limitarnos solo al plano espiritual.
Me preguntás, ¿Son nuestras armas materiales o espirituales? Y yo te digo que Cristo se encarnó en la Virgen tomando un cuerpo material, y sufrió una muerte material. Dios amó al mundo, pero no envió un espíritu para salvarnos: mandó al hijo del Hombre hecho carne, hecho materia, el cual nos envía al Espíritu Santo.
Y no es un texto aislado del bienaventurado Pablo el que debés usar para negar lo anterior.
Para quitarle valor a la materia, debés negar que Cristo hecho hombre, pues no fue verdadero hombre.
mau777 escribió: | ¿Y por que Mau niega que la gracia se ha derramado en el mundo por medio de la materia, ya que el Cuerpo y la Sangre de Cristo son materia?
debe medir sus palabras hermano, porque hablar por los demas eso no esta bien, nunca negare la sangre del señor, eso nunca saldra de mi boca. |
No te las des de indignado amigo. Sos vos el que citando al bienaventurado Pablo fuera de su contexto, niega que la materia pueda ser un arma contra los espíritus.
Y yo te he replicado que la Sangre de Cristo que se derramó en la Cruz fue material, y esa ha sido el arma más eficaz contra el demonio, ¿o me equivoco en algo de ese enunciado?
mau777 escribió: | Luc 13, 11-13 "Había allí una mujer que tenía un espíritu de enfermedad hacía dieciocho años, y estaba encorvada y no podía en modo alguno enderezarse. Viéndola Jesús, la llamó y le dijo: Mujer, estás curada de tu enfermedad. Le impuso las manos y al instante se enderezó, y glorificaba a Dios"
¿No es un acto físico el hecho de imponer las MANOS?? ¿O eran las manos de Jesús sustancias etéreas carente de materia?
respondame le sano las falanges los catilagos, los tendones los ligamentos de la mano, hermano que es lo que sano al enfermo, lo material o lo espiritual |
Lo sanó el poder de Dios...por medio de las manos. Y en este caso particular, lo sanó la materia y el espíritu por que Jesús es Verdadero Dios y Verdadero Hombre y fue Jesús, Dios y Hombre Verdadero quien le sanó: como Dios de forma espiritual, como Hombre en foma humana, por ende, material.
Por que cada falange de Cristo es divina y cada falange de Cristo, es materia. ¿O negarás eso?
mau777 escribió: | por eso dijo el apostol, nusestras armas no son carnales, sino espirituales, le vuelvo a preguntas son carnales o espirituales las armas de los critianos. |
Y el bienaventurado Apóstol tiene toda la razón: por que para que lo "carnal" sea efectivo, pues se necesita de la santificación del Espíritu.
Ahora yo deseo preguntarte algo: ¿Podrías explicar por que unos pañuelos y delantales (de tela, por lo tanto materiales) eran capaces de hacer sañlir a los espíritus inmundos?:
Hechos 19, 12 "de suerte que hasta los pañuelos y delantales que habían tocado su cuerpo, aplicados a los enfermos, hacían desaparecer de ellos las enfermedades y salir a los espíritus malignos".
¿Eran espirituales esos pañuelos y delantales de san Pedro?
Y te invito a que veamos nuevamente el relato de Tobías....por que es necesario en este punto:
Tob 8, 2-8 "El, recordando las palabras de Rafael, tomó un brasero y, poniendo encima de las brasas el corazón y el hígado del pez, hizo humo. El demonio, en cuanto olió aquel humo, huyó al Egipto superior, donde el ángel le ató. Una vez que quedaron los dos solos, se levantó Tobías del estrado y dijo: “Levántate, hermana; vamos a orar para que el Señor tenga misericordia de nosotros.” Y comenzó Tobías, diciendo: “Bendito eres, Dios de nuestros padres, y bendito por los siglos tu nombre, santo, glorioso. Bendígante los cielos y todas las criaturas. Tú hiciste a Adán y le diste por ayuda y auxilio a Eva, su mujer; de ellos nació todo el linaje humano. Tú dijiste: No es bueno que el hombre esté solo; hagámosle una ayuda semejante a él." Ahora, pues, Señor, no llevado de la pasión sensual, sino del amor de tu Ley, recibo a esta mi hermana por mujer. Ten misericordia de mí y de ella y concédenos a ambos larga vida.” Ella respondió: “Amén.”
Es muy cierto que Tobit quemó el hígao del pez...pero él no puso su fe en el humo, la puso en Dios, y por eso invita a su esposa a orar e invoca la protección de Dios.
Y otro detalle...no fue el humo el que derrotó al demonio, fue el ángel Rafael, como lo señalé arriba.
¿Que el demonio al sentir el humo huyó? Solo fue materia usada por Dios para sus propóstos, tal y como usó la materia de los pañuelos para echar demonios también.
Pero el mismo relato del Sagrado Libro de Tobías a quien le da el crédito total y absoluto es a Dios.
mau777 escribió: | Mat 8, 28-32 "Llegado a la otra orilla, a la región de los gerasenos, le vinieron al encuentro, saliendo de los sepulcros, dos endemoniados, tan furiosos, que nadie podía pasar por aquel camino. Y le gritaron, diciendo: ¿Qué hay entre ti y nosotros, Hijo de Dios? ¿Has venido aquí a destiempo para atormentarnos? Había no lejos de allí una numerosa piara de puercos paciendo, y los demonios le rogaban, diciendo: Si has de echarnos, échanos a la piara de puercos. Les dijo: Id. Ellos salieron y se fueron a los puercos, y toda la piara se lanzó por un precipicio al mar, muriendo en las aguas."
¿Por que unos seres espirituales iban a pedir ser enviados a unos seres materiales, como los cerdos? ¿Que motivo tenían unos espíritus de entrar a la materia que sería destruída, por cierto inmediatamente?
Mat 12:43 Cuando el espíritu inmundo sale del hombre, anda por lugares secos, buscando reposo, y no lo halla.
es mejor un cerdo que no tener reposo, supongo yo. ahora hermano creo que la pluma se le deslizo, al decir o mejor dicho pensar lo que pensaban esos demonios ellos no sabían que iban a ir al despeñadero, creo que es una deducción suya basada en el texto que muestra el fin de los tales.
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No se me deslizó la pluma, por que por la Sagrada Escritura he aprendido que cuando los demonios poseen un cuerpo...pues manipulan sus actos:
Luc 9, 42 "Al acercarse, el demonio lo echó por tierra y lo agitó fuertemente".
El demonio MANIPULÓ el comportamiento del niño....no al contrario.
Luc 4, 33 "Había en la sinagoga un hombre poseído del espíritu de un demonio impuro que gritaba a grandes voces"
El demonio gritaba por la boca del poseso...
Lo que significa que los espíritus impuros toman el control de los cuerpos que poseen...
Si las Escrituras eso es lo que nos enseñan, ¿Cómo podés negar que esos espíritus no hayan tomado el control de los cuerpos de los cerdos cuando lo hacen con los cuerpos de los humanos?
De todas fromas eso sería otro tema, mejor centrémonos en el que nos ocupa aquí. _________________
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Sab Mar 29, 2008 8:22 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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bendiciones, santo santo es el señor bendito sea por los siglos amen.
Y según ustedes ¿Qué significa exactamente "apócrifo"?
excluidos del canon hebreo de las Escrituras.
la palabra apócrifo, puede significar oculto, o secreto ese es el sentido que se le da.
espero haber agudado con tu duda.
bendiciones _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre |
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Sab Mar 29, 2008 9:19 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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bendiciones santo y marabillozo es Jesus.
En el texto de Tobías, no aparece en ningún lugar que la hiel sea un "remedio" o "medicina" para curar la ceguera.
Tob 6:5 El ángel añadió: «Abre el pez, sácale la hiel, el corazón y el hígado y guárdatelo, y tira los intestinos; porque su hiel, su corazón y su hígado son remedios útiles.»
Es más....si vemos el relato con detalle, vemos que la hiel, el hígado y el corazón del pez son incidentales ya que tanto Tobías como su hijo ven en esa curación, la bendición de Dios.
leer tobias 6:5
Tob 11, 13-14 "y se desprendieron las escamas. Al ver a su hijo, se arrojó a su cuello y, llorando, dijo: “Bendito tú, ¡oh Dios! y bendito sea tu nombre por los siglos, y benditos también todos tus santos ángeles"
No preguntó que clase de remedio se le había aplicado....no dijo: "Gracias hijo por la medicina que me pusiste"...dijo: "Bendito tú, ¡oh Dios! y bendito sea tu nombre por los siglos".
Por que Tobías no le atribuyó su curación a la hiel del pez...se la atribuyó al mismo Dios.
bien dices pero el angel dijo que era remedio.
Y es conocido que Dios se vale de objetos materiales para realizar curaciones:
creo que eso esta claro.
Hechos 19, 12 "de suerte que hasta los pañuelos y delantales que habían tocado su cuerpo, aplicados a los enfermos, hacían desaparecer de ellos las enfermedades y salir a los espíritus malignos".
Ciertamente Mau, el Poder es de Dios, no la materia...pero (hay un pero), no se puede negar que Dios usa la materia para obrar prodigios por que si bien es cierto que la mujer fue sanada por su fe, como yo indiqué antes que vos lo hicieras, también es muy cierto que la mujer tenía fe desde que salió de su casa en busca de Jesús, que tenía fe desde que le vió venir en el camino y no obstante quedó sana hasta que TOCÓ SU MANTO.
Y así, como la mujer hemorroísa quedó sana por Fe hasta que tocó el manto de Cristo, Tobías, por fe, recuperó la vista hasta que la hiel del pez cayó sobre sus ojos:
si hermano creo que en eso estamos claros que en las cosas no hay un poder sino en el hecho o el acto de fe que mueve a la persona, estamos claros hasta hay, el punto en cuestion es el asunto del remedio, puede ser remedio hiel de pez para expantar a un demonio, a eso va el tema.
La Sangre de Cristo derramada en la Cruz es material. ¿No ha sido causa esa Sangre material de la derrota del pecado?
Las aguas regeneradoras del bautismo es materia. No entro en detalles en este punto ya que no creés en la sacramentalidad del bautismo.
El Cuerpo de Cristo que sufrió azotes y tanto dolor para luego resucitar....también es materia.
Las oraciones que hacemos tienen participación de la materia...¿No hacen uso de la lengua y las cuerdas vocales para alabar a Dios?
¿No usamos nuestro cerebro material para componer oraciones e ideas y dirigirnos por medio de ellas a Dios?
¿No elevamos nuestras materiales manos al cielo cuando suplicamos?
¿No doblamos nuestras materiales rodillas cuando adoramos?
¿No usamos nuestros materiales ojos para leer las materiales Sagradas Escrituras, plasmadas en papel material y con tinta material también?
Ciertamente el poder del Espíritu trasciende la materia. Eso no lo niego.
exacto por tal motivo digo, que nuestras armas no son carnales, haora es obio que se tiene que ocupar materia para por decirlo de alguna funcionar ya que vivimos en un mundo material, y sin materia no podriamos existir en este espacio, ahora pero la materio no es lo mas importante porque nuestra lucha no es contra carne ni sangre sino contra principado y postestades, y bien nuestras armas son espirituales, donde la materia podria quedar a un segundo lugar, ahora no excluida nose si me logro entender.
Pero no podemos limitarnos solo al plano espiritual.
Me preguntás, ¿Son nuestras armas materiales o espirituales? Y yo te digo que Cristo se encarnó en la Virgen tomando un cuerpo material, y sufrió una muerte material. Dios amó al mundo, pero no envió un espíritu para salvarnos: mandó al hijo del Hombre hecho carne, hecho materia, el cual nos envía al Espíritu Santo.
Y no es un texto aislado del bienaventurado Pablo el que debés usar para negar lo anterior.
Para quitarle valor a la materia, debés negar que Cristo hecho hombre, pues no fue verdadero hombre.
hermano nuestras armas, son espirituales, y si sale en la biblia le guste o no o sea un versiculo segun usted asislado lo cual no lo es, es asi, hermano cual es su armadura, para la batalla, no es andar con algun objeto sino bestirse de la armadura de Dios, y ciertamente es espiritual, en la vida de Jesus cuando tenia alguna mision especial y mas aun en su ultimos tiempos antes de la cruz que hacia en la noche, exacto oraba y esa es la arma mas importante que tenemos.
No te las des de indignado amigo. Sos vos el que citando al bienaventurado Pablo fuera de su contexto, niega que la materia pueda ser un arma contra los espíritus.
hermano decir por lo demas lo que piensan eso no esta bien, haora creo que es claro el versiculo de pablo al decir que nuestras armas no son carnales eso es contundente, claro que es obio decir que para que yo valla a un enfermo tengo que moverme en un espacio fisico pero en elfonde es todo espiritual porque proviene de Dios y Dios es espiritu tambien.
Y yo te he replicado que la Sangre de Cristo que se derramó en la Cruz fue material, y esa ha sido el arma más eficaz contra el demonio, ¿o me equivoco en algo de ese enunciado?
pero yo le pregunto hay poder en la hemoblobina o en los globulos rojos o en los globulos blancos, respondame. o hay poder en el hecho en si, en el sacrificio del señor.
Lo sanó el poder de Dios...por medio de las manos. Y en este caso particular, lo sanó la materia y el espíritu por que Jesús es Verdadero Dios y Verdadero Hombre y fue Jesús, Dios y Hombre Verdadero quien le sanó: como Dios de forma espiritual, como Hombre en foma humana, por ende, material.
hermano usted me respondio, hermano es obio que se ocupa la materia es obio, pero de donde radical el poder, seguramente es de Dios. la materia queda en segundo plano.
Por que cada falange de Cristo es divina y cada falange de Cristo, es materia. ¿O negarás eso?
no hermano sin duda divina y real.
Hechos 19, 12 "de suerte que hasta los pañuelos y delantales que habían tocado su cuerpo, aplicados a los enfermos, hacían desaparecer de ellos las enfermedades y salir a los espíritus malignos".
¿Eran espirituales esos pañuelos y delantales de san Pedro?
hermano eran espirituales esos pañuelo ciertamente no eran materia pura, ahora para que exista un milagro debe exiatir dos cosas, uno el poder de Dios y el otro es la fe del indiciduo, y he hay entran los pañuelos, lo pañuelos eran asi como el manto, y el barro eran el vehículos de fe, pero digame hermano ya habia poder en esos pañuelos o solo eran el vehiculo de la fe, para lograr un milagro.
Es muy cierto que Tobit quemó el hígao del pez...pero él no puso su fe en el humo, la puso en Dios, y por eso invita a su esposa a orar e invoca la protección de Dios.
si hermano pero donde queda las palabras del angel que dijo que era un remedio util. y los remedios se repiten y logran su efecto cuantas veces el remedio sea utilisado.
Y otro detalle...no fue el humo el que derrotó al demonio, fue el ángel Rafael, como lo señalé arriba.
ok.
¿Que el demonio al sentir el humo huyó? Solo fue materia usada por Dios para sus propóstos, tal y como usó la materia de los pañuelos para echar demonios también.
si hermano eso se lo otorgo, bien su reflexione esta bien y lo que dije no estubo en lo correcto en el principio, pero el hecho que no me a rrespodido, primero nuestar armas son carnales o espirituales, y segundo que es un remedio.
No se me deslizó la pluma, por que por la Sagrada Escritura he aprendido que cuando los demonios poseen un cuerpo...pues manipulan sus actos:
si hermano pero no completamente, tambien las personas endemoniadas piensan y sienten, y de hecho van a la iglesia, asi como bien mostro el ejemplo en la sinagoga, por lo tanto si tienen control pero no absoluto.
por lo tanto deducir que es lo que ivan hacer no es lo correcto porque solo Dios conoce los pensamiento de los demas, y ciertamnete usted no es Dios asi que por logica, es un deduccion, no es un hecho literal.
Luc 9, 42 "Al acercarse, el demonio lo echó por tierra y lo agitó fuertemente".
El demonio MANIPULÓ el comportamiento del niño....no al contrario.
Luc 4, 33 "Había en la sinagoga un hombre poseído del espíritu de un demonio impuro que gritaba a grandes voces"
El demonio gritaba por la boca del poseso...
Lo que significa que los espíritus impuros toman el control de los cuerpos que poseen...
si pero no completamente.
Si las Escrituras eso es lo que nos enseñan, ¿Cómo podés negar que esos espíritus no hayan tomado el control de los cuerpos de los cerdos cuando lo hacen con los cuerpos de los humanos?
si hermano pero no completamente, o usted sabe lo que hacen los demonios en todos los hechos, creo que ciertemente no, por lo tanto se le desliso la pluma hermano.
bueno este dialogo me gusta porque he aprendindo un poco mas y ciertamente he tenido que rectificar lo que he dicho, aunque no me guste, pero la verdad hay que aceptarla tal como es. porque muchos buscan la verdad toda su vida y cuando la encuetran y el espiritu de Dios le dice que eso es asi, pero muchos no tienen el valor de aceptarla, bueno bendiciones de lo alto, nose olvide contestarme, bendiciones _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Sab Mar 29, 2008 10:29 pm Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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Primero Mau deseo aclarar.
Revisé el texto de los LXX de Tobías y se corrobora algo: el ángel no habló de ningún remedio.
Esto dice el texto en griego:
Tob 6, 4-5 καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ ἄγγελος Ἀνάτεμε τὸν ἰχθὺν καὶ λαβὼν τὴν καρδίαν καὶ τὸ ἧπαρ καὶ τὴν χολὴν θὲς ἀσφαλῶς. καὶ ἐποίησεν τὸ παιδάριον ὡς εἶπεν αὐτῷ ὁ ἄγγελος, τὸν δὲ ἰχθὺν ὀπτήσαντες ἔφαγον.
Y la traducción es esta:
Tob 6, 4-5 "Pero el ángel díjole: «Coge al pez.» Y cogió al pez el joven y lo lanzó sobre la tierra. Y díjole el ángel: «Parte el pez, y, tomando el corazón, y el hígado y la hiel, guárdalos bien.»"
Corroboran lo anterior la versión Nácar Colunga que dice:
Tob 6, 4-5 "Pero el ángel le dijo: “ Tomalo.” Lo tomo el joven y lo sacó a tierra.” Díjole el ángel: “Descuartiza el pez y separa el corazón, el hígado con la hiél, y ponlos aparte.”
La expresión "son remedios útiles" es una glosa que proviene de la Vulgata latina, que dice:
Tob 6, 4-5 "tunc dixit ei angelus extentera hunc piscem et cor eius et fel eius et iecur repone tibi sunt enim haec necessaria ad medicamenta utiliter"
El texto griego de los LXX no menciona eso, por lo tanto, debemos estar seguros que el ángel no habló de ningún remedio.
Pero ya sé que saldrás con que la Biblia de Jerusalén, y otras versiones hablan de "un remedio".
Sin embargo, te recuerdo que eso es una glosa proveniente de la Vulgata, y que no se encunetra en el texto de los LXX.
Así que amigo, que te quede claro que Rafael no habló de "remedios".
Y aunque lo hubiera hecho, ¿No tiene el poder Dios de convertir lo común en milagros? Ya lo hizo antes como te lo he demostrado.
mau777 escribió: | leer tobias 6:5 |
Ya lo leí...¿Y cuál es el punto?
No puedo creer que intentés basar tu argumento en una palabra que no aprece en el original griego, y aunque apareciese, en nada le quita gloria a Dios, al contrario, queda patente que tanto Tobías como su hijo dan el mérito a Dios.
¿Podés explicar en que consiste en realidad tu argumento de Tob 6, 5? Te recuerdo una vez más que en el original griego no habla de ningún remedio.
mau777 escribió: | bien dices pero el angel dijo que era remedio. |
1- ¿Podés citarme la versión original donde el ángel diga que eso es un remedio?
2- Aunque el ángel hubiese hablado de un remedio...¿En que le quita eso que Tobías huaya alabado a Dios por el milagro y su hijo Tobit pidiera la protección a Dios?
3- Te pregunto algo acorde al texto y te pido me respondás con con sinceridad...¿A quien le atribuyeron los milagros? ¿A Dios o a las vísceras del pez?
mau777 escribió: | el punto en cuestion es el asunto del remedio, puede ser remedio hiel de pez para expantar a un demonio, a eso va el tema. |
¿Y cual remedio? El texto ORIGINAL DE LA VERSIÓN DE LOS LXX NO HABLA DE NINGÚN REMEDIO.
Además, según leí al inicio de tu mismo tema, lo que pedías era LA INTERPRETACIÓN TEOLÓGICA del texto.....no era sobre si el híago es remedio o no...¿A que se debe ese cambio?
mau777 escribió: | hermano nuestras armas, son espirituales, y si sale en la biblia le guste o no o sea un versiculo segun usted asislado lo cual no lo es, es asi |
No se trata de lo que me guste o no amigo.
Sos vos el que se está ahogando en un vaso con agua.
El texto de Tobías le da todo el mérito y la gloria a Dios.
La Iglesia jamás ha dicho que el hígado de pez y la hiel sirven para alejar al diablo y curar cegueras, por que la Iglesia jamás ha interpretado como vos lo hacés, el texto Sagrado.
Prueba de ello es que en ningún manual de exorcismos aprobado por la Iglesia se mencione el hígado de pez como ahuyentador del demonio.
Nada tiene que ver el texto de Tobías con lo narrado por san Pablo.
mau777 escribió: | pero yo le pregunto hay poder en la hemoblobina o en los globulos rojos o en los globulos blancos, respondame. o hay poder en el hecho en si, en el sacrificio del señor. |
¿De que estaba compuesta la Sangre de Cristo? ¿Era sangre espiritual?
mau777 escribió: | hermano usted me respondio, hermano es obio que se ocupa la materia es obio, pero de donde radical el poder, seguramente es de Dios. la materia queda en segundo plano. |
Y entonces Mau...¿por que le das vos más relevancia al hígado de pez si el texto Sagrado le da más relevancia al poder de Dios?????????????????????????????????????????????????
Sos vos el que, tomando un solo versículo, ha atacado el libro Sagrado.
Sos vos el que no quiere ver más allá del texto, y no descubre que Tobías y su hijo le dieron gloria a Dios, no a la materia.
mau777 escribió: | hermano eran espirituales esos pañuelo ciertamente no eran materia pura, ahora para que exista un milagro debe exiatir dos cosas, uno el poder de Dios y el otro es la fe del indiciduo, y he hay entran los pañuelos, lo pañuelos eran asi como el manto, y el barro eran el vehículos de fe, pero digame hermano ya habia poder en esos pañuelos o solo eran el vehiculo de la fe, para lograr un milagro. |
¿Y por que no aplicás tu mismo razonamiento al texto de Tobías?????
Por eso es que al inicio dije que NINGUNA EXPLICACIÓN QUE SE LE DE AL AMIGO MAU LE DEJARÁ CONFORME.
El mismo libro de Tobías habla de la fe de su protagonista, de la de su esposa e hijo. Pero vos te limitás al del hígado y la hiel, sin ver la fe que rodea el contenido del libro.
En relación a los pañuelos decís que "eran el vehículo de la fe"...¿Por que el hígado del pez y la hiel no podían ser el vehículo de la fe?
Por una razón: por que están en un libro que considerás de "baja inspiración", por lo tanto, digno de rechazo.
Y añadís a tus argumentos lo de la palabra "remedio", que aunque no aprece en la versión original de los LXX, en nada altera el contenido doctrinal del libro.
mau777 escribió: | si hermano eso se lo otorgo, bien su reflexione esta bien y lo que dije no estubo en lo correcto en el principio, pero el hecho que no me a rrespodido, primero nuestar armas son carnales o espirituales, y segundo que es un remedio. |
1- Si nuestras armas son espirituales y no carnales...¿por que Dios utiliza pañuelos y delantales (cosas carnales) para expulsar demonios?
2- El texto original de los LXX no hablan de ningún remedio. Es una glosa que parece en la Vulgata, sin alterar la enseñanza teológico-espiritual del Libro.
3- Siendo un libro aceptado como inspirado por la Iglesia Católica, ¿Por que creés que jamás tomó ese texto como base para utilizar hígado de pescado en sus rituales de exorcismos? _________________
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 7:03 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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excluidos del canon hebreo de las Escrituras.
lO ERRONEO DE TU afirmacion Mau es que el CANON PALESTINO que es el que las sectas utilizan ya no es valido, puesto que YAVHE RETIRO SU asitencia al sacerdocio Judio, el NUEVO PACTO, LA NUEVA ALIANZA ya estaba hecha en Cristo y por CRISTO, y la Septuaginta que si contiene los libros citados era valida y los es hasta hoy, pues goza de la asistencia y respaldo de la VALIDEZ del nuevo y antiguo pacto, el problema de las sectas es que tienen un espiritu judaizante ridiculo que ni siquiera ve la concordancia entre el NUEVO Y EL ANTIGUO PACTO, no explicare mas pero supongo que saber que el CANON PALESTINO QUE S EL que excluye a los libros citados fue realizado en el año 90 d.C despues de la caida de Jerusalen y despues de que Dios realizo el nuevo pacto que invalida el sacerdocio Judio y valida el Sacerdocio segun el Rito de Melquisedec. Por ende el canon palestino es falso y acomodado segun la costumbre Judia para negar la Divinidad de CRisto mismo. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
http://www.dominicos-chihuahua.catolico.ws/
http://ordenseglardominica.blogspot.com/
SI BUSCAS UNA MANO QUE TE AYUDE... LA ENCONTRARAS AL FINAL DE TU BRAZO!!! |
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 2:27 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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bendiciones del mas santo Dios.
lO ERRONEO DE TU afirmacion Mau es que el CANON PALESTINO que es el que las sectas utilizan ya no es valido
no le entiendo bien hermano este punto ya que, en este momento lo ocupan millones de hermanos atraves del planeta.
puesto que YAVHE RETIRO SU asitencia al sacerdocio Judio, el NUEVO PACTO, LA NUEVA ALIANZA ya estaba hecha en Cristo y por CRISTO,
si hermano no hay ninguna objecion de mi parte a sus palabras, pero hay una acotacion quien es el que sabe mas de hebreo un hebreo o un griego, quienes han mantenido las escrituras, sin duda el pueblo hebreo, por lo tanto es razonable deducir como dice el dicho pasteleros a sus pasteles.
y la Septuaginta que si contiene los libros citados era valida y los es hasta hoy, pues goza de la asistencia y respaldo de la VALIDEZ del nuevo y antiguo pacto,
en primer lugar quien mando a formar la biblia " septuaginta" lo mando un movimiento religiosos o por mandato divino, o fue un rey con ansias de sabiduria.
el problema de las sectas es que tienen un espiritu judaizante ridiculo que ni siquiera ve la concordancia entre el NUEVO Y EL ANTIGUO PACTO,
bueno hermano.
no explicare mas pero supongo que saber que el CANON PALESTINO QUE S EL que excluye a los libros citados fue realizado en el año 90 d.C despues de la caida de Jerusalen y despues de que Dios realizo el nuevo pacto que invalida el sacerdocio Judio y valida el Sacerdocio segun el Rito de Melquisedec. Por ende el canon palestino es falso y acomodado segun la costumbre Judia para negar la Divinidad de CRisto mismo.
hermano quiere decir que en los salmos en la ley y en lo profetas, no aparece la divinidad de Cristo,. hummmm
sin mas que decir que el señor le bendiga mucho. _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre |
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 3:17 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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bendiciones del mas alto.
La primera definición que das y que me he tomado la molestia de subrayar, me parece absurda y esperpéntica. Los apócrifos no son los libros excluidos del canon hebreo,
que curioso yo tengo el canon hebreo y no aparecen los deuterocanonicos. no es descabellado pensar que los apócrifos son excluidos del canon hebreo, ya que puede ir a cualquier sinagoga y que le muestren los libros en cuestión.
Si a lo que te refieres es a que este libro quedó excluido del canon porque estaba escrito en Griego deberás de saber que los expertos dicen que el libro original se escribió en Arameo.
en que idioma están, es simple me puedo romper la cabeza pensando que pudieron haber sido así, pero lo que en realidad es que están en griego, lenguaje nunca ocupado por un profeta del antiguo testamento, de hecho claudio josefo hace referencia a que el canon se cerro con malaquias y creo que en el libro de los macabeos no me acuerdo cual parte también dice que se habían acabado los profetas, entonces.
Se han conservado fragmentos en Hebreo y Arameo.
debería mostrar fragmentos yo por mi parte es primera ves que escucho esto, debería mostrar las pruebas a lo mejor no niego que pudieron existir pasajes en hebreo, pero de una parte de un libro, y son muchos libros, pero de igual manera debería mostrar las pruebas en cuestión.
¿Que clase de criterio es rechazar un libor no estar escrito en Hebreo o Arameo? Siguiendo ese pésimo razonamiento ¿Deberíamos rechazar los Evangelios y el NT por llegar hasta nosotros en Griego?
no mezcle todo, porque así se pierde el norte, es obvio que los libros del nuevo testamentos se escribieron en griego porque como dijo un hermano es un nuevo pacto, hacia todos judíos griegos osea gentiles y la forma que llegase mas rápido el evangelio es y fue en el idioma universal de esa época, pero antes del nuevo pacto, era las escrituras responsabilidad del pueblo judío, por lo tanto es obvio que serian escritos en su lenguaje nacional.
Además ¿Me puedes decir que de oculto o de secreto tiene este libro cuando aparecen en todas las Biblias Católicas y Ortodoxas?
es el nombre que se les da.
Por cierto, los Amish (Secta protestante) leen pasajes de este libro en toda las celebraciones de bodas. ¿Que hace un protestante leyendo apócrifos en celebraciones de tal magnitud como una boda?
que esta haciendo,jejejejej, bueno se me acurrio un idea que no le seria grata pero en fin, es bueno reirse un poco y un monton mejor jejejejejej. bueno hermano volviendo al tema, porque los amish citan apócrifos en sus bodas bueno debería preguntarles en realidad nose, pero creo que sera un poco difícil ya que no tienen muchos medios de comunicación, pero en fin me gustaria que me mostrara las pruebas de lo dicho aqui no es por no creerle sino para saber mas del asunto.
sin mas que decir que el señor resplandezca en usted. _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 5:35 pm Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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Mau sinceramete parece que estamos discutiendo con un niño, ten un poco de humildad y acepta que no tienes ni idea de la Historia de los Canones. Tu prejucios sectarios dan mucha pena... en fin... servita ya te contesto muy acertadamente. _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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gatosentado76 Veterano
Registrado: 18 Feb 2006 Mensajes: 2363
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 5:38 pm Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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hermano quiere decir que en los salmos en la ley y en lo profetas, no aparece la divinidad de Cristo,. hummmm
Por cierto me xtraña que siendo tan judaizante no sepas que la interpretacion Rabinica no considera ni a los profetas, ni a los salmos como prefiguraciones de Jesucristo, si los considera "mesianicos" pero no referentes a la persona de Jesus, si gustas discutimos en terminos Judios y refernetes a la cultura Judia, veamos que tan culto es tu estado judaizante.... Estudia un poco, se honesto y acepta que necesitas estudiar... tus refutaciones carencen de todo sentido y fundamento... _________________ SIR CATCELOT EL PRIMER GATOLLERO.
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 9:22 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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santo y bendito sea el señor mi Dios.
Tienes el canon hebreo porque supongo que te considerarás más judio que cristiano ¿No?
nose pero me da la sencacion pero puedo estar equivocados a usted le agradan los judios, nose pero me da la sencacion que no, pero en fin hermano yo soy seguidor de Jesus de nazaret.
La realidad es que te guste o no, al igual que los Evangelios, lo que se conserva NO ES EL ORIGINAL sino una copia en esta lengua.
si hermano pero la diferencia es que nadie discute lo autentico de estos, pero los deuterocanonicos si, y la prueba es este dialogo.
No totalitarices. Eso será en el principio y mitad del AT. Cuando se estaba aproximando el NT la lengua Griega estaba cobrando peso.
hermano todos los libros reconocidos por todos como inspirados, estan todos en hebreo, escritos por hebreos.
¿Y eso que tiene ver? El canon para los cristianos se cierra con Apocalipsis no con Malaquias.
tiene que ver mucho al tema en cuestión, es un prueba histórica, imparcial de que se había cerrado el antiguo testamento, por eso que hay un nuevo.
No me sirve de nada que digas que no te acuerdas de esto o de lo otro. !! TRAE PRUEBAS !!
1Ma 4:45 Con buen parecer acordaron demolerlo para evitarse un oprobio, dado que los gentiles lo habían contaminado. Lo demolieron, pues,
1Ma 4:46 y depositaron sus piedras en el monte de la Casa, en un lugar conveniente, hasta que surgiera un profeta que diera respuesta sobre ellas.
primer detalle estaban pidiendo que surguiera un profeta, por lo tanto no habia.
1Ma 9:27 Tribulación tan grande no sufrió Israel desde los tiempos en que dejaron de aparecer profetas.
segundo detalle dejaron de aparecer profetas, se refiere que no habian, mas claro que el agua.
1Ma 14:40 pues había sabido que los romanos llamaban a los judíos amigos, aliados y hermanos, que habían recibido con honor a los embajadores de Simón
1Ma 14:41 y que a los judíos y a los sacerdotes les había parecido bien que fuese Simón su hegumeno y sumo sacerdote para siempre hasta que apareciera un profeta digno de fe,
tercera detalle los romanos.
Entonces es la primera vez que escucharás lo de los manuscritos del Mar muerto...
no hermano he escuchado antes.
Con que exista un fragmento, eso evidencia su totalidad en el idioma que aparece en dicho fragmento, pues no tendría sentido escribir un libro sin terminar. Por lo tanto, la excusa barata y falaz de no considerarlo inspirado por su idioma se desploma cual castillo de naipes.
pero demuestre muestre el fragmento en cuestión, es simple.
Magnifica leccion magistral en tus argumentaciones...
¿Me puedes decir por que?
ya se lo dije hermano porque se le dice apocrifos pero lo que si se es que nunca me respondio que es lo que significa deuterocanonicos, me podria responder por favor.
Riete todo lo que quieras que Dios debe estar haciendo lo propio con tu ignorancia.
hermano fue un comentario nada mas no se lo tome tan enserio.
Investiga tu el asunto.
hermano esta faltando al buen dialogo, si tira la piedra de tal argumento, no puede esconder la mano, no es licito eso, como le vuelvo a mencionar no es que no le crea sino que quiero ver la pruebas, porque en la viña del señor hay mucho, y eso es un realidad.
Pero no seria nada descabellado pensar que ellos se hayan quedado con lo que hizo lutero, esto es, colocar los deuterocanonicos en un apendice sin seccionarlos definitivamente como las sectas posteriores por motivos sectarios y economicos hicieron.
eso de motivos economicos me intereza, me podria explicar, esto tambien es nuevo me podria explicar.
sin mas que decir que el señor le llene de bondad. _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
Adoración al único mediador entre Dios y los hombres Jesucristo hombre |
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Dom Mar 30, 2008 9:23 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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santo y bendito sea el señor mi Dios.
Tienes el canon hebreo porque supongo que te considerarás más judio que cristiano ¿No?
nose pero me da la sencacion pero puedo estar equivocados a usted le agradan los judios, nose pero me da la sencacion que no, pero en fin hermano yo soy seguidor de Jesus de nazaret.
La realidad es que te guste o no, al igual que los Evangelios, lo que se conserva NO ES EL ORIGINAL sino una copia en esta lengua.
si hermano pero la diferencia es que nadie discute lo autentico de estos, pero los deuterocanonicos si, y la prueba es este dialogo.
No totalitarices. Eso será en el principio y mitad del AT. Cuando se estaba aproximando el NT la lengua Griega estaba cobrando peso.
hermano todos los libros reconocidos por todos como inspirados, estan todos en hebreo, escritos por hebreos.
¿Y eso que tiene ver? El canon para los cristianos se cierra con Apocalipsis no con Malaquias.
tiene que ver mucho al tema en cuestión, es un prueba histórica, imparcial de que se había cerrado el antiguo testamento, por eso que hay un nuevo.
No me sirve de nada que digas que no te acuerdas de esto o de lo otro. !! TRAE PRUEBAS !!
1Ma 4:45 Con buen parecer acordaron demolerlo para evitarse un oprobio, dado que los gentiles lo habían contaminado. Lo demolieron, pues,
1Ma 4:46 y depositaron sus piedras en el monte de la Casa, en un lugar conveniente, hasta que surgiera un profeta que diera respuesta sobre ellas.
primer detalle estaban pidiendo que surguiera un profeta, por lo tanto no habia.
1Ma 9:27 Tribulación tan grande no sufrió Israel desde los tiempos en que dejaron de aparecer profetas.
segundo detalle dejaron de aparecer profetas, se refiere que no habian, mas claro que el agua.
1Ma 14:40 pues había sabido que los romanos llamaban a los judíos amigos, aliados y hermanos, que habían recibido con honor a los embajadores de Simón
1Ma 14:41 y que a los judíos y a los sacerdotes les había parecido bien que fuese Simón su hegumeno y sumo sacerdote para siempre hasta que apareciera un profeta digno de fe,
tercera detalle los romanos.
Entonces es la primera vez que escucharás lo de los manuscritos del Mar muerto...
no hermano he escuchado antes.
Con que exista un fragmento, eso evidencia su totalidad en el idioma que aparece en dicho fragmento, pues no tendría sentido escribir un libro sin terminar. Por lo tanto, la excusa barata y falaz de no considerarlo inspirado por su idioma se desploma cual castillo de naipes.
pero demuestre muestre el fragmento en cuestión, es simple.
Magnifica leccion magistral en tus argumentaciones...
¿Me puedes decir por que?
ya se lo dije hermano porque se le dice apocrifos pero lo que si se es que nunca me respondio que es lo que significa deuterocanonicos, me podria responder por favor.
Riete todo lo que quieras que Dios debe estar haciendo lo propio con tu ignorancia.
hermano fue un comentario nada mas no se lo tome tan enserio.
Investiga tu el asunto.
hermano esta faltando al buen dialogo, si tira la piedra de tal argumento, no puede esconder la mano, no es licito eso, como le vuelvo a mencionar no es que no le crea sino que quiero ver la pruebas, porque en la viña del señor hay mucho, y eso es un realidad.
Pero no seria nada descabellado pensar que ellos se hayan quedado con lo que hizo lutero, esto es, colocar los deuterocanonicos en un apendice sin seccionarlos definitivamente como las sectas posteriores por motivos sectarios y economicos hicieron.
eso de motivos economicos me intereza, me podria explicar, esto tambien es nuevo me podria explicar.
sin mas que decir que el señor le llene de bondad. _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
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salvador melara Veterano
Registrado: 02 Jul 2006 Mensajes: 1324
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Publicado:
Lun Mar 31, 2008 12:55 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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hey mau, no te habia contestado porque estoy en Los Angeles y no me queda mucho tiempo para responder... pero creo que tu problema es porque ese hecho esta en el Libro de Tobias, libro que por cierto fue suprimido por sociedad biblica de la reina valera por presieones economicas de las congregaciones evangelicas de Inglaterra en 1827.
Bueno, no me contestaste lo que indica que no tenes respuesta o no tenes el interes serio de platicar, y el argumento que usas que las armas de nuestra milicia no son terrenas, etc, etc... son textos del Nuevo Testamento, y Tobias pertenece al Antiguo Testamento donde aun no se tenia la revelacion que San Pablo tiene sobre el tema.
Por otro lado... decis que el demonio no tiene nariz.... ok... entonces si no tiene nariz no tiene oidos... si...... entonces..... por que el mal espiritu que atormentaba a saul huia cada vez que David tocaba el arpa....????? esta si me la podes contestar.....???? _________________ www.caminohaciaroma.com
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No todo el que me dice: Señor, Señor, entrará en el reino de los cielos |
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Lun Mar 31, 2008 1:25 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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Creí que el tema de este post era sobre una interpretación teológica de cierto texto del Libro de Tobías....no sobre la inspiración de los Deuterecanónicos ni de lo que se dijo en Macabeos...¿Por que el tema se ha desviado entonces????? _________________
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Lun Mar 31, 2008 4:43 am Asunto:
Re: Aclarar una duda
Tema: Aclarar una duda |
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mau777 escribió: | estudiando el tema de los libros de baja inspiracion me encontre con este versiculo y me gustaria la explicacion teologica de este versiculo.
Tob 8:1 Cuando acabaron de comer y beber, decidieron acostarse, y tomando al joven le llevaron al aposento.
Tob 8:2 Recordó Tobías las palabras de Rafael y, tomando el hígado y el corazón del pez de la bolsa donde los tenía, los puso sobre las brasas de los perfumes.
Tob 8:3 El olor del pez expulsó al demonio que escapó por los aires hacia la región de Egipto. Fuese Rafael a su alcance, le ató de pies y manos y en un instante le encadenó. |
Volviendo al tema deseo ahora retomar la pregunta inicial que dió origen al presente epígrafe.
Pero antes recapitulo unos puntos de suma importancia:
1- En muchos pasajes tanto del Antiguo como del Nuevo Testamento se nos muestra que Dios hace uso de objetos materiales para manifestar su poder y hacer prodigios.
2- Estos objetos solo son un vehículo, pero el autor de los milagros es Dios.
3- En el caso del libro de Tobías vemos que cuando Tobit quema el hígao y el corazón, él ora a Dios pidiendo protección. Por lo tanto, jamás consideró esos objetos como amuletos o investidos de algún poder mágico, ya que pidió el auxilio de Dios.
4- Igualmente vemos el caso de la ceguera de Tobías y su sanación: Tobías bendice, alaba y agradece a Dios por el milagro. Jamás se lo atribuye a la hiel del pez.
Y ahora, veamos el valor teológico de este texto:
El texto es cristocéntrico en muchos aspectos.
Recordemos que el PEZ es uno de los símbolos de Cristo:
El símbolo como tal pudo haber sido inspirado por la multiplicación milagrosa de los panes y peces o por la comida de los siete Discípulos luego de la Resurrección, en las orillas del Mar de Galilea (Jn. 21, 9), pero su popularidad entre los cristianos se debió principalmente, al parecer, al famoso acróstico compuesto por las iniciales de cinco palabras griegas que forman la palabra pez (Ichthys), palabras que describen de forma breve pero clara el carácter de Cristo y su pretensión con respecto a la fe de sus creyentes: Iesous Christos Theou Yios Soter, es decir, Jesús Cristo, Hijo de Dios, Salvador.
Tenemos entonces en el libro de Tobías un elemento que alude a Cristo: el pez.
Pero no todo termina ahí....
En las Escrituras, el corazón, el hígado y la hiel también tienen un simbolismo muy preciso.
El corazón es a menudo mencionado en las Escrituras como el asiento de los afectos y de las pasiones, y también de la sabiduría y del entendimiento. De ahí que se lea de «el sabio de corazón» (Pro 16, 21); también, el Señor dio a Salomón «un corazón sabio y entendido» (1 Re 3, 12). Cristo y Pablo usan el término para referirse a la fuente o asiento de los sentimientos, deseos, esperanzas, motivos, voluntad y percepciones intelectuales.
En las Escrituras, el hígado se considera el asiento de la vida, muy semejante al corazón (Lm 2, 11): «Mi hígado se derramó por tierra»
Tenemos entonces dos órganos que simbólicamente nos muestran lo más profundo del hombre, sus sentimientos y voluntad. ¿Que más profundo en Cristo hecho hombre que su amor hacia nosotros que lo llevó a la Cruz?
2 Co 5, 14 "El amor de Cristo nos constriñe"
Juan 13, 1 "Sabiendo Jesús que había llegado su hora de pasar de este mundo al Padre, habiendo amado a los suyos que estaban en el mundo, los amó hasta el extremo".
Y precisamente, ese Amor de Cristo (consecuentemente, el amor del Padre), es el que lo llevó a morir en la Cruz y a salvarnos del dominio del demonio y del pecado:
Juan 3, 16 "Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo único, para que todo el que crea en él no perezca, sino que tenga vida eterna".
Heb 2, 14 "Por tanto, así como los hijos participan de la sangre y de la carne, así también participó él de las mismas, para aniquilar mediante la muerte al señor de la muerte, es decir, al Diablo"
¿Tiene entonces explicación teológica ese texto de Tobías?
Simbólicamente sí: Cristo (el pez) por medio de su Amor (corazón e hígado) y sacrificio en la Cruz (el pez abierto), ha expulsado al demonio de nuestras vidas, venciéndolo (el demonio que huyó al sentir el humo).
¿Y que de la hiel y el milagro de recuperación de la vista del anciano Tobías?
La HIEL en las Escrituras es símbolo de amargura (Job 16, 13), y también está presente durante la Pasión de Cristo (Mat 27, 34).
Cristo también es la Luz del mundo, como dice la Escritura:
Juan 1, 4-5 "En El estaba la vida, y la vida era la luz de los hombres. La luz luce en las tinieblas, pero las tinieblas no la abrazaron".
Y mediante los méritos del Sacrificio de la Cruz es que hemos visto la Luz:
1 Jn 1, 7 "Pero si andamos en la luz, como El está en la luz, entonces estamos en comunión unos con otros y la sangre de Jesús, su Hijo, nos purifica de todo pecado".
Si vemos el texto de Tobías nos encontramos en la curación del anciano con una tipología similar a esa Doctrina:
Tobit derrama la hiel del pez sobre los ojos de su padre Tobías, y éste recupera inmediatamente la vista.
Los méritos de la amarga Pasión de Cristo (la hiel del pez) se derraman en nuestras almas cegadas por el pecado (la ceguera de Tobías), y nos devuelve la vista (esto es, nos lleva a la Luz del Evangelio y de la Vida Eterna).
El texto entonces es una tipología de Cristo y de su poder sobre el pecado. _________________
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pelicano Moderador

Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 4019 Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Lun Mar 31, 2008 6:58 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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Cita: | que curioso yo tengo el canon hebreo y no aparecen los deuterocanonicos. no es descabellado pensar que los apócrifos son excluidos del canon hebreo, ya que puede ir a cualquier sinagoga y que le muestren los libros en cuestión. |
Veras hermano creo el tema se ha desviado pues esto nada tiene que er con su pregunta de todas formas ya que se ha puesto a hablar de esto me gustaria que contestara a esto:
Al rededor de los años 90-95 a. de C., algunas décadas después del principio de la cristianidad, los Judíos llamaron a un concilio para discutir este tema. En este concilio, llamado el "Concilio de Jamnia", los Judíos fariseos que sobrevivieron la devastadora destrucción de Jerusalén y de su templo en el 70 d. de C., decidieron remover los libros que ayudaban a los Cristianos. Ellos removieron los siete libros, usando varias razones como su "autorización" para hacerlo. Hay que tener en cuenta, que en aquel entonces, los Judíos de habla griega habían ya estado usando la Septuaginta por mas de doscientos años. En este concilo de Jamnia también se blasfemo contra Cristo, lo curioso es que los protestantes aceptan este concilio como inspiración divina, pues sino lo aceptaran poseerian los deuterocanonicos en sus Biblias, por tanto los protestantes estan aceptando un Concilio en el que se Blasfemo contra Cristo como inspirado por Dios, ¿Contradicción o simplemente ignorancia? ....
Los judíos establecen un nuevo canon después Cristo
Al final del primer siglo de la era cristiana, una escuela judía hizo un nuevo canon hebreo en la ciudad de Jamnia, en Palestina. Ellos querían cerrar el período de revelación siglos antes de la venida de Jesús, buscando así distanciarse del cristianismo. Por eso cerraron el canon con los profetas Esdras (458 a.C.), Nehemías (445 a.C.), y Malaquías (433 a.C.). Por lo tanto dejaron fuera del canon los últimos siete libros reconocidos por el canon de Alejandrino.
Pero en realidad no hubo un "silencio bíblico" (una ausencia de Revelación) en los siglos precedentes al nacimiento de Jesús. Aquella era la última etapa de revelación antes de la venida del Mesías. Los judíos reconocían el canon alejandrino en tiempo de Jesús. Por eso la Iglesia siguió reconociéndolo.
Algunos no Católicos demandan que los siete libros no fueron agregados a la Septuaginta hasta el siglo cuarto. Si eso fuera cierto, ¿cómo el Concilio de Jamnia los removió en el primer siglo si no hubieran estado allí?...Algunos no Católicos dan más valor a este concilio elaborado por Fariseos(los que crucificarón a Cristo) que ha otros concilios hechos por Cristianos, ¿porque?... cosas de protestantes jejeje.
En los tiempos de Jesús había dos Antiguos Testamentos en uso. Uno era el Canon Palestino (o texto masorético escrito en hebreo) que es idéntico al Antiguo Testamento protestante y el otro el Canon Alejandrino (escrito en griego) conocido también como "la Septuaginta" que es idéntico al Antiguo Testamento católico. Los "Rollos del Mar Muerto" son un testimonio "viviente" de la existencia de la Septuaginta. Jesús cita frases de la Septuaginta en el 80% de sus referencias al Antiguo Testamento; era la Escritura en los tiempos de Jesús. Este es el orden de los libros de la Biblias modernas. El canon palestino tiene una ordenación diferente. La Biblia NIV [versión inglesa protestante] utiliza el ordenamiento de la Septuaginta, sin embargo no contiene algunos de sus libros (los "Deuterocanónicos)
Los cánones Alejandrino y Palestino eran casi idénticos salvo en su ordenamiento y en que la Septuaginta contenía estos 7 libros "Deuterocanónicos" que los protestantes llaman "Apocrypha" (Canon significa lista, en este caso la lista de los libros). Los apóstoles y la Iglesia primitiva de los "Padres de la Iglesia" usaban la Septuaginta. Los sínodos de Hipona (393D.C.) y Cártago (397 D.C.) tambien lo aprobaron.
Los evangélicos prefirieron el canon Palestino porque fue el que los judíos ratificaron en el año 90D.C. en su Concilio de Jamnia. Los católicos pensaban que este concilio judío ya no contaba con la infalibilidad de Dios porque la autoridad de Dios había pasado a los cristianos en Pentecostés (Hech.2,1) sesenta años antes.
Los libros Deuterocanónicos no fueron añadidos a la Biblia por el Concilio de Trento como muchos oponentes de la Iglesia lo dicen. Los cristianos siempre los han considerado parte de la Biblia. La Vulgata escrita en latín por Jerónimo en el 400 D.C. incluye estos libros Deuterocanónicos. La declaración formal de aceptación en Trento es nada más que una respuesta a la Reforma. Esta fue la primera vez que los libros Deuterocanónicos eran puestos seriamente en cuestionamiento.
Por las acciones de los reformadores Protestantes de acuerdo con los 39 libros del Antiguo Testamento, los cuales fueron declarados como la Escritura total por los Judíos fariseos de Jamnia, los Protestantes la han hecho equivalente para obtener la aprobación de los Judíos Fariseos quienes rechazaron a Jesucristo y persiguieron a la Iglesia. Al hacer esto, han demostrado que ellos creen que los Judíos tienen mas autoridad en decidir el Canon de las Sagradas Escrituras que la que tiene la Iglesia Cristiana fundada por el mismo Cristo, que por el tiempo del Concilio de Jamnia, ya había existido por 60 años aproximadamente. Rechazar la autoridad de la Iglesia de Cristo, es rechazarlo a El, en aquel tiempo al igual que en el nuestro.
Los Cristianos continuaron usando la Septuaginta con todos sus libros , ignorando las decisiones del concilio Judío. 1450 años después, Martín Lutero, de su propia iniciativa y sin ninguna autoridad, removió esos siete libros, diciendo que la decisión de ese concilio Judío era su "autoridad" para hacerlo. En este punto, seria bueno pensar si los Judíos llaman a un concilio el mes próximo, con el deseo explícito de remover el libro de Isaías porque apoya en Isaías 7:14 la maternidad de la siempre Virgen, y el de Jeremías, por varias razones que apoyan las creencias cristianas, y lo hicieran, ¿acaso los Protestantes apoyarían la decisión de este nuevo concilio Judío y removerían los dichos libros de sus versiones de la Biblia como la de la Reina Valera? Si no, ¿cuáles serían las razones para no hacerlo? Después de todo, ya asentaron un precedente. ¿Cuál es la diferencia entre 1450 años y 2000?
Durante los primeros 300 años del Cristianismo, no había una Biblia como la conocemos hoy. Los Cristianos tenían la Septuaginta del Antiguo Testamento, y literalmente cientos de otros libros de los cuales escoger.
La Iglesia Católica tempranamente notó que tendría que decidir cuales de estos libros eran inspirados y cuales no lo eran. Los calurosos debates emergieron entre teólogos, obispos, y padres de la Iglesia durante muchos años para decidir cuales libros fueron inspirados y cuales no. Mientras tanto, varios Concilios de la Iglesia o Sínodos fueron convenidos para tratar dicho asunto, notablemente, Roma en 382, Hipona en 393 y Cartago en 397 y 419.
He escuhado a algunos evangélicos decir que los libros Deuterocanónicos no pertenecen a la Biblia, porque no son bíblicos. Esto para mí es un argumento circular. Martin Lutero los removió de su versión (también quiso sacar la Carta de Santiago y el Apocalipsis). Ahora basados en este canon, los evangélicos dicen que los libros Deuterocanónicos no son bíblicos. Sin embargo los libros Deuterocanónicos estaban en la Biblia desde el comienzo como lo revela la historia por lo que se debiera decir que son bíblicos por excelencia.
Los que dicen que los libros Deuterocanónicos no son bíblicos en realidad los rechazaron porque los libros Deuterocanónicos fundamentan la posición católica sobre el Purgatorio y la oración por las almas que allí se encuentren
Algunos Protestantes que han estudiado el origen de los cánones de las Escrituras, aceptan las decisiones del Papa San Dámaso I, y los diferentes concilios cuando finalizaron el canon del Nuevo Testamento, pero rechazan las decisiones de los mismos concilios sobre el canon del Antiguo Testamento. Al hacerlo así, tienen que admitir que la Iglesia Católica, por decisión infalible, determinó el canon del Nuevo Testamento.
¿Bajo que autoridad rechazan el canon del Antiguo Testamento, el cual fue decidido por los mismos obispos en esos mismos concilios?
He aquí el ejemplo perfecto de aceptar solo "la mitad de la verdad". La única forma en que los Protestantes pueden saber cuales son los libros inspirados de la Biblia, es que ellos acepten las enseñanzas de la Iglesia Católica. Si esto no es aceptable, entonces por favor, ¿puede alguien mostrarme el listado de los libros inspirados en la Biblia?....
En resumen:
1: El canon Alejandrino: Reconocido por los judíos en la traducción de los Setenta al griego. Este canon es el más utilizado por los judíos de tiempo de Cristo y por los autores del Nuevo Testamento. Este canon contiene los libros "deuterocanónicos" y es el reconocido por la Iglesia Católica.
2: El canon de Jamnia: Establecido por judíos que rechazaron el cristianismo y por lo tanto quisieron distanciar el período de revelación del tiempo de Jesús. Por eso rechazaron los últimos 7 libros reconocidos por el canon alejandrino.
XV siglos después de Cristo, Lutero rechaza el canon establecido por la Iglesia primitiva y adopta el canon de Jamnia. Este es el canon que aceptan los Protestantes.
¿Porque los protestantes conceden más valor a un Concilio de Fariseos que a los concilios Cristianos?...
Quizas mas adelante hable un tema sobre los deuterocanonicos ...aunque no se jeje
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pelicano Moderador

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pelicano Moderador

Registrado: 11 Abr 2007 Mensajes: 4019 Ubicación: Tierra Santa
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salvador melara Veterano
Registrado: 02 Jul 2006 Mensajes: 1324
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Publicado:
Jue Abr 03, 2008 1:55 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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mau.... como siempre.... estoy esperando mis respuestas.... y te puse una sencilla.... tiene o no tiene oídos un demonio... puede o no puede oír.... o solo sos viento y nada de lluvia....??? ya se te quedó corto el argumento....???? _________________ www.caminohaciaroma.com
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Maellus haereticorum Veterano
Registrado: 03 Oct 2005 Mensajes: 1775
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Publicado:
Jue Abr 03, 2008 2:12 am Asunto:
Tema: Aclarar una duda |
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salvador melara escribió: | mau.... como siempre.... estoy esperando mis respuestas.... y te puse una sencilla.... tiene o no tiene oídos un demonio... puede o no puede oír.... o solo sos viento y nada de lluvia....??? ya se te quedó corto el argumento....???? |
Estimado Salvador:
Sabemos perfectamente que muchas veces Mau se cierra a los argumentos, pero en el caso de tu última pregunta, Mau ya respondió hace un tiempo. Te copio su respuesta (en azul mi participación, en negra su respuesta):
mau777 escribió: |
Vamos a ver....los espíritus no pueden oler "por que no tienen cuerpo"....en esa misma perspectiva:
Mat 18, 10 "Mirad que no despreciéis a uno de esos pequeños, porque en verdad os digo que sus ángeles ven de continuo en el cielo la faz de mi Padre, que está en los cielos".
1- Responde Mau: ¿Los espíritus pueden ver si no tienen cuerpo?
2- ¿Tiene Dios faz si es espíritu, no cuerpo?
Eze 1, 5-11 "En el centro de ella había semejanza de cuatro seres vivientes, cuyo aspecto era éste: tenían semejanza de hombre, pero cada uno tenía cuatro aspectos, y cada uno cuatro alas. Sus pies eran rectos, y la planta de sus pies era como la planta del toro. Brillaban como bronce en ignición. Por debajo dé las alas, a los cuatro lados, salían brazos de hombre, todos cuatro tenían el mismo semblante y las mismas alas, que se tocaban las del uno con las del otro. Al moverse no se volvían para atrás, sino que cada uno iba cara adelante. Su semblante era éste: de hombre y de león a la derecha los cuatro, de toro a la izquierda los cuatro y de águila los cuatro. Sus alas estaban desplegadas hacia lo alto; dos se tocaban las del uno con las del otro, y dos de cada uno cubrían su cuerpo."
Un espíritu tiene alas, pies, brazos, ojos....¿Cómo es posible eso eso si son espíritus sin cuerpo?
P.D. Como ellos son tan predecibles, ddará una explicación de que son "símbolos"..
no hermano creo que cometi un error en partes, si me equivoque a decir que un angel no pueda oler, creo que eso estubo mal de mi parte, y claro reconosco mi error creo que en ese punto usted esta bien y yo me equivoque. |
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salvador melara Veterano
Registrado: 02 Jul 2006 Mensajes: 1324
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mau777 Constante
Registrado: 09 Ago 2006 Mensajes: 698
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Publicado:
Vie Abr 04, 2008 4:47 pm Asunto:
respuesta
Tema: Aclarar una duda |
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bendiciones del mas alto Dios.
Mau ha huido. Yo creo que su orgullo no le permitía soportar el haberle mostrado los fragmentos en Arameo de Tobías. Y su mismo orgullo no le permite pedir disculpas por su supina ignorancia. Que fácil es tirar la piedra y esconder la mano. Qué fácil es entrar aquí criticando... qué fácil es entrar en una secta y hacerte protestante y que difícil ser católico y tomar la cruz para seguir a Cristo.
hermano, debería leer todos los post para así discutir con bases, y creo que en este dialogo muy enriquecedor, debo decir y vuelvo a mencionar, porque creo que los cobardes y orgullosos no entraran en el reino de Dios, así que vuelvo a decir que mi postura era incorrecta, haber mas claro estaba mal lo que yo decía o la idea que tenia, mas claro me equivoque.
creo que soy de los que no huyen ni menos de los orgullosos,
ahora cuales fragmentos de arameo todavía no los veos.
y sobre la cruz eso es para todos los cristianos, pero en fin hay gozo en mi alma y felicidad y mucha paz.
ha no crean que esto se a terminado jejejejejejejeje pero este post si, desde mi lado.
pero en fin gracias y bendiciones de Dios. _________________ Y si no, sepas, oh rey, que tu dios no adoraremos, ni tampoco honraremos la estatua que has levantado.
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