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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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 Publicado:
Mar Mar 14, 2006 3:49 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | Goyervid!! En ninguna parte de la Biblia dice que somos justificados por las obras.
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jeje, sorry, el domingo tuve invitados en la casa y ayer tuvimos el grupo de estudio bíblico, jeje
Si realmente creyeran esto, no iriamos en el post 280+ :) Mas bien si lo creen, lo he visto, pero va en contra de su doctrina, y por lo tanto, no lo pueden aceptar... seamos honestos...
Ustedes creen que las obras nos "ayudan" en nuestra justifucación, ni mas ni menos, por eso han dicho salvación=fe+gracia+obras+etc.
Yo no, yo digo que salvación es por gracia y solo por gracia de Dios, es un don inmerecido que Dios nos da, como resultad de su amor y su misericordia por nosotros.
Tu me vas a decir, goyervid!! si, estoy de acuerdo, pero....(aqui el argumento preferido...) y este es el problema, no hay peros en la salvación, es un don de Dios, regalo de Dios, que me tenía en mente antes de la fundación del mundo, antes que fuese concebido por mis padres como al profeta Jeremías, aleluya...
Asterix, no me saltes como conejito de un lado para otro. Esto es muy común en ustedes. Si no, vamos a hablar de 100 temas y no vamos a terminar ninguno...
Tú citaste Satiago 2 para mencionar a Rahab, no hablemos de otro tema hasta que no terminemos con ella.
Pregunta: su buena obra, el esconder a los dos espías, ayudó a Rahab a ser "justificada" ante Dios?
No me salgas con la inmortalidad del cangrejo o del concilio del concilio del concilio, vamos a hablar de Rahab... |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 3:54 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Cita: | | Pregunta: su buena obra, el esconder a los dos espías, ayudó a Rahab a ser "justificada" ante Dios? |
Rahab fue "santificada" pero no justificada porque ya era justa.
Pero
Si Rahab no hacia esa buena obra, tal como puede pasar con la persona que descuida al projimo ahora, o que no produce buen fruto, PIERDE SU ESTADO DE JUSTIFICACION
No soy conejito 
La santificacion es por fe + obras + gracia + etc
La justificacion es por FE + GRACIA + ARREPENTIMIENTO
Saludos. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:03 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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[quote="Asterix"] | Cita: |
Rahab fue "santificada" pero no justificada porque ya era justa.
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Después hablamos de su santificación... a whole new subject :)
Dices que Rahab ya era justa antes de su buena obra (y yo estoy de acuerdo), porque era justa ella (recuerda su "oficio")? |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:03 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:04 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA.
Somos justificados por una FE QUE OBRA. :) |
:) k, si esto es verdad, va a ser verdad en la vida de Rahab también, sigamos hablando de ella.... |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
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Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:08 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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La fe de Rahab en Dios la hizo obrar asi, entonces, con toda propiedad se puede decir que ya era justa, y demostró su "justeza"  o sea fue consecuente con su fe, por lo tanto hizo un buen fruto y fue santificada, o en palabras simples, demostró su condición de justa.
Es lo de los buenos frutos, pero ojo, Rahab pudo haber tenido libre albedrio y decidir no ayudar a esa gente y desobedecer a Dios. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 4:31 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | La fe de Rahab en Dios la hizo obrar asi, entonces, con toda propiedad se puede decir que ya era justa, y demostró su "justeza" :P o sea fue consecuente con su fe, por lo tanto hizo un buen fruto y fue santificada, o en palabras simples, demostró su condición de justa.
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Para empezar no fué la fé (lee Josué 2), sino el temor a Jehová, el temor a Dios lo que la hizo obrar así, pero no es relevante esto ahorita...
Si Rahab ya estaba justificada ante Dios, tu me dices que "demostró" su condición de justa (que también estoy de acuerdo). Ante quién lo hizo? No pudo ser ante Dios, porque Dios ya la habia "declarado" justa. Ante quien ella demostró su condición de "jusificada"? |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 5:50 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| No lo sé. Dime tu. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 5:55 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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Es interesante saberlo.
Ahora te pregunto otra cosa para adelantar el tema:
Si Rahab o Abraham no obraban, qué pasaba con sus "justificaciones"?
a) la perdian
b) no la perdian
Por ejemplo.
Si yo hoy dia soy justo, y mañana peco encontrandome en un estado de des-gracia con Dios. Cual es el estado actual de esa justificación? Está perdida? |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 6:25 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | | No lo sé. Dime tu. |
Ante los dos espías, y posteriormente ante Josué, y posteriormente ante el ejército israelita que no la mató, y posteriormente ante ti y ante mí para que podamos decir realmente Rahab era una hija de Dios "por lo que hizo", ante los hombres!!! Tu y yo no podemos ver lo que había en el corazón de Rahab, por eso tenemos que ver "los frutos" de una fé que salva... a esto es a lo que nos llama Santiago al decir que una fé sin obras es muerta en sí misma, y de esta manera reconciliamos a Pablo y Santiago de esta manera:
"Salvación es una gracia inmerecida de Dios, y no podemos hacer nada para ganarle o ayudarle o contribuir para ella, y, al tiempo y por la voluntad del Señor, esa gracia en nosotros producirá por añadidura (aunque tú no quieras) buenos frutos"
Sencillo:
Se puede tener salvación con gracia y sin obras? Claro que sí, ustedes lo han aceptado
Se puede tener salvación sin gracia de Dios y con obras? No, nunca. Ustedes también lo ha aceptado.
Cual es la constante para la salvación: GRACIA,
Antes de que pasemos a "que hubiera pasado si Rahab no hubiera obrado" estamos de acuerdo de que Rahab ya estaba justificada ante Dios cuando obró, y que sus obras demostraron su condición "justificada" solamente ante los hombres, porque no podemos ver el corazón de ella? |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 6:28 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| goyervid escribió: |
Se puede tener salvación con gracia y sin obras? Claro que sí, ustedes lo han aceptado
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i.e el ladrón en la cruz, los babies que mueren sin ser "bautizados", el pecador que se arrepiente en su lecho de murte, etc. etc. |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 6:36 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Ojo, nose me vayan a salir por la tangente, yo no digo que el hombre "justifique" al hombre, pero como hombres que somos, necesitamos ver esa "justificación" en otros para exhortarnos, animarnos, alentarnos al amor y a las buenas obras como dice la palabra, y era lo que estaba tratando de hacer Santiago, por eso decía sed "hacedores" de la palabra, no solamente oidores, pero en ningún momento Santiago hablaba de la justificación de los hombre ante Dios ... |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 7:56 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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De acuerdo. Pero que hubiera pasado si Rahab desobedecia a Dios ?
O si tu pecas ahora gravemente y la pelá (jajaja, asi se le conoce a la muerte en mi pais) te encuentra?
Se pierde el estado de justificación? |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 8:03 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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Y para lanzar el bulto-bombazo al estilo Demonhunter, pregunto para redondear este tema:
1.- La salvación es por sólo fe? Y la gracia? Y la fe que obra con arrepentimiento?
2.- Existe el libre albedrio?
3.- Puede este libre albedrio enemistar a un justificado con Dios?
4.- Puede un justificado des-justificarse debido a sus pasiones carnales y al pecado?
5.- Puede un justificado perder su estado de justificacion y por lo tanto, gracias al pecado PERDER SU SALVACION?
Saludos. |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
Mensajes: 1069
Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 8:21 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | De acuerdo. Pero que hubiera pasado si Rahab desobedecia a Dios ?
O si tu pecas ahora gravemente y la pelá (jajaja, asi se le conoce a la muerte en mi pais) te encuentra? :P
Se pierde el estado de justificación? |
Asteriux, Bendiciones, ya estan profudizando en la "gracia"?
Ya ven, no sean gashos, yo queria profundizar en la gracia.
Tu dijiste que habririas un epigrafe para hacerlo. :(
Aste, de que pais eres?
y de tu pregunta, si no les importa, me meto.
Si un cristiano peca gravemente y se arrepiente, creo que tu estaras de acuerdo que no problem. Si no se arrepiente, si sigue pecando, y se sigue no arrepitiendose y sin pedir perdon a Dios,
tubo alguna vez esta "hermosa" gracia de DIos?
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez |
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JJ
Veterano
Registrado: 28 Dic 2005
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Ubicación: Dallas, tx
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 8:26 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | Y para lanzar el bulto-bombazo al estilo Demonhunter, pregunto para redondear este tema:
1.- La salvación es por sólo fe? Y la gracia? Y la fe que obra con arrepentimiento?
2.- Existe el libre albedrio?
3.- Puede este libre albedrio enemistar a un justificado con Dios?
4.- Puede un justificado des-justificarse debido a sus pasiones carnales y al pecado?
5.- Puede un justificado perder su estado de justificacion y por lo tanto, gracias al pecado PERDER SU SALVACION?
Saludos. |
bombaso:
QUien de nosotros es sin pecado?
Si uno mata y el otro miente, cual pecado es mas grande?
Si uno sabe hacer el bien, y no lo hace, quien peca mas el que miente o el que no hace el bien sabiendolo hacer?
Quien no tiene pasiones carnales?
Si yo tengo pocas pasiones carnales y tu muchas, quien es mas pecador?
Cual es la diferencia entre "practicar" el pecado y "caer" en pecado?
Si hay consecuencias aqui en la tierra por nuestros pecados, de acuerdo al grado que transpasemos la ley, pero eternamente hablando, un pecadito es lo mismo que un pecadote?
_________________
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:25 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | Pero que hubiera pasado si Rahab desobedecia a Dios ?
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Ok, mantengámonos con Rahab antes de generalizar...
1) Acuérdate que fué Dios el que había justificado a Rahab antes de que ella obrara. Como Dios iba a "desjustificarla" (no se si es una palabra) por algo que ella dejara de hacer, o lo hiciera a medias, o lo hiciera mal??? No tiene sentido...
2) Tú crees que Rahab nuncá pecó después de haber ayudado a los espías? Claro que si, ahora que hubiera pasado si la "pelá" le llega antes de poder ir con el sacerdote y confesarse para "restaurar" su gracia??? El plan redentor eterno de Dios se hubiera acabado oooooohhhh nooooo!!! (mira el siguiente punto)...
3) Tú crees que Dios hubiera dejado en las manos de una mujer pecadora (como todos nosotros) la salvación del mundo entero, el nacimiento de Jesucristo (mat 1:5, Rahab es parte de la genealogía de Cristo)??? Por no haber "ayudado" a dos hombre que seguramente ya eran salvos anyway??? Tiene sentido lo que tu me dices??? que Rahab tuvo que "mantener" su estado de "salvación" para asegurarse que Cristo naciera???
Si Rahab no hubiera obedecido, a los dos espías lo más seguro que se los hubieran echado si Dios no los hubiera ayudado, tan sencillo como eso... Dios ya había dado Jericó a los israelitas. Dios está en control... don't worry...be happy
Rahab nunca, hiciera lo que hiciera, hubiera perdido su salvación... porque el Señor lo había querido así, y el es soberano...
Ustedes dicen que yo creo en la predestinanción, no, porque eso nos haría robots y no personas morales que daremos cuenta al Señor por nuestras acciones como dice Su palabra...
Pero tampoco creo en la "preciencia" que tu mencionas (Dios sabe quienes serían salvos por su "libre albedrío"), porque esto demuestra que Dios no es el soberano absoluto en el plan redentor del mundo, que esta "a nuestra merced" por así decirlo. No es lo que yo veo en la Biblia, mira nuevamente Rahab...
Creo que Dios, dentro de su omnisciencia y preciencia (aqui sí), de todos los planes redentores que existirán por los siglos de los siglos, escogió uno, desde antes de la fundación del mundo, y dentro de ese plan unos se salvarán y otros no, dentro Su sola soberanía. El tiene misericordia con algunos e influye en sus voluntades para atraerlos a Si mismo, y, lamentablemente, endurece a otros, PERO aún dentro de esta "elección" El es justo (en otras palabra nadie podrá decir "Dios, yo no fuí salvo porque Tu no me elegiste". Como hace estas dos cosas al mismo tiempo??? No puedo entenderlo completamente, ni tengo que hacerlo, simplemente le doy gracias a El que un dia haya tenido miseriucordia de mí...
Ahora, si el plan de Dios es eterno (de hecho nunca ha existido otro plan), Su elección necesariamente tiene que ser eterna (ejemplo...Rahab)... si no, veríamos a Dios con plan B, C, D, etc. etc. diciendo, oh, Rahab desobedeció, no tendrá una hermana??? :) Suena un poco infantil, pero es a final de cuentas lo que tu piensas al decir que se puede perder la salvación...
de allí podemos entender las Palabra de Cristo... Juan 10
"27Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen, 28y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano. 29Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre."
Yo me OCUPO de mi salvación (tratar de descubri y cumplir el propósito que Dios tiene para mi vida), no me PREOCUPO de ella, Cristo lo hizo hace algunos años, digamos, la eternidad :)
Por cierto cuál es el propósito (o fruto) que Dios espera de cada creyente??? No es la caridad ni el amor como ustedes dicen (oh no, Lance y Asterix estan en shock :), son otras almas para Su reino. Tu sabes que un naranjo es naranjo porque dá naranjas. Un cristiano es cristiano cuando tiene ese desea de ganar almas para el Señor... Si tenemos caridad y amor por una persona pero no le hablamos del evangelio, bueno esa persona se va a ir al infierno bien "amada y caridada" :), pero el Señor es buen y para siempre es su misricordia... y El esta en control ;)
así que a trabajar para el reino, no preocupándose de que "será que hoy soy salvo, y mañana que será? espejito espejito..." |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:27 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Asterix escribió: | Pero que hubiera pasado si Rahab desobedecia a Dios ?
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Ok, mantengámonos con Rahab antes de generalizar...
1) Acuérdate que fué Dios el que había justificado a Rahab antes de que ella obrara. Como Dios iba a "desjustificarla" (no se si es una palabra) por algo que ella dejara de hacer, o lo hiciera a medias, o lo hiciera mal??? No tiene sentido...
2) Tú crees que Rahab nuncá pecó después de haber ayudado a los espías? Claro que si, ahora que hubiera pasado si la "pelá" le llega antes de poder ir con el sacerdote y confesarse para "restaurar" su gracia??? El plan redentor eterno de Dios se hubiera acabado oooooohhhh nooooo!!! (mira el siguiente punto)...
3) Tú crees que Dios hubiera dejado en las manos de una mujer pecadora (como todos nosotros) la salvación del mundo entero, el nacimiento de Jesucristo (mat 1:5, Rahab es parte de la genealogía de Cristo)??? Por no haber "ayudado" a dos hombre que seguramente ya eran salvos anyway??? Tiene sentido lo que tu me dices??? que Rahab tuvo que "mantener" su estado de "salvación" para asegurarse que Cristo naciera???
Si Rahab no hubiera obedecido, a los dos espías lo más seguro que se los hubieran echado si Dios no los hubiera ayudado, tan sencillo como eso... Dios ya había dado Jericó a los israelitas. Dios está en control... don't worry...be happy
Rahab nunca, hiciera lo que hiciera, hubiera perdido su salvación... porque el Señor lo había querido así, y el es soberano...
Ustedes dicen que yo creo en la predestinanción, no, porque eso nos haría robots y no personas morales que daremos cuenta al Señor por nuestras acciones como dice Su palabra...
Pero tampoco creo en la "preciencia" que tu mencionas (Dios sabe quienes serían salvos por su "libre albedrío"), porque esto demuestra que Dios no es el soberano absoluto en el plan redentor del mundo, que esta "a nuestra merced" por así decirlo. No es lo que yo veo en la Biblia, mira nuevamente Rahab...
Creo que Dios, dentro de su omnisciencia y preciencia (aqui sí), de todos los planes redentores que existirán por los siglos de los siglos, escogió uno, desde antes de la fundación del mundo, y dentro de ese plan unos se salvarán y otros no, dentro Su sola soberanía. El tiene misericordia con algunos e influye en sus voluntades para atraerlos a Si mismo, y, lamentablemente, endurece a otros, PERO aún dentro de esta "elección" El es justo (en otras palabra nadie podrá decir "Dios, yo no fuí salvo porque Tu no me elegiste". Como hace estas dos cosas al mismo tiempo??? No puedo entenderlo completamente, ni tengo que hacerlo, simplemente le doy gracias a El que un dia haya tenido miseriucordia de mí...
Ahora, si el plan de Dios es eterno (de hecho nunca ha existido otro plan), Su elección necesariamente tiene que ser eterna (ejemplo...Rahab)... si no, veríamos a Dios con plan B, C, D, etc. etc. diciendo, oh, Rahab desobedeció, no tendrá una hermana??? :) Suena un poco infantil, pero es a final de cuentas lo que tu piensas al decir que se puede perder la salvación...
de allí podemos entender las Palabra de Cristo... Juan 10
"27Mis ovejas oyen mi voz, y yo las conozco, y me siguen, 28y yo les doy vida eterna; y no perecerán jamás, ni nadie las arrebatará de mi mano. 29Mi Padre que me las dio, es mayor que todos, y nadie las puede arrebatar de la mano de mi Padre."
Yo me OCUPO de mi salvación (tratar de descubri y cumplir el propósito que Dios tiene para mi vida), no me PREOCUPO de ella, Cristo lo hizo hace algunos años, digamos, la eternidad :)
Por cierto cuál es el propósito (o fruto) que Dios espera de cada creyente??? No es la caridad ni el amor como ustedes dicen (oh no, Lance y Asterix estan en shock :), son otras almas para Su reino. Tu sabes que un naranjo es naranjo porque dá naranjas. Un cristiano es cristiano cuando tiene ese desea de ganar almas para el Señor... Si tenemos caridad y amor por una persona pero no le hablamos del evangelio, bueno esa persona se va a ir al infierno bien "amada y caridada" :), pero el Señor es buen y para siempre es su misricordia... y El esta en control ;)
así que a trabajar para el reino, no preocupándose de que "será que hoy soy salvo, y mañana que será? espejito espejito..." |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:33 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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1.- La salvación es por sólo fe? Y la gracia? Y la fe que obra con arrepentimiento?
Salvación es por gracia.
2.- Existe el libre albedrio?
No en cuanto salvación, por mas que nos pegué en nuestro orgullo... Nosotros lo amamos porque El no amó primero, o mira la conversión de Pablo
3.- Puede este libre albedrio enemistar a un justificado con Dios?
Nuestra comunión con Dios si se afecta con el pecado, Su Espíritu viviendo en nosotros se entristece como un padre que que quiere lo mejor para sus hijos, y vé a sus hijos revolcarse en el lodo, pero Su Espíritu que es el sello del hijo de Dios no nos abandona...
4.- Puede un justificado des-justificarse debido a sus pasiones carnales y al pecado?
Nuevamente no, Dios nos justifica por Su soberana voluntad, por lo tanto no podemos nosotros desjustificarnos hagamos lo que hagamos
5.- Puede un justificado perder su estado de justificacion y por lo tanto, gracias al pecado PERDER SU SALVACION?
No... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:38 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| JJ escribió: | | Asterix escribió: | De acuerdo. Pero que hubiera pasado si Rahab desobedecia a Dios ?
O si tu pecas ahora gravemente y la pelá (jajaja, asi se le conoce a la muerte en mi pais) te encuentra? :P
Se pierde el estado de justificación? |
Asteriux, Bendiciones, ya estan profudizando en la "gracia"?
Ya ven, no sean gashos, yo queria profundizar en la gracia.
Tu dijiste que habririas un epigrafe para hacerlo. :(
Aste, de que pais eres?
y de tu pregunta, si no les importa, me meto.
Si un cristiano peca gravemente y se arrepiente, creo que tu estaras de acuerdo que no problem. Si no se arrepiente, si sigue pecando, y se sigue no arrepitiendose y sin pedir perdon a Dios,
tubo alguna vez esta "hermosa" gracia de DIos? |
Don JJ, my brother, usted nunca interrumpe... adelante my friend...
Amén a lo que dijiste, la Palabra también lo dice:
1 Juan 2
"18Hijitos, ya es el último tiempo; y según vosotros oísteis que el anticristo viene, así ahora han surgido muchos anticristos; por esto conocemos que es el último tiempo. 19Salieron de nosotros, pero no eran de nosotros; porque si hubiesen sido de nosotros, habrían permanecido con nosotros; pero salieron para que se manifestase que no todos son de nosotros. 20Pero vosotros tenéis la unción del Santo, y conocéis todas las cosas. "
Bendiciones a toda la JJ's family ;) |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:40 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| No me vayan a salir nuevamente "oh Rahab era un caso especial de la misericordia de Dios..." es lo mismo para cada creyente que "viene" a Cristo... |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:42 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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Asterix:
Si no tienes mas preguntas o objeciones con Rahab, estoy listo para Abraham :)
Cuando fué justificado Abraham, antes o después de la circunsición (obras)? Esta está fácil, esta en la Biblia... |
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DarkAngel
Asiduo
Registrado: 28 Feb 2006
Mensajes: 220
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 9:49 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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bueno, suponed que mi fe es grandisima y no hice nada bueno, pero hago mucha oracion agradeciendo ser tan afortunado.
un buen dia todo cambial abris los ojos y nada, que no ves ningun Dios.
te cultivas en la lectura y nada, no ves ningun Dios.
lo buscais en los templos, y nada, no ves ningun Dios.
lo buscais dentro de ti, y nada, no ves ningun Dios.
Dejo de tener fe en un Dios, y cuidado, que hablo de una gran fe desde chaval.
Entonces, me alejo de todo lo relacionado con ese Dios al que no veo mas, pero que un dia era tan claro como el agua.
Bien, en realidad nunca hize nada bueno por nadie mas, solo por mi.
Si hoy me asesinasen, a donde me voy, al cielo, pues un dia tuve fe en Dios y me arrepiento cada que hago mal a alguien y le pido disculpas (mirad que no arrepentimiento para con Dios sino para con la persona),,,, o al infierno, pues crei en Dios pero mi situacion post-credulo resulto ser peor que la primera ?????
solo curiosidad, agradezco sus comentarios
saludos trinitarios! |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:03 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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IM-pac-tan-te
| Cita: | | Por cierto cuál es el propósito (o fruto) que Dios espera de cada creyente??? No es la caridad ni el amor como ustedes dicen (oh no, Lance y Asterix estan en shock , son otras almas para Su reino. |
Traducido al católico.
"No es construir el Reino de Dios en la Tierra, es hacer mas evangelicos y porque no, hacer desaparecer a la Iglesia Católica y a los católicos de la faz de la tierra".
El problema para ti Goyervid, es que la evangelización ya la hizo la Iglesia Católica hace muuuucho tiempo, y está instalada en todo el mundo. Obviamente uno le pone más enfasis a la ayuda al prójimo.
Por cierto, es la mejor forma de dar testimonio, me ha pasado mucho en mi practica medica sobre todo, cuando ayudo a los pacientes, me dicen orgullosos que "ud es católico verdad?" o cristiano porque se nota. Y si ellos son ateos o judios o musulmanes o evangelicos? Crees que le voy a hacer un proselitismo barato - evangelizador en una cama del hospital? Por mi, doy testimonio de la fe de Cristo.
Te recuerdo este versiculo. Mucho Efesios y Romanos, las cartas favoritas de Lutero.
“Ahora subsisten la fe, la esperanza y la caridad, estas tres. Pero la mayor de todas ellas es la caridad.” 1 Corintios 13,13
Si Dios, hablando por medio de Pablo, dice que la caridad es la mas importante, es porque supongo que espera de nosotros más que la fe y predicar en las plazas o hacer proselitismo, LA CARIDAD.
Hay que tener 2 dedos de frente para entenderlo.
Sabes? Creo que hay una muy mala interpretacion de la doctrina católica , y esto lo debi haber realizado antes de empezar a debatir.
CAP. VIII. Cómo se entiende que el pecador se justifica por la fe, y gratuitamente.
Cuando dice el Apóstol que el hombre se justifica por la fe, y gratuitamente; se deben entender sus palabras en aquel sentido que adoptó, y ha expresado el perpetuo consentimiento de la Iglesia católicaa; es a saber, que en tanto se dice que somos justificados por la fe, en cuanto esta es principio de la salvación del hombre, fundamento y raíz de toda justificación, y sin la cual es imposible hacerse agradables a Dios, ni llegar a participar de la suerte de hijos suyos. En tanto también se dice que somos justificados gratuitamente, en cuanto ninguna de las cosas que preceden a la justificación, sea la fe, o sean las obras, merece la gracia de la justificación: porque si es gracia, ya no proviene de las obras: de otro modo, como dice el Apóstol, la gracia no sería gracia.
Oh, sorpresa. La Iglesia Católica diciendo que la justificación es por fe y gracia y no por obras?.
De paso le pega una patada a Pelagio y a la posicion distorsionada de la Iglesia Católica que tienen las iglesias evangelicas.
Y la justificacion se puede "perder"?
El pastor violador que nunca se arrepintió de sus fechorias, nunca perdió su justificación?
Cuando él muera se va a ir al Cielo y reclamar al más puro estilo Pelagio, LA SALVACION?.
"Diosito, dame el Cielo que me has tenido preparado desde la eternidad"
Incongruente, verdad?
CAP. XIV. De los justos que caen en pecado, y de su reparación.
Los que habiendo recibido la gracia de la justificación, la perdieron por el pecado, podrán otra vez justificarse por los méritos de Jesucristo, procurando, excitados con el auxilio divino, recobrar la gracia perdida, mediante el sacramento de la Penitencia. ....
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CAP. XV. Con cualquier pecado mortal se pierde la gracia, pero no la fe.
Se ha de tener también por cierto, contra los astutos ingenios de algunos que seducen con dulces palabras y bendiciones los corazones inocentes, que la gracia que se ha recibido en la justificación, se pierde no solamente con la infidelidad, por la que perece aún la misma fe, sino también con cualquiera otro pecado mortal, aunque la fe se conserve: defendiendo en esto la doctrina de la divina ley, que excluye del reino de Dios, no sólo los infieles, sino también los fieles que caen en la fornicación, los adúlteros, afeminados, sodomitas, ladrones, avaros, vinosos, maldicientes, arrebatadores, y todos los demás que caen en pecados mortales; pues pueden abstenerse de ellos con el auxilio de la divina gracia, y quedan por ellos separados de la gracia de Cristo. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:07 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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El pecado es incompatible con la gracia y "un justificado que peca" se va al Cielo?
Interesante.  |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:08 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Por cierto hermanos porque tanta burla? "Espejito espejito" y demases? |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:11 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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JJ dijo
| Cita: | Si un cristiano peca gravemente y se arrepiente, creo que tu estaras de acuerdo que no problem. Si no se arrepiente, si sigue pecando, y se sigue no arrepitiendose y sin pedir perdon a Dios,
tubo alguna vez esta "hermosa" gracia de DIos? |
CAN. XXIII. Si alguno dijere, que el hombre una vez justificado no puede ya más pecar, ni perder la gracia, y que por esta causa el que cae y peca nunca fue verdaderamente justificado; o por el contrario que puede evitar todos los pecados en el discurso de su vida, aun los veniales, a no ser por especial privilegio divino, como lo cree la Iglesia de la bienaventurada virgen María; sea excomulgado.
Lo siento hermano tengo que obedecer al Magisterio |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:14 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| Cita: | | Lo que decimos es: “Dios no predestina, Dios abandona, Dios reprueba a los que ve, de toda eternidad, tomar por sí mismo la primera iniciativa de la repulsa definitiva de sus atenciones”. Tiene en cuenta, desde siempre, la libre repulsa de ellos, para establecer su plan inmutable y eterno. |
Lean esto. |
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Asterix
Veterano
Registrado: 24 Oct 2005
Mensajes: 1473
Ubicación: Volvi de mi exilio
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:20 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| DarkAngel escribió: | bueno, suponed que mi fe es grandisima y no hice nada bueno, pero hago mucha oracion agradeciendo ser tan afortunado.
un buen dia todo cambial abris los ojos y nada, que no ves ningun Dios.
te cultivas en la lectura y nada, no ves ningun Dios.
lo buscais en los templos, y nada, no ves ningun Dios.
lo buscais dentro de ti, y nada, no ves ningun Dios.
Dejo de tener fe en un Dios, y cuidado, que hablo de una gran fe desde chaval.
Entonces, me alejo de todo lo relacionado con ese Dios al que no veo mas, pero que un dia era tan claro como el agua.
Bien, en realidad nunca hize nada bueno por nadie mas, solo por mi.
Si hoy me asesinasen, a donde me voy, al cielo, pues un dia tuve fe en Dios y me arrepiento cada que hago mal a alguien y le pido disculpas (mirad que no arrepentimiento para con Dios sino para con la persona),,,, o al infierno, pues crei en Dios pero mi situacion post-credulo resulto ser peor que la primera ?????
solo curiosidad, agradezco sus comentarios
saludos trinitarios! |
Desde un punto de vista católico te vas al infierno . En un momento tuviste gracia, fuiste justificado pero la perdiste y perseveraste en el pecado.
Desde un punto de vista evangelico, también te vas al infierno. Pero como lo ven todo retrospectivamente (y no hacia adelante como los católicos, o sea de manera prospectiva), dirán que nunca tuviste gracia y que nunca fuiste justificado.
Curioso |
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goyervid
Veterano
Registrado: 29 Dic 2005
Mensajes: 2584
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Publicado:
Mar Mar 14, 2006 10:24 pm Asunto:
Tema: *** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención *** |
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| DarkAngel escribió: | bueno, suponed que mi fe es grandisima y no hice nada bueno, pero hago mucha oracion agradeciendo ser tan afortunado.
un buen dia todo cambial abris los ojos y nada, que no ves ningun Dios.
te cultivas en la lectura y nada, no ves ningun Dios.
lo buscais en los templos, y nada, no ves ningun Dios.
lo buscais dentro de ti, y nada, no ves ningun Dios.
Dejo de tener fe en un Dios, y cuidado, que hablo de una gran fe desde chaval.
Entonces, me alejo de todo lo relacionado con ese Dios al que no veo mas, pero que un dia era tan claro como el agua.
Bien, en realidad nunca hize nada bueno por nadie mas, solo por mi.
Si hoy me asesinasen, a donde me voy, al cielo, pues un dia tuve fe en Dios y me arrepiento cada que hago mal a alguien y le pido disculpas (mirad que no arrepentimiento para con Dios sino para con la persona),,,, o al infierno, pues crei en Dios pero mi situacion post-credulo resulto ser peor que la primera ?????
solo curiosidad, agradezco sus comentarios :)
saludos trinitarios! |
Hey DarkAngel, como estás? Nunca había platicado contigo, saludos.
No se porqué, pero siento que este relato no es simple curiosidad. Que Dios te bendiga...
En nuestras mentes finitas y egoístas, es díficil comprender aunque sea un poco la infinita gracia y la misericordia de Dios y su perfecta justicia... de hecho justicia y misericordia "parecierán" contradecirse, sin embargo, El lo hace y tiene todo perfectamente...
Donde estarías hoy? mmm... Donde esta hoy el ladrón que estaba al lado Jesús en la cruz? Aquel que creyó al que le dijo "de cierto de cierto te dijo que hoy mismo estarás conmigo en el paraiso??? EL LADRON ESTA EN EL PARAISO GOZANDOSE CON EL SEñOR!!!!
Porque? Que hizó ese ladrón para merecer el paraiso? NADA, ni siquiera "creer", a lo mejor era su última salida, si tú y yo llegamos a estar en el paraiso, Dios lo quiera, va a ser por la muerte de Aquel que tuvo compasión del ladrón, y por Su misericordia y gracia , no por lo que nosotros hagamos, o déjemos de hacer, o a quien le pidamos perdón...
Si lo que me contaste es tu experiencia, no se que fué lo que te hizo "dejar de tener fé" (como so la fé fuera un saco, que hoy me quito y mañana me pongo), pero déjame decirte que si Dios tiene un propósito para tu vida y SI EL TE te "echó el ojo", ya te "fregaste" mi hermano (como se dice en México), puedes seguir haciendo lo que te plazca porque Dios no nos forza, pero la vidas mas desgraciadas que he visto son las de aquellas personas que el Señor esta trabajando en ellas y ellas se resisten, y quieren seguir viviendo en su propio entendimiento... pero al final Dios terminará lo que El comenzó, caiga quien caiga, y pésele a quién le pese.
Yo creo que sufren menos (aqui en la tierra no me vayan a sacar fuera de contexto estos muchachos) las personas que no tienen temor de Dios, obviamente estes personas van a pagar en la eternidad su rebeldía, pero aquí en la tierra viven "mejor" que esos que el Señor le llama, y no oyen la voz del Buen Pastor...
Para responder a tu pregunta, irías a donde el Señor en su infinita sabiduría te llevara... pero tu no lo sabes, así que a chambear si es cristiano, o venir al Señor suplicando misericordia si no lo eres...
;) |
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