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 Publicado:
Jue May 22, 2008 5:19 am Asunto:
Petición para reabertura de topic.
Tema: Petición para reabertura de topic. |
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Mis razones ya se las dí al moderador que cerró el tema en el que estabamos debatiendo, creo que todos podemos darnos cuenta que es mucho mas "elevado" que el otro tema similar a ese y no me permitieron seguir exponiendo las ideas.
Si se acepta espero que se aporte objetivamente porque no es del todo agradable debatir mientras ciertas personas no aportan y solo insultan.
De momento continuo desde el punto 4 (suponiendo que es se acepta la conitnuación):
1) Podrás ver un montón de veces la expresión "hasta que" en el AT que implica una acción siguiente:
| Cita: | Génesis 8:7
y envió un cuervo, el cual salió y estuvo yendo y volviendo hasta que las aguas se secaron sobre la tierra. (luego de aquello el cuervo no siguió yendo y volviendo). |
| Cita: | Génesis 28:15
pues yo estoy contigo, te guardaré dondequiera que vayas y volveré a traerte a esta tierra, porque no te dejaré hasta que haya hecho lo que te he dicho».
(luego del "hasta que" lo deja) |
| Cita: | Romanos 11:25
[ La restauración de Israel ] No quiero, hermanos, que ignoréis este misterio, para que no seáis arrogantes en cuanto a vosotros mismos: el endurecimiento de una parte de Israel durará hasta que haya entrado la plenitud de los gentiles. |
Y así.. existen muchisimas citas donde el "hasta que" implica una acción siguiente en la gran mayoria de los casos con lo que tales afirmaciones se volverían a mi favor, sin embargo habría que ver si se usó el mismo término griego héôs hoû que se usa en los evangelios, espero que no utilicen casos aislados pues en su mayoría vienen a indicar una acción que se realiza.
Además, están utilizando citas del AT escritas por un autor distinto siglos antes.
Veamos al mismo Mateo:
| Cita: | Mateo 2:9
Ellos, habiendo oído al rey, se fueron. Y la estrella que habían visto en el oriente iba delante de ellos, hasta que, llegando, se detuvo sobre donde estaba el niño. |
| Cita: | Mateo 2:13
[ La huida a Egipto ] Después que partieron ellos, un ángel del Señor apareció en sueños a José y le dijo: «Levántate, toma al niño y a su madre, y huye a Egipto. Permanece allá hasta que yo te diga, porque acontecerá que Herodes buscará al niño para matarlo». |
| Cita: | Mateo 5:26
De cierto te digo que no saldrás de allí hasta que pagues el último cuadrante. |
| Cita: | Mateo 10:11
Pero en cualquier ciudad o aldea donde entréis, informaos de quién en ella es digno y quedaos allí hasta que salgáis. |
| Cita: | Mateo 16:28
De cierto os digo que hay algunos de los que están aquí que no gustarán la muerte hasta que hayan visto al Hijo del hombre viniendo en su Reino. |
Y un enorme etcétera.
Lewis, 1976 afirma que el resto del Nuevo Testamento confirma el hecho de que cuando esta frase es precedida por una negación, siempre implica que la frase negada sí se realizó después.
Por ende:
| Cita: | | Luego de haber probado que Mateo 1,25 no implica que José conoció a María, ahora probaremos con base bíblica que no la conoció. |
Eso no puede probarse, como ya te lo he mostrado, las veces que se muestran un "hasta que" que implica la realización de la accción son mucho mas numerosas, mas aún si la frase es precedida por una negación (como se afirma arriba), y para mas redundancia Mateo la usa como expuse muchas mas veces. A diferencia de su opinión yo lo dejo como especulación, claro que las probabilidades de que actue como un ad di arameo son muy escasas.
Si observamos en evangelio, si Mateo u otro que nombrara a los hermanos de Jesús hubiera sido consciente de la perpetua virginidad de María, al menos, hubiera hecho el caso mas notorio (de que efectivamente Jesús no tubo ningún hermano carnal) y no lo hubiera dejado en duda, repito, a los evangelistas simplemente les parecía necesario resaltar el parto milagroso de Jesús, lo que ocurriera después no era problema para ellos.
2) Se debe notar que la decisión de los traductores de la Septuaginta para adaptarse al matiz del término hebreo no prueba que el término adelphos tuvo el significado de “primo” en los pasajes que hacen referencia a los parientes de Jesús. Después de listar algunos versículos del Antiguo Testamento donde se expresa un significado más amplio que “hermano”, Bauer anotó que tales pasajes “no establecen el significado de ‘primo’ para adelphós; estos solamente muestran que al traducir el hebreo "ach", adelphos se usa flexiblemente en casos aislados para designar parientes masculinos de varios grados” (Arndt y Gingrich, 1957). - es cierto que en la traducción del hebreo al griego se contaminaban los usos y adelphós reemplazó a los primos, etc. (pero para primos existe anepsiós)
Los traductores de la Septuaginta emplearon adelphos para "ach" en pasajes donde la evidencia contextual clarificaba el significado proyectado. No existe tal evidencia en las alusiones a los hermanos de Jesús en el Nuevo Testamento, y por ende es una comparación irrelevante. Lo que quiere decir es que "ach" no condiciona a "adelphós".
Además, para referirse a "parientes" se utiliza el termino "suggeneis":
| Cita: | | Lucas 14:12 “Dijo también al que le había invitado: «Cuando des una comida o una cena, no llames a tus amigos, ni a tus hermanos (adelfous), ni a tus parientes (suggeneis), ni a tus vecinos ricos; no sea que ellos te inviten a su vez, y tengas ya tu recompensa.” |
En griego: | Cita: | | “Elegen de kai tôi keklêkoti auton, Hotan poiêis ariston ê deipnon, mê fônei tous filous sou mêde tous adelfous sou mêde tous suggeneis sou mêde geitonas plousious, mêpote kai autoi antikalesôsin se kai genêtai antapodoma soi.” |
Además, Juan 7 distingue bien entre sus hermanos y los apostoles:
| Cita: | | “Y le dijeron sus hermanos (adelfoi): «Sal de aquí y vete a Judea, para que también tus discípulos vean las obras que haces, pues nadie actúa en secreto cuando quiere ser conocido. Si haces estas cosas, muéstrate al mundo.» Es que ni siquiera sus hermanos (adelfoi) creían en él.” |
3)
| Cita: | | Le vuelvo a repetir, èso es lo que ud. supone, y al parecer no conoce bièn los evangelios, porque en ningùn lado de los evangelios habla que Jesùs tubo hermanos carnales, èso ud. lo està inventando, lo invito a que me muestre las citas Bìblicas donde se hable de personas nacidas por Marìa la madre de Jesùs y esposa de Josè. |
Con todo respeto, las suposciones y las mas aventuradas afirmaciones son católicas, yo solo me atengo a los significados originales.
| Cita: | | La Biblia no contiene errores, aquì ud. una vez màs me demuestra que lo maneja a su conveniencia. |
Porsupuesto que si, son los mismos católicos los que afirman que la Biblia no tiene caracter de ser certero en cuanto a historia ni geografia, ve usted que le cité los pasajes en el cual se aprecia una contradicción entre las edades de dichos reyes. También le puedo mostrar los pasajes 5,1 - 7,31 y 10,1 del evangelio de Marcos, autor que comete increibles errores geograficos al describir Galilea.
Otro error se encuentra en una profesia del evangelista Mateo (27,9-10) el cual cita a Jeremías pero en ninguna parte de Jeremias puede encontrarse nada nisiquiera remoto a lo que se alude como profetico, la profesia en verdad parece haber sido sacada de Zacarias, no Jeremias (alli Mateo erra al citar por ejemplo); Zacarias 11,12-13 seria la mejor explicación, pero bueno, esto no viene al caso.
| Cita: | Ya es por demàs volverselo a repetir, no tiene que ver nada si el decir joven sea virgen o no.
Crèo que ud. deberìa...... mejor me callo, espero las citas que le pedì, si me hace ud. favor. |
Las traducciones suponen un error o una inexactitud en cuanto al uso de términos, puede ser muy fiable pero mejorable.
Es más, los "papeles" que se utilizaban en estos tiempos tenian muy corta duración y la traducción debía hacerse varias veces (hay una escepción en Egipto que se comienza a utilizar tardiamente).
| Cita: | | Ud. dice siempre lo que a ud. le parece lògico, cosa que para mi no es lògico, tenemos que aplicarnos a lo que dice en las Escrituras, si tubo o no màs hijos, porque en realidad de eso nunca se menciona nada, èso es suposiciòn suya y nada màs. |
Si se mencionan y algunos de los pasajes mas importantes son:
| Cita: | 1. Evangelio de Juan 2,12: Tras la boda en Caná, Jesús con su madre y sus hermanos se traslada a Cafarnaún.
2. Evangelio de Marcos 3,31-35 (y lugares paralelos): la madre y hermanos de Jesús quieren hablarle, pero Jesús no los recibe e indica que sus verdaderos hermanos son los que hacen la voluntad de Dios.
3. Evangelio de Marcos 6,3: tras un sermón de Jesús en la sinagoga de la ciudad, los habitantes de Nazaret, admirados, exclaman: “No es éste el carpintero, el hijo de María y el hermano de Santiago, José, Simón y Judas? ¿No están sus hermanas entre nosotros?”.
4. Evangelio de Juan 7,3-5-9: tras la fiesta de los Tabernáculos los hermanos de Jesús le instan a que vaya a Judea.
5. Hechos de los Apóstoles 1,14: tras la resurrección, los apóstoles están reunidos en una sala en Jerusalén con diversas mujeres, con la madre de Jesús y sus hermanos.
6. Carta a los Gálatas 1,19: Pablo afirma que estuvo en Jerusalén tres años después de su conversión visitando a Pedro y que no vio a ningún apóstol salvo a Santiago, el hermano del Señor.
7. Primera carta a los Corintios 9,5: Pablo pregunta: “¿No tengo derecho a llevar conmigo (como mujer) a una hermana en la fe lo mismo que los otros apóstoles, los hermanos del Señor y Pedro?”. |
Tambien un historiador judio -Flavio Josefo- menciona a una hermano de Jesús (Antigüedades de los judíos 20,9,1 & 200):
| Cita: | | “...presentarse ante ella a Santiago, el hermano de Jesús, llamado el Cristo”. |
Incluso en el apocrifo Evangelio de los Hebreos:
| Cita: | | “Su madre y sus hermanos decían a Jesús: ‘Juan está impartiendo un bautismo para la remisión de los pecados. Vayamos y bauticémonos’”. |
4) | Cita: | | En el pasaje anterior no solo no se mencionan otros hijos, sino que el hecho de que María participara en la peregrinación a Jerusalén todos los años es indicativo claro de que no tenía más hijos, ya que la mujer en estos casos quedaban exentas de la peregrinación y permanecían dedicadas al cuidado de los pequeños. ¿Es posible que María pudiera viajar todos los años hasta que Jesús tuviera 12 años si en verdad hubiera tenido los 4 hijos varones más las 3 hijas hembras que algunos le quieren asignar? Realmente no es posible |
Sobre la tradición de la infancia de Jesús y el nacimiento milagroso hay que notar que Lucas se apoya en Mateo (el cual relata una matanza de niños que ningún historiador de la epoca -como Josefo- menciona, cosa increible e inverosimil por tanto), además, Lucas expone un censo que presenta dificultades para ser del todo creible y después de leer las historias de los 4 evangelios resulta contradictorio los viajes que hacen -no me extenderé aca en este punto-. En mi caso no me creo tales pasajes qie ni Juan ni Marcos mencionan; sobre lo que mencionas me parece que tampoco pudieron ir "todos los años" cuando Jesús tenia sus primeros años de vida, el segundo hijo no seria mayor problema y luego, al tener mas hacian las excepciones (aqui obviamente no toman en cuenta su defenza de que "todos" no significa extrictamente tal cosa, cosa que ley sino en esta pagina en otra de apologetica católica  ). Igual me gustaria ver alguna cita de dicha norma judia y si es especulación pues que se aclare eso.
5) | Cita: | | El significado de primogénito, que es "primer nacido" y no implica la existencia de otros hijos. |
Ni tampoco implica que los haya tenido, ten eso en cuenta, por lo demás el pasaje es le viene de maravilla a mis otros argumentos.
6) | Cita: | Y que dice la Tradición:
Es lógico pensar que si Jesús hubiera tenido hermanos estos serian conocidos en las primeras comunidades cristianas y en las posteriores, no hay ninguna evidencia en la tradición de esto: |
Podrias mostrar mas explicitamente donde Ignacio de Antioquia menciona la perpetua virginida de María (antes, durante y después del parto)?
El protoevangelio de Santiago y el apocrifo de Pedro sostienen una leyenda la cual afirma que Jesús en verdad no tubo hermanos carnales sino hermanastros, los que eran hijos de un matrimonio anterior de José (el padre de Jesús), como este habia enviudado pronto, al casarse con María había aportado esos hijos al matrimonio (curiosamente estos hijos tampoco se mencionan en los supuestos años de viaje); reacción que se debió al rapido ocultamiento de los hermanos de Jesús (tesis que sostengo) por parte de la tercera o cuarta generación cristiana y a la paralela exaltación de María (de la que no se tiene casi ningún registro de su vida.. ni hablar de José, como ves, a los evangelistas les importa mayoritariamente Jesús lo que no implica que sus hermanos estén ausentes).
Testimonios de la Iglesia antigua:
Hegesipo, teólgo cristiano (que escribe cerca del 160 d.C), hace una referencia a los hermanos de Jesús. Su obra se ha perdido, pero el historiador Eusebio de Cesarea (Historia Eclesiástica III 22) nos ha conservado algunos fragmentos. En uno de estas citas se dice que un tal Simeón sucedió a Santiago, el hermano del Señor, como obispo de Jerusalén. Posteriormente en IV 22 afirma Hegesipo más concretamente: “Después del martirio de Santiago el Justo, acusado de los mismos cargos que Jesús, Simeón, el hijo de su tío paterno Clopas, fue nombrado segundo obispo de Jerusalén al ver que era el primo del Señor”. Nótese que Hegesipo escribe en griego y emplea dos palabras distintas, distinguiendo netamente entre primo (griego anepsiós) y hermano (adelfós).
Hacia el año 220, Tertuliano, afirma con claridad que los hermanos de Jesús eran exactamente eso, hermanos del Señor en el pleno sentido de la palabra. Contra el hereje Marción, que utilizaba el texto del Evangelio de Marcos 3,31 (“¿Quiénes son mi madre y mis hermanos?...) para probar que Jesús no era un verdadero hombre, dice así: “Nosotros decimos en primer lugar que no le podían anunciar a Jesús que afuera estaban su madre y sus hermanos, si es que no los tenía…, y en verdad su madre y sus hermanos estaban fuera…” (Contra Marción IV 19) -entre otros textos de Tertuliano que dan entender que María dejó de ser virgen luego del nacimiento de Jesús-
| Cita: | | Tertuliano era un asceta, muy poco proclive a ser indulgente en materias de sexo y matrimonio, y al hablar así de la no virginidad de María y de los hermanos de Jesús no manifiesta que está contraviniendo una tradición bien asentada ya en la Iglesia sobre la virginidad perpetua de María. En ningún momento piensa estar sustituyendo esta creencia por una teoría más “naturalista”. Da la impresión, por el contrario, de expresar la opinión normal al respecto de su grupo cristiano. |
(Piñero)
Helvidio en el siglo IV afirma lo mismo.
Como bien dices fue Origenes (posterior a Tertuliano) el que defiende la perpetua virginidad de María pero el mismo aclara que esta es una teoria plausible no más (Comentario al Ev. de Mateo XII 55).
Ahora comenzamos con el debate que, al parecer, San Jeronimo (383) dejó abiero.
7) San Jeronimo tiene razón al afirmar que ciertas expresiones de textos griegos pudieron haber sido influenciadas por un ambiente semitico, así, adelphós pasaba a ser utilizado de un modo mas amplio, de todas formas esto era incorrecto, como aclaré arriba: dicha contaminación no fija el significado griego para tales usos puesto que en verdad existen mas terminos para la relación de parentescos, por eso podemos afirmar que el NT no se deja influenciar por esta contaminación.
 Sobre el Evangelio de Mateo circula por ahi la idea de que fue compuesto en arameo y luego se tradujo, esta idea toma como base los textos de Papias de Hierápolis donde éste afirma que el escritor del Evangelio de Mateo fue uno de los 12 y que compuso su obra en arameo y que luego cada uno tradujo como pudo. Esta opinión no se acepta puesto que:
-Las copias del evangelio de Mateo mas antiguas que se tienen no son traducciones del arameo, sino una obra compuesta originalmente en griego (Mateo utiliza a "Q" y a Marcos, el estilo de la obra además no deja cabida para la suposición de Papias).
-No pudo ser compuesta por uno de los 12 ya que de haber sido así tendria información de primera mano y no seguiria tan extensamente fuentes previas griegas. Se cree que se compuso en Antioquia o Damasco (por el versiculo de Mt 17,24 donde se afirma que un estáter es una moneda que vale 2 didracmas..y solo en estas ciudades tenia tal valor).
| Cita: | | Como Hebreo y Arameo, en el cual el Evangelio de Mateo fue escrito, tenía menos palabras que el Inglés |
| Cita: | | todos los investigadores serios afirman que los evangelios actuales no están traducidos del hebreo, sino que fueron compuestos directamente en griego. |
(mismo autor antes citado, pueden consultar tambien a Montserrat o Bermejo)
| Cita: | | Ahora, ciertamente en griego (el idioma en que se encuentran los escritos del nuevo testamento) si existe un equivalente para primo: "ANEPSIOS", aún así la palabra "ADELPHOS" (hermano en griego) es frecuentemente utilizada con un significado más extenso que el de hermano carnal debido a la fuerte influencia del lenguaje arameo y del hebreo en la escritura. |
Hay de todo tipo de autores sensacionalistas; como te dije eso no es verdad, el conscenso de ellos afirma lo contrario (si tomamos el ejemplo de Lucas, el simplemente explica los terminos judios y sus costumbres.. a quienes? a los paganos en su mayoria -por lógica-, por ende, no puede andar confundiendo a sus lectores, los paganos de aquel tiempo entendian la palabra "hermano" en dichos pasajes como sus parientes de sangre mas cercanos, cuando se utilizaba en el modo espiritual el contexto es totalmente distinto)
| Cita: | | El griego del Nuevo Testamento se esfuerza por no alejarse un ápice de la versión de los Setenta |
De hecho la atmosfera helenica no permite difundir un ambiente semitico a los judios de la diaspora y los judeocristianos que van incorporando paganos a la gran Iglesia; los judios mas ortodoxos se negaban a aceptar el cristianismo (forzando el termino en este caso pues no lo entendian tal cual se entiende ahora), ya te dije además que el griego se contamina pues hubiera usado "anepsiós" (en la LXX se uso unas 2 veces, aquí el traductor se "avivó"  ) o en su defecto "suggeneis", todo esto pasa por una traducción que se demoró cerca de 300 años.
9) Resulta muy sospechoso que esos supuestos "primos"/"parientes" como se traduce muchas veces se nombren siempre junto a la madre de Jesús y además junto a sus primas (que se traduce como "hermanas" en verdad) y no con su propia madre ni padre, estos supuestos primos/parientes nunca son mencionados junto a sus padres sino con la madre de Jesús (a menos de que se saque en defenza en pasaje de Jn, caso único que mencionaré después). Por otra parte incluso persona de afuera, indiferentes, los llaman hermanos (no usan el sentido de "hermano espiritual").
Otro caso es la hermana de María, que también se llama María (fijense, es ponerle a una hija "María" y luego a la otra "María" también... es mucho suponer su hipotesis, casi un absurdo); o sea, la familia es bastante peculiar pero no tanto . Es mucho mas plausible pensar que los evangelistas hablan con toda soltura cuando se refieren a los hermanos de Jesús (que siempre son los mismos en los pasajes y van con maria, la madre de Jesús).
10) Maria, madre de Jesús, y ciertos "hermanos" (como simples compañeros en la fe) permanecen en la cruz fieles a él mientras los otros "hermanos" escapan?; es correcto pensar que la familia carnal de Jesús se quedó apoyandolo y que son adelphós carnalmente no espiritualmente.
11) El pasaje de Juan en todo caso es inverosimil, en las crucifixiones romanas no podian acercarse personas a los ajusticiados, el perimetro estaba rodeado de soldados romanos (y en estos tiempos se crucificaron cientos de personas, vease Flavio Josefo). Además autores como José montserrat presentan otra interpreación al texto de las marias, en fin, muchos autores presentan la suya, espero que se tomen mis argumentos como un todo, tomen en cuenta los puntos expuestos. |
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