| Ver tema anterior :: Ver tema siguiente |
| Autor |
Mensaje |
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
 Publicado:
Lun Mar 13, 2006 11:31 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
 |
|
Jose, Dios te bendiga, paso lo que estamos conversando en otro epigrafe a este, que es mas apropiado por ahora.
| Cita: |
JJ escribió:
Esto es asumiendo que eso fue EXACTAMENTE lo que dijo Jesus. No hay fuentes confiables para hacer este reclamo con tanta seguridad. Tenemos el griego, el cual usa "petros" y "petra".
|
Bueno, aca probablemente no nos pongamos de acuerdo porque yo si creo que hay evidencia de la existencia de Mateo en arameo, pero bueno, dejemos eso de lado por ahora y sigamos con el griego.
| Cita: |
JJ escribió:
Pareceria que ahora eres un experto en griego. No solo haces ver una diferencia en generos, si no que ahora "petros" es un nombre propio y "petra" es un sustantivo. |
No hay que ser un experto en griego o en español para darse cuenta cual es la función que cumple una palabra en una oración. Es obvio que Petra es un sustantivo (no es verbo, adverbio, preposición, etc) y que Petros es el nombre propio del Apostol, por algo hasta ahora tu y yo le decimos Pedro.
A Pedro no se le llamaba petros como nombre propio, se le llamaba ya sea Cefas, o Simon. Mas bien el petros es
| Cita: | JJ escribió:
A mi punto de vista, si la unica diferencia entre "petros" y "petra" es de genero, no hay necesidad de usar el "petra". |
Yo pienso igual que tu en esto, que hubiera sido mejor mantener las dos palabras exactamente iguales para evitar confuciones. Pero el traductor (que muy probablemente sabía más de gramatica griega que tu y yo juntos) prefirió hacer el cambio, por motivos de concordancia y no por otra cosa.
Ahora, me adelanto a tu pregunta de "¿como sabes que el cambio fue solo por motivos de concordancia?".
La frase en griego dice "epi tautee tee petra". Tautee es adjetivo demostrativo femenino en "sobre esta piedra edificaré". Tautee Tee entonces viene a significar "esta misma". Con eso, resulta que Jesús le dice tu eres piedra, y sobre ESTA MISMA piedra edificaré. El mensaje que deja el Tautee Tee es que Petros y Petra se refiere a la misma Piedra, y no a piedras distintas, o una a piedra y la otra a una peña o algo por el estilo. Si Jesús hubiera hecho una distinción entre las "dos piedras", el Tautee Tee es contradictorio.
Esta "traduccion" tulla de "tautee tee" la considero muy tulla.
Siguiendo la diferenciacion de genero equivaldria a algo asi:
Tu eres petros (masculino), y sobre esta "misma" petra( femenina )edificare mi iglesia.
o parafraceando: Tu eres hombre, y sobre esta misma mujer.....
No tiene sentido. Pero si lo haria tomando en cuenta el significado de cada palabra. Por sierto no me contestaste a mi pregunta sobre el significado de las dos palabras petros y petra.
Espero respuesta y seguimos despues pasamos al siguiente verso.
Bendiciones.
A pesar de eso, concuerdo contigo en que no había necesidad de hacer la distinción entre Petros y Petra. Más es lo que confunde que lo que ayuda. Pero considero que a pesar de eso, la intención de Jesús queda clara en el juego de palabras.
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!!
Volver
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
 |
Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 11:09 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
JJ.
Qué significa Cefas? (Recordemos que Pablo llamaba así a Pedro)
Saludos. |
|
| Volver arriba |
|
|
Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 11:10 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Asterix escribió: | JJ.
Qué significa Cefas? (Recordemos que Pablo llamaba así a Pedro)
Saludos. |
Y si Pablo escribió sus cartas en griego.
Por qué siguió llamado Cefas a Pedro?. Podría haber ocupado el Petros y se acabó el problema...
Saludos. |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 2:22 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| JJ escribió: |
Esta "traduccion" tulla de "tautee tee" la considero muy tulla.
Siguiendo la diferenciacion de genero equivaldria a algo asi:
Tu eres petros (masculino), y sobre esta "misma" petra( femenina )edificare mi iglesia.
o parafraceando: Tu eres hombre, y sobre esta misma mujer.....
No tiene sentido. Pero si lo haria tomando en cuenta el significado de cada palabra. Por sierto no me contestaste a mi pregunta sobre el significado de las dos palabras petros y petra.
Espero respuesta y seguimos despues pasamos al siguiente verso.
Bendiciones. |
Nos mudamos de epigrafe, je.
Sería interesante que nos trajeras una traducción alternativa de "Tautee tee" que apoye tus argumentos.
Sobre lo de Petros/Petra, algunas referencias de que significan lo mismo, solo con diferencia de genero (Sorry por el Copy & Paste en ingles)
- Protestant Greek scholars like D.A. Carson and Joseph Thayer admit there is no distinction in meaning between petros and petra in the Koine Greek of the New Testament. [Joseph H. Thayer, Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament (Peabody: Hendrickson, 1996), 507; D.A. Carson, "Matthew," in Frank E. Gaebelein, ed., The Expositor's Bible Commentary (Grand Rapids: Zondervan, 1984), vol. 8, 368.]
- David Hill, a Presbyterian minister at the University of Sheffield wrote,
It is on Peter himself, the confessor of his Messiahship, that Jesus will build the Church. Attempts to interpret the 'rock' as something other than Peter in person (e.g. his faith, Jesus, etc.) are due to Protestant bias, and introduce to the statement a degree of which is highly unlikely (David Hill, The Gospel of Matthew, Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1972), 261)
- Protestant scholar Oscar Cullman, writing in the Theological Dictionary of the New Testament, writes,
The Aramaic original of the saying enables us to assert with confidence the formal and material identity between p tra [petra] and P tros; P tros = p tra. . . . The idea of the Reformers that He is referring to the faith of Peter is quite inconceivable . . . for there is no reference here to the faith of Peter. Rather, the parallelism of “thou art Rock” and “on this rock I will build” shows that the second rock can only be the same as the first . It is thus evident that Jesus is referring to Peter, to whom he has given the name Rock. . . . To this extent Roman Catholic exegesis is right and all Protestant attempts to evade this interpretation are to be rejected.5
Oscar Cullman, Theological Dictionary of the New Testament, ed. by Gerhard Kittel and Gerhard Friedrich, (Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans, 1968), 6:98, 108.
- Protestant Greek scholar Marvin Vincent wrote,
The word refers neither to Christ as a rock, distinguished from Simon, a stone, nor to Peter’s confession, but to Peter himself, . . . The reference of petra to Christ is forced and unnatural. The obvious reference of the word is to Peter. The emphatic this naturally refers to the nearest antecedent; and besides, the metaphor is thus weakened, since Christ appears here, not as the foundation, but as the architect: “On this rock will I build.” Again, Christ is the great foundation, the chief cornerstone, but the New Testament writers recognize no impropriety in applying to the members of Christ’s church certain terms which are applied to him. For instance, Peter himself (1 Peter 2:4), calls Christ a living stone, and in ver. 5, addresses the church as living stones.6
Marvin R. Vincent, Word Studies in the New Testament, (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1946 (orig. 1887)), 4 vols., vol. 1, 91-92.
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 3:58 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Jose Francisco escribió: | | JJ escribió: |
Esta "traduccion" tulla de "tautee tee" la considero muy tulla.
Siguiendo la diferenciacion de genero equivaldria a algo asi:
Tu eres petros (masculino), y sobre esta "misma" petra( femenina )edificare mi iglesia.
o parafraceando: Tu eres hombre, y sobre esta misma mujer.....
No tiene sentido. Pero si lo haria tomando en cuenta el significado de cada palabra. Por sierto no me contestaste a mi pregunta sobre el significado de las dos palabras petros y petra.
Espero respuesta y seguimos despues pasamos al siguiente verso.
Bendiciones. |
Nos mudamos de epigrafe, je.
Sería interesante que nos trajeras una traducción alternativa de "Tautee tee" que apoye tus argumentos.
"Sobre esta" , yo soy muy sencillo, asi sencillo lo tradusco.
Sobre lo de Petros/Petra, algunas referencias de que significan lo mismo, solo con diferencia de genero (Sorry por el Copy & Paste en ingles)
- Protestant Greek scholars like D.A. Carson and Joseph Thayer admit there is no distinction in meaning between petros and petra in the Koine Greek of the New Testament. [Joseph H. Thayer, Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament (Peabody: Hendrickson, 1996), 507; D.A. Carson, "Matthew," in Frank E. Gaebelein, ed., The Expositor's Bible Commentary (Grand Rapids: Zondervan, 1984), vol. 8, 368.]
- David Hill, a Presbyterian minister at the University of Sheffield wrote,
It is on Peter himself, the confessor of his Messiahship, that Jesus will build the Church. Attempts to interpret the 'rock' as something other than Peter in person (e.g. his faith, Jesus, etc.) are due to Protestant bias, and introduce to the statement a degree of which is highly unlikely (David Hill, The Gospel of Matthew, Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1972), 261)
- Protestant scholar Oscar Cullman, writing in the Theological Dictionary of the New Testament, writes,
The Aramaic original of the saying enables us to assert with confidence the formal and material identity between p tra [petra] and P tros; P tros = p tra. . . . The idea of the Reformers that He is referring to the faith of Peter is quite inconceivable . . . for there is no reference here to the faith of Peter. Rather, the parallelism of “thou art Rock” and “on this rock I will build” shows that the second rock can only be the same as the first . It is thus evident that Jesus is referring to Peter, to whom he has given the name Rock. . . . To this extent Roman Catholic exegesis is right and all Protestant attempts to evade this interpretation are to be rejected.5
Oscar Cullman, Theological Dictionary of the New Testament, ed. by Gerhard Kittel and Gerhard Friedrich, (Grand Rapids, MI: Wm. B. Eerdmans, 1968), 6:98, 108.
- Protestant Greek scholar Marvin Vincent wrote,
The word refers neither to Christ as a rock, distinguished from Simon, a stone, nor to Peter’s confession, but to Peter himself, . . . The reference of petra to Christ is forced and unnatural. The obvious reference of the word is to Peter. The emphatic this naturally refers to the nearest antecedent; and besides, the metaphor is thus weakened, since Christ appears here, not as the foundation, but as the architect: “On this rock will I build.” Again, Christ is the great foundation, the chief cornerstone, but the New Testament writers recognize no impropriety in applying to the members of Christ’s church certain terms which are applied to him. For instance, Peter himself (1 Peter 2:4), calls Christ a living stone, and in ver. 5, addresses the church as living stones.6
Marvin R. Vincent, Word Studies in the New Testament, (Grand Rapids, MI: Eerdmans, 1946 (orig. 1887)), 4 vols., vol. 1, 91-92. |
ta, ta, ta, tan!!!! No concuerdo con ellos. Aunque no soy un experto en el idioma. Podemos encontrar referencias a favor y en contra de los dos argumentos. Yo estoy dispuesto a tomar los tullos y llegar a la misma conclucion. Te costaria mucho hacer los mismo con mis argumentos.
En este caso tomando en cuenta el "piedra", "roca"?
He aqui lo que me estas comunicando al decir que la diferencia entre petros y petra es solo de genero:
"piedro" "piedra" o "roco" "roca".
Insisto, petros es una piedra que sale de la petra(petra siendo una penia de la que salen muchas piedras ){no tengo enies}:).
| Cita: | Asterix escribió:
JJ.
Qué significa Cefas? (Recordemos que Pablo llamaba así a Pedro)
Saludos.
Y si Pablo escribió sus cartas en griego.
Por qué siguió llamado Cefas a Pedro?. Podría haber ocupado el Petros y se acabó el problema...
Saludos. |
Asteriux, no me vengas con argumentos archirequeterecontra irrevocables.
Te pido que te bajes a mi nivel. Sale? :)
He ahi otro problema, mi asterix, "Kepas" el griego del hebreo "roca" no fue usado en este verso que estamos discutiendo. Por que?
Si no fue para hacernos ver una gran verdad, no se por que otra razon no uso Mateo esta traduccion.
Ahora, tu crees que Pablo le decia a Pedro "Cefas" asi como ustedes le llaman al Sr obispo de Roma "papa"?
Fsfrw>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Es asi como lo entendieron los discipulos?
Pedro, se creyo este "titulo"?
Mateo 18 y mateo 20, podemos ver que no fue asi. Y vemos como Jesus estaba en contra de estas " herarquias".
Mateo 20
20Entonces se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, postrándose ante él y pidiéndole algo. 21El le dijo: ¿Qué quieres? Ella le dijo: Ordena que en tu reino se sienten estos dos hijos míos, el uno a tu derecha, y el otro a tu izquierda. 22Entonces Jesús respondiendo, dijo: No sabéis lo que pedís. ¿Podéis beber del vaso que yo he de beber, y ser bautizados con el bautismo con que yo soy bautizado? Y ellos le dijeron: Podemos. 23El les dijo: A la verdad, de mi vaso beberéis, y con el bautismo con que yo soy bautizado, seréis bautizados; pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda, no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado por mi Padre. 24Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos. 25Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. 26Mas entre vosotros no será así,c sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 27y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;d 28como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Mateo 18
1En aquel tiempo los discípulos vinieron a Jesús, diciendo: ¿Quién es el mayor en el reino de los cielos?a 2Y llamando Jesús a un niño, lo puso en medio de ellos, 3y dijo: De cierto os digo, que si no os volvéis y os hacéis como niños, no entraréis en el reino de los cielos.b 4Así que, cualquiera que se humille como este niño, ése es el mayor en el reino de los cielos. 5Y cualquiera que reciba en mi nombre a un niño como este, a mí me recibe.
La pregunta es quien es el mallor en el reyno de los cielos. Per que no implica ser el mallor entre ellos aqui en la tierra tambien? Como lo vemos que Jesus nuestro Senor lo hace ver en el capitulo 20.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:02 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Cita: | | Ahora, tu crees que Pablo le decia a Pedro "Cefas" asi como ustedes le llaman al Sr obispo de Roma "papa"? |
Y este ataque BAJO y VIL, JJ?
No lo responderé, no estoy a ese nivel.
Sólo te diré que Pablo le llamaba Cefas a Pedro porque Jesús le puso Cefas a Simón.
Por su nombre lo llamaba, simple no? |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:36 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Asterix escribió: | | Cita: | | Ahora, tu crees que Pablo le decia a Pedro "Cefas" asi como ustedes le llaman al Sr obispo de Roma "papa"? |
Y este ataque BAJO y VIL, JJ?
No lo responderé, no estoy a ese nivel.
Sólo te diré que Pablo le llamaba Cefas a Pedro porque Jesús le puso Cefas a Simón.
Por su nombre lo llamaba, simple no? |
Asteriux, la intencion no fue esa. Fue una conexion que vi en tu pregunta.
Si te parecion un golpe bajo, disculpame.
| Cita: | Asterix escribió:
JJ.
Qué significa Cefas? (Recordemos que Pablo llamaba así a Pedro)
Saludos.
Y si Pablo escribió sus cartas en griego.
Por qué siguió llamado Cefas a Pedro?. Podría haber ocupado el Petros y se acabó el problema... |
Ahora, te replanto lo que te conteste,
He ahi otro problema, mi asterix, "Kepas" el griego del hebreo "roca" no fue usado en este verso que estamos discutiendo. Por que?
Si no fue para hacernos ver una gran verdad, no se por que otra razon no uso Mateo esta traduccion.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 5:09 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| JJ escribió: |
"Sobre esta" , yo soy muy sencillo, asi sencillo lo tradusco. |
¿Lo traduces tu con tus conocimientos propios, o te apoyas en el estudio de alguien en particular? ¿El hecho que sea sencillo significa que sea correcto?
| JJ escribió: |
petros es una piedra que sale de la petra(petra siendo una penia de la que salen muchas piedras)
|
Eso es, en el mejor de los casos, una afirmación bastante dudosa dado que hay expertos que no estan de acuerdo con eso.
| JJ escribió: |
He ahi otro problema, mi asterix, "Kepas" el griego del hebreo "roca" no fue usado en este verso que estamos discutiendo. Por que? |
¿Como estas tan seguro que Kephas no fue utilizado?
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 5:25 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
[quote="Jose Francisco"] | JJ escribió: |
"Sobre esta" , yo soy muy sencillo, asi sencillo lo tradusco. |
¿Lo traduces tu con tus conocimientos propios, o te apoyas en el estudio de alguien en particular? ¿El hecho que sea sencillo significa que sea correcto?
Jose, Dios te bendiga. Tu eres el primero, que yo sepa, en darle esta traduccion. Por eso dije, la considero "muy tulla".
| JJ escribió: |
petros es una piedra que sale de la petra(petra siendo una penia de la que salen muchas piedras)
|
Eso es, en el mejor de los casos, una afirmación bastante dudosa dado que hay expertos que no estan de acuerdo con eso.
Como ya te dije, podemos encontrar argumentos a favor al igual que en contra de "expertos" en el tema. Pero si se contrasta con lo que mas adelante vemos en Mateo 18 y 20, es claro que ni Pedro ni ningun otro discipulo entendio que Pedro era la "roca" con la que Jesus edificaria Su iglesia. Eso es un hecho, no es dudoso.
| JJ escribió: |
He ahi otro problema, mi asterix, "Kepas" el griego del hebreo "roca" no fue usado en este verso que estamos discutiendo. Por que? |
¿Como estas tan seguro que Kephas no fue utilizado?
No fue usado. Que no estamos discutiendo el giego?
La traduccion de "khepas" al griego es "kepas", que es como Pablo se referia de Pedro, (como lo dijo mi querido Asteriux). Asi que la pregunta sigue en pie, por que Mateo no uso "kepas" en lugar de "petros"?
Es claro que Mateo, inspirado por el Espiritu Santo, nos quiere hacer ver una gran verdad, la cual no es la que ustedes predican.
Si el Senor hablo en arameo, es claro que al traducir o escribir el texto al griego, la persona que lo escribio o tradujo sabia perfectamente que es lo que nuestro Senor estaba diciendo.
Bendiciones
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 5:47 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
** Recordemos que no hay ninguna evidencia de que el texto griego haya sido traducido por Mateo, aunque es lo más probable. Pero como no hay fundamentos para asegurarlo al 100%, no podemos basar una argumentacion en el texto griego del Evangelio Segun Mateo.
** Recordemos que Cefas o Kefas es Arameo, no griego.
** La diferencia es sólo de género, lo que quiso decir Jesús es "tu eres Pedro, que quiere decir Piedra, y sobre esta Piedra, edificaré mi iglesia", ya sea que la Piedra pudo ser la Confesión de Pedro "Tú eres el Cristo! el Hijo de Dios vivo! o el mismo Pedro a quien le dice "a tí te daré las llaves del Reino, Pedro, me amas? Apacienta mis ovejas... apacienta mis ovejas.".
** Nosotros aceptamos las dos posiciones (Piedra= Pedro /Confesión).
-----------
-----------
Ahora sí, sigan con el tema, que esta interesante 
Bendiciones!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 5:59 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| JJ escribió: | | Tu eres el primero, que yo sepa, en darle esta traduccion. Por eso dije, la considero "muy tulla". |
Ni tan mia, solo prestadita, jeje. 
En realidad, basta que pongas en el google "tautee tee" y vas a encontrar varias referencias en ingles y en español de análisis sobre el significado exacto de esta frase. Ellos apuntan a lo que el sentido de la frase es "sobre esta misma" (upon this very rock), que deja más claro que ambas "piedras" en verdad son una sola, lo que a su vez refuerza que no hay mayor diferencia entre petros y petra.
| JJ escribió: | | Pero si se contrasta con lo que mas adelante vemos en Mateo 18 y 20, es claro que ni Pedro ni ningun otro discipulo entendio que Pedro era la "roca" con la que Jesus edificaria Su iglesia. Eso es un hecho, no es dudoso. |
Parafraseando lo que dices, si lo contrastamos con el actuar de Pedro en Hechos de los Apostoles, es claro que todos los discipulos entendieron que Pedro era la Cabeza de los Apostoles. Y si lo extendemos a los primeros siglos del cristianismo, las referencias a Roma como centro autoridad de la Iglesia naciente (por ser el lugar desde donde Pedro y sus sucesores ejercieron su ministerio) hablan por si solas.
| JJ escribió: |
No fue usado. Que no estamos discutiendo el giego?
La traduccion de "khepas" al griego es "kepas", que es como Pablo se referia de Pedro, (como lo dijo mi querido Asteriux). Asi que la pregunta sigue en pie, por que Mateo no uso "kepas" en lugar de "petros"? |
No me queda muy claro lo que le respondes a Asterix entonces. ¿Estas diciendo que cuando Pablo habla de Pedro como "kepas" (o Cefas), esa es una palabra griega?
| JJ escribió: |
Si el Senor hablo en arameo, es claro que al traducir o escribir el texto al griego, la persona que lo escribio o tradujo sabia perfectamente que es lo que nuestro Senor estaba diciendo.
|
Claro que lo sabía lo que el Señor dijo, por eso uso el tautee tee, por eso todas las frases de los versiculos entre el 17 y el 19 se dirigen a Pedro como individuo. Para mantener lo que tu dices, habría que aceptar que en medio de todas las frases que Jesús le dice a Pedro en esos 3 versiculas hay una en la que Jesús cambia el sentido de sus palabras, lo cual es notoriamente inconsistente.
Bendiciones para ti tambien.
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 6:51 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
[quote="Jose Francisco"] | JJ escribió: | | Tu eres el primero, que yo sepa, en darle esta traduccion. Por eso dije, la considero "muy tulla". |
Ni tan mia, solo prestadita, jeje. :wink:
En realidad, basta que pongas en el google "tautee tee" y vas a encontrar varias referencias en ingles y en español de análisis sobre el significado exacto de esta frase. Ellos apuntan a lo que el sentido de la frase es "sobre esta misma" (upon this very rock), que deja más claro que ambas "piedras" en verdad son una sola, lo que a su vez refuerza que no hay mayor diferencia entre petros y petra.
Tratemos de "goglear" petra y petros. Lo yo lo are mas adelante, estoy comiendo.
| JJ escribió: | | Pero si se contrasta con lo que mas adelante vemos en Mateo 18 y 20, es claro que ni Pedro ni ningun otro discipulo entendio que Pedro era la "roca" con la que Jesus edificaria Su iglesia. Eso es un hecho, no es dudoso. |
Parafraseando lo que dices, si lo contrastamos con el actuar de Pedro en Hechos de los Apostoles, es claro que todos los discipulos entendieron que Pedro era la Cabeza de los Apostoles. Y si lo extendemos a los primeros siglos del cristianismo, las referencias a Roma como centro autoridad de la Iglesia naciente (por ser el lugar desde donde Pedro y sus sucesores ejercieron su ministerio) hablan por si solas.
Contrastemos los versos que te propuse primero y de ahi pal real, te parece?
| JJ escribió: |
No fue usado. Que no estamos discutiendo el giego?
La traduccion de "khepas" al griego es "kepas", que es como Pablo se referia de Pedro, (como lo dijo mi querido Asteriux). Asi que la pregunta sigue en pie, por que Mateo no uso "kepas" en lugar de "petros"? |
No me queda muy claro lo que le respondes a Asterix entonces. ¿Estas diciendo que cuando Pablo habla de Pedro como "kepas" (o Cefas), esa es una palabra griega?
Si. Vs. Khepas.
| JJ escribió: |
Si el Senor hablo en arameo, es claro que al traducir o escribir el texto al griego, la persona que lo escribio o tradujo sabia perfectamente que es lo que nuestro Senor estaba diciendo.
|
Claro que lo sabía lo que el Señor dijo, por eso uso el tautee tee, por eso todas las frases de los versiculos entre el 17 y el 19 se dirigen a Pedro como individuo. Para mantener lo que tu dices, habría que aceptar que en medio de todas las frases que Jesús le dice a Pedro en esos 3 versiculas hay una en la que Jesús cambia el sentido de sus palabras, lo cual es notoriamente inconsistente.
Goglemos el griego de "edificare". Ese cambio que vemos en el griego entre petros y petra es el cambio de sentido, en el verso 19 regresa a Pedro, a darle las llaves. Por sierto, que quiere decir esto de "a ti te dare las llaves del reyno de los cielos", para ti?
SIgnifica que es Pedro el que determina quien entra al reyno de los cielos?
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 8:46 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| JJ escribió: | | Contrastemos los versos que te propuse primero y de ahi pal real, te parece? |
Supongo que principalemente te refieres a Mt 20, 26-28
"Entre ustedes no debe suceder así. Al contrario, el que quiera ser grande, que se haga servidor de ustedes; y el que quiera ser el primero que se haga su esclavo: como el Hijo del hombre, que no vino para ser servido, sino para servir y dar su vida en rescate por una multitud".
La autoridad de Pedro encaja precisamente en estos versiculos. Pedro es el primer servidor de la Iglesia, su primera cabeza después que el Señor regresa al Padre. La autoridad de Pedro no es para servirse de la Iglesia, sino para ser su esclavo, por eso recibe los encargos de las llaves, de atar y desatar, de confirmar la fe de sus hermanos, etc.
| JJ escribió: |
Si. Vs. Khepas. |
Creo que Lancelot tiene razón cuando dice que Cefas o Kefas es Arameo, no griego. El hecho que Pablo llame a Pedro "Cefas" es señal de que Jesús acostumbraba llamarlo así. En realidad lo hace desde que lo llama en Jn 1, 42.
| JJ escribió: | | Goglemos el griego de "edificare". Ese cambio que vemos en el griego entre petros y petra es el cambio de sentido, en el verso 19 regresa a Pedro, a darle las llaves. |
Es que ese supuesto cambio de sentido no tiene sentido (valga la redundancia  )
Jesús le dice a Pedro cinco cosas entre los versiculos 17 y 19:
1 - Feliz de ti, Simón, hijo de Jonás
2 - Esto no te lo ha revelado ni la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en el cielo.
3 - Y yo te digo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y el poder de la Muerte no prevalecerá contra ella
4 - Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos
5 - Todo lo que ates en la tierra, quedará atado en el cielo, y todo lo que desates en la tierra, quedará desatado en el cielo".
Las frases 1,2,4 y 5 son dudablemente dirigidas a Pedro, y unicamente a Pedro, no a otra persona, no a otra cosa. Si la frase 3 no estuviera igualmente dirigida unicamente a Pedro, el dialogo sería notoriamente inconsistente. La unica forma que todo lo dicho por Jesús en esos 3 versiculos mantenga coherencia es que Pedro es el unico de quien esta hablando.
| JJ escribió: |
Por sierto, que quiere decir esto de "a ti te dare las llaves del reyno de los cielos", para ti?
SIgnifica que es Pedro el que determina quien entra al reyno de los cielos? |
El simbolo de las llaves viene por lo menos desde Is. 22,20-23
Y aquel día, llamaré a mi servidor Eliaquím, hijo de Jilquías;
lo vestiré con tu túnica, lo ceñiré con tu faja, pondré tus poderes en su mano, y él será un padrepara los habitantes de Jerusalén y para la casa de Judá.
Pondré sobre sus hombros la llave de la casa de David: lo que él abra, nadie lo cerrará; lo que él cierre, nadie lo abrirá.Lo clavaré como una estaca en un sitio firme, y será un trono de gloria
para la casa de su padre.
El amo da a su mayordomo, a su administrador, las llaves de su propiedad. O sea, le da plena autoridad. El Catecismo lo resume así: El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia.
Y eso nos va a llevar a otro punto. Al unico personaje que Jesús le da ese encargo es a Pedro, se lo dice unicamente a él, ni siquiera a los otros 11 Apóstoles. O sea que cuando Pedro murió, ocurrieron una de dos cosas. O esa autoridad de las llaves regresó al cielo y aquí en la tierra nos quedamos sin "mayordomo", o por algún mecanismo aprobado por Dios estas llaves pasaron a otra persona cuando Pedro muere.
Yo creo que la imagen de Pedro en la puerta del cielo viendo quien entra y quien no es más fruto de la piedad popular que otra cosa. La decisión de quien entra y quien no es fruto del Juicio a cada alma, y eso es potestad de Dios unicamente.
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:13 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
Saludos trinitarios
Poseo una duda: Quien es el papa realmente? osea, a que se dedica? que hace? es el que manda? que es exactamente la labor del papa?
agradezco su tiempo. |
|
| Volver arriba |
|
|
arturus
Veterano
Registrado: 18 Dic 2005
Mensajes: 1282
Ubicación: Ciudad de Panamá, Panamá
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:20 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
El papa ante todo es el obispo de la ciudad de Roma y segundo a el se le encarga la direccion de la Iglesia universal en apoyo con los obispos
_________________
Dí lo Negro, Haz lo Rojo. P. John Zuhlsdorf |
|
| Volver arriba |
|
|
DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
|
Publicado:
Mar Mar 14, 2006 11:56 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| arturus escribió: | | El papa ante todo es el obispo de la ciudad de Roma y segundo a el se le encarga la direccion de la Iglesia universal en apoyo con los obispos |
es decir, que no hace nada?
o es el que toma las desiciones importantes?
mmm confuso confuso, ni de cristiano entendi que era realmente el papa jeje.
saludos. |
|
| Volver arriba |
|
|
DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 12:06 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Esteban J. Espinoza escribió: | | Cita: | es decir, que no hace nada?
o es el que toma las desiciones importantes?
mmm confuso confuso, ni de cristiano entendi que era realmente el papa jeje. |
Hay DarkAngel no seas infantil, que los obispos según tu no hacen nada? por Dios!
Señor perdona la ignorancia e inmadurez de esta persona |
Este joven me cae excelentemente bien !
Esteban, los obispos tienen la mision de confirmar la fe de sus hermanos y guiar la comunidad en la palabra.
Pero realmente no se lo que hace realmente el papa.
Es decir, dadme una lista de todos sus oficios y responsabilidades no?
saludos. |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 12:51 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
[quote="Jose Francisco"] | JJ escribió: | | Contrastemos los versos que te propuse primero y de ahi pal real, te parece? |
Supongo que principalemente te refieres a Mt 20, 26-28
"Entre ustedes no debe suceder así. Al contrario, el que quiera ser grande, que se haga servidor de ustedes; y el que quiera ser el primero que se haga su esclavo: como el Hijo del hombre, que no vino para ser servido, sino para servir y dar su vida en rescate por una multitud".
La autoridad de Pedro encaja precisamente en estos versiculos. Pedro es el primer servidor de la Iglesia, su primera cabeza después que el Señor regresa al Padre. La autoridad de Pedro no es para servirse de la Iglesia, sino para ser su esclavo, por eso recibe los encargos de las llaves, de atar y desatar, de confirmar la fe de sus hermanos, etc.
Mateo 20
4Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos. 25Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. 26Mas entre vosotros no será así,c sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 27y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;d 28como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Jose, Dios te bendiga, De acuerdo a lo que me dices Jesus ya habia establesido quien era el "mas grande" (el mas "servidor")entre sus discipulos, en el calitulo 16:18, pero por estos versos es claro que no fue asi. Y lo vemos tambien en el capitulo 18:1-4. La herarquia que dicen Jesus establesio en 16:18, no existe. Jesus esta hablando a todos sus discipulos, realmente establesiendo que ninguno de ellos tenia ninguna autoridad sobre el otro. Mas bien, deben y debemos de ser servidores, como el Hijo del Hombre, y dar nuestra vida por nuestros hermanos si es necesario, y como Pablo estaba dispuesto a hacer por sus hermanos judios. Y el hecho que los otros diez apostoles se enojen, incluyendo a Pedro, indica que tal institucion de Pedro como cabeza de los apostoles, no existe.
| JJ escribió: |
Si. Vs. Khepas. |
Creo que Lancelot tiene razón cuando dice que Cefas o Kefas es Arameo, no griego. El hecho que Pablo llame a Pedro "Cefas" es señal de que Jesús acostumbraba llamarlo así. En realidad lo hace desde que lo llama en Jn 1, 42.
El diccionario griego de Strong lo cita como "Kepas", que significa roca.
Pero Mateo usa petros. No espero que tomes mis fuentes. Me extranaria si lo hicieras. Y Jesus le llama Cefas en Juan 1:42, profetizando que su nombre seria Pedro o petros.
| JJ escribió: | | Goglemos el griego de "edificare". Ese cambio que vemos en el griego entre petros y petra es el cambio de sentido, en el verso 19 regresa a Pedro, a darle las llaves. |
Es que ese supuesto cambio de sentido no tiene sentido (valga la redundancia 8) )
Jesús le dice a Pedro cinco cosas entre los versiculos 17 y 19:
1 - Feliz de ti, Simón, hijo de Jonás
2 - Esto no te lo ha revelado ni la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en el cielo.
3 - Y yo te digo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y el poder de la Muerte no prevalecerá contra ella
4 - Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos
5 - Todo lo que ates en la tierra, quedará atado en el cielo, y todo lo que desates en la tierra, quedará desatado en el cielo".
Las frases 1,2,4 y 5 son dudablemente dirigidas a Pedro, y unicamente a Pedro, no a otra persona, no a otra cosa. Si la frase 3 no estuviera igualmente dirigida unicamente a Pedro, el dialogo sería notoriamente inconsistente. La unica forma que todo lo dicho por Jesús en esos 3 versiculos mantenga coherencia es que Pedro es el unico de quien esta hablando.
Yo creo que la frase #2 se refiere a Dios mismo y como la declaracion de fe de Pedro, es por revelacion divina. Como esta escrito, "nadie biene al Padre si no es por Jesus, y nadie viene a Jesus, si no es llamado por el Padre". Estoy parafraseando en este ultimo verso.
Y la tres se refiere a la confecion de Pedro, sobre la cual Jesus edifica Su iglesia.
Y la cuatro regresa a Pedro, Y a ti, denota que regresa a dirigirse a Pedro.
| JJ escribió: |
Por sierto, que quiere decir esto de "a ti te dare las llaves del reyno de los cielos", para ti?
SIgnifica que es Pedro el que determina quien entra al reyno de los cielos? |
El simbolo de las llaves viene por lo menos desde Is. 22,20-23
Y aquel día, llamaré a mi servidor Eliaquím, hijo de Jilquías;
lo vestiré con tu túnica, lo ceñiré con tu faja, pondré tus poderes en su mano, y él será un padrepara los habitantes de Jerusalén y para la casa de Judá.
Pondré sobre sus hombros la llave de la casa de David: lo que él abra, nadie lo cerrará; lo que él cierre, nadie lo abrirá.Lo clavaré como una estaca en un sitio firme, y será un trono de gloria
para la casa de su padre.
El amo da a su mayordomo, a su administrador, las llaves de su propiedad. O sea, le da plena autoridad. El Catecismo lo resume así: El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia.
Y eso nos va a llevar a otro punto. Al unico personaje que Jesús le da ese encargo es a Pedro, se lo dice unicamente a él, ni siquiera a los otros 11 Apóstoles. O sea que cuando Pedro murió, ocurrieron una de dos cosas. O esa autoridad de las llaves regresó al cielo y aquí en la tierra nos quedamos sin "mayordomo", o por algún mecanismo aprobado por Dios estas llaves pasaron a otra persona cuando Pedro muere.
Yo creo que la imagen de Pedro en la puerta del cielo viendo quien entra y quien no es más fruto de la piedad popular que otra cosa. La decisión de quien entra y quien no es fruto del Juicio a cada alma, y eso es potestad de Dios unicamente.
No creo que se las dio solo a Pedro. Mas bien, creo que esa misma llave es la confecion de Pedro. Pero eso es solo una idea. Tal vez profundicemos en esto de la llave mas adelante.
Me retiro por hoy, que el Senor los bendiga.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 12:52 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
[quote="Jose Francisco"] | JJ escribió: | | Contrastemos los versos que te propuse primero y de ahi pal real, te parece? |
Supongo que principalemente te refieres a Mt 20, 26-28
"Entre ustedes no debe suceder así. Al contrario, el que quiera ser grande, que se haga servidor de ustedes; y el que quiera ser el primero que se haga su esclavo: como el Hijo del hombre, que no vino para ser servido, sino para servir y dar su vida en rescate por una multitud".
La autoridad de Pedro encaja precisamente en estos versiculos. Pedro es el primer servidor de la Iglesia, su primera cabeza después que el Señor regresa al Padre. La autoridad de Pedro no es para servirse de la Iglesia, sino para ser su esclavo, por eso recibe los encargos de las llaves, de atar y desatar, de confirmar la fe de sus hermanos, etc.
Mateo 20
4Cuando los diez oyeron esto, se enojaron contra los dos hermanos. 25Entonces Jesús, llamándolos, dijo: Sabéis que los gobernantes de las naciones se enseñorean de ellas, y los que son grandes ejercen sobre ellas potestad. 26Mas entre vosotros no será así,c sino que el que quiera hacerse grande entre vosotros será vuestro servidor, 27y el que quiera ser el primero entre vosotros será vuestro siervo;d 28como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Jose, Dios te bendiga, De acuerdo a lo que me dices Jesus ya habia establesido quien era el "mas grande" (el mas "servidor")entre sus discipulos, en el calitulo 16:18, pero por estos versos es claro que no fue asi. Y lo vemos tambien en el capitulo 18:1-4. La herarquia que dicen Jesus establesio en 16:18, no existe. Jesus esta hablando a todos sus discipulos, realmente establesiendo que ninguno de ellos tenia ninguna autoridad sobre el otro. Mas bien, deben y debemos de ser servidores, como el Hijo del Hombre, y dar nuestra vida por nuestros hermanos si es necesario, y como Pablo estaba dispuesto a hacer por sus hermanos judios. Y el hecho que los otros diez apostoles se enojen, incluyendo a Pedro, indica que tal institucion de Pedro como cabeza de los apostoles, no existe.
| JJ escribió: |
Si. Vs. Khepas. |
Creo que Lancelot tiene razón cuando dice que Cefas o Kefas es Arameo, no griego. El hecho que Pablo llame a Pedro "Cefas" es señal de que Jesús acostumbraba llamarlo así. En realidad lo hace desde que lo llama en Jn 1, 42.
El diccionario griego de Strong lo cita como "Kepas", que significa roca.
Pero Mateo usa petros. No espero que tomes mis fuentes. Me extranaria si lo hicieras. Y Jesus le llama Cefas en Juan 1:42, profetizando que su nombre seria Pedro o petros.
| JJ escribió: | | Goglemos el griego de "edificare". Ese cambio que vemos en el griego entre petros y petra es el cambio de sentido, en el verso 19 regresa a Pedro, a darle las llaves. |
Es que ese supuesto cambio de sentido no tiene sentido (valga la redundancia 8) )
Jesús le dice a Pedro cinco cosas entre los versiculos 17 y 19:
1 - Feliz de ti, Simón, hijo de Jonás
2 - Esto no te lo ha revelado ni la carne ni la sangre, sino mi Padre que está en el cielo.
3 - Y yo te digo: Tú eres Pedro, y sobre esta piedra edificaré mi Iglesia, y el poder de la Muerte no prevalecerá contra ella
4 - Yo te daré las llaves del Reino de los Cielos
5 - Todo lo que ates en la tierra, quedará atado en el cielo, y todo lo que desates en la tierra, quedará desatado en el cielo".
Las frases 1,2,4 y 5 son dudablemente dirigidas a Pedro, y unicamente a Pedro, no a otra persona, no a otra cosa. Si la frase 3 no estuviera igualmente dirigida unicamente a Pedro, el dialogo sería notoriamente inconsistente. La unica forma que todo lo dicho por Jesús en esos 3 versiculos mantenga coherencia es que Pedro es el unico de quien esta hablando.
Yo creo que la frase #2 se refiere a Dios mismo y como la declaracion de fe de Pedro, es por revelacion divina. Como esta escrito, "nadie biene al Padre si no es por Jesus, y nadie viene a Jesus, si no es llamado por el Padre". Estoy parafraseando en este ultimo verso.
Y la tres se refiere a la confecion de Pedro, sobre la cual Jesus edifica Su iglesia.
Y la cuatro regresa a Pedro, Y a ti, denota que regresa a dirigirse a Pedro.
| JJ escribió: |
Por sierto, que quiere decir esto de "a ti te dare las llaves del reyno de los cielos", para ti?
SIgnifica que es Pedro el que determina quien entra al reyno de los cielos? |
El simbolo de las llaves viene por lo menos desde Is. 22,20-23
Y aquel día, llamaré a mi servidor Eliaquím, hijo de Jilquías;
lo vestiré con tu túnica, lo ceñiré con tu faja, pondré tus poderes en su mano, y él será un padrepara los habitantes de Jerusalén y para la casa de Judá.
Pondré sobre sus hombros la llave de la casa de David: lo que él abra, nadie lo cerrará; lo que él cierre, nadie lo abrirá.Lo clavaré como una estaca en un sitio firme, y será un trono de gloria
para la casa de su padre.
El amo da a su mayordomo, a su administrador, las llaves de su propiedad. O sea, le da plena autoridad. El Catecismo lo resume así: El poder de las llaves designa la autoridad para gobernar la casa de Dios, que es la Iglesia.
Y eso nos va a llevar a otro punto. Al unico personaje que Jesús le da ese encargo es a Pedro, se lo dice unicamente a él, ni siquiera a los otros 11 Apóstoles. O sea que cuando Pedro murió, ocurrieron una de dos cosas. O esa autoridad de las llaves regresó al cielo y aquí en la tierra nos quedamos sin "mayordomo", o por algún mecanismo aprobado por Dios estas llaves pasaron a otra persona cuando Pedro muere.
Yo creo que la imagen de Pedro en la puerta del cielo viendo quien entra y quien no es más fruto de la piedad popular que otra cosa. La decisión de quien entra y quien no es fruto del Juicio a cada alma, y eso es potestad de Dios unicamente.
No creo que se las dio solo a Pedro. Mas bien, creo que esa misma llave es la confecion de Pedro. Pero eso es solo una idea. Tal vez profundicemos en esto de la llave mas adelante.
Me retiro por hoy, que el Senor los bendiga.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 2:48 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
La paz de Cristo sea contodos hermanos!
espero no interrumpir esta charla tan interesante
Les comento una observación muy buena que hizo nuestro hermano:
Ragin-ald escribió:
Buen día!!!
Antes de comenzar quiero aclarar que ni "romanista" ni "hermano separado", ni "protestante", sino todo lo contrario. Como dijo Pablo: "judío con los judíos, sin ley con los sin ley, débil con los débiles".
Respecto a los múltiples comentarios vertidos en este foro respecto a la piedra (petros) que sale de la roca (petra), tengo el siguiente punto:
Haciendo una búsqueda en varias versiones de la biblia, encontré un sólo pasaje donde hacen referencia a una roca o peña y a una piedra reales y no en sentido figurado. Este pasaje está en Marcos 15:46 y lo transcribo en las diferentes versiones:
Reina - Valera Antigua (año 1602):
"...un sepulcro que estaba cavado en una peña, y revolvió una piedra á la puerta del sepulcro."
Reina - Valera Revisada (año 1995):
"...en un sepulcro que estaba cavado en una peña e hizo rodar una piedra a la entrada del sepulcro."
De Jerusalem:
"...en un sepulcro cavado en la roca. Después, hizo rodar una piedra a la entrada del sepulcro."
Y el texto griego (año 1550) dice:
"...εν μνημειω ο ην λελατομημενον εκ πετρας και προσεκυλισεν λιθον επι την θυραν του μνημειου."
Este es el mismo texto griego en caractéres latinos:
"...en mnēmeiō o ēn lelatomēmenon ek petras kai prosekylisen lithon epi tēn thyran tou mnēmeiou."
Aquí podemos ver que al referirse a una roca, peña o "piedrotota" en la biblia se usa la palabra griega petras, mientras que al referirse a una piedra más pequeña se usa lithon.
En otros pasajes podemos ver lo mismo, por ejemplo en 1 Pedro 2:8 y en Romanos 9:33 dice en español "piedra de tropiezo" (la versión griega dice "lithos proskommatos" y "lithon proskommatos" respectivamente) y "roca de escándalo" (versión griega: "petra skandalou" y "petran skandalou" respectivamente).
Además, en 1 Pedro 2:6, "piedra del ángulo" lo tiene la versión griega como "lithon akrogōniaion".
Por otro lado, la palabra "petros" sólo se utiliza en la biblia para referirse a Simón-Pedro-Cefas.
Basandonos entonces en la sola biblia, no tenemos bases para decir que petros significa "piedra pequeña" porque para esto, la bilia utiliza otra palabra (lithos o lithon).
Sin embargo, petra o petras si se utiliza para referirse a una gran masa de piedra o roca.
--------------------
Crei interesante colocarlo aquí
Bendiciones!!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 2:38 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| JJ escribió: | | Y la cuatro regresa a Pedro, Y a ti, denota que regresa a dirigirse a Pedro. |
| JJ escribió: |
No creo que se las dio solo a Pedro. Mas bien, creo que esa misma llave es la confecion de Pedro. |
Me parece que te estas contradiciendo aqui. Si el "Ya ti" denota dirigirse a Pedro, entonces las llaves son unicamente de Pedro.
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 2:50 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Jose Francisco escribió: | | JJ escribió: | | Y la cuatro regresa a Pedro, Y a ti, denota que regresa a dirigirse a Pedro. |
| JJ escribió: |
No creo que se las dio solo a Pedro. Mas bien, creo que esa misma llave es la confecion de Pedro. |
Me parece que te estas contradiciendo aqui. Si el "Ya ti" denota dirigirse a Pedro, entonces las llaves son unicamente de Pedro. |
No hay contradiccion, no dice "solo a ti".
Tal vez veas un poco de logica catolica en mi ultima frase.
Bendiciones.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 2:51 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| -Lancelot- escribió: |
Aquí podemos ver que al referirse a una roca, peña o "piedrotota" en la biblia se usa la palabra griega petras, mientras que al referirse a una piedra más pequeña se usa lithon.
En otros pasajes podemos ver lo mismo, por ejemplo en 1 Pedro 2:8 y en Romanos 9:33 dice en español "piedra de tropiezo" (la versión griega dice "lithos proskommatos" y "lithon proskommatos" respectivamente) y "roca de escándalo" (versión griega: "petra skandalou" y "petran skandalou" respectivamente).
Además, en 1 Pedro 2:6, "piedra del ángulo" lo tiene la versión griega como "lithon akrogōniaion".
Por otro lado, la palabra "petros" sólo se utiliza en la biblia para referirse a Simón-Pedro-Cefas.
Basandonos entonces en la sola biblia, no tenemos bases para decir que petros significa "piedra pequeña" porque para esto, la bilia utiliza otra palabra (lithos o lithon).
Sin embargo, petra o petras si se utiliza para referirse a una gran masa de piedra o roca.
|
Esto me ha hecho recordar una teoría que tengo, pero hasta ahora no he podido comprobar. Creo yo que en griego la única palabra para roca es Petras, en femenino. El masculino no existe, es forzar la palabra, es como decir pantallo en vez de pantalla o camiseto en vez de camiseta. Pantalla y Camiseta son palabras femeninas, y punto, el masculino es forzar la palabra. Entonces, al escribir Petros, se refleja el hecho que al traductor quería mantener por alguna razon de peso esta misma palabra Petra en ambas partes de la frase, pero el genero del Apostol no se lo permitía. Entonces fuerza a la palabra a ser masculina y la convierte en Petros. La otra opción hubiera sido usar una palabra masculina como lithos, pero prefirió forzar el uso de Petra.
Como les dijo, es solo una teoría, puede que esté equivocado. Bastarían unos cuantos ejemplos de textos griegos que usen "Petros" como palabra comun y corriente para descartarla, pero hasta ahora no he podido encontrar ninguno.
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 7:36 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Jose Francisco escribió: | | -Lancelot- escribió: |
Aquí podemos ver que al referirse a una roca, peña o "piedrotota" en la biblia se usa la palabra griega petras, mientras que al referirse a una piedra más pequeña se usa lithon.
En otros pasajes podemos ver lo mismo, por ejemplo en 1 Pedro 2:8 y en Romanos 9:33 dice en español "piedra de tropiezo" (la versión griega dice "lithos proskommatos" y "lithon proskommatos" respectivamente) y "roca de escándalo" (versión griega: "petra skandalou" y "petran skandalou" respectivamente).
Además, en 1 Pedro 2:6, "piedra del ángulo" lo tiene la versión griega como "lithon akrogōniaion".
Por otro lado, la palabra "petros" sólo se utiliza en la biblia para referirse a Simón-Pedro-Cefas.
Basandonos entonces en la sola biblia, no tenemos bases para decir que petros significa "piedra pequeña" porque para esto, la bilia utiliza otra palabra (lithos o lithon).
Sin embargo, petra o petras si se utiliza para referirse a una gran masa de piedra o roca.
|
Esto me ha hecho recordar una teoría que tengo, pero hasta ahora no he podido comprobar. Creo yo que en griego la única palabra para roca es Petras, en femenino. El masculino no existe, es forzar la palabra, es como decir pantallo en vez de pantalla o camiseto en vez de camiseta. Pantalla y Camiseta son palabras femeninas, y punto, el masculino es forzar la palabra. Entonces, al escribir Petros, se refleja el hecho que al traductor quería mantener por alguna razon de peso esta misma palabra Petra en ambas partes de la frase, pero el genero del Apostol no se lo permitía. Entonces fuerza a la palabra a ser masculina y la convierte en Petros. La otra opción hubiera sido usar una palabra masculina como lithos, pero prefirió forzar el uso de Petra.
Como les dijo, es solo una teoría, puede que esté equivocado. Bastarían unos cuantos ejemplos de textos griegos que usen "Petros" como palabra comun y corriente para descartarla, pero hasta ahora no he podido encontrar ninguno. |
Tienes razon en que la diferencia entre petros y petra es mas que genero, Es masa, piedra y piedrotota, de donde sale la piedra. Yo creo que es mas que suficiente para darse cuenta que la piedrototota sobre la cual Jesus edifica Su iglesia es la confecion por "revelacion divina" que hizo Pedro.
Dios te bendiga, y te agradesco el modo en que has llevado la conversacion, me agrada ir paso por paso. Seguimos pa'delante.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
Jose Francisco
Asiduo
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 122
Ubicación: Lima, Peru
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 8:05 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| JJ escribió: | Tienes razon en que la diferencia entre petros y petra es mas que genero, Es masa, piedra y piedrotota, de donde sale la piedra. Yo creo que es mas que suficiente para darse cuenta que la piedrototota sobre la cual Jesus edifica Su iglesia es la confecion por "revelacion divina" que hizo Pedro.
Dios te bendiga, y te agradesco el modo en que has llevado la conversacion, me agrada ir paso por paso. Seguimos pa'delante. |
Creo que me has entendido exactamente al reves de lo que quise decir. Lo que escribí ahora último es para reforzar la idea que la diferencia Petros/Petra es estrictamente de genero.
Te agradezco a ti también por llevar esta charla de forma alturada y respetuosa (a pesar de estar en desacuerdo en casi todo )
_________________
EPJ Chama
Encuentros de Promocion Juvenil
Por Cristo: +, +, +!!! |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 11:50 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
| Jose Francisco escribió: | | JJ escribió: | Tienes razon en que la diferencia entre petros y petra es mas que genero, Es masa, piedra y piedrotota, de donde sale la piedra. Yo creo que es mas que suficiente para darse cuenta que la piedrototota sobre la cual Jesus edifica Su iglesia es la confecion por "revelacion divina" que hizo Pedro.
Dios te bendiga, y te agradesco el modo en que has llevado la conversacion, me agrada ir paso por paso. Seguimos pa'delante. |
Creo que me has entendido exactamente al reves de lo que quise decir. Lo que escribí ahora último es para reforzar la idea que la diferencia Petros/Petra es estrictamente de genero.
Te agradezco a ti también por llevar esta charla de forma alturada y respetuosa (a pesar de estar en desacuerdo en casi todo :wink: ) |
Jose, bendiciones, veamos, explicame esta diferencia de generos.
piedro VS. piedra o roco vs. roca.
Si contamos con el significado de cada una de las palabras, esta diferencia de generos no tiene sentido o no existe. La diferencia es de masa, no generos. Al menos que quieras descartar el significado de cada palabra.
Dios te bendiga
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Mie Mar 15, 2006 11:59 pm Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
La paz de Cristo sea contigo JJ
Permiteme meterme nuevamente (este tema es muy interesante jeje)
** Petra y Petros son palabras griegas, pero Jesús hablaba Arameo; Jesús no hizo ninguna distinción.
** No hay ninguna evidencia confiable (aunque sea lo mas probable) de que el evangelio griego lo haya escrito (traducido) el mismo Mateo.
Por lo tanto, no podemos argumentar en base a Petra y Petros como palabras diferentes, ya que dicha argumentacion estaria basada en arena.
PERO Aún si consideramos que sean cosas distintas, y que Pedro sea un pedazito de Piedra, para tí cual es esa piedra?
1. La Confesión de Pedro "tú eres el Cristo!, el hijo de Dios vivo" por revelación divina (parte de la tradición Católica)
2. Pedro en si mismo (negación Protestante pero también aceptada por la Iglesia Católica)
3. Jesús en sí mismo (la Iglesia esta edificada SOBRE Jesús? pero si Jesús es la CABEZA de la Iglesia, El es la PIEDRA ANGULAR, El es el ESPOSO de la Iglesia, no puede ser esposo de si mismo).
Todos nosotros somos piedras vivas de la Iglesia, la base de las piedras es Pedro, la CABEZA de las Piedras, es la Piedra Angular, la más importante, la que si falta, se desmoronoa todo: Cristo Jesús, Esposo de la Iglesia.
Bendiciones!!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
| Volver arriba |
|
|
JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
|
Publicado:
Jue Mar 16, 2006 12:08 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
1. La Confesión de Pedro "tú eres el Cristo!, el hijo de Dios vivo" por revelación divina (parte de la tradición Católica)
]
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
|
| Volver arriba |
|
|
-Lancelot-
Veterano
Registrado: 06 Oct 2005
Mensajes: 2008
Ubicación: Chih, Méx.
|
Publicado:
Jue Mar 16, 2006 12:21 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
Bueno, veamos si esto se acerca a la Iglesia:
Si estoy mal porfavor me avisan 
*********
JJ, efectivamente, la confesión de Pedro es la Piedra sobre la cual se edificó la Iglesia, no lo acepto porque sea muy inteligente y lo haya descubierto en las escrituras, sino porque así lo ha creido el Magisterio de la Iglesia jeje.
Ahora, Pedro y sus sucesores tienen una misión especial:
** Apacentar a las Ovejas (a nosotros)
** Amar a Jesús y entregarse a EL, cuidando a su rebaño.
El sucesor de Pedro actualmente es Obispo de Roma; pero no nesesariamente el Obispo de Roma tiene que ser sucesor de Pedro; me explico: El próximo "Papa" no necesariamente tiene que ser Obispo de Roma. (si me equivoco me avisan).
Bendiciones!!!
-Lancelot-
_________________
http://www.ysobreestapiedra.co.cc | http://www.salvationhistory.com
Que todos sean uno. Como tú, Padre, en mí y yo en ti, que también ellos estén en nosotros, y así el mundo crea que tú me enviaste. (Jn 17,21) |
|
| Volver arriba |
|
|
Ragin-ald
Esporádico
Registrado: 11 Ene 2006
Mensajes: 35
Ubicación: México
|
Publicado:
Jue Mar 16, 2006 3:49 am Asunto:
Tema: Mateo 16:18 |
|
|
Hola JJ:
Yo también creo que la única diferencia entre petros y petra es sólo de género, no de masa.
Para poder aclarar mi punto de vista, me gustaría saber cual es la versión de la biblia que tu utilizas normalmente. Esto para que pueda yo basar mis respuestas exactamente en la misma versión que tu utilizas y no tengamos el problema de diferentes traducciones.
Espero tu respuesta. |
|
| Volver arriba |
|
|
|
Ir
a Catholic.net 
