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PabloPira
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Jue Jul 03, 2008 8:33 am Asunto:
Monseñor Thiel: el último conquistador
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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La idea de conquista va ligada a la guerra y la destrucción. Imaginamos al conquistador como un guerrero antes que un misionero.
No siempre fue este el caso como lo ilustra la conquista de Paraguay por parte de los Jesuitas y la de la Verapaz por parte de los Dominicos.
Un caso de esta conquista pacífica -posiblemente el último- es el trabajo de Mons. Bernardo Augusto Thiel, segundo obispo de San José, en el norte de Costa Rica.
Este prelado se interesó por la evangelización de los guatusos y visitó en calidad de evangelizador y etnógrafo en los últimos años del siglo XVIII. Su trabajo armoniza y a la vez constrasta con el de otros científicos contemporáneos como Sapper.
Mons. Thiel también se interesó en los derechos de los trabajadores.
¿Puede algún tico del foro -Refugio?- ordenar esta historia y detallarla?
JP
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PabloPira
Moderador
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Publicado:
Jue Jul 03, 2008 8:36 am Asunto:
Re: Monseñor Thiel: el último conquistador
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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La idea es la siguiente... si hubo problemas por los primeros misioneros-conquistadores miremos si se desenredan con los últimos.
JP
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PabloPira
Moderador
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Jue Jul 03, 2008 8:37 am Asunto:
Re: Monseñor Thiel: el último conquistador
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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Perdón siglo XIX no XVIII
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semper_crucifero
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Registrado: 22 Ago 2007
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Publicado:
Jue Jul 03, 2008 3:10 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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No lo entiendes hermano, a mi me han borrado enterito, será eso de la penitencia............
Cuando a uno lo llaman topado, es un alago. Cuando uno llama cariñosamente a otro topado, es un insulto. Bendiciones.
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"Denme un ejército que rece el Rosario y vencerá al mundo" San Pío X
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
Mensajes: 3908
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Publicado:
Jue Jul 03, 2008 8:06 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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| Refugio escribió: | | Porque la conquista entiendo q es el periodo de fundación de poblados y sistemas políticos, económicos, religiosos según el orden del Reino de España. |
Exacto, Reino de España, no "colonias comerciales" como hicieron otros. Bendiciones.
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Jue Jul 03, 2008 10:39 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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| Refugio escribió: | Realmente creo que el tema está desubicado históricamente hablando, pues el Obispo Thiel no pertenece al periodo de la conquista. Pues en los inicios del siglo 1900 y términos del 1800s ya . Tanto así que Costa Rica en ese entonces ya era República independiente, pues se independizó en 1821.
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Sólo parcialmente de acuerdo... en 1821 no existía Costa Rica (CUIDADO). Aparece como república independiente en noviembre de 1838...
En cuanto a lo de las fechas... por eso le puse a Thiel el último. Pero entendamos que los procesos no terminan en las fechas. Las fechas son límites de conveniencia.
Por ejemplo... En 1697 los españoles -después de un ataque combinado con fuerzas de tierra y de agua -- tomaron Tayasal... la última ciudad maya. Para lo usual de libro de colegio te dicen que la conquista de Guatemala ocurrió en 1524-6 y que el período post-clásico de los mayas terminaba con la llegada de Cortés así estilo Apocalypto. En fin estos señores de 1697 estaban decididamente fuera... mal ubicados para lo que dice el libro... ya habían pasado más de 150 años de la conquista y no debieran haber peleado esa guerra.
En otro ámbito, algún historiador ha llamado a la masacre de Panzós en Guatemala (1978) la última masacre colonial.
Regresando a Thiel, es cierto, no era español sino alemán, de Renania si no estoy mal. Llegó a Costa Rica después de haber ejercido su ministerio en América del Sur. El conoció el caso del obispo que murió envenenado por los masones (que alteraron su vino de consagrar) ... por esa razón pensé que a Miles le gustaría el tema con sus enemigos favoritos.
Pero a lo que quería llegar fue su expedición al Río Frío donde estudió a los guatusos (así estilo sabio del siglo 19) aunque su visita también tenía fines pastorales.
Su labor no se parecía a la de Bartolomé de Las Casas. Ya habían pasado más de 300 años. Tampoco era la creación de sociedades utópicas de los jesuitas... eso ya no se estilaba. Por cierto, las películas tienen un poco revuelta la cosa. Fue en Verapaz en primer lugar donde se usó la estrategia de los misioneros/músicos... según la película (y la obra de teatro) de La Misión todo parecía muy propio a Paraguay.
En fin... Thiel era un hombre de su tiempo e hizo las cosas como un hombre del siglo XIX. También le tocaron los problemas del siglo XIX y principios del XX, la expulsión de órdenes y autoridades religiosas fue una medida asumida por muchos gobiernos liberales...
Sigamos...
JP
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PabloPira
Moderador
Registrado: 29 Jul 2006
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Vie Jul 04, 2008 12:13 am Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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| Miles_Dei escribió: | | Cita: | | si hubo problemas por los primeros misioneros-conquistadores miremos si se desenredan con los últimos. |
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No hablo de los problemas de los masones ni de los conquistadores sino de los tuyos y míos. Buscaba un tema en el que pudieramos aportar ambos... sin entrar en conflicto ¿Será muy difícil?
JP
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semper_crucifero
Veterano
Registrado: 22 Ago 2007
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Publicado:
Vie Jul 04, 2008 12:32 am Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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Claro que si, todos podemos aportar. Les doy mi humilde aporte para situarnos en el contexto socio-político del momento.
Bajo la administración del liberal Mariano Galvez (1832-1838) se hablo de reconocer algunos derechos a las lenguas indias y de mejorar las condiciones laborales de los amerindios, pero no se concreto nada.
El posterior gobierno del conservador Rafael Carrera (1841-1871) implico un atraso cultural de los indios, que disfrutaron de cierta autonomía. La tranquilidad que disfrutaron fue posible en función del mantenimiento de su marginalidad social y política en el nuevo Estado.
El gobierno del liberal Justo Rufino Barrios fue nefasto para los indios. Este presidente no reconoció la propiedad comunal indígena (1873) y, de acuerdo con la opinión que consideraba al indígena como un autentico obstáculo para el desarrollo de Guatemala, favoreció la inmigración de los europeos y norteamericanos. Dicha opinión nos la muestra el botánico y medico suizo residente en Guatemala, Gustav Bernoulli:
"América no tiene en si el germen del desarrollo, solamente ofrece un suelo fértil, en el cual brotan pronto y dan frutos, los germenes venidos de afuera. Una creciente inmigración de extranjeros debe traer estos germenes; ella eliminara poco a poco a los indios, mientras que los blancos nativos y los ladinos puedan amalgamarse con ella. (Briefe aus Guatemala, 1871)
Entonces, todavía un 70% de las tierras del país estaban en poder de unas mil comunidades campesinas de base india y mestiza. En general, los indios no disponían de títulos de propiedad reconocidos por el Estado guatemalteco, pero resistían las ambiciones de la nueva burguesía agro exportadora dando su apoyo a la Iglesia y a los conservadores en un vano esfuerzo por escapar de la opresión.
A partir de la revolución liberal de 1871 se incremento la vigencia del trabajo forzoso de los indios en las haciendas. Existió una abundante legislación para asegurar a los hacendados la mano de obra indígena que necesitaran. No fue hasta 1944 cuando se suprimió completamente el trabajo forzoso en Guatemala.
Tanto liberales como conservadores (criollos), se contraponían como autentica casta social a los indios:
Estos se dedicaban a una agricultura de subsistencia y aquellos a una comercial.
Unos aportaban la mano de obra, no precisamente en condiciones libres o espontaneas, en tanto los otros eran hacendados, dueños del capital, comerciantes, prestamistas..........
Los indios seguían siendo, después de la independencia de España, los mismos entes sociales descritos en los apuntamientos llevados a las Cortes de Cadiz en 1811:
"Su agricultura se reduce a sus milpas, trigales, frixoleras y hortalizas en terrenos para ellos precarios aunque propios.... pagan su tributo, ocurren a los capitales de sus cofradias religiosas y cajas de comunidades. Proveen con dichos esquilmos y frutas la plaza de la Capital, y Cabeceras de Partido, donde se compran por las otras clases para sus sustento y regalo..... Ellos son el descanso de las demas clases sin exclusion..... ellos son los que nos alimentan surtiendonos de lo necesario y de regalo....."
Evidentemente, las cosas cambiaban.......... pero a peor para los mas débiles. Espero que les sirva de ayuda mi aporte. Bendiciones.
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semper_crucifero
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Publicado:
Vie Jul 04, 2008 12:36 am Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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Vayan digiriendo, que hay mas, muchísimo mas. Bendiciones.
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PabloPira
Moderador
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Publicado:
Vie Jul 04, 2008 4:04 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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| Miles_Dei escribió: |
¿Ah, pero existe conflicto? Yo sólo veo debate.
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Tes temas cerrados y al menos uno borrado... yo creo que la cosa es por lo menos un conflicto de baja intensidad en la opinión de varios observadores externos.
JP
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PabloPira
Moderador
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Vie Jul 04, 2008 4:26 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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Ya no son tres, ya van cuatro.
Calma y paz, este estilo es insostenible.
JP
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PabloPira
Moderador
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Publicado:
Vie Jul 04, 2008 8:06 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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| Refugio escribió: |
"Thiel y la separacion entre Iglesia y Estado en C.R".
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No tendría problema en el cambio de nombre; si tenés algún amigo moderador de este foro que quiera hacer la enmienda, por mi está bien. Pero como marcaste anteriormente, se conquistan no sólo naciones. Se conquistan mujeres, hombres, empleos, mejoras sociales, etc...
Ahora bien...
El punto de la separación Iglesia y Estado merece plática larga. Talvez convenga arrancarla desde antes de Thiel.
JP
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PabloPira
Moderador
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Sab Jul 05, 2008 12:58 am Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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Los moderadores somos como los hidalgos de gotera. Si estamos en un foro que no sea el nuestro no tenemos capacidades especiales.
Saludos.
En Guatemala Iglesia y estado tuvieron una relación por lo menos complicada.
Por cierto... siempre querría seguir con Thiel. El personaje me ha parecido interesantísimo desde que supe de su existencia.
JP
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semper_crucifero
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Publicado:
Sab Jul 05, 2008 1:07 am Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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¿Cual es el objetivo de este tema?. Bendiciones.
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semper_crucifero
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Publicado:
Sab Jul 05, 2008 1:38 am Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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| Refugio escribió: | | Habría que investigar hasta que época terminó la conquista para centroamérica. |
¿Estas seguro se saber de qué estas hablando?. ¿Qué es la conquista? ¿quien puede ser considerado "conquistador"? ¿en base a qué criterios?. Si vamos a hablar de algo, hablemos con propiedad. Bendiciones.
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PabloPira
Moderador
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Ubicación: Guatemala y el mundo
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Publicado:
Lun Jul 07, 2008 1:33 pm Asunto:
Tema: Monseñor Thiel: el último conquistador |
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[quote="Refugio"] | semper_crucifero escribió: |
El gobierno del liberal Justo Rufino Barrios fue nefasto para los indios. Este presidente no reconoció la propiedad comunal indígena (1873) y, de acuerdo con la opinión que [b]consideraba al indígena como un autentico obstáculo para el desarrollo de Guatemala. |
Mucho pàsó y no he contestado...
Esta interpretación del indígena como freno para el desarrollo era moneda de curso legal hasta los primeros años del siglo XX. Incluso Miguel Angel Asturias proponía que se trajera inmigrantes europeos para mejorar la raza. Era el tiempo en que en Europa abundaron los "institutos para el estudio de la biología racial" y las ideas que desencadenarían en los horrores de la segunda guerra mundial. Hasta países bastante "iluminados" como Suecia cayeron en esta trampa y llegaro a esterilizar personas por considerar que tenían características inferiores.
Don Lorenzo Montúfar fue un político importante en toda Centroamérica. Fue ministro de relaciones exteriores en Guatemala y le tocó presenciar una serie de tratados de límites muy mal negociados entre Guatemala y México. Fue tan incompetente el proceso de negociación que Guatemala perdió incluso territorios que nunca habían estado en disputa. Su estatua --en el inicio de la calle que lleva su nombre-- lo presenta como un anciano con expresión de derrota.
En los problemas entre los liberales y la Iglesia Católica, se procedió en más de una vez a la expulsión de los religiosos... aunque siempre exceptuando a las Hermanas de la Caridad y a sus directores espirituales por ser las únicas enfermeras que había en ese tiempo. La expropiación de los bienes de la Iglesia llevó a que aún hoy en día existan oficinas del estado en antiguos conventos y claustros. Guatemala se quedó sin sacerdotes y sin seminario y en esos tiempos hubo poblaciones que recibían la visita de un sacerdote una vez cada dos años.
En cuanto a los inmigrantes norteamericanos es importante destacar a los primeros grupos de pastores protestantes que vinieron -con el apoyo claro del gobierno- para hacerle "contrapeso" a la Iglesia Católica. Hoy, Guatemala es el país con la mayor proporción de protestantes en Latinoamérica y en al menos dos diócesis -La de Quiché y la Arquidiócesis de Los Altos- los católicos son minoría.
Finalmente, hemos de resaltar que la condición de los indígenas de Guatemala y El Salvador (en donde antes de la Matanza todavía había algunos) es distinta de la de los de Costa Rica. Los indígenas del norte de Mesoamérica desarrollaron estados muy complejos -con administraciones públicas, ciudades grandes, relaciones internacionales, impuestos, jerarquías, ejércitos, etc - desde mucho antes de la llegada de los europeos. Por el contrario, los guatusos a los que visitó Thiel vivían en una situación mas bien estilo selva amazónica con grupos pequeños, usualmente con conexiones familiares. La tecnología de los guatusos también era mínima. No sé si los indígenas de Costa Rica hayan llegado a conceptos como el de las tierras comunales o si eran grupos seminómadas que una vez se agotaba la tierra en un lugar, seguían adelante.
Muchos temas y personajes en la mesa.
JP
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