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Esceva
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 38
Ubicación: somwhere
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 Publicado:
Jue May 15, 2008 6:41 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Master_Julz escribió: | A ver Hermano, tratemos de no usar ese trillado juego de Palabras.. te aclaro.
1. El Templo Hossana es el que congrega en la ciudad de Panamá a casi la mayor cantidad de evangelicos, que pertenencen a la organizacion mundialmente conocida como las Asambleas de Dios.. (creo que las debes conocer) Bueno, ellos tienen su declaracion de principios. |
No se quienes son, y como te dije, trae esa declaración.
| Master_Julz escribió: | | 2.La Herejia de la Iconoclastia, se originó en la Iglesia de Oriente antes del Cisma que separo la Rama Occidental Romana de la Iglesia, de la Rama Oriental de habla Griega de la Iglesia que dio origen a la Iglesia Ortodoxa. Y Basicamente se dio por influencia del ISLAM. Pero para entender esta herejia y la decision del Segundo Concilio de Nicea, hay que entenderlo desde el punto de vista de La Tradicion, La Escritura y el Magisterio de la Iglesia... y como el Protestantismo, elimino de todo analisis Teologico La Tradicion y el Magisterio para centrarse solo en la Escritura, seria totalmente inadecuada e inutil cualquier tipo de discucion si antes no nos ponemos de acuerdo en esos aspectos principales. |
Bueno, es simple, te lo repito, enseñaron los Apóstoles a venerar estatuas con imágenes, si tienes la Tradición y las Escrituas,muestrame que estoy dispuesto aprender.
| Master_Julz escribió: | | 3. Yo no llamo a los Protestantes como usted, anticristianos, vamos, llamemoslo como lo que son. Herejes. Y no venga usted a salir con que "de acuerdo con la Doctrina Apostolica" por que simplemente el protestantismo en su totalidad, tiró la Doctrina Apostolica a la Basura.. asi de sencillo.... La Iglesia Catolica es la depositaria de la Fe desde su origen de aquel primer Pentecostés del año 33, a solo a penas 50 dias de la Resurreccion de Cristo y 10 de su Admirable Ascension a los Cielos. Y los Apostoles despues de eso con la Alegria de la Resurrecion de Nuestro Señor, Salieron por todo el mundo a predicar la Buena Noticia de la Salvacion.. Primero Predicandola y a los años ya casi cuando todos habian muerto, fue que se compilaron los primero cuatro evangelios, y a medida que fueron desaparecioendo los Apostoles y creciendo las comunidades e Iglesias Locales, los mismos fueron dejando sucesores hasta nuestros dias. |
Mire lo que usted dijo:
| Master_Julz escribió: | | A mi modo de ver y hace rato que es asi.. Los Protestantes se inclinan mas por un idea NO CRISTIANA. |
Si, claro, de "Acuerdo a la Doctrina Apóstolica" hay alguien en la tierra que tenga mas autoridad que ellos, las mismas enseñanzas de Cristo mismo, hay cabida en la Doctrina Apostolica de venerar imágenes?.
| Master_Julz escribió: | | La Iglesia Catolica y la Ortodoxa tienen, siguen y profesan la Doctrina Apostolica ya que estas iglesias fueron fundadas por los Apostoles mismos y su continuidad es garantia de fe de la misma. |
Bueno, si tienen la Doctrina Apóstolica, donde los Apóstoles la enseñaron, cuando y donde.
| Master_Julz escribió: | | Pregunto, su Iglesia tiene sucesion Apostolica?? pues si no la tiene, entonces no se jacte de que sigue la Doctrina Apostolica... Ya que sencillamente si no se posee la Sucesion Apostolica, entonces no se puede garantizar la veracidad y fundamento de la Doctrina Apostolica. |
Es facil, demuestre que en la Doctrina Apóstolica,se veneraban estatuas con imágenes y asi me demuestra su Sucesion.
Saludos. |
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Esceva
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 38
Ubicación: somwhere
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Publicado:
Jue May 15, 2008 6:46 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Master_Julz escribió: | | No has dicho nada nuevo. Vamos, queremos que nos digas en que versículo dice que solo hay que creer en la biblia. |
Claro, acaso las palabras de Dios son pasajeras, acaso lo que dije me lo invente, son consejos de la Doctrina Apóstolica.
Si no, desmienteme.
saludos en Cristo. |
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Esceva
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 38
Ubicación: somwhere
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Publicado:
Jue May 15, 2008 6:51 pm Asunto:
Re: Un iconoclasta valiente
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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El Tercer Angel:
No me había dado cuenta de tu mensaje, muy claro lo que dices. |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue May 15, 2008 6:57 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Esceva escribió: | Claro, acaso las palabras de Dios son pasajeras, acaso lo que dije me lo invente, son consejos de la Doctrina Apóstolica.
Si no desmienteme.
saludos en Cristo. |
Estimado hermano Esceva
¡La paz este contigo!
Podrias probar lo subrayado , si me refiero a enseñarnos documentos que apoyen tu hipotesis, ya que si son consejos de la Doctrina Apóstolica debe haber documentos que lo prueben, podrias hacernos el favor de enseñarnoslos?
| Esceva escribió: | | Es facil demuestre que en la Doctrina Apóstolica,se veneraban estatuas con imágenes y asi me demuestra su Sucesion |
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Estaria usted interesado en conocerlo? si quiere se lo demuestro, en las mismisimas catacumbas ya existian imagenes, y las venereban.  ...pero solo si lo desea ok 
| Esceva escribió: | | Hola Javi. Bueno, el tema es protestante iconoclasta, pero te dire algo en las escrituras hay salvación para Vidad Eterna y Fe que en Cristo Jesús,si la Escritura es inspirada por Dios. |
Podria demostrarme solamente con la Escritura que esta es inspirada por Dios? y que por tanto su fe no es un fideismo? me haria ese gran favor.
En los corazones de Jesús y Maria
 "¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la verdad?" Gálatas 4:16
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Jue May 15, 2008 6:57 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Ante todo - perdoname por contestarte yo (y es la segunda vez ya  ) pero no puedo resistirme... .
| Esceva escribió: | | Es facil demuestre que en la Doctrina Apóstolica,se veneraban estatuas con imágenes y asi me demuestra su Sucesion. |
Y te voy a citar algo que te va a alegrar mucho:
Juan 4:21 Jesús le dice: "Créeme, mujer, que llega la hora en que, ni en este monte, ni en Jerusalén adoraréis al Padre.
22 Vosotros adoráis lo que no conocéis; nosotros adoramos lo que conocemos, porque la salvación viene de los judíos.
23 Pero llega la hora (ya estamos en ella) en que los adoradores verdaderos adorarán al Padre en espíritu y en verdad, porque así quiere el Padre que sean los que le adoren.
24 Dios es espíritu, y los que adoran, deben adorar en espíritu y verdad."
25 Le dice la mujer: "Sé que va a venir el Mesías, el llamado Cristo. Cuando venga, nos lo explicará todo."
26 Jesús le dice: "Yo soy, el que te está hablando."
27 En esto llegaron sus discípulos y se sorprendían de que hablara con una mujer.
Aqui vemos - El Padre, el Hijo (los discípulos que luego recibierno El Espiritu Santo, Hechos 2).
En Cristo |
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Jue May 15, 2008 7:25 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Esceva:
Al parecer no has puesto atencion a mi exposicion.
Para poder discutir y analizar La veneracion a los Iconos o Imagenes y su relacion con la Doctrina Apostolica tenemos que partir de las siguientes premisas:
1. Segun el Catolicismo: La Doctrina Apostolica se basa en Tradicion, Escritura y Magisterio.
2. Segun el Protestantismo: La Doctrina Apostolica solo se observar segun la Escritura, la Tradicion y el Magisterio no valen.
Para poder entendernos tenemos que unificar Criterios en base a estos tres puntos: TRADICION, ESCRITURA Y MAGISTERIO, de lo contrario toda discucion sera esteril.
Por eso se te efectuo la siguiente pregunta que no has contestado aun:
¿¿En que parte de la Biblia, capitulo o versiculo esta tipificado que solo hay que creer en la escritura???
Vamos, aun sigo esperando.
De lo contrario, vuelvo y te repito, si no unificamos criterios, toda discucion al respecto sera inutil.
Saludos.
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Ave María Purísima, Sin Pecado Concebida!!! |
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Jue May 15, 2008 7:46 pm Asunto:
Re: Un iconoclasta valiente
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Esceva escribió: | El Tercer Angel:
No me había dado cuenta de tu mensaje, muy claro lo que dices |
¡¡¡Por favor!!!!. ¿¿Seguimos??.
Aqui te va pues...
Y dijo Yahveh a Moisés, "Hazte un Abrasador y ponlo sobre un mástil. Y Moisés hizo una serpiente de bronce y la puso en un mástil, todo el que haya sido mordido y lo mire, vivirá." Moisés así lo hizo." Números 21:8-9
Aun hay mas...
"Harás dos querubines de oro macizo; los harás en los dos extremos del propiciatorio, haz el primer querubín en un extremo y el segundo en el otro."
Exodo 25:18-19
"Entonces Josué y todos los jefes de Israel, rasgaron sus vestidos, se cubrieron de cenizas la cabeza y permanecieron postrados delante del Arca de Yavé hasta la tarde."
Jos 7,6
"Así como la serpiente fue levantada en el desierto, así el hijo del hombre será levantado para que todo el que crea en él tenga vida eterna."
Jn 3,14-16
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:06 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Finalmente.. Supongamos que tu tengas la razon.... dices que tener imagenes es idolatria...
Entonces, estaras de acuerdo con que:
La portada de este CD es Idolatra:
Si es asi hay que quemarlas todas... Es Idolatria tenerlas...
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Master_Julz
Asiduo
Registrado: 18 Jul 2007
Mensajes: 222
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:14 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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De estas, cual tienes en tu wallet??
Si las tienes, sacalas de tu wallet y Quémalas... Es Idolatria tenerlas por que tienen imagenes....
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Ave María Purísima, Sin Pecado Concebida!!! |
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:21 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Otras de las cosas que he observado es también que he visto en varias portadas de Biblias Reina Valera decoradas con personajes de caricaturas como Precious Moments (a mi prima le regalaron una). Letreritos que dicen "Cristo te ama" pero al lado una imagen de Winnie Pooh abrazando a Tigger.
En fin tambien hay que quemar esta portada:
Y esta:
Y esta:
Y esta:
Por cierto hay que ir a quemar a Spider Man, o a ir a quemar el parque de Disney World y sus muñecos, ya que son imágenes y monos y una vez creados están violando el primer mandamiendo "no te hagáis imagen ninguna"....
¿Cómo ven Tercer Angel y Esceva?.
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:28 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Muy devota la cosa!
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:51 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Esceva escribió: | | Es facil demuestre que en la Doctrina Apóstolica,se veneraban estatuas con imágenes y asi me demuestra su Sucesion. |
Hecho:
Dos cuestiones que deben obviamente mantenerse separadas son el uso de las imágenes sagradas y la reverencia que se les brinda. Aquellos Cristianos de los propios comienzos adornaban sus catacumbas con pinturas de Cristo, de los santos, de escenas de la Biblia y los grupos alegóricos son tan obvios y tan bien conocidos para que no sea necesario insistir sobre el hecho. Las catacumbas son la cuna de todo el arte Cristiano. Desde su descubrimiento en el siglo dieciséis – el 31 de mayo de 1578, un accidente reveló parte de las catacumbas en la Vía Salaria – y la investigación de sus contenidos que se ha desarrollado permanentemente desde entonces, nos permite reconstruir una idea exacta de las pinturas que las adornaban.
Aún los Cristianos Judíos no tenían razón para tener prejuicios contra las pinturas, como hemos visto; menos aún tenían las comunidades Gentiles ningún sentimiento tal. Ellos aceptaban el arte de su tiempo y lo usaban, tanto como una comunidad pobre y perseguida podía hacerlo, para expresar sus ideas religiosas. Los cementerios paganos Romanos y las catacumbas Judías ya mostraban el camino; los Cristianos siguieron estos ejemplos con modificaciones naturales. Desde la segunda mitad del siglo primero hasta los tiempos de Constantino, enterraron sus muertos y celebraron sus ritos en estas cámara subterráneas. Los viejos sarcófagos paganos han sido tallados con dioses, guirnaldas y flores, y ornamentos simbólicos; los cementerios paganos, habitaciones y templos han sido pintados con escenas de la mitología. Los sarcófagos Cristianos estaban ornamentados con diseños indiferentes o simbólicos – palmas, pavos, vinos, con el monograma chi-ro (mucho antes de Constantino), con bajorrelieves de Cristo como el Buen Pastor, o sentado entre las figuras de los santos, y, a veces, como en el famoso de Julio Baso, con elaboradas escenas del Nuevo Testamento. Y las catacumbas estaban cubiertas con pinturas. Hay otras decoraciones tales como guirnaldas, cintas, paisajes estrellados, y vinos que sin duda en muchos casos tenían un significado simbólico.
Constantemente recurren ciertas escenas del Viejo Testamento que tienen una evidente aplicación a su Vida e Iglesia: Daniel en la madriguera del león, Noé y su arca, Sansón empujando el portal, Jonás, Moisés golpeando la roca. También son muy comunes escenas del Nuevo Testamento, la Natividad y la llegada de los Reyes Magos, el bautismo de nuestro Señor, el milagro de los panes y los peces, la fiesta del casamiento en Canaá, Lázaro, y Cristo enseñando a los Apóstoles. Hay también figuras puramente típicas: la mujer orando con las manos elevadas representando a la Iglesia, ciervos bebiendo de una fuente que brota de un monograma chi-ro, y ovejas. Y hay especialmente figuras de Cristo como el Buen Pastor, como legislador, como el niño en brazos de Su madre, de Su cabeza solamente en un círculo, de nuestra Señora sola, de San Pedro y San Pablo, figuras que no son escenas de eventos históricos, pero, como las estatuas en nuestras iglesias modernas, son solamente conmemorativas de Cristo y Sus santos. Hay poco que pueda ser descrito como escultura en las catacumbas; hay unas pocas estatuas por una razón muy simple. Las estatuas son más difíciles de hacer, y mucho más costosas que los murales. Pero no había ningún principio en contra de ellas. Eusebio describe estatuas muy antiguas Cesárea Filipi representando a Cristo y la mujer que El curó allí ("Hist. eccl.", VII, xviii, Mat., ix, 20-2). Los más antiguos sarcófagos tienen bajo relieves. Tan pronto como la Iglesia salió de las catacumbas, se hizo más rica, no tuvo más miedo a la persecución, la misma gente que había pintado sus cuevas comenzó a hacer estatuas de los mismos temas. La famosa estatua del Buen Pastor en el Museo Laterano fue hecha tan tempranamente como a comienzos del siglo tercero, las estatuas de Hipólito y de San Pedro datan de fines del mismo siglo. El principio fue muy simple. Los primeros Cristianos estaba acostumbrados a ver las estatuas de los emperadores, de dioses paganos y de héroes, lo mismo que murales paganos. Por tanto hicieron pinturas de su religión, y, tan pronto las pudieron solventar, estatuas de su Señor y de sus héroes, sin el más remoto temor o sospecha de idolatría.
La idea de que la Iglesia de los primeros siglos era de algún modo prejuiciosa contra las pinturas y las estatuas es la más imposible ficción. Después de Constantino (306-37) hubo, por supuesto, un enorme desarrollo de todo tipo. En lugar de cavar catacumbas, los Cristianos comenzaron a construir espléndidas basílicas. Las adornaron con costosos mosaicos, grabados y estatuas. Pero no hubo nuevos principios. Los mosaicos representaban más artística y ricamente los motivos que habían sido pintados en las paredes de las viejas cuevas, las grandes estatuas continuaron la tradición comenzada por los sarcófagos tallados con pocos ornamentos de plomo y vidrio. Desde ese tiempo hasta la Persecución Iconoclasta, las imágenes sagradas fueron posesión a través de todo el mundo Cristiano. San Ambrosio (397 DC) describe en una carta cómo, una noche se le apareció San Pablo, y que él lo reconoció por su parecido a sus pinturas (Ep. ii, en P. L., XVII, 821). San Agustín (430 DC) se refiere varias veces a las pinturas de nuestro Señor y los santos en las iglesias (e. g. "De cons. Evang.", x en P. L., XXXIV, 1049; "Contra Faust. Man.", xxii 73, en P. L., XLII, 446); dice que algunas personas hasta las adoran ("De mor. eccl. cath.", xxxiv, P. L., XXXII, 1342).
San Jerónimo (420 DC) también escribe de las pinturas de los Apóstoles como bien conocidos ornamentos de iglesias (En Ionam,iv). San Paulino de Nola (431 DC) pagó por mosaicos que representaban escenas Bíblicas y santos en las iglesias de su ciudad, y luego escribió un poema describiéndolos (P. L., LXI, 884). Gregorio de Tours (594 DC) dice que una dama Franca, que construyó la iglesia de San Esteban, le mostró a los artistas que pintaron sus paredes como debían representar a los santos sacándolo de un libro (Hist. Franc., II, 17, P. L., LXXI, 215). En el Este San Basilio (379 DC), predicando sobre San Barlaam, reclama a los pintores que haciendo pinturas del santo, le hagan más honor del que él pudo hacer con sus palabras. ("Or. en S. Barlaam", en P. G., XXXI). San Nilo, en el siglo quinto, culpa a un amigo porque deseaba decorar una iglesia con ornamentos profanos, y lo exhorta a reemplazarlos por escenas de las Escrituras (Epist. IV, 56). San Cirilo de Alejandría (444 DC) fue tan grande defensor de los íconos que sus oponentes lo acusaron de idolatría (por todo esto ver Schwarzlose, "Der Bilderstreit" i, 3-15). San Gregorio Magno (604 DC) fue siempre un gran defensor de las pinturas santas.
Cristo es generalmente representado como espléndido y triunfante. Hay pinturas de Su Pasión aún en las catacumbas (e.g., la coronación de espinas en la Catacumba de Pretextato en la vía Apia) o Cristo mostrando Su Poder, resucitando a Lázaro, obrando algún otro milagro, parado entre Sus Apóstoles, sentado en su gloria. No hay pinturas de la Crucifixión excepto el falso crucifijo rayado por algún soldado pagano en las barracas Palatinas. En las primeras basílicas también el modelo de Cristo triunfante continúa siendo la normal. La curva del ápice (concha) sobre el altar está regularmente cubierta con un mosaico representando el reino de Cristo en algún grupo simbólico. Nuestro Señor se sienta en un trono, está vestido con la túnica talaris y pallium, sostiene un libro en Su mano izquierda, y está con la derecha levantada. Este es el modelo que se encuentras a en incontables basílicas en el Este y Oeste desde los siglos cuarto a séptimo. El grupo alrededor de Él varía. A veces son santos apóstoles o ángeles (Santa Prudenciana, Santos Cosmas y Damián, San Pablo en Roma, Santo Vitalis, San Miguel); a menudo a ambos lados de Cristo hay figuras puramente simbólicas, corderos, ciervos, palmas, ciudades, los símbolos de los evangelistas ( San Apolinario en Classe, la capilla de Galla Placidia en Ravena). Un típico ejemplo de esta tradición era el mosaico del ápice de la vieja San Pedro en Roma (destruida en el siglo dieciséis). Aquí Cristo es entronado en el centro de la manera usual, barbado, con un nimbo, en túnica y palio, sosteniendo un libro en la mano izquierda, bendiciendo con la derecha. Debajo de sus pies brotan cuatro arroyos (los ríos del Edén, Gen. Ii, 10) de los cuales beben dos ciervos (Sal. xli, 2). A cada lado de Cristo están San Pedro y San Pablo, y detrás de cada uno de ellos una palmera; el fondo está salpicado de estrellas mientras que arriba rayos de luz y una mano emergiendo desde bajo una pequeña cruz sugieren a Dios Padre. Debajo hay un friso en el cual salen corderos de una pequeña ciudad en cada extremo (marcadas Jerusalén y Belén) hacia un Agnus Dei sobre una colina, de la que nuevamente fluyen cuatro arroyos. Detrás del Agnus Dei hay un trono con una cruz, detrás de los corderos, una fila de árboles. Posteriormente fueron agregadas figuras de un papa (Inocencio III, 1198-1216) y un emperador precediendo la procesión de corderos, pero el plan esencial de este mosaico (restaurado a menudo) data del siglo cuarto.
Aunque las representaciones de la Crucifixión no ocurren hasta después, la cruz, como el símbolo del Cristianismo, data de su comienzo. Justin Mártir (165 DC) lo describe de un modo que ya implica su uso como un símbolo (Dial. cum Tryph., 91). Dice que la cruz es providencialmente representada en cada tipo de objeto natural: la vela de un barco, un arado, aún el cuerpo humano (Apol. I, 55). De acuerdo con Tertuliano (alrededor de 240 DC), los Cristianos eran conocidos como los “adoradores de la cruz” (Apol., xv). Tanto las cruces simples, como el monograma chi-ro son ornamentos comunes de las catacumbas; combinados con ramas de palmeras, corderos y otros símbolos, forman un obvio símbolo de Cristo. Después de Constantino, la cruz, espléndidamente hecha, con oro y gemas, se erigió triunfalmente como el estandarte de Fe conquistadora. Una pintura en una catacumba posterior representa una cruz ricamente enjoyada y adornada con flores.
La cruz además ganó un importante lugar en la conciencia de los Cristianos por su uso en funciones rituales. Hacer la señal de la cruz con la mano pronto se convirtió en la forma común de profesar la Fe o invocar una bendición. Los Cánones de Hipólito dice a los Cristianos: “Señala tu frente con la señal de la cruz para derrotar a Satán y glorificar en tu Fe” (c. xxix; cf. Tertuliano, "Adv. Marc.", III, 22). La gente oraba con los brazos extendidos para representar una cruz (Origen, "Hom. in Exod.", iii, 3, Tertuliano, "de Orat.", 14). Así también, hacer la señal de la cruz sobre una persona o cosa se convirtió en un gesto usual de bendición, consagración, exorcismo (Lactantius, Divine Institutes IV:27), cruces reales de material adornaban las copas usada en la Liturgia, una cruz era llevada en procesión y se la situaba en el altar durante la Misa.
Los crucifijos más viejos que se conocen son los de las puertas de madera de Santa Sabina en Roma y un tallado en marfil en el Museo Británico. Ambos son del siglo quinto. Un manuscrito Siríaco del siglo sexto contiene una miniatura representando la escena de la crucifixión. Hay otras representaciones parecidas hasta el siglo séptimo, después del cual se torna usual la costumbre de agregar la figura de nuestro Señor a las cruces; el crucifijo tomó posesión en todos lados.
Por tanto la conclusión es que el principio de adornar las capillas e iglesias con pinturas data del mismo comienzo de los tiempos cristianos: siglos antes de los problemas Iconoclastas eran usadas a través de toda la Cristiandad. También todas las viejas Iglesias Cristianas en el Este y el Oeste usan pinturas sagradas constantemente.
Podemos dar por seguro, por un lado, que los primeros Cristianos entendían muy bien que las pinturas no tenían ninguna participación en la adoración debida solamente a Dios. Su monoteísmo, su insistencia en el hecho de que ellos servían solamente a un todopoderoso invisible Dios, su horror a la idolatría de sus vecinos, la tortura y muerte de sus mártires sufrida antes de depositar un grano de incienso ante la estatua del numen del emperador son suficientes para convencernos que no estaban erigiendo filas de ídolos propios. Por otra parte, el lugar de honor que le otorgaban a sus símbolos y pinturas, el cuidado con el que las decoraban, sugiere que trataban a las representaciones de sus más sagradas creencias con al menos una reverencia decente. Es desde esta reverencia que se desarrolla gradual y naturalmente toda la tradición de venerar las imágenes. Después de la época de Constantino es todavía principalmente por conjeturas que podemos deducir la manera en que eran tratadas esas imágenes. La etiqueta de la corte Bizantina evolucionó gradualmente hacia elaboradas formas de respeto, no solamente hacia la persona del César sino aún hacia sus estatuas y símbolos.
Sería natural que gente que se inclinaba, besaba, prendía incienso a las águilas imperiales y a las imágenes de Cesar quienes prestaban elaboradas reverencias a un trono vacío como su símbolo, otorgara las mismas señales a la cruz, las imágenes de Cristo, y al altar. Por tanto, en los primeros siglos Bizantinos crecieron tradiciones de respeto que gradualmente se fueron fijando, como lo hace todo ceremonial, Tales prácticas se derramaron en alguna medida a Roma y al Oeste, pero su hogar fue la Corte de Constantinopla.
El desarrollo fue entonces una cuestión de moda general más que de principio. Para el Cristiano Bizantino del siglo quino y sexto, la postración, los besos, el incienso eran el modo natural de mostrar honor a cualquiera; estaba acostumbrado a tales cosas, era aún apropiado para con sus superiores civiles y sociales; estaba acostumbrado a tratar los símbolos del mismo modo, brindándole un honor relativo el que obviamente estaba realmente dirigido a sus prototipos. Y por tanto llevaba sus hábitos normales a su iglesia. La tradición, el instinto de conservación en que siempre se insiste en materia eclesiástica o la costumbre, gradualmente estereotiparon tales prácticas hasta que fueron anotadas como reglas y se convirtieron en parte del ritual. No hay ninguna sospecha de que la gente que estaba inconscientemente desarrollando este ritual, confundiera la imagen con su prototipo u olvidara que estaba dirigido en homenaje supremo sólo a Dios. Las formas usadas eran tan naturales para ellos como para nosotros saludar a la bandera.
Por otro lado, en Roma especialmente, encontramos que la importancia de las santas imágenes es explicada sobria y razonablemente. Son los libros de los ignorantes. Esta idea es una de las favoritas de San Gregorio Magno (604 DC). Escribe a un obispo Iconoclasta, Sereno de Marsella, quien ha destruido las imágenes de su diócesis: “No sin razón ha permitido la antigüedad que las historias de los santos fueran pintadas en los lugares santos. Y nosotros ciertamente te elogiamos por no permitir que ellas sean adoradas, pero te culpamos por romperlas. Porque una cosa es adorar una imagen, y otra muy distinta aprender de la apariencia de una pintura lo que debemos adorar. Lo que los libros son para aquellos que pueden leer, lo es una pintura para el ignorante que la mira; en una pintura aún el ignorante puede ver qué ejemplo debería seguir; en una pintura aquellos que no conocen una letra pueden sin embargo leer. Por tanto, especialmente para los bárbaros, una pintura toma el lugar de un libro” (Ep. ix, 105, in P. L., LXXVII, 1027). Pero también en el Este había gente que compartía esta más sobria opinión Occidental. Anastasio, Obispo de Teópolis (609 DC), quien era amigo de San Gregorio y tradujo al Griego su “Regula Pastoralis”, se expresa en casi el mismo modo y hace la distinción entre proskynesis y latreia que se hizo tan famosa en los tiempos de la Iconoclasia : “Veneramos (proskynoumen) a hombres y a los santos ángeles; no los adoramos (latreoumen).
Bueno, ahi estan la demostración.Ahora pues esperaré su demostración con datos historicos como los mios de que no se veneraban imagenes en la iglesia primitiva, pues debemos recordar que:
"Lo que es arbitrariamente afirmado puede ser arbitrariamente negado".
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A. Ma. Betania
Veterano
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Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:57 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Por cierto, no sé si sea bíblico poner citas bíblicas junto a las imágenes de personajes ficticios inventados como Mickey Mouse, como el siguiente ejemplo:
Que por cierto, este es un avatar de una forista protestante del foro Ekklesia. Caray, ¿en qué quedamos?. ¿No se supone que no hay que hacernos imágen alguna del cielo y de la tierra por ser idolatría y puedo utilizar la imagen de un personaje ficticio creado por hombres para decorar citas bíblicas?
Me parece que hay dos grupos de protestantes, unos más fundamentalistas y otros menos fundamentalistas  . ¿O el fundamentalismo es cuando me conviene?.
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 15, 2008 8:58 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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PD: Van incluidas en la lista para ser dovoradas por el fuego calcinador buajajajajajja 
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A. Ma. Betania
Veterano
Registrado: 18 Feb 2006
Mensajes: 3747
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Publicado:
Jue May 15, 2008 9:05 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| pelicano escribió: | | Aquellos Cristianos de los propios comienzos adornaban sus catacumbas con pinturas de Cristo, de los santos, de escenas de la Biblia y los grupos alegóricos son tan obvios y tan bien conocidos para que no sea necesario insistir sobre el hecho. |
Por lo menos de algo que me hable religiosa y cristianamente, pero imagínate que los primeros cristianos adornaran sus catacumbas con imágenes de Mickey Mouse (si hubiera existido en ese tiempo) y de Precious Moments (si hubiera existido también en ese tiempo) ¿qué me diria?.. recuerden que una imagen vale más que mil palabras.
Ahora imagínate que desde hoy pasen más de 2000 años adelante y suponiendo que los herejes protestantes sí sean el cristianismo verdadero y la imágen utópica de que la Iglesia Católica sucumbió se haya cumplido. Entonces resulta que los cristianos del futuro se encuentren una cita bíblica con un Mickey Mouse y Minnie Mouse o la frase "Jesús es la respuesta" con Precious Moments o la portada de un CD Marcos Witt...¿significaria algo para los cristianos del futuro?
Si hubieran catacumbas protestantes pintarian las escenas de la Biblia explicadas con personajes de Walt Disney...¡sería una pesadilla!
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Valero Martínez
Nuevo
Registrado: 10 Mar 2008
Mensajes: 5
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Publicado:
Vie May 16, 2008 2:57 am Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Esceva escribió: | | Hola Javi. Bueno el tema es protestante iconoclasta, pero te dire algo en las escrituras hay salvación para Vidad Eterna y Fe que en Cristo Jesús,si la Escritura es inspirada por Dios. |
Un saludo Esceva.
Soy nuevo en el foro y quisiera subrayar algunas cosas que ya se han dicho aquí y añadir algunas otras.
Volviendo al tema de los ídolos: Primero veamos lo que significa ídolo. Idolo es la representación de un dios falso, como Baal, Astarté, Júpiter, Venus, etc.
Eso es lo que prohibe la Biblia. Pero las imágenes que no son representaciones de dioses falsos no las prohibe. Por eso en I Reg.6,23-36 nos dice que Salomón llenó el templo de imágenes de querubines, poniéndolos en las paredes por dentro y fuera del templo, además de los dos grandes querubines que puso a los lados del Arca. ¿Qué respuesta dan Uds., los protestantes a esto?.
Nosotros no vemos ninguna contradicción porque esas imágenes no eran ídolos, no representaban ni querían representar a dioses falsos. Los católicos no adoramos a los santos ni a María. Adorar es reconocer que alguien es Dios. Los católicos no creemos que María o los santos sean dioses. Sus imágenes no son por tanto ídolos. Ya el mismo fundador del protestantismo, Lutero, dijo que las imágenes eran "la Biblia de los analfabetos. Y si Ud. va a ver la habitación donde vivió Lutero tal como estaba en sus últimos días, verá que en ella hay un cuadro de la Virgen María. No lo he visto, pero me lo han dicho quienes lo han visto.
En cuanto a que la Escritura es inspirada y nos sirve para la salvación, está fuera de toda duda, pero lo que los católicos decimos es que en ninguna parte de la Biblia se dice que SÓLO la Biblia sea útil para la salvación. El meollo de la cuestión está en la palabra SÓLO. Una pluma es útil para escribir, pero eso no significa que sólo la pluma sea útil para escribir. También lo es una computadora, un rotulador, un lápiz. La mayoría de la gente hasta hace relativamente poco no sabía leer. Si afirmamos que sólo con la Escritura nos salvamos, sentenciamos a todos los que no saben leer, que desde los tiempos de Jesús a hoy serían la mayoría de todos los que han existido y se han declarado seguidores de Jesús.
Uds. los protestantes dicen que SÓLO hay que creer lo que diga la Biblia, pero como eso no lo dice la Biblia, deberían concluír en buena lógica que no hay que creerlo. Además es evidente que no basta la Sagrada Escritura, al menos para una cosa tan importante como es la unidad de los cristianos, que fue el tema en que más insistió Jesús en el testamento espiritual que nos dejó en el discurso de la última cena. Repitió la palabra unidad hasta 5 veces. Y en Jn 11,52 se nos dice que Jesús murió por congregar en UNO a todos los hijos de Dios dispersos. Los Evangélicos dicen que basta la Biblia. Lo mismo dicen los Adventistas, los Testigos de Jehová, los Bautistas, los Anabaptistas, los metodistas, los Israelitas del Nuevo Pacto y centenares de otras denominaciones y sin embargo creen cosas distintas. Es evidente que no basta la Biblia para algo tan importante como es la unidad de los cristianos.
Piénselo.
Un cordial saludo |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Vie May 16, 2008 3:05 am Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Hermano Esceva:
La Paz este contigo!
| Esceva escribió: | | Hola Javi. Bueno, el tema es protestante iconoclasta, pero te dire algo en las escrituras hay salvación para Vidad Eterna y Fe que en Cristo Jesús,si la Escritura es inspirada por Dios. |
Hermanito, estamos totalmente de acuerdo que las Escrituras son inspiradas por Dios.
Pero esta afirmacion no responde la pregunta que yo hago.
Asi como -por ejemplo- los protestantes nos exigen sin ninguna tolerancia que demos respuestas con la Biblia acerca de nuestras creencias; nosotros tambien podemos utilizar la "misma estrategia" que los protestantes. Por eso vuelvo a formular la pregunta:
En donde está el versículo en toda la Biblia donde diga que solamente hay que creer en la Biblia y nada mas?
Espero el versículo hermanito.
Dios te bendiga.
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Sab May 17, 2008 8:10 am Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Mi amado hermano Javi,
creo ante todo en la justicia... y ser justo. Por tanto siento que en cierto modo debo de defender la noción que tienen los protestantes (sabes que nací en un país protestante y que vivo alli tambien y que lo he sido) de que hay que buscar el la Biblia y tomarla como fondo y El Único Fondo, en discusiones de las creencias cristianas (observa que no uso la palabra fe).
La Biblia habla de Jesucristo - de A a O mira; Luc 24:27, 32, 45, Joh 7:38, 42, 52, Rom 4:3, Joh 2:22 y El cumple con las Escrituras (AT) Marc 14:49, Luc 24:27, 44. Joh 19:24, Hech 18:28, 1 Kor 15:3.
El que habla mucho de usar la Bibla es Pablo... mira; 1 Tim 4:13 y de alli tambien la liturgia tiene su fondo...
2 Timoteo 3
1 Ten presente que en los últimos días sobrevendrán momentos difíciles;
2 los hombres serán egoístas, avaros, fanfarrones, soberbios, difamadores, rebeldes a los padres, ingratos, irreligiosos,
3 desnaturalizados, implacables, calumniadores, disolutos, despiadados, enemigos del bien,
4 traidores, temerarios, infatuados, más amantes de los placeres que de Dios,
5 que tendrán la apariencia de piedad, pero desmentirán su eficacia. Guárdate también de ellos.
6 A éstos pertenecen esos que se introducen en las casas y conquistan a mujerzuelas cargadas de pecados y agitadas por toda clase de pasiones,
7 que siempre están aprendiendo y no son capaces de llegar al pleno conocimiento de la verdad.
8 Del mismo modo que Jannés y Jambrés se enfrentaron a Moisés, así también estos se oponen a la verdad; son hombres de mente corrompida, descalificados en la fe.
9 Pero no progresarán más, porque su insensatez quedará patente a todos, como sucedió con la de aquéllos.
10 Tú, en cambio, me has seguido asiduamente en mis enseñanzas, conducta, planes, fe, paciencia, caridad, constancia,
11 en mis persecuciones y sufrimientos, como los que soporté en Antioquía, en Iconio, en Listra. ¡Qué persecuciones hube de sufrir! Y de todas me libró el Señor.
12 Y todos los que quieran vivir piadosamente en Cristo Jesús, sufrirán persecuciones.
13 En cambio los malos y embaucadores irán de mal en peor, serán seductores y a la vez seducidos.
14 Tú, en cambio, persevera en lo que aprendiste y en lo que creíste, teniendo presente de quiénes lo aprendiste,
15 y que desde niño conoces las Sagradas Letras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús.
16 Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para argüir, para corregir y para educar en la justicia;
17 así el hombre de Dios se encuentra perfecto y preparado para toda obra buena.
En Cristo |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Sab May 17, 2008 8:12 am Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Y fijate en esto:
14 Tú, en cambio, persevera en lo que aprendiste y en lo que creíste, teniendo presente de quiénes lo aprendiste,
15 y que desde niño conoces las Sagradas Letras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús.
En Cristo |
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pelicano
Moderador
Registrado: 11 Abr 2007
Mensajes: 4019
Ubicación: Tierra Santa
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Publicado:
Sab May 17, 2008 12:20 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| Cita: | 16 Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para argüir, para corregir y para educar en la justicia;
17 así el hombre de Dios se encuentra perfecto y preparado para toda obra buena. |
Hermana
¡La paz este contigo!
Esa cita biblica que usted ha puesto en negrita, es la que habitualmente usan los protestantes para justificar que la Sola Scrpitura es Bíblica sin embargo la cita esa no dice nada de eso...y porque? pues bien sencillo es una cita sacada de contexto .
| Cita: | En donde está el versículo en toda la Biblia donde diga que solamente hay que creer en la Biblia y nada mas?
Espero el versículo hermanito. |
Estimado hermano javi, se va a cansar de esperar pues, jeje dicho versiculo no existe...pero bueno tengamos paciencia y que los eruditos nos den el versiculo.Yo por ahora empezare a lanzar piedras contra el más usado por ellos:
En 2Timoteo 3:16, Pablo dijo, 'TODA Escritura es inspirada por DIOS'. Qué Escritura tenía Pablo en ese tiempo? Pablo murió alrededor de 67 A.D., por lo tanto 2Tim. tuvo que ser escrito antes de eso. Había un Nuevo Testamento en el tiempo de escribirse 2Tim.? No, no había. No lo hubo, como sabemos ahora, por cientos de años después de escribirse 2Tim. La única Escritura disponible para Pablo era el Antiguo Testamento. Así es que no se puede usar ese versículo para justificar Sola Scriptura sin tener que ignorar todo el Nuevo Testamento.
'TODA Escritura está inspirada por DIOS'. Eso es lo que Pablo dijo. Ahora, de qué ‘Escritura’ estaba él hablando? La única Escritura disponible en ese tiempo era el Antiguo Testamento Hebreo, y la traducción Griega de él, llamada Septuaginta. Esto entonces los pone en la difícil situación de tener que aceptar los ‘Deuterocanonicos’ que estaban en el Septuaginta Griego, el que los Judíos quienes hablaban Griego incluyendo a Pablo, usaban.
Recuerda que estos eran los siete libros rechazados por Luther casi 1500 años mas tarde, Sabiduría, Judith, etc. Como esas dos traducciones fueron las únicas disponibles para Pablo, y él dijo TODA Escritura fué inspirada por DIOS, entonces esos siete libros fueron inspirados por DIOS también, verdad? Entonces, como puede alguien removerlos? Recuerda lo que dijo la Biblia acerca de agregar o sacar de la Palabra de DIOS, y lo que pasará a aquellos que lo hacen? Asi es que los protestantes no pueden usar 2Tim 3:16-17 sin remover TODO el Nuevo Testamento, Y ellos debe aceptar esos siete libros como inspirados.
Una vez más, como Pablo dijo TODA Escritura fué inspirada, quizas los protestantes sienten que esta aseveración se refería para TODA futura Escritura también? Obviamente no podía, Pablo no haría tal aseveración acerca de las escrituras futuras sin saber su contenido. Si ellos insisten en creer que incluye las futuras escrituras, entonces tendrán que admitir que los cientos de libros, que fueron rechazados como no inspirados, son en realidad libros inspirados, porque Pablo lo dijo. A propósito, QUIEN rechazó estos muchos libros no inspirados, y mantuvo los libros que ahora tiene en su Biblia?....No fue ninguna secta ni herejia protestante, sino La Iglesia Católica, aqui se ve como aceptan la autoridad de la iglesia para lo que quieren y para otras cosas no...¿como llamar a eso?
Porqué los protestantes mencionan a 2Tim 3:16-17 fuera del contexto? Cada creyente de la SS, menciona vs 16-17, y eso es todo. Esta es una gran razón de porqué algunos tienen un entendimiento equivocado de la Escritura. Por favor al leer los vs 2Tim 3:1-6. Es acerca de lo que le está pasando hoy día a la gente. Versículo 7 es uno de mis favoritos, porque va muy bién con los creyentes de Sola Scriptura,"QUE SIEMPRE ESTAN APRENDIENDO SIN LOGRAR JAMAS LLEGAR AL CONOCIMIENTO DE LA VERDAD." Versículos 8-9 refuerrzan vs.7. Versículo 10, Pablo los alaba por seguir su doctrina. Cual es su doctrina? Es un libro que escribió? No, Pablo habló oralmente. Su doctrina era TRADICION ORAL la cual pasó a otros. Vs. 11-12, Pablo es perseguido por enseñar la verdad, y lo mismo nos pasará a nosotros. Versículo 13, otro de los favoritos mios, algunos conducirán a otros al engaño e irán de mal en peor. La falsa doctrina de Sola Scriptura es parte del ‘peor’ al que se refería Pablo. Ahora, es muy interesante el Vs. 14, "permanece en lo que has APRENDIDO y te ha sido CONFIADO." Qué podría significar este versículo, que no sea MANTENER LAS TRADICIONES que se te han enseñado? Vs. 15, "porque desde la infancia conoces las Escrituras Sagradas, que pueden instruirte en orden a la salud por la fe en Jesucristo..." Como 2Tim. fué escrito antes del 67 A.D., entonces la ‘infancia’ de la gente a la cual Pablo se refería aquí, tenía que haber sido muchos años antes, antes de que NINGUN libro del Nuevo Testamento fuera escrito. De nuevo, tienen que aceptar el Antiguo Testamento al cual Pablo se referió en este versículo, y rechazar el Nuevo Testamento completamente. Vs. 16 solamente dice que toda Escritura es inspirada y es útil para enseñar, para arguir, corregir y para educar en la justicia...bien. Ahora llegamos al Vs. 17, a fin de que el hombre de DIOS sea perfecto y consumado en toda obra buena. Dice el versículo consumado? Quiere decir que la Escritura solamente hará al hombre perfecto y consumado? Si esto es lo que estan pensando entonces tengo que recordarles a Santiago 1:4, el cual dice, "Mas tenga obra perfecta la paciencia, PARA QUE SEAIS PERFECTOS Y CUMPLIDOS, SIN FALTAR EN COSA ALGUNA." Este versículo es mas definitivo que 2Tim 3:17, perfecto, cumplido, sin que falte nada.
En suma:
La gente de nuestros tiempos, sin siquiera saber la verdad conducirá a muchos por el camino equivocado, vs 1-9.
Mantén las TRADICIONES que se te han enseñado y prepárate a recibir persecución por hacerlo, vs 10-13. Yo diría que nosotros los Católicos somos perseguidos por mantener las tradiciones, no creen?
Permanece en la verdad que has aprendido de las enseñanzas verbales, vs 14-15.
Usa las Escrituras, porque es útil para enseñar, vs 16-17.
Nosotros los Católicos toleramos todo lo de 2Tim 3. Y ustedes?
Cuando se usen acotaciones de la Escritura, por favor no se saquen del contexto, porque es fácil caer en errores al hacerlo.
Como Sola Scriptura se encontró que no es Bíblica y no puede ser mostrada como histórica ante la reformación, entonces eso la hace tradición, una TRADICION HECHA POR EL HOMBRE, escrita con ‘t’ minúscula. Fue primeramente puesta en efecto por Martin Luther en los comienzos de la Reformación Protestante. Eso clasifica Sola Scriptura como una falsa tradición hecha por el hombre y es por lo tanto condenada por Jesucristo Mismo, como en Marcos 7:8. Esto significa que los verdaderos protestantes que toman la Biblia literalmente, deben condenarla también.
De nuevo, Yo pregunto, cual(es) versículo(s) explica la doctrina de Sola Scriptura'?
Sabía Pablo, o cualquier otro escritor de los libros del Nuevo Testamento. que ellos estaban escribiendo libros inspirados al tiempo de escribirlos? Y si nó, como sabe entonces que los libros de los cuales citas como 2 Tim, son realmente inspirados? Hay una lista de libros inspirados en alguna parte de la Biblia? Si es así, entonces por favor muéstrenme el versículo(s).
Si no pueden encontrar dicha lista, entonces por favor cuéntenme bajo qué autoridad toman estos libros como inspirados? Bajó el Nuevo Testamento del Cielo a los brazos de Luther? Lo crean o no, eso es lo que se le ha enseñado a algunos.
Cuándo fué lo más temprano que el Nuevo Testamento, como lo sabemos ahora, vino a existir? Para que Sola Scriptura pueda trabajar, tenía que estar al alcance de la gente para que ellos la pudieran practicar, no es verdad? Qué Biblia usó uno que viviera en 333? 222? 111? Después de todo, habían Cristianos alrededor en aquellos tiempos para alimentar a los leones, si usted recuerda. Eso me hace acordarme, qué era lo que motivaba a estos primeros Cristianos a tal fervor que sacrificaban sus vidas por miles, en martirios horribles, rechazando firmemente a renunciar a su fe Cristiana? Fué el libro? Si es así, cual libro?
Pues ya esta ...seguiremos esperando aqui:
A que nos den un versiculo que apoye la Sola Scripture....
En los corazones de Jesús y Maria.
"¿De modo que me he hecho enemigo vuestro por deciros la verdad?"Gálatas 4:16
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APOSTOLES DE LA VERDAD.
APOLOGETICA UNIVERSAL
http://exmormoncatolica.blogspot.com/ |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Sab May 17, 2008 3:09 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Como te pones? A dos mil hermano!!!
Veras te confieso que no tengo ni idea de donde sacaron eso de la "sola escritura" mis amados protestantes... ni idea - sino solamente intente de dar una explicacion y una possible respuesta a la pregunta.
Y muy listo eso de Pablo y lo que se llamaba Toda La Escritura - pero mi amado - no estamos alli - estamos en nuestros tiempos y la Escritura habla de Jesucristo... ...
Me pongo al lado tuyo alli en tu sofá a esperar nuestros amados hermanos a ver lo que nos dicen... si no te vuelves a ponerte asi .
En Cristo. |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Sab May 17, 2008 4:56 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Hermanita brightem:
La Paz este contigo!
entiendo tu postura hermanita, pero como dice explicó Pelicano en en tema "Apologetica", nosotros no podemos dejar de dar razon de nuestra fe.
Entiendo que los protestantes tienen una postura y que según su fe deben defenderla, pero ciertas creencias carecen de fundamento. Y la Sola Scriptura es una de esas creencias.
Ademas, si te fijas en posts anteriores (me refiero de hace unos meses, en donde los protestantes participaban un poco mas), ellos mismos nos perseguian para que dieramos razon de nuestra fe, solamente con la Biblia, cuando nadie -sino solo ellos- nos dicen que solo hay que confiar en la Biblia.
Si bien, toda Escritura es inspirada por Dios, no quita bajo ningun concepto que existan otras formas para que Dios se manifieste. De hecho, toda la creacion habla de Dios, y Dios nos puede ilunimar con todas las cosas que El creó. Es lo mas lógico.
Por eso la Iglesia Catolica es el primer pilar de nuestra fe, porque es el Cuerpo de Cristo Vivo que está presente en el mundo, luego sigue la Biblia, que nos dice quien fue Jesus hecho hombre, es un testimonio que quedo plasmado en las Sagradas Escrituras, pero es mas válido que la Iglesia Catolica lo mantiene actual. Si no existiera la Iglesia Catolica;
1- Seguramente no existieran los protestantes y;
2- La historia salvifica de Jesus hubiera quedado como un cuento mas al igual que la Iliada y la Odisea.
Dios te colme de bendiciones hermanita.-
PD: Gracias hermanazo Pelicano por responder.-
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Sab May 17, 2008 5:06 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Se lo que dices - y se que es verdad que Cristo se manifiesta de mas formas... ademas ya que lo he vivido y el que Le Sigue de verdad termina en la ICR - tarde o temprano ya que a Casa vamos todos los que por alli vamos...
Gracias.
En Cristo |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Sab May 17, 2008 5:17 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Dios te bendiga mucho hermanita.
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Sab May 17, 2008 9:27 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Ese bicho verde que tienes alli - porque no le tengo yo en mis emociones?
Discriminación?
O extraterrestre?
Además hermano amado me llamas hermanita y al Pelicano - hermanazo.
En fin... a ver si alguien sabe la respuesta a lo que se ha preguntado...
En Cristo |
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javi27
Veterano
Registrado: 03 Feb 2007
Mensajes: 9170
Ubicación: en el Sagrado Corazón de Jesús
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Publicado:
Sab May 17, 2008 9:34 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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HERMANAZA brightem:
La Paz este contigo!
es que con Pelicano tenemos una relacion mas cercana quiza
Debajo de de los emoticones (a la izq del cuadro de respuesta) tenes un vinculo que dice "Ver mas Emoticons"
Si le das clic ahi, se te abrirá un pequeño (pero no menos importante) cuadro con todos los emoticones disponibles. El ultimo es Mr Green, mi carita preferida..
Y no, no es discriminacion es mi forma de expresar toda mi buena onda
Dios te bendiga mucho hermanazzzzzzaaaaaa
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"Yo también le prometo, ya aquí en la tierra, victoria sobre sus enemigos,
pero especialmente en la hora de la muerte.
Yo, el Señor, la defenderé como a Mi propia Gloria".† |
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brightem14
Veterano
Registrado: 16 Sep 2007
Mensajes: 1881
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Publicado:
Sab May 17, 2008 10:04 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Ay Cielos... te he llevado off topic
En fin hermano - soy menuda en real life... y si lo entendi eso de que os llevais de alguna forma cercana..
En fin... me gusto eso de la hermanita... tambien (ahora asi de retrospectiva quizas mas que la hermanaza)... no fueron celos.... y no es por ser ex protestante tampoco...
En Cristo |
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Valero Martínez
Nuevo
Registrado: 10 Mar 2008
Mensajes: 5
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Publicado:
Sab May 17, 2008 11:06 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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Brightem14, perdona que me inmiscuya en tu discusión.Ya sé que estás de acuerdo en lo que ha escrito Javi a continuación, pero escribo para abundar un poco más en lo mismo.
Los protestantes al citar esos versículos 16 y 17 suelen decir que el que está preparado ya no necesita capacitarse más y que por lo tanto si la Biblia nos capacita ya lo demás sobra.
Pero es que no porque una cosa nos capacite, ya no pueda haber otras que nos capaciten también.Ese razonamiento de los protestantes lo podrían aplicar también unas líneas más arriba en el capítulo 2 versículo 21 donde dice que quien se mantenga puro de esos errores estará preparado para toda obra buena.Ya entonces sobraría la Escritura y todo lo demás.Es el mismo San Pablo el que viene a decir que una cosa no excluye a otra.Puede estar capacitado para toda obra buena por el conocimiento de la Escritura y por huir de los errores y por seguir el Magisterio, y por seguir la Tradición y por muchos otros medios más.De lo que él habla es de la capacitación para las obras buenas, no de que la Escritura sea la única fuente de la fe. |
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Esceva
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 38
Ubicación: somwhere
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Publicado:
Jue May 22, 2008 7:49 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| brightem14 escribió: | | En que parte de la Biblia se habla de lo que nos da la Vida Eterna? Y en que parte se habla de Jesucristo? |
hola de nuevo, mira no sé en que son basadas estas preguntas? las miro fuera del tema que se trata, pero haré un intento de contestar,
mira la escritura que usted copio:
2 Timoteo 3
15 y que desde niño conoces las Sagradas Letras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús.
| brightem14 escribió: | Se habla de ello en la NT no?
Ahora mi amigo dime un solo evangelio, una sola carta - una sola palabra del NT que ESCRIBIO Jesucristo!
No puedes? |
Miremos que dice JesusCristo.
San Juan:5;30-al 32
30 Y no puedo hacer nada por mi cuenta: juzgo según lo que oigo; y mi juicio es justo, porque no busco mi voluntad, sino la voluntad del que me ha enviado.
31 "Si yo diera testimonio de mí mismo, mi testimonio no sería válido.
32 Otro es el que da testimonio de mí, y yo sé que es válido el testimonio que da de mí.
Una pregunta hermana, cual es el propósito de la Escritura?
| brightem14 escribió: | | Pues bien - estamos no?! Quien ha escrito NT? Pues mi amado - LOS APOSTOLES! Esos mismos hombres que formaron la primera Iglesia - que Iglesia? Pues la Iglesia Catolica. |
Muy cierto hna, ellos escribieron el NT,alli tenemos la enseñanza,tenemos la Doctrina Apóstolica. |
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Esceva
Esporádico
Registrado: 26 Mar 2008
Mensajes: 38
Ubicación: somwhere
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Publicado:
Jue May 22, 2008 8:06 pm Asunto:
Tema: Protestantes Iconoclastas |
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| pelicano escribió: | | Podrias probar lo subrayado , si me refiero a enseñarnos documentos que apoyen tu hipotesis, ya que si son consejos de la Doctrina Apóstolica debe haber documentos que lo prueben, podrias hacernos el favor de enseñarnoslos? |
hola hno,de aqui provienen;
2Timoteo3
15 y que desde niño conoces las Sagradas Letras, que pueden darte la sabiduría que lleva a la salvación mediante la fe en Cristo Jesús.
16 Toda Escritura es inspirada por Dios y útil para enseñar, para argüir, para corregir y para educar en la justicia;
17 así el hombre de Dios se encuentra perfecto y preparado para toda obra buena.
| pelicano escribió: | | Estaria usted interesado en conocerlo? si quiere se lo demuestro, en las mismisimas catacumbas ya existian imagenes, y las venereban. ...pero solo si lo desea ok |
y esta veneración concuerda con la Doctrina Apóstolica?
| pelicano escribió: | | Podria demostrarme solamente con la Escritura que esta es inspirada por Dios? y que por tanto su fe no es un fideismo? me haria ese gran favor. |
si subraye todo lo escribi y con la escritura arriba,vera que no lo es, ademas, Este no el tema en cuestion. Protestante Iconoclastas>es el tema. |
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