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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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 Publicado:
Mar Abr 29, 2008 3:41 pm Asunto:
Hebreo-Arameo
Tema: Hebreo-Arameo |
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| Quisiera saber, para los que saben, cuán diferentes son el hebreo y el arameo. |
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Tomás Bertrán Mercader
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1503
Ubicación: España
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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Publicado:
Mie Abr 30, 2008 2:23 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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| Entonces, según entiendo, el hebreo y el arameo eran bien distintos y una persona que hablaba arameo no necesariamente entendía el hebreo y viceversa, es así? |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Jue May 01, 2008 2:00 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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Se retira un poco del tema principal de la conversación, pero el tema (ligeramente tangencial) que lanzaste es interesante.
| Miles_Dei escribió: |
Los dialectos eran sobre todo en el arameo. En el siglo I, cuando vive Cristo, el hebreo era ya una lengua muerta como el latín de hoy . Sólo era conocido por los sacerdotes judíos y la gente instruida para la lectura de la Escritura y las oraciones en la sinagoga. |
Dirán algunos (y han dicho varias veces en este foro y en el de liturgia) que una lengua muerta se queda "cristalizada" y fija en el tiempo. El caso del hebreo muestra que no es necesariamente así... las "lenguas muertas" pueden cambiar en el tiempo. Los textos rabínicos muestran diferencias de importancia con la Biblia; tanto así que R. Yohanan afirma "La lengua de la Torah por sí misma y la lengua de los sabios por sí misma".
Ahora, el autor del artículo que citaste hizo unos comentarios algo siglo XIX con respecto a la "superioridad" de una lengua sobre otra en algún contexto.
| Cita: | | Cita: | El arameo era una lengua más civilizada que el hebreo, mucho mas flexible, más apta para expresar los matices y circunstancias de un relato o las evoluciones del pensamiento.
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¿Más apta que cuál? Eso no depende de la lengua sino de la habilidad del hablante. Cualquier lengua puede expresar cualquier circunstancia o cualquier pensamiento... sólo es cuestión de saberla usar.
| Cita: | | Cita: | | Además contaba con muchísimas sutilezas: los galileos no pronunciaban como la gente del Jerusalén. Recuerde el lector que la noche dolorosa del Jueves Santo, San Pedro es reconocido como galileo por una criada. |
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Eso le pasa a cualquier idioma. Un argentino es reconocido como tal en cuanto abre la boca en cualquier parte de centroamérica. Puede que lo confundan con un uruguayo, pero esa ya es una distinción muy delicada para nosotros.
Saludos,
JP
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Laudate Eum in tympano et choro, laudate Eum in chordis et organo. |
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
Mensajes: 1313
Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Vie May 02, 2008 2:29 am Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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| Miles_Dei escribió: | | pero eso no quita que sea una lengua muerta. |
Lo que dije es que no está fija.
| Cita: | El latín es usado por la Iglesia en documentos y en liturgia y durante siglos comolengua de aprendizaje, pero no es lengua de uso común por eso está muerta con la salvedad del magno esfuerzo de la Sociedad Latínitas que la lleva de nuevo a la vida.
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Escuchá esto http://www.yleradio1.fi/nuntii/ me imagino que te va a gustar.
| Cita: | | ...pero eso no es verdad. Pues tal posibilidad queda condicionada por el vocabulario |
El vocabulario de toda lengua es del mismo tamaño... infinito. Los diccionarios sólo te dan una idea de cuántos recursos se gastaron para elaborarlos. Si no, comparando el Webster's con el DRAE caerías en la extraña conclusión que el español tiene menos de la mitad de palabras que el inglés. 
| Cita: | | ... se da el agravante de que la lengua que hablas desde la cuna condiciona tu estructura lógica de pensamiento, por lo que hasta puede ser en algunos casos labor imposible aprender el uso y riqueza de otras lenguas con propiedad. |
Esto pareciera ser una consecuencia de la hipótesis de Shapir-Whorf. Nunca se demostró que esto fuera cierto. Algunos grupos grandes de lingüistas -- los seguidores de Chomsky por ejemplo-- la rechazan de entrada.
| Cita: | La ausencia de preposiciones y la simplificación de casos en muchos idiomas (lo que conocemos como hablar como los indios) es una realidad.
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Este supuesto "hablado de indios" es un infundio que se inventó Hollywood... tan cierto como los cachos de los vikingos. Lo más parecido a esto serían los "pidgins". El pidgin que posiblemente causó que se inventaran esta historia es la jerga Chinook.
En cuanto a la simplificación de casos... el número de casos no es 5 ni 6 ni nada de lo que te enseñan en las clases de latín y griego. Hay idiomas con muchos más casos: por ejemplo el finlandés reconoce 15. Y no hay necesidad de ellos... es un asunto muy del gusto de las lenguas indoeuropeas aunque no exclusivo. Esas ideas vienen de pensar el las categorías léxicas de los gramáticos griegos del siglo II. Superalos.
Igual... nosotros conjugamos verbos... un compañero de oficina de habla Kaqchikel además de conjugar verbos conjuga (no declina, conjuga) sustantivos cuando habla con su familia en la casa..
| Cita: | ...y como confirma el autor del artículo, por debajo del arameo.
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No confirma, opina en un estilo muy siglo XIX.
| Cita: | | Aún hoy en día no tenemos en las lenguas romances la riqueza de la voz media del griego, que ha quedado asumida en el uso de la voz pasiva. Así hemos perdido la riqueza de muchos textos, empezando por los bíblicos. |
Nada se ha perdido... son formas distintas de expresar cosas... pero igual, el hecho que el español no tenga aoristo no quiere decir que el Nuevo Testamento quede fuera del alcance de los que no aprendan griego.
Siguiendo tus reglas. ¿Creés que mi español centroamericano que conserva el "vos" es mejor que el tuyo? En España se usó antes... por ejemplo dice Juan de La Encina "Besame y Abraçame marido mio" y no "Bésame y Abrázame". El acento de las palabras lo confirma la música del villancico.
Te das cuenta... yo puedo escoger entre hablar de vos (a mis hijos, a mis amigos) de usted (a mi madre, a mi jefa) y de tú (a varias amigas mujeres). En tu opinión en español de España, México, Perú y varios otros lugares habría quedado mutilado al perder este recurso para indicar distintos niveles de familiaridad y respeto. Dudo que apoyés esto.
| Cita: | El vocabulario griego es de tal riqueza en sus combinaciones que permite la creación de nuevas palabras cara al pensamiento que en otras lenguas se hacen dificilísimo comprender.
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No. Simplemente es la costumbre. Los islandeses decidieron en una de esas movidas "nacionalistas" (está de moda la palabra) eliminar todas las palabras que no fueran de origen germánico en vez de "televisión" decidieron armar algo muy autóctono y todos usan "sjönvarp" y no pasa nada. No que diga que sea algo bueno, pero muestra que es fácil prescindir de estas cosas griegas y latinas.
| Cita: | En mi patria el caso del vascuence es ejemplar, no teniendo más de 5.000 palabras originales todas del ambiente rural. El resto son invenciones al uso o si acaso adaptaciones de otras lenguas: como coche, que se dice cochea, hospital que se dice ospitalea o cine que se dice Zinema. En cierto sentido esto ocurre en casi todas las lenguas vivas, pero no deja de ser sintomático que unas lenguas no tienen apenas riqueza en la que expresarse en algunos temas.
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Pobrecita nuestra lengua que tiene que aguantar con cosas como cine (igual quel vasco), jardín, chocolate, cacao, diácono, obispo, te, guante, guerra, alfombra, zanahoria, güicoy, computadora, fagot, oboe, (en fin...).  Seguramente no podíamos hablar de verduras, bebidas, jerarquía, música, tecnología... NO. lo que pasa es que TODAS las lenguas prestan y no les hace daño.
| Cita: | Veamos los esquimales, cantidad de palabras para expresar la nieve, pero no tienen el concepto nieve en un vocablo, sino sólo los tipos de nieve.
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Eso de los esquimales y la nieve es cuento chino. Ya ha sido desmentido infinidad de veces.
REgresando al caso. Se hablaba arameo en la tierra de Jesús por razones más políticas e históricas que de expresividad.
Saludos y gracias por la intersante discusión,
JP
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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Publicado:
Vie May 02, 2008 4:49 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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| Cómo se diría "Eli, lemá sabactani" en hebreo? |
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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Publicado:
Lun May 05, 2008 3:40 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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| No termino de entender. El arameo y el hebreo son bien distintos, pero Eli, lemá sabactani se dice de la misma manera en las dos lenguas? Si fuera así no cabría la aclaración de Marcos y Mateo "que quiere decir: Dios mío por qué me has abandonado". Es como si yo dijera: hola, que quiere decir hola. |
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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Publicado:
Lun May 05, 2008 4:24 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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| Voy entendiendo, pero fonéticamente "Eli lemá sabactani", quiere decir algo concreto en hebreo o arameo o en alguna lengua antigua? o la idea es que Jesús gritó algo ininteligible y los evangelios traducen lo que quiso decir? |
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
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Publicado:
Lun May 05, 2008 4:44 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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Esto, cómo se pronuncia? |
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tessi
Asiduo
Registrado: 25 Sep 2007
Mensajes: 301
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Publicado:
Lun May 05, 2008 5:09 pm Asunto:
Tema: Hebreo-Arameo |
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| Todo entendido. Muchas gracias por las respuestas. |
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