*** Fe y obras: Lleguemos a un acuerdo - Atención ***

[DarkAngel]

[DarkAngel]

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

[goyervid]

Hey Asterix, nos estamos saliendo del tema, sigamos con Rahab. Ya te dí mi opinión, estas de acuerdo a no?

Y si no, en que estas en desacuerdo?

[Asterix]

[Asterix]

Sobre Rahab no tengo mucho dominio del tema lamentablemente.
Eso lo reconozco, no me lei su historia en el A.T. pero prometo hacerlo pronto.

[Asterix]

Lo que quiso decir Pablo es la enseñanza milenaria de la Iglesia Católica, de que cada uno es dueño de sus actos, tanto es asi, que puedes ponerle "play" al plan ejecutor de Dios de condenarte definitivamente, sólo si te lo buscas. Es cierto que tiene una infinita misericordia, pero sus oportunidades son limitadas, no le va a andar ofreciendo mil veces la gracia divina a un pecador asesino empedernido que recae mil veces por ejemplo

Dios tanto respeta las decisiones de los hombres, que incluso, y esto se nos enseña bastante, el que condena al infierno no es Dios, SINO QUE EL QUE SE CONDENA AL INFIERNO ES EL MISMO HOMBRE. Dios solo pone en marcha el plan que quisiste escoger.

Dios sabe desde el principio del mundo mi destino final. Pero hoy dia y hasta el dia de mi muerte no voy a saber CUAL ES ese destino final. Como tengo esa incertidumbre, puedo recurrir a una seguridad de salvacion RELATIVA, pero jamas absoluta. Tu no puedes decir "yo el dia que muera, aunque muera en pecado mortal me voy al Cielo", eso es abusar de kla misericordia divina y es un pecado muy grave, porque te daria licencia de pecar.

La seguridad de salvacion relativa, la han tenido muchos hombres santos a lo largo de la historia. Es cuando examinas tu vida y tu conciencia, y has vivido una vida acorde a la fe, santificandote dia a dia en Dios y para Dios, con tus buenos actos, oraciones, sacrificios, etc. Creo Goyervid que es tu caso, y me parece muy bien, pero JAMAS, JAMAS NUNCA, debes tener una seguridad absoluta, "abusando" del Sacrificio Redentor de Cristo, mira tú que algun dia, Dios no lo quiera, no vayas a caer. Lo que puedes hacer es poner toda tu esperanza en Cristo y ponerte en sus manos, y que te lleve por el buen camino. Dia que pase, tu esperanza se transformará en una seguridad, cada dia más.

Saludos.

[Asterix]

Y claro, la seguridad absoluta de salvacion puede llevar a una peligrosa apatia. "No necesito hacer buenas obras".

"Por cierto cuál es el propósito (o fruto) que Dios espera de cada creyente??? No es la caridad ni el amor como ustedes dicen (oh no, Lance y Asterix estan en shock , son otras almas para Su reino. "

Caritas International salvando vidas humanas en el mundo y de paso llevando el Evangelio + Madre Teresa de Calcuta combatiendo la pobreza y de paso llevando el Evangelio

(Por cierto Goyervid, sabes lo que es el Evangelio en una palabras?: LIBERACION ... y fijate que Cristo también curó gente y ayudó a los enfermos... queda eso excluido del Evangelio? acaso los pobres nunca van a dejar de existir?)

V/S

Predicador evangélico en una plaza pública

[Asterix]

Me despido por hoy amigos.

Les dejo el fragmento del II Concilio de Orange, "un par" de años antes de Trento. Año 529

Can. 23. “De la voluntad de Dios y del hombre. Los hombres hacen su voluntad y no la de Dios, cuando hacen lo que a Dios desagrada; mas cuando hacen lo que quieren para servir a la divina voluntad, aun cuando voluntariamente hagan lo que hacen; la voluntad, sin embargo, es de Aquel por quien se prepara y se manda lo que quieren”.

[III. De la predestinación.] También creemos según la fe católica que, después de recibida por el bautismo la gracia, todos los bautizados pueden y deben, con el auxilio y cooperación de Cristo con tal que quieran fielmente trabajar, cumplir lo que pertenece a la salud del alma. Que algunos, empero, hayan sido predestinados por el poder divino para el mal, no sólo no lo creemos, sino que si hubiere quienes tamaño mal se atrevan a creer, con toda detestación pronunciamos anatema contra ellos. También profesamos y creemos saludablemente que en toda obra buena, no empezamos nosotros y luego somos ayudados por la misericordia de Dios, sino que Él nos inspira primero —sin que preceda merecimiento bueno alguno de nuestra parte— la fe y el amor a Él, para que busquemos fielmente el sacramento del bautismo, y para que después del bautismo, con ayuda suya, podamos cumplir lo que a Él agrada. De ahí que ha de creerse de toda evidencia que aquella tan maravillosa fe del ladrón a quien el Señor llamó a la patria del paraíso [Lc. 23, 43], y la del centurión Cornelio, a quien fue enviado un ángel [Act. 10, 3] y la de Zaqueo, que mereció hospedar al Señor mismo [Lc. 19, 6], no les vino de la naturaleza, sino que fue don de la liberalidad divina.

Un comentario final a lo que remarqué en negrita sobre la Predestinación.

Decir que un pecador que se fue al infierno, que fue en una época cristiano y que según la Iglesia Católica perdió su estado de justificación anterior..... decir que ese pecador NUNCA TUVO LA GRACIA DIVINA O QUE NUNCA FUE JUSTIFICADO, es, y dense cuenta de lo que están haciendo, predestinandolo de forma retrospectiva, al infierno.

Saludos.

[Asterix]

CONCILIO DE QUIERSY, 853

(Contra Gottschalk y los predestinacianos)

De la redención y la gracia

Cap. 1. Dios omnipotente creó recto al hombre, sin pecado, con libre albedrío y lo puso en el paraíso, y quiso que permaneciera en la santidad de la justicia. El hombre, usando mal de su libre albedrío, pecó y cayó, y se convirtió en “masa de perdición” de todo el género humano. Pero Dios, bueno y justo, eligió, según su presciencia, de la misma masa de perdición a los que por su gracia predestinó a la vida [Rom. 8, 29 ss; Eph. 1, 11] y predestinó para ellos la vida eterna; a los demás, empero, que por juicio de justicia dejó en la masa de perdición, supo por su presciencia que habían de perecer, pero no los predestinó a que perecieran; pero, por ser justo, les predestinó una pena eterna. Y por eso decimos que sólo hay una predestinación de Dios, que pertenece o al don de la gracia o a la retribución de la justicia.

Cap. 2. La libertad del albedrío, la perdimos en el primer hombre, y la recuperamos por Cristo Señor nuestro, y tenemos libre albedrío para el bien, prevenido y ayudado de la gracia; y tenemos libre albedrío para el mal, abandonado de la gracia. Pero tenemos libre albedrío, porque fue liberado por la gracia, y por la gracia fue sanado de la corrupción.

Cap. 3. Dios omnipotente quiere que todos los hombres sin excepción se salven [1 Tim. 2, 4], aunque no todos se salvan. Ahora bien, que algunos se salven, es don del que salva; pero que algunos se pierdan, es merecimiento de los que se pierden.

Cap. 4. Como no hay, hubo o habrá hombre alguno cuya naturaleza no fuera asumida en él; así no hay, hubo o habrá hombre alguno por quien no haya padecido Cristo Jesús Señor nuestro, aunque no todos sean redimidos por el misterio de su pasión. Ahora bien, que no todos sean redimidos por el misterio de su pasión, no mira a la magnitud y copiosidad del precio, sino a la parte de los infieles y de los que no creen con aquella fe que obra por la caridad [Gal. 5, 6]; porque la bebida de la humana salud, que está compuesta de nuestra flaqueza y de la virtud divina, tiene, ciertamente, en sí misma, virtud para aprovechar a todos, pero si no se bebe, no cura.

[DarkAngel]

La anterior pregunta del infierno y el cielo la hice por curiosidad, doctrinalmente ya se lo que me espera pues he asistido a gran cantidad de estudios biblicos tanto catolicos como protestantes.

Y si de algo les sirve mi opinion, y como una pequeña colaboracion para que dejen de discutir, les dire que mientras vos (nosotros) estamos aqui escribiendo quien tiene la razon, hay niños muriendo de hambre, que esperan un pan en cada dia.

Fe? de que te sirve tu fe cristiano!!! de que!!! si no haces nada por este mundo!! quereis conocer la verdadera fe? mirad las obras de Teresa de Calcuta!!! joder!!! eso es tener fe!! caramba!!! quien de usteds cristianos que presume tener fe salvadora, y se cree en el cielo, ha abrazado las llagas de un leproso mostrandole el amor predicado por el Cristo Judio ???? quien de vosotros alguna vez ha salido de su templo en auxilio de los niños de la callee!!!

si se salvan sin importarles todo esto... menudos cristianos egoistas sois vosotros!! de que sirve al mundo toda su fe si no haceis nada!!!

es todo lo que puedo aportar al topico como no-cristiano.

saludos.

[Asterix]

[Asterix]

Creo que yo y Enrique Berganza hemos hablado. (ver unos temas mas atras)

Saludos.

[goyervid]

[Asterix]

San Alberto Hurtado, sacerdote católico chileno que vivió en el siglo XX cuya obra principal fue el Hogar de Cristo siempre decía:

QUÉ HARÍA CRISTO EN MI LUGAR?

Y salía a los barrios pobres a recoger niños pobres y ancianos para darles alimento y una noche digna en su Hogar.

ESE ES EL CATOLICISMO, pero más importante, ESO ES CRISTIANISMO del cual me siento tan orgulloso.

Esa invitación que te hace Dios de salir a ayudar SIN QUE NADIE TE LO PIDA.....

Pero bueno, lo mas importante es "hacer crecer el Reino de Dios".

El Reino de Dios es el Reino de Justicia, no el Reino de eruditos biblicos, ni de yo tengo la razon y tu no.

"Soy justo y nadie me quitará mi estado de justificación."

No incentiva a nada. En mi humilde opinion.

[DarkAngel]

ciertamente, de que te sirve cristiano leer la biblia todo el dia?
lo que halli esta escrito se resume en AMOR.

vamos SAL DE TU TEMPLO Y PRACTICALO.

saludos, joder que hasta en mi dejo su huella teresa de calcuta y el indu que abrazo la cruz antes de morir en sus manos, que quiero ir a misa solo para participar en los movimientos de caridad.

Pero como les dije en otro topico,,, esa chica que me llamo justamente en domingo mmmm jeje.

saludos.

[Asterix]

[JJ]

[goyervid]

Asterix:

Ya, ya, no se me esponge, tranquilito... transgiversaste todo pero te disculpo porque sé que te pisé una llagita... te conozco bien y ya mañana estarás cuate otra vez con tu cuate goyer, si no, te mando a la "pelá"...

Mira, querías llegar a un acuerdo con este epígrafe, verdad? Ok, este es el acuerdo?

1) Yo digo que salvación es por gracia de Dios y nada más, y por la tanto, eterna, no se pierde.
2) Tú dices...mmm... bueno algo así como que salvación es por gracia y otra cosita, y hay que cuidarla porque se puede perder
3) Los dos estamos de acuerdo que las buenas obras y el amor al prójimo son importantísims en la vida del cristiano verdadero.

Sale?

Ahora, una cosa importante, me tachaste de proselitista... y eso cala :) Cuanto proselitismo he hecho yo aquí??? Ahora, si proselitismo es tratar de cumplir la Gran Comisión, entonces si soy bien proselitista... Cristo vino e hizo todo lo que dices con los necesitados (sanar, alimentar, consolar, etc.), pero el NO vino a eso, el vino a buscar lo que se había perdido... yl amentablmente en muchas Iglesias de hoy se hace de todo, incluso cosas buenas, menos lo más importante que es llevar el evangelio a los perdidos...

no estoy diciendo que uno no ayude a las personas, pero el fin en nuestros corazones debe ser llevar a esas personas que ayudamos a Cristo, porque si no les estaríamos dando lo menos por lo más preciado, lo eterno... Pablo, aunque no te guste mucho porque va un poquito en contra de tu doctrina ;) mas salecita a la llagita, decía "a todos me he hecho de todo, para que de todos modos, gane algunos"...

Así que hacer buenas obras, pero buenas obras que se conviertan en almas para el Señor, y luego... que vayan a la Iglesia que quieran hombre, siempre y cuando sean cristiana :)

Ton's que: llegamos a un acuerdo a no?

[Fabrem]

Estimado JJ, sin religiòn es imposible adorar a Dios como pueblo.

Sin una religiòn que uniformice nuestros credos, doctrinas y cultos, y haga de todos un sòlo pueblo de Dios, somos un montòn de individuos cada uno con su propia interpretaciòn privada pobre y dèbil frente a los embates del mundo, con su propia fe y su propio bautismo.

La Biblia nos insta a vivir la religiòn verdadera, con esas palabras.

No es que se ponga la religiòn antes o despuès de Jesùs: es que la religiòn es la ùnica forma en la que un pueblo como pueblo puede adorar a Dios con una sola fe y un solo bautismo.

Condenar la religiòn o contraponerla a Dios -que tù no lo haces- es primero antibìblico, y segundo es fragmentar la verdad revelada en incontables interpretaciones privadas; tampoco se suprime la religiòn sino que se autoriza a cada quien a que se fabrique la propia.

Estimado JJ, tratemos de superar en este foro esas frases propagandìsticas del protentastismo pentecostal, que son mucho màs anti-catòlicas que cristianas.

Nota, por favor, JJ, "ponte la mano en la conciencia" y mira que evidentemente Asterix no està poniendo la religiòn antes que Jesucristo, porque la religiòn sin Jesucristo simplemente no es religiòn. Y Jesucristo sin religiòn, sin la verdadera religiòn a la cual nos exhorta la Biblia, es inalcanzable en la plenitud que El pide ser alcanzado mientras deambulamos por la historia.

Nota, por otro lado que si reconoces una religiòn como elemento de cohesiòn del pueblo de Dios, te acercas a la tradiciòn catòlica, porque sin religiòn es imposible la uniòn dentro de la historia. Pero esto es harina de otro costal.

Perdòn por el parèntesis. Por favor, no dejen que los distraiga.

[JJ]

[quote="Alejandro Berganza"]Estimado JJ, sin religiòn es imposible adorar a Dios como pueblo.

Sin una religiòn que uniformice nuestros credos, doctrinas y cultos, y haga de todos un sòlo pueblo de Dios, somos un montòn de individuos cada uno con su propia interpretaciòn privada pobre y dèbil frente a los embates del mundo, con su propia fe y su propio bautismo.

La Biblia nos insta a vivir la religiòn verdadera, con esas palabras.


Alejendro, DIos te bendiga, no se de donde bienen estos comentarios, pero bueno. Aste, Gregg, otro parentesis.


Santiago 1:26-27
26Si alguno se cree religioso entre vosotros, y no refrena su lengua, sino que engaña su corazón, la religión del tal es vana. 27La religión pura y sin mácula delante de Dios el Padre es esta: Visitar a los huérfanos y a las viudas en sus tribulaciones, y guardarse sin mancha del mundo.


No creo que la "religion" verdadera sea lo que tu hacer ver.


No es que se ponga la religiòn antes o despuès de Jesùs: es que la religiòn es la ùnica forma en la que un pueblo como pueblo puede adorar a Dios con una sola fe y un solo bautismo.

Condenar la religiòn o contraponerla a Dios -que tù no lo haces- es primero antibìblico, y segundo es fragmentar la verdad revelada en incontables interpretaciones privadas; tampoco se suprime la religiòn sino que se autoriza a cada quien a que se fabrique la propia.


Entonces, si yo no hago eso, por que me lo dices a mi?

Estimado JJ, tratemos de superar en este foro esas frases propagandìsticas del protentastismo pentecostal, que son mucho màs anti-catòlicas que cristianas.

Frases propagandisticas? Del protentastismo pentecostal? Nombre, si estoy comentando a lo que me parecio una fea propaganda religiosa, y me sales con esto.

Nota, por favor, JJ, "ponte la mano en la conciencia" y mira que evidentemente Asterix no està poniendo la religiòn antes que Jesucristo, porque la religiòn sin Jesucristo simplemente no es religiòn. Y Jesucristo sin religiòn, sin la verdadera religiòn a la cual nos exhorta la Biblia, es inalcanzable en la plenitud que El pide ser alcanzado mientras deambulamos por la historia.


No considero bueno el exponer "supuestas" diferencias entre nosotros y pedir a una persona fuera de ambas "religiones" escojer a cual se iria, no tratando de que esta persona haga una desicion por (en este caso) que crea en DIos, si no con la intencion solo de hacer un punto mal intencionado. Y esta religion de la que tu me hablas, no es la religion de la que el Senor por medio de Santiago nos dice que es la verdadera religion. No es una organizacion, es el "obrar", ( y esto es para los que creen que tienen religion, pero no es la "verdadera" religion de la que habla Santiago).

Nota, por otro lado que si reconoces una religiòn como elemento de cohesiòn del pueblo de Dios, te acercas a la tradiciòn catòlica, porque sin religiòn es imposible la uniòn dentro de la historia. Pero esto es harina de otro costal.

Creo que ya di mi punto de vista sobre lo que es religion.

DIos te bendiga.

Y como dijo mi hermano Alex, Perdòn por el parèntesis. Por favor, no dejen que los distraiga.
_________________
Nace una sola vez = muere dos veces
Nace dos veces = muere una vez

[DarkAngel]

[Asterix]

Bueno volvi mas estresado todavia asi que me tienen que soportar !! Jajaja.

Pregunto:
Si yo soy justo ahora.

Puedo ser mañana un pecador empedernido que si quiero me condeno con mis actos al infierno?

[Asterix]

A ver estimado Goyervid te voy a explicar un poco esto de la espiritualidad v/s las buenas obras.

Como bien saben, estudio una carrera del área de la salud (medicina), y se ve mucho, sobre todo por lo de la práctica médica y el trato diario con los pacientes, se ve mucho lo de la ayuda al prójimo.

Es cierto que hay necesidades fisicas y materiales que solucionar. Si no se solucionan la gente se muere por canceres, infartos, infecciones. La analogia que hago frente a lo que dice Goyervid esto es que es mas importante la espiritualidad que la resolucion del problema en si; es cierto que hay que sanar esas aflicciones, pero nosotros debemos ver al paciente como UNA PERSONA, UN SER HUMANO. Yo en lo personal, es cierto que entrando a pabellones de cirugía ayudando en una operación x, o haciendo buenas indicaciones médicas (y que se cumplan), o revisando diariamente a los pacientes me preocupo de que estén bien, pero siempre converso con ellos, la parte psicológica que no se ocupan casi siempre de esta los médicos. Porque el paciente sufre muchos cambios emocionales cuando tiene una enfermedad, y ésta es un impacto gigantesco a su vida. Aunque no lo parezca. Y eso me propongo siempre a hacer sea el paciente que sea, niño, adulto, o anciano, me preocupo de su salud mental, es decir me preocupo de un enfoque más integral.

Lo que hacía Cristo era lo mismo. Fijense que en la época de Jesús, la lepra, una enfermedad contagiosa que ya está siendo erradicada en el mundo moderno, se consideraba una enfermedad de los pecadores, y lepra=pecado, de hecho vemos unos versiculos donde los fariseos (o los apostoles creo?) afirman que el leproso tenia la culpa de su enfermedad por ser pecador. Jesús curaba la lepra, es cierto, pero les decía siempre a ellos: tus pecados te son perdonados. Jesús le daba un enfoque espiritual SIEMPRE a sus buenos actos, y por eso lo admiro mucho, como hombre, no tanto como Dios que todo lo reconocemos como tal.

Evangelio significa liberación. Liberación de las ataduras. Y la enfermedad se puede considerar fruto del pecado humano.

La Madre Teresa ayudaba a los pobres en India, los liberaba tal como lo podria haber hecho Cristo y les llevaba el mensaje del Evangelio. Te aseguro que esos niños pobres empezaron a ser católicos inmediatamente.

Tu dices "mandenlo a la Iglesia más cercana" como si la adhesión fuera automática. Pero es que antes de eso, hay que hacer esa buena obra en gracia de Dios y demostrarle al projimo que hay un mundo lindo afuera, que no todo es malo, que el Reino de Dios a pesar de los discursos fatalistas está siendo construido día a día con tanto hombre y mujer santo en este mundo, y que la esperanza es una sola: CRISTO. Y que el cristianismo ES la via correcta. Desde alli que se congregue o lea la Biblia, es para que se nutra, pero la primera piedra la hacemos los cristianos, que somos embajadores de Cristo en la Tierra.

Disculpen si emocioné a alguien. Fue un humilde parentesis.

Saludos y continuemos con lo poco y nada que queda del tema jaja.

[Fabrem]

JJ, muchas gracias por haber leído y respondido mi mensaje.

Por favor, discúlpame si te importuné en algún sentido.

Sigan conversando, que yo los seguiré leyendo con gusto.

Y eventualmente meteré mi cucharita otra vez.

Un abrazo.

[Asterix]

Los acuerdos conseguidos hasta ahora:

- La justificación no es por sólo la fe.

- La justificación es por gracia divina y por sólo gracia divina. Por lo tanto, la justificación ES una gracia.

- La justificación se le imputa al hombre con una fe arrepentida, o sea una fe que obre.

- La justificación no es por obras para que nadie se glorie.

- El pecado aparta al hombre de Dios.

- Las buenas obras son necesarias y a la vez requisito no para salvarnos, sino que para dar testimonio. (O sea si no haces buenas obras, tu fe es estéril)

- Si hay una sóla fe que justifica, es la que obra mediante el amor (Gal 5,6)

- Esto no lo aceptan explicitamente. Pero toda buena obra hecha en gracia de Dios tiene un merito, o recompensa, sea en la Tierra o en el Cielo. (Esa recompensa no es la salvacion, no confundir)

EL punto que falta por aclarar:

- Digo que el pecado es 100% incompatible con la gracia. Como el pecado es pura voluntad humana, y no la de Dios, se pierde la gracia de la justificación mientras se está en pecado grave.

Y sobre la "predestinación". Dios conoce (presciencia) desde el principio del mundo mi destino final, el cual no conozco. Él me tiene predestinado mi destino final, pero no me tiene predestinado a mi, o sea Él me tiene predestinado el Cielo si obré la voluntad de Dios (tuve una fe que obraba) o me tiene predestinado el infierno si llevé una vida de pecado.

Si nos mantenemos en el amor a Dios, seremos como las ovejas a las cuales llama el Buen Pastor, y tendremos el Cielo asegurado, relativamente, pero asegurado al fin y al cabo.

Pero si nos mantenemos en el odio a Dios, pecando desinteresadamente, nosotros mismos nos estamos condenando al infierno, y por lo tanto forjando nuestro propio destino, y a la vez, haciendo que Dios ejecute el plan divino de condenación para mi.

La libertad humana no se ha perdido. Y no hay ningun versiculo biblico que avale una predestinación 100%. Saludos.