Refutacion a las 5 demostraciones de S Tomas de Aquino

[DarkAngel]

Primera vía: El movimiento como actuación del móvil: Es cierto y consta por el sentido que en este mundo algunas cosas son movidas. [Algunas cosas son movidas, pero otras se mueven sin que otra cosa las haya movido. En la época de Santo Tomás no se conocían las leyes de la gravitación ni apenas nada de cinemática, por eso él suponía que todo lo que se mueve HA SIDO MOVIDO POR OTRO. Hoy sabemos que eso no es cierto.] Pero todo lo que es movido es movido por otro. [Falso, como ya hemos mencionado antes, algunas cosas se mueven al ser afectadas por una fuerza, y esa fuerza puede ser gravitatoria, electromagnética, nuclear débil o nuclear fuerte, que son las cuatro fuerzas elementales conocidas.] Por tanto, si lo que mueve es movido a su vez, ha de ser movido por otro, y este por otro. Mas así no se puede proceder hasta el infinito…[Hay algo cierto en esta argumentación: Teóricamente la cantidad de movimiento de un sistema cerrado (y el Universo lo es) debe ser constante, y si aceptamos el razonamiento de Santo Tomás, debería ser 0. Sorprendentemente, la cantidad de movimiento del universo es efectivamente 0 y podemos comprender esto haciendo un experimento mental sencillo. Si en un universo vacío colocamos dos planetas a una cierta distancia y totalmente inmóviles, la cantidad de movimiento del universo es 0. Ahora bien, ambas masas ejercen una fuerza de atracción mutua que hace que comiencen a moverse el uno hacia el otro. Si uno de ellos es más pequeño sufrirá mayor aceleración y alcanzará mayor velocidad pero el momento cinético, es decir el producto de la masa por la velocidad de ambos planetas será el mismo, en la misma dirección pero en sentidos opuestos. La suma de ambos momentos cinéticos sigue siendo 0, a pesar de que ambos planetas se están moviendo, cada uno a una velocidad distinta. Cuando choquen podrán salir trozos en todas direcciones de una forma totalmente caótica, y sin embargo la cantidad de movimiento del universo aún seguirá siendo cero] Luego es necesario llegar a un primer motor que no es movido por nada [Según lo antes explicado, el primer motor son las fuerzas mencionadas más arriba]; y este todos entienden que es Dios.

Segunda vía: Experiencia de un orden de causas eficientes: Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios. [La única vía completamente correcta según las leyes de la lógica, y sin embargo tiene un fallo que mencionaré al final]

Tercera vía: La contingencia o limitación en el existir: Nos encontramos con cosas que tienen posibilidad de existir y de dejar de existir, pues algunas se engendran y se corrompen. [La energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma. Este principio que aprendimos todos en la escuela invalida por completo esta vía] Ahora bien, lo que tiene posibilidad de no existir alguna vez no existe. [Cierto con los objetos materiales como una silla. Pero aunque una silla tenga inicio y fin los átomos que la componen han existido por miles de millones de años y aunque esos átomos también fueron creados en el interior de una estrella y quizás algún día se destruyan en un agujero negro, la energía que compone esos átomos ha existido siempre y siempre existirá] De ahí que si todas las cosas tuviesen esa posibilidad de no existir, alguna vez no habría existido nada [Lógica equivocada. Aún en el caso de que todas las cosas pudiesen dejar de existir, eso no significa que todas puedan dejar de existir AL MISMO TIEMPO. Podría darse el caso de que la destrucción de unas cosas diera lugar a la creación de otras, como vemos que ocurre continuamente en la Naturaleza] , y por consiguiente ahora tampoco, pues de la nada no procede nada. Pero dado que ahora existe algo, es que no todas las cosas tienen posibilidad de existir y de no existir, que algo ha de ser necesario, [Tenemos pues que en el Universo existen cosas contingentes (que llegan a existir y podrían dejar de hacerlo) y necesarias (que no pueden no existir). Esto es cierto, ahora bien ¿qué cosas son necesarias? De todo cuanto vemos hay dos cosas que considero necesarias: El espacio y el tiempo. Creo que esas dos cosas son necesarias porque no puedo imaginar una situación en la que el mismo espacio no exista. Puedo imaginar un vacío, un espacio sin nada, ningún átomo, ninguna energía, pero no puedo imaginar, ni creo que nadie pueda, un universo sin longitud, anchura ni altura. Lo mismo me pasa con el tiempo] y esto, en última instancia, es Dios.

Cuarta vía: Diversos grados de perfección en las cosas: Encontramos en este mundo cosas más o menos buenas, más o menos verdaderas, más o menos nobles, y otras cualidades así. [También más o menos grandes] Ahora bien, el más y el menos se dicen de cosas diversas según la diversa aproximación a lo que es máximo en ese orden. Por eso ha de haber algo que sea óptimo, nobilísimo, máximamente verdadero y, por consiguiente, máximo ser. [Cierto, de todas las estrellas del universo seguro que hay una que es más grande que ninguna otra] Y como lo que es máximo en un género es causa de todo lo que se contiene bajo ese género, [Falso: La estrella más grande del Universo no es causa de que existan las demás, lo mismo que el elefante más grande de África NO ES el padre de todos los elefantes] ha de haber un máximo ser causa de la bondad, de la verdad, de la nobleza y de las demás cualidades por el estilo; y este es Dios.

Quinta vía: El gobierno de las cosas: Vemos que algunas cosas que carecen de conocimiento, esto es, los cuerpos naturales, obran con intención de fin. [Santo Tomás se refiere al hecho de que los cuerpos celestes se mueven por el firmamento con el fin de hacer el día y la noche. Tengamos presente que en aquella época, el siglo XIII, casi todo el mundo creía que la Tierra era plana y el Sol y la Luna, las estrellas y planetas, daban vueltas alrededor de la Tierra. Al no entender el mecanismo que hacía funcionar el sistema solar, Santo Tomás deducía que los astros se movían como lo hacían por mandato divino] Ahora bien, las cosas que no tienen conocimiento no tienden a un fin si no son dirigidas por algún cognoscente e inteligente. Luego existe algún ser inteligente que dirige todas las cosas naturales a un fin; que es lo que llamamos Dios. [Este argumento no se sostiene contra la evidencia científica que tenemos hoy en día, pero tiene una variante que es muy popular: la del designio de las leyes de la naturaleza. En resumen, esa teoría afirma que existimos gracias a que las leyes del universo son como son. Si variaran apenas un uno por mil algunas de las constantes que conforman la realidad del universo no sería posible nuestra existencia. Según eso Dios ha creado el universo con esas leyes específicas sabiendo que gracias a ellas sería posible el surgimiento de la vida y la inteligencia. Hay varias objeciones que poner a este razonamiento, pero volveremos a ello más tarde]





Al ir comentando y rebatiendo estas cinco vías hemos ido introduciendo una serie de elementos nuevos que estaban fuera del alcance de Santo Tomás por el simple hecho de que hace siete siglos el nivel de conocimientos científicos era muy elemental.
Seguramente si Santo Tomás hubiera vivido en nuestra época podría haber encontrado argumentos mucho más modernos y sólidos. Por desgracia no podemos comprobarlo, pero de todas formas vamos a intentar imaginar lo que él hubiera podido pensar para rebatir las objeciones que he introducido.

Respecto a la primera vía podría haber argumentado que las fuerzas básicas del universo (gravedad, electromagnetismo y nucleares fuerte y débil) son un eslabón más en la cadena de causas mencionada en la segunda vía. Recordemos que he dejado la discusión de la segunda vía para el final porque efectivamente es la única argumentación que es completamente cierta (excepto un detalle). Por consiguiente, reducida la 1ª vía a un caso particular de la 2ª vuelvo a aplazar su discusión para más adelante.

La tercera vía afirma que en alguna ocasión no existía nada y de repente empezaron a existir cosas. La causa de que empezaran a existir cosas es un caso particular más de la 2ª vía. Podría dejar así las cosas hasta que hable sobre la 2ª, pero debo decir que NO ESTA PROBADO que el universo haya tenido un comienzo.
Sí, efectivamente observamos en el universo un alejamiento de las galaxias entre sí, como si todas ellas hubiesen surgido de una gigantesca explosión (o inflación, según algunos físicos modernos) que se produjo hace entre diez y veinte mil millones de años.
Sin embargo aún hay varias explicaciones posibles para esta expansión. Y aunque fuera cierta la teoría del Big Bang eso no implica que antes del Big Bang no existiera nada y de repente apareciera todo el universo surgiendo de un solo punto. Lo que dice la teoría del Big Bang no es que TODA la energía del universo APARECIERA en una explosión, sino que estaba concentrada en un solo punto y de repente comenzó a expandirse.
Vemos pues que la ciencia no habla para nada de creación, para la ciencia la energía ha existido siempre y siempre existirá. Los creyentes creacionistas opinan que en un momento determinado no existía nada y de repente fue creado el universo. Pero recordemos que otra conclusión de la tercera vía es la de que existen cosas contingentes pero por fuerza debe haber algo necesario. Y esto vuelve a ser otro caso particular de la segunda vía.

Ni siquiera voy a discutir la cuarta vía, suponer que existe un ser máximo en una cualidad (sea bondad, nobleza, justicia) que es causa de que esa cualidad exista en todos sus grados, es un argumento bonito pero ilusorio.
Y peligroso, porque según eso, como la maldad también existe debe existir un ser de máxima maldad que inspira toda la maldad del universo.
Con la misma argumentación, si existen elefantes de diversos tamaños debería existir un elefante más grande que ningún otro que sería el origen y la causa de la existencia de todos los elefantes más pequeños que él.

La quinta vía habla del orden del universo y se indica que este orden debe haber sido dirigido por un ser consciente. Hablemos de ello.

Hoy en día sabemos mucho más de lo que se sabía en tiempos de Santo Tomás. Ya no es un misterio que los planetas se mueven según unas leyes determinadas y que jamás se apartan de esas leyes. Incluso ha habido épocas en que hemos visto que el movimiento de determinados planetas no se ajustaban a las leyes que los regían, pero no por ello hemos pensado que esos planetas se apartaban de la norma por capricho de Dios, sino que hemos pensado que había algo que no veíamos aún pero que explicaba esas variaciones. O que quizás la norma que habíamos descubierto necesitaba unos pequeños ajustes.
Así fue en el caso de Mercurio, cuyo movimiento alrededor del Sol no se ajustaba a la ley de gravitación de Newton. Pero cuando Einstein explicó la teoría de la relatividad, el desajuste de la órbita de Mercurio quedó perfectamente explicado.

Pero al conocer mejor el universo hemos comprobado que el tan cacareado orden del universo no es tan ordenado como siempre hemos supuesto.
Las estrellas nacen, se apagan y destruyen, a veces en gigantescas explosiones que pueden destruir los planetas situados en sus inmediaciones. A veces los planetas chocan entre sí, o pasan tan cerca que uno de ellos se sale de su órbita en torno al sol y se convierte en un satélite de otro planeta mayor. Hay meteoritos que de vez en cuando golpean contra planetas provocando gigantescas catástrofes y en Virgo hay dos galaxias chocando entre sí. Este choque no es tan catastrófico como podamos imaginar, el espacio que hay entre unas estrellas y otras es tan grande que las estrellas de una galaxia están pasando entre las estrellas de la otra sin provocar serios problemas, sin embargo podemos calcular que de las doscientas mil millones de estrellas que forman ambas galaxias al menos mil millones de ellas verán sus órbitas afectadas y varias decenas de millares de estrellas serán destruidas en el proceso.
Es decir, que en realidad no existe el orden en el universo, sino el caos. Sin embargo este caos ocurre a un ritmo muy lento, tanto que a veces pasan miles de años sin que ocurra ningún fenómeno catastrófico que pueda afectarnos.
Y si no hay orden, la quinta vía de Santo Tomás queda también invalidada.

Sin embargo, al invalidar la quinta vía hemos introducido un nuevo concepto que más de una vez se ha usado como argumento para apoyar la existencia de Dios. Las leyes que rigen el movimiento de los astros. Tal como las leyes humanas tienen un legislador, las leyes naturales también han debido ser dictadas por un Legislador.

Bien, hay que distinguir las leyes naturales de las leyes del hombre y debemos darnos cuenta de que aunque se usen las mismas palabras no tienen el mismo significado. Las leyes humanas son decididas, escritas y publicadas por personas. Las personas deben someterse a ellas pero si lo desean pueden quebrantar las leyes. Pero las leyes naturales no son leyes en el mismo sentido, sino que son descripciones del funcionamiento del universo. Es decir, cuando explicamos la ley de la gravedad no estamos leyendo una ley que haya sido establecida por nadie, ni siquiera por Newton, sino que estamos describiendo la forma en que funciona el universo. Las leyes humanas implican la existencia de un legislador. Las leyes naturales no. Por otro lado, hay muchas leyes naturales que para nosotros parecen leyes pero que no tienen ningún significado en el contexto del universo. Por ejemplo: Un metro mide cien centímetros. Aunque eso es una verdad matemática, geométrica y universal, en realidad es una convención humana pues respecto al universo no tienen ninguna importancia los instrumentos que usemos para medir el universo.

Así pues debemos estar de acuerdo en que las leyes del universo no son leyes propiamente dichas sino descripciones del funcionamiento del universo, y no implican la existencia de un legislador.

Por otro lado podemos volver al hecho de que existimos gracias a que el universo es como es. Si una de las constantes del universo, por ejemplo la carga del electrón o la masa del neutrón, variase una milésima en su magnitud, la vida tal como la conocemos no sería posible. Este hecho es esgrimido como prueba de que efectivamente esas magnitudes han sido establecidas por Dios para hacer posible nuestra existencia, pero hay otra argumentación posible: la de que si el universo fuera distinto en algún aspecto determinado la vida seguiría siendo posible. NO nuestro tipo de vida, quizás el agua sería un ácido y la vida se basaría en el silicio, no en el carbono. Quizás los seres vivos necesiten respirar amoníaco, o quizás en ese universo resulta que sólo habría diez o doce elementos estables y del carbono hacia arriba los demás elementos de la tabla periódica serían radiactivos. Pero en cualquier circunstancia imaginable, en cualquier universo concebible, la energía seguirá existiendo, y en algunas partes habrá mucha energía y en otras habrá escasez de energía, y se formarán estructuras capaces de procesarla, y esas estructuras podrán ser más o menos complejas y a la larga podrá aparecer la vida, y quizás la vida inteligente y los seres de ese universo teorizarán afirmando que SU universo es como es porque así lo ha decidido Dios con el fin de hacer posible su existencia.

Y para terminar con este tema, ¿quién dice que la masa del neutrón o la carga del electrón pueden cambiar?. En nuestro universo esas son dos magnitudes que no pueden cambiar y teorizamos que si cambiaran el universo sería muy diferente. Pero quizás esas magnitudes son como son porque no tienen más remedio que ser así. Tal como en cualquier universo imaginable PI valdrá 3.141592... porque no puede valer otra cosa. Entonces elucubrar sobre como sería el universo si esas magnitudes cambiaran sería tan absurdo como preguntarse qué pasaría si un metro midiera noventa centímetros.

Por fin, solo queda en pie la segunda vía. Recordémosla.

Vemos que en este mundo sensible existe un orden de causas eficientes; pero no vemos ni es posible que algo sea causa eficiente de sí mismo, porque de lo contrario sería anterior a sí mismo, lo cual es imposible. Ahora bien, no es posible que en el orden de causas eficientes se proceda hasta el infinito… Luego es necesario suponer una causa eficiente primera, que todos llaman Dios.

He mencionado un par de veces que hay un fallo en esta argumentación. De hecho el mismo fallo se produce en las cinco vías.

1ª ... primer motor... todos entienden que es Dios.
2ª ... causa eficiente primera, que todos llaman Dios
3ª ... algo ha de ser necesario, y esto, en última instancia, es Dios.
4ª ... ha de haber un máximo ser ... ; y este es Dios.
5ª ... existe algún ser inteligente que dirige ... ; que es lo que llamamos Dios.

Vamos a obviar las vías 4ª y 5ª pues por otras razones las hemos rebatido. Quedan las tres primeras, pero la primera y la tercera son casos particulares de la segunda. Sin embargo las conclusiones siguen siendo válidas dentro de ciertas matizaciones.
Efectivamente tiene que haber un primer motor, ha de existir una causa eficiente primera y por fuerza debe existir un ser necesario.
Pero la siguiente conclusión: "Y esto es Dios", es una conclusión gratuita.

Tomemos las conclusiones ciertas a las que hemos llegado: primer motor, causa primera, ser necesario.
Es evidente que el primer motor, la causa primera y el ser necesario son la misma cosa. Pero no le vamos a llamar Dios. Llamémosle PEC.

¿Qué características tiene PEC?
De todo lo dicho hasta ahora deducimos que PEC es un ser necesario, existe sin haber sido creado, no puede "no existir". Pero esto no significa que sea el único ser necesario. Podrían existir más de un ser necesario, por ejemplo, el espacio y el tiempo. ¿Es PEC el espacio y/o el tiempo? ¿Es otra cosa?. ¿Son el tiempo y el espacio realmente seres necesarios?. ¿Existen otros seres necesarios, tal vez la energía?
Los argumentos mencionados hasta ahora no pueden responder a ninguna de estas preguntas.

PEC es la causa primera, es decir es causa de que existan todos los seres contingentes del universo, si no directamente sí a través de una cadena de causas y efectos.
Esto no implica que exista un momento inicial de la existencia del universo, intentar imaginar un primer instante del universo (no estoy hablando del instante del Big Bang, si es que realmente ocurrió, sino del universo eterno que siempre ha existido) podría ser tan ridículo como intentar encontrar el punto donde empieza una circunferencia o una línea recta infinita.

Volvamos a tomar la cadena de causas y efectos que acabamos de mencionar. Analicemos, de todas las cosas que vemos a nuestro alrededor, cuales pueden ser causas y efectos y ordenémoslas por ese criterio.

La energía puede manifestarse en forma de partículas.
Las partículas forman átomos.
Los átomos se combinan para formar moléculas.
Las moléculas adquieren complejidad hasta formar la vida.
La vida evoluciona hasta desarrollar la inteligencia.

Vemos que el conjunto de cosas existentes forma una cadena en la que cada elemento es el efecto de un eslabón anterior y a su vez puede ser la causa del eslabón siguiente.
Y el primer eslabón de la cadena parece ser la energía. Ahora bien, ¿es realmente la energía el primer eslabón de la cadena, o es solo un eslabón más y realmente existe un eslabón anterior en la cadena?. No lo sabemos. El primer eslabón de la cadena puede ser la energía o quizás algo anterior a la energía, tal vez el espacio, o cualquier cosa que no somos capaces de imaginar. Pero sea como sea el Primer Eslabón de la Cadena, PEC, es un Ser Necesario y la Primera Causa del Universo.





Por dos caminos distintos hemos llegado al mismo sitio, PEC, claro que en el primer caso hemos hecho trampa, la misma trampa que hacía Santo Tomás cada vez que decía "Y a eso le llamamos Dios". Nosotros le hemos dado el nombre de PEC, para indicar que el Ser Necesario y Primera Causa del que hemos estado hablando también es el Primer Eslabón de la Cadena.

¿Es esto una demostración de que Dios existe?. No, desde luego. Lo único que aquí se ha demostrado es que efectivamente existe PEC, el Primer Eslabón de la Cadena, un Ser Necesario que existe sin haber sido creado, que existe eternamente, que existe porque no puede "no existir", y al mismo tiempo es la Primera Causa, causa de la existencia de todos los seres contingentes del universo.

Por definición, PEC no ha sido creado por Dios. Y esto nos lleva a dos posibles conclusiones. O PEC es Dios o Dios no existe. Porque si PEC fuera creación de Dios, entonces PEC sería Dios.

Para comprobar si PEC es Dios sólo podemos apoyarnos en la lógica, pero los argumentos conocidos no nos permiten usar una lógica matemática que nos permita probar nada. Lo único que podemos deducir es lo que parece evidente y el razonamiento de los eslabones de la cadena contiene una implicación que podría ayudarnos a resolver esta cuestión.

Observemos de nuevo la cadena y veamos un detalle que quizás haya pasado inadvertido. Cada eslabón de los indicados es la causa de los siguientes, cada eslabón es efecto de uno anterior.
Pero también cada eslabón CONTIENE a todos sus eslabones anteriores y FORMA PARTE de los eslabones posteriores. Las moléculas, que están en el centro de la cadena, contienen átomos y energía, y forman parte de la vida y la inteligencia.
Pero notemos también la inversa: Ningún eslabón contiene a los eslabones siguientes ni forma parte de los anteriores. Las moléculas NO tienen vida ni inteligencia, ni forman parte de los átomos ni de la energía.

Esto nos lleva a una conclusión evidente: PEC, el Primer Eslabón de la Cadena, sea la energía o algo anterior a ella, no contiene partículas, ni átomos, no está formado por moléculas, no está vivo, no es inteligente ni por consiguiente puede tener voluntad.

Y a eso no se le puede llamar Dios.





Hemos recorrido un largo camino para llegar a esta conclusión: El universo tiene un origen que aún desconocemos pero todas las pruebas parecen indicar que ese origen es algo natural, una característica determinada que es consustancial al universo, que no puede no existir y que a su vez es la primera causa del universo, que directa o indirectamente ha causado la existencia de todas las cosas contigentes del universo.

Este origen quizás sea la energía o tal vez sea la misma estructura del espacio. Tal vez sea algo que aún no hemos visto ni imaginado, pero en todo caso es algo natural, tal como la luz, la fuerza de gravedad, las reacciones nucleares, las leyes de la termodinámica.

No es un ser inteligente, no tiene deseos, no ha creado el universo mediante un ejercicio de su voluntad, no ha juzgado la creación para decir que era buena, no ha elegido ningún pueblo dándole más importancia que a los demás, no ha castigado con la destrucción a las ciudades de Sodoma y Gomorra, ni ha causado la muerte de millones de personas que han muerto por culpa de las persecuciones religiosas, la inquisición, el fanatismo, las cruzadas, las guerras santas. Tampoco ha creado un infierno con el que amenazar a sus criaturas ni aterroriza a los niños con terribles castigos por su curiosidad infantil.

Así pues podemos alzar la vista hacia el universo y saber que nuestros límites no han sido establecidos por los caprichos de un ser superior sino sólo por las leyes naturales.
Ahora sólo tenemos que descubrir esas leyes y aprender a usarlas en nuestro beneficio, sabiendo que a veces podremos equivocarnos pero siempre podremos corregir nuestro camino y seguir aprendiendo.

Este es el sentido de nuestra existencia.

Juan Polaino

http://www.maslibertad.com

[CarlosR26†]

Leyes, leyes y mas leyes... que rigen...

interesante que las leyes existan "naturalmente" cuando la ley es el producto deliberado de un pensamiento inteligente.

[asclepio]

Carlos,
Hay tres cosas que quisiera comentar, en primer lugar una ley no es algo que exista en si mismo, sino que el Hombre observa regularidades y enuncia una frase que las generaliza a todas, eso es una ley, no es que de hecho existan, sino que son abstracciones humanas.

[DarkAngel]

solo se cegaron solos, ese algo superior no es mas que fenomenos fisicos, magnetismo, electromagnetismo, quimica...
pero si vos seguis creyendo que dios es el magnetismo y la quimica..

[DarkAngel]

Bueno, gracias a todos por sus comentarios.

por un momento, colega Enrique, supongamos que existe un dios creador. Bien, existe un Dios, le daremos las cualidades de todo poderoso y omnipresente.

Dime, de todas las religiones del mundo (o almenos de las 5 mas importantes) cual es el verdadero dios?

podemos limitar en analisis al dios judeocristiano, ya que es el unico que "se ha revelado" .

como compruebas que el dios todopoderoso se ha revelado en las escrituras judias?

saludos.

[DarkAngel]

Entonces la unica manera de comprobar al dios del a.t. es mediante su encarnacion? suena interesante.

y que me dices del coran? porque no puede ser la verdadera revelacion de dios?

Pero partiendo de tu opinon, la unica manera de demostra que dios existe es pues mediante el testimonio de que se hizo hombre.

Como demuestras que Jesus fue dios hecho hombre? claro que de nada me servira que me des citas de la biblia, sino alguna evidencia coherente.

saludos.

[CarlosR26†]

[CarlosR26†]

Algo q muy poca gente llega a entender, es que la Ciencia asi como todo SIRVE AL HOMBRE, no al reves...

Es ingenuo, tierno, perdida de tiempo no se como decirtelo, creer que voy a solucionarme la vida y el problema primordial del hombre con conceptos logicos-matematicos, cientificos... es RIDICULO, este metodo solo lo creen los ingenuos, los jovencitos con ganas de "demostrar" que saben (q de hecho saben nada) o Ateos amargados por la vida.

LA CIENCIA SIRVE AL HOMBRE, y es muy obvio que una persona con el minimo de inteligencia sabe que la ciencia termina donde termina su computadora o su pastillita para la gripa... TODO el demas MUNDO HUMANO escapa por completo a la logica-matematica y a la ciencia exacta... el arte, el amor, los sentimientos, las emociones, la creatividad, la conciencia, los anhelos de eternidad, la busqueda, la cruz, el sufrimiento, el bien, el mal, las relaciones humanas, todo lo que es NETAMENTE HUMANO esta años luz por encima de la ciencia... eso e slo que la gente inmadura, poco inteligente o muy joven no llega a entender.
_________________
Amar es decir al otro: "Tu no moriras"

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga:

Interesante tu comentario, yo tengo algo que decir sobre alguno de tus puntos.

[asclepio]

Enrique,
Gracias por la respuesta. La verdad es que muchas cosas me confunden sobre el materialismo y no sé darles una respuesta adecuada. Es decir, no soy materialista, pero no sé como refutarlo racionalmente.

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga:

Intentaré contestar a tus preguntas, esperando que haya más dudas y así ir profundizando sobre este tema.

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga:

Intentaré contestar a tus preguntas, esperando que haya más dudas y así ir profundizando sobre este tema.

[asclepio]

Enrique,
Disculpe la tardanza, es que estoy en época de exámenes.

[Enrique Basaguren]

[asclepio]

Enrique,

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga,

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga,

[Enrique Basaguren]

¡¡¡Úchala!!!, además de largo salió duplicado, pido al Moderador que borre uno de los mensajes duplicados, y al hacerlo borrar este también.

Muy agradecido Muy agradecido Muy agradecido
_________________
Dios les Bendiga

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga

Ahora sí, sobre Aristóteles.

[asclepio]

Enrique,
Me gustó mucho la explicación, me ha clarificado muchas cosas. Pero aún así tengo dudas, ¿puede Dios crear lo que Él no es? Pregunto por dos razones, primero por aquello de la causa ejemplar, de que el artesano tiene ya la idea de la silla antes de hacer la silla y no puede hacer sillas sin la idea de la silla, y por otro lado, siendo Dios el Ser, ¿cómo puede no-ser algo? Es decir, ya no mal, oscuridad, frío, y diversas privasiones, pero ¿cómo puede crear materia sí Él no es materia, y cómo puede no ser?

Quizás la duda se haga más clara si en vez de escribir "Dios" escribo "ser" que es lo mismo. ¿Cómo el ser hace lo que no-es, y como el ser no-es?

Y sobre el segundo mensaje, ¿cuál es el estatuto ontológico del vacío?, es decir, en última instancia, ¿qué es el vacío?, ¿es privación de materia?

[Enrique Basaguren]

[asclepio]

Enrique,

[veravita]

Cito lo que tu dices, estimado amigo forista:
La tercera vía afirma que en alguna ocasión no existía nada y de repente empezaron a existir cosas. La causa de que empezaran a existir cosas es un caso particular más de la 2ª vía. Podría dejar así las cosas hasta que hable sobre la 2ª, pero debo decir que NO ESTA PROBADO que el universo haya tenido un comienzo.

Perdona mi intromisión en este tema. No se mucho de ciencias pero algo se de la historia de las ciencias y te comento que hasta Einstein se creía en la inmanencia del universo: que el universo siempre ha existido de una forma u otra. Tal era la idea de la mayoría de los pueblos antiguos excepción hecha de los hebreos. No creo que ningún astrofísico serio crea que el universo es inmanente en vista de las pruebas halladas por Arno Penzias y Robert Wilson en 1977-1978 con relación al espectro residual de microondas que nos está atravesando a todos en este mismo momento...

La discusión sobre si el universo ha tenido o no un principio persistió hasta los albores del siglo XX. Este debate ocurrió mayormente en los campos de la teología y la filosofía con muy poca aportación de observaciones ordenadas o evidencia física.
Es razonable que asi ocurriera pues los instrumentos y métodos científicos eran mas bien inexactos. Eso ha cambiado pues ahora disponemos de muchos mecanismos que permiten hacer mediciones mas precisas.
Si una teoría no coincide con la realidad observable a simple vista es posible que sea cierta pero que se necesiten mediciones mas precisas para confirmarla. Ahora bien, si esa teoría corre en contra de la Segunda Ley de Termodinámica entonces, es mas que probable que no sea correcta.
La Segunda Ley de Termodinámica establece que el desorden siempre se incrementa con el paso del tiempo. Como en el caso del progreso humano en las ciencias, asumimos que hubo un comienzo (alguien organizó la aritmética, por ejemplo y luego otras ciencias hasta llegar a lo que tenemos hoy).
Si el universo no tuvo principio, entonces debiera estar en un estado de completo desorden al dia de hoy. Sabemos que la cantidad de materia y energía en el universo no es infinita porque de ser asi, con los instrumentos modernos, debiéramos observar un horizonte astral sólido de estrellas, no importa hacia donde miremos.
El cielo de la noche debiera ser -en caso de un universo inmanente- tanto o mas brillante como el cielo del dia a la luz del sol. Por lo tanto un universo finito (comprobado hoy) que aporta una cantidad de materia enfrentada a un infinito paso del tiempo debiera estar en completo desorden y todo el universo debiera estar a la misma temperatura a estas alturas.
La única manera de explicar lo que observamos y estar de acuerdo con la segunda ley de termodinámica —que se cumple en todo el universo observable— es admitir que hubo un tiempo en que las estrellas no brillaron. La observación de Chandrasekar (esto para los que gustan de la física) sobre el comportamiento de la materia en estrellas de determinado tamaño, revela también indirectamente que toda la energía y materia presente en el universo hoy, debió estar concentrada en un solo punto en el principio. Isaías pues, tiene debe tener razón: Es Dios el que suple la energía necesaria para que el universo no caiga en desorden.

¿A qué, pues, me haréis semejante o me compararéis? dice el Santo.
Levantad en alto vuestros ojos, y mirad quién creó estas cosas; él saca y cuenta su ejército; a todas llama por sus nombres; ninguna faltará; tal es la grandeza de su fuerza, y el poder de su dominio.
¿Por qué dices, oh Jacob, y hablas tú, Israel: Mi camino está escondido de Jehová, y de mi Dios pasó mi juicio? ¿No has sabido, no has oído que el Dios eterno es Yahweh, el cual creó los confines de la tierra? No desfallece, ni se fatiga con cansancio, y su entendimiento no hay quien lo alcance. El da esfuerzo al cansado, y multiplica las fuerzas al que no tiene ningunas. Los muchachos se fatigan y se cansan, los jóvenes flaquean y caen; pero los que esperan a Jehová tendrán nuevas fuerzas; levantarán alas como las águilas; correrán, y no se cansarán; caminarán, y no se fatigarán.
_________________
La Verdad es una Persona: Jesús, el Cristo

[veravita]

Cito lo que tu dices, estimado amigo forista:
La tercera vía afirma que en alguna ocasión no existía nada y de repente empezaron a existir cosas. La causa de que empezaran a existir cosas es un caso particular más de la 2ª vía. Podría dejar así las cosas hasta que hable sobre la 2ª, pero debo decir que NO ESTA PROBADO que el universo haya tenido un comienzo.

Perdona mi intromisión en este tema. No se mucho de ciencias pero algo se de la historia de las ciencias y te comento que hasta Einstein se creía en la inmanencia del universo: que el universo siempre ha existido de una forma u otra. Tal era la idea de la mayoría de los pueblos antiguos excepción hecha de los hebreos. No creo que ningún astrofísico serio crea que el universo es inmanente en vista de las pruebas halladas por Arno Penzias y Robert Wilson en 1977-1978 con relación al espectro residual de microondas que nos está atravesando a todos en este mismo momento...

La discusión sobre si el universo ha tenido o no un principio persistió hasta los albores del siglo XX. Este debate ocurrió mayormente en los campos de la teología y la filosofía con muy poca aportación de observaciones ordenadas o evidencia física.
Es razonable que asi ocurriera pues los instrumentos y métodos científicos eran mas bien inexactos. Eso ha cambiado pues ahora disponemos de muchos mecanismos que permiten hacer mediciones mas precisas.
Si una teoría no coincide con la realidad observable a simple vista es posible que sea cierta pero que se necesiten mediciones mas precisas para confirmarla. Ahora bien, si esa teoría corre en contra de la Segunda Ley de Termodinámica entonces, es mas que probable que no sea correcta.
La Segunda Ley de Termodinámica establece que el desorden siempre se incrementa con el paso del tiempo. Como en el caso del progreso humano en las ciencias, asumimos que hubo un comienzo (alguien organizó la aritmética, por ejemplo y luego otras ciencias hasta llegar a lo que tenemos hoy).
Si el universo no tuvo principio, entonces debiera estar en un estado de completo desorden al dia de hoy. Sabemos que la cantidad de materia y energía en el universo no es infinita porque de ser asi, con los instrumentos modernos, debiéramos observar un horizonte astral sólido de estrellas, no importa hacia donde miremos.
El cielo de la noche debiera ser -en caso de un universo inmanente- tanto o mas brillante como el cielo del dia a la luz del sol. Por lo tanto un universo finito (comprobado hoy) que aporta una cantidad de materia enfrentada a un infinito paso del tiempo debiera estar en completo desorden y todo el universo debiera estar a la misma temperatura a estas alturas.
La única manera de explicar lo que observamos y estar de acuerdo con la segunda ley de termodinámica —que se cumple en todo el universo observable— es admitir que hubo un tiempo en que las estrellas no brillaron. La observación de Chandrasekar (esto para los que gustan de la física) sobre el comportamiento de la materia en estrellas de determinado tamaño, revela también indirectamente que toda la energía y materia presente en el universo hoy, debió estar concentrada en un solo punto en el principio. Isaías pues, tiene debe tener razón: Es Dios el que suple la energía necesaria para que el universo no caiga en desorden.

¿A qué, pues, me haréis semejante o me compararéis? dice el Santo.
Levantad en alto vuestros ojos, y mirad quién creó estas cosas; él saca y cuenta su ejército; a todas llama por sus nombres; ninguna faltará; tal es la grandeza de su fuerza, y el poder de su dominio.
¿Por qué dices, oh Jacob, y hablas tú, Israel: Mi camino está escondido de Jehová, y de mi Dios pasó mi juicio? ¿No has sabido, no has oído que el Dios eterno es Yahweh, el cual creó los confines de la tierra? No desfallece, ni se fatiga con cansancio, y su entendimiento no hay quien lo alcance. El da esfuerzo al cansado, y multiplica las fuerzas al que no tiene ningunas. Los muchachos se fatigan y se cansan, los jóvenes flaquean y caen; pero los que esperan a Jehová tendrán nuevas fuerzas; levantarán alas como las águilas; correrán, y no se cansarán; caminarán, y no se fatigarán.
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La Verdad es una Persona: Jesús, el Cristo

[Enrique Basaguren]

Asclepio, Dios te bendiga,