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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
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 Publicado:
Vie Mar 17, 2006 1:05 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Primero lo de Pablo:
Alejandro, Roberto y Ud. tienen razón. Ya me había sido referida y no me dí cuenta (la versión que sí he estado consultando no ofrece algo TAN puntual respecto a los gentiles).
O dicho de otra manera: ACEPTEN (todos) mi RETRACTACIÓN INMEDIATA Y ABSOLUTA respecto al tema de Pablo.
[quote="vonkleist"]Creo que solo podríamos tener una conclusión si usted se respondiera a sí mismo la pregunta del tópico. Y eso no lo he visto.{/quote]
¿MI respuesta a MI pregunta?
Sí, por lo que la Biblia y la RAE nos dicen (no por lo que NO nos dicen), Moisés sí entra en ambas definiciones: asesino y homicida.
Sin lo anterior, Dios NO es misericordioso, sino vengativo.
| vonkleist escribió: | | En verdad que usted desconcierta. |
Nunca fue mi intención. De hecho, es algo que considero imposible (en tanto, desde luego, haya CERTEZA de parte de mis interlocutores... sino no hay certeza de nada, CLARO que es fácil ser desconcertado por las dudas de otras personas). |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
Mensajes: 1024
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 1:11 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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[quote="Ntixitho"] | vonkleist escribió: | Creo que solo podríamos tener una conclusión si usted se respondiera a sí mismo la pregunta del tópico. Y eso no lo he visto.{/quote]
¿MI respuesta a MI pregunta?
Sí, por lo que la Biblia y la RAE nos dicen (no por lo que NO nos dicen), Moisés sí entra en ambas definiciones: asesino y homicida.
Sin lo anterior, Dios NO es misericordioso, sino vengativo. |
Si, su respuesta a su pregunta. Esa es la manera de poner una conclusión a este tema. Y si su conclusión es "SI", pues ni hablar.
Solo me gustaría saber lo que opina de las preguntas que le he dejado anteriormente.
Entre otras:
Con respecto a los que murieron a manos de Moisés y los levitas, ¿podría indicarme claramente donde dice que fueron "TODOS" los que no estuvieron con YHWH?
¿Podría decirme a quien le estaba hablando Moisés en Exodo 32,30, si los "infieles" habían sido muertos TODOS, y los únicos que quedaban vivos eran los que seguían a YHWH?
¿Es genocidio la muerte (incluso sistemática) de un grupo social de 3 personas?
¿Cometió YHWH genocidio con los primogénitos de Egipcio?
| Ntixitho escribió: | | vonkleist escribió: | | En verdad que usted desconcierta. |
Nunca fue mi intención. De hecho, es algo que considero imposible (en tanto, desde luego, haya CERTEZA de parte de mis interlocutores... sino no hay certeza de nada, CLARO que es fácil ser desconcertado por las dudas de otras personas). |
Bueno. Me dejaba usted desconcertado al insistir en que se le mostrara la referencia bíblica al texto que Roberto citó, aun cuando ya mas de 3 veces se la había dicho que ahi estaba. Pero ya veo que lo vió. Lo congratulo.
Saludos.
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vonkleist
Filipenses 2, 6-11 |
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vonkleist
Veterano
Registrado: 01 Oct 2005
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 1:14 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | | Sin lo anterior, Dios NO es misericordioso, sino vengativo. |
Por cierto: por supuesto que Dios es misericordioso, ya que como le he dicho innumerables veces, Moisés no exterminó al pueblo de Dios. Dios respetó su promesa de no exterminarlo, y tan es así, que no existe un pueblo descendiente "solo de Moisés".
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vonkleist
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 1:23 am Asunto:
ya????
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | ¿MI respuesta a MI pregunta?
Sí, por lo que la Biblia y la RAE nos dicen (no por lo que NO nos dicen), Moisés sí entra en ambas definiciones: asesino y homicida. |
Perdón yo me perdí,
¿Díme de dónde sacas que Moises es asesino según la RAE?
¿¿¿De la frase miro que no hubiera nadie???
Creo que esto ya se explicó por que no puede sacar esta conjuntura.
Sin embargo voy a hacer otra pregunta
¿¿¿Asesino segun la primera definición de la RAE, es Asesino en el Orden Moral ó acepta que puede haber asesinato según esa concepción y puede no haber pecado???
Para ser más directo según tu propio
¿¿¿Matar en el término del diccionario "quitar la vida" es el mismo que matar en el término de los 10 mandamientos???
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En el caso del genocidio.
¿¿¿Tu crees que el motivo de Moises para matar a los 3000 judíos fue la raza, etnia, religión, política o nacionalidad??? Esos fueron sus motivos o su motivo fue otro, cómo la sobrevivencia???
Si tu me dices que a 4 mil años de distancia puedes afirmar con sólo la Biblia que uno de esos fue el motivo, señor creo que tu método exegético lo deberías patentar y enseñar en las escuelas bíblicas protestantes  .
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Perdón mi buen Nichito pero creo que se te han dado muchas razones por las cuales tus conclusiones son erróneas, y sin objetarlas usaste definiciones indebidamente.
Saludos,
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Dios les Bendiga |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 1:32 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Hermano Ntixitho:
A la vista de todos los aportes y tu retractación en el tema de Pablo, creo que es meritorio que te retractes también del tema de Moises pues los argumentos presentados verdaderamente prueban que tu postura inicial estaba errada, y cerremos este epígrafe ya.
_________________
 
Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 2:19 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| vonkleist escribió: | | Solo me gustaría saber lo que opina de las preguntas que le he dejado anteriormente. |
Con gusto, amigo vonkleist
| vonkleist escribió: | | Con respecto a los que murieron a manos de Moisés y los levitas, ¿podría indicarme claramente donde dice que fueron "TODOS" los que no estuvieron con YHWH? |
(Moisés) "se paró a la entrada del campamento y exclamó: '¡Los que están de parte del Señor, vengan aquí!'. Todos los hijos de Leví se agruparon a su alrededor, y él les dijo: 'Así habla el Señor, el Dios de Israel: Que cada uno se arme de su espada; recorran el campamento pasando de una puerta a otra, y maten sin tener en cuenta si es hermano, amigo o pariente'. Los levitas cumplieron la orden de Moisés, y aquel día cayeron unas tres mil personas del pueblo." ( Éxodo 32, 26-28 )
OK, no dice "todos", pero sí dice "3 mil".
| vonkleist escribió: | | ¿Podría decirme a quien le estaba hablando Moisés en Exodo 32,30, si los "infieles" habían sido muertos TODOS, y los únicos que quedaban vivos eran los que seguían a YHWH? |
Distingamos lo siguiente:
Grupo # 1 (o "grupo original") = Los que salieron de Egipto Y adoraron al becerro (básicamente todos, excepto uno: Moisés).
En el momento en que Moisés pide que los que estén de su lado vayan con él, este "Grupo Original" se divide en 2:
SubGrupo A (o los levíticos) = Los que SÍ se fueron con Moisés.
SubGrupo B (o los 3,000) = Los que NO se fueron con Moisés.
¿A quién le habla Moisés en Éxodo 32, 30? DESDE LUEGO que le asiste a Ud. la razón cuando dice que le habla a los vivos ("SubGrupo A" o "Grupo orginal" menos 3,000).
Su "grave pecado" fue adorar al becerro de oro (todos los integrantes del "grupo original" lo hicieron y todos los integrantes del "subgrupo A" en algún momento fueron parte del "grupo original)).
| vonkleist escribió: | | ¿Es genocidio la muerte (incluso sistemática) de un grupo social de 3 personas? |
Tres es un grupo, ¿no? Además, si se cumple con la condición de ser "por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad", pues sí, claro que es genocidio.
Lo que sí, su muerte (natural, accidental) como tal no es "genocidio", pero que alguien los mate POR ALGUNA DE ESAS RAZONES, SÍ que lo es.
Pero ahora, déjeme a mí preguntar: ¿por qué 3?... ¿que no estábamos hablando de 3 mil?
| vonkleist escribió: | | ¿Cometió YHWH genocidio con los primogénitos de Egipcio? |
Tiene Ud. que admitir que su pregunta es algo compleja y, por así decirlo, también algo peligrosa.
De cualquier forma respondo.
SÍ SE COMETIÓ UN GENOCIDIO (se cumplen las condiciones de la RAE), MISMO NO LO COMETIÓ YHWH (¿o me equivoco?).
Lo que sí, en esa noche/madrugada NO hubo "genocidas" (porque aunque no fue Dios quien mato, aquel "ente" que lo hizo tampoco era "persona").
Entonces, como ya lo había mencionado anterioremente: POR DEFINICIÓN, Dios (que no es persona) jamás podrá ser un "genocida" HAGA LO QUE HAGA... POR DEFINICIÓN.
| vonkleist escribió: | | Bueno. Me dejaba usted desconcertado al insistir en que se le mostrara la referencia bíblica al texto que Roberto citó, aun cuando ya mas de 3 veces se la había dicho que ahi estaba. Pero ya veo que lo vió. Lo congratulo. |
Gracias por la amable felicitación e insisto en que disculpen (todos) ese espantoso error.  |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 2:25 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| vonkleist escribió: | | Moisés no exterminó al pueblo de Dios. Dios respetó su promesa de no exterminarlo, y tan es así, que no existe un pueblo descendiente "solo de Moisés". |
CADA VEZ que Ud. ha dicho esto, le he dado la razón, CADA VEZ.
NO, Moisés no exterminó al Pueblo de Dios.
Moisés mató a una persona y luego "ordenó" (no sabemos si participó) el genocidio de 3 mil.
NO, Moisés no exterminó al Pueblo de Dios. |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 2:40 am Asunto:
Re: ya????
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Enrique Basaguren escribió: | | ¿Díme de dónde sacas que Moises es asesino según la RAE? |
De ningún lado. La RAE no se dedica a eso (yo tampoco).
[quote="Enrique Basaguren"]¿¿¿Matar en el término del diccionario "quitar la vida" es el mismo que matar en el término de los 10 mandamientos???
¿Te refieres a que sí "matar" y "matar" es lo mismo? Se me hace que sí, ¿no? "No matar" EFECTIVAMENTE es "no quites la vida" ¿O tú que entiendes? (espero que no sea una explicación "circunstancial" o de "depende").
| Enrique Basaguren escribió: | | Si tu me dices que a 4 mil años de distancia puedes afirmar con sólo la Biblia que uno de esos fue el motivo, señor creo que tu método exegético lo deberías patentar y enseñar en las escuelas bíblicas protestantes . |
Crítica aceptada. Pero sí considero que la Biblia debiera ser un argumento sólido, cuando menos en ESTA comunidad. Y digo "debería" porque varias intervenciones de algunos foristas sugieren que no lo es. |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 2:52 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Albert escribió: | Hermano Ntixitho:
A la vista de todos los aportes y tu retractación en el tema de Pablo, creo que es meritorio que te retractes también del tema de Moises pues los argumentos presentados verdaderamente prueban que tu postura inicial estaba errada, y cerremos este epígrafe ya. |
Tienes PARTE de razón... He aquí LA ÚNICA PARTE en que menciono a Pablo en mi planteamiento inicial (porque mi tema es otro):
| Ntixitho escribió: | | ¿Quiere decir esto que aquellos que siguen las doctrinas de este señor pueden matar (u ordenar matar) aludiendo palabras que Dios no dijo? (como "San" Pablo y sus mentiras "en nombre de Dios" para convertir gente en lugares EXPRESAMENTE prohibidos por el arcángel, léase Asia). |
No creí que hiciera falta esta aclaración, pero ahí va:
Al retractarme de manera INMEDIATA Y ABSOLUTA del tema de Pablo, pueden (todos) olvidarse SÓLO de la siguiente frase de mi post de presentación del tema: (como "San" Pablo y sus mentiras "en nombre de Dios" para convertir gente en lugares EXPRESAMENTE prohibidos por el arcángel, léase Asia).
¿Así está mejor, amigo Albert? |
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Roberto Castro Pérez
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 682
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 3:00 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | | Albert escribió: | Hermano Ntixitho:
A la vista de todos los aportes y tu retractación en el tema de Pablo, creo que es meritorio que te retractes también del tema de Moises pues los argumentos presentados verdaderamente prueban que tu postura inicial estaba errada, y cerremos este epígrafe ya. |
Tienes PARTE de razón... He aquí LA ÚNICA PARTE en que menciono a Pablo en mi planteamiento inicial (porque mi tema es otro):
| Ntixitho escribió: | | ¿Quiere decir esto que aquellos que siguen las doctrinas de este señor pueden matar (u ordenar matar) aludiendo palabras que Dios no dijo? (como "San" Pablo y sus mentiras "en nombre de Dios" para convertir gente en lugares EXPRESAMENTE prohibidos por el arcángel, léase Asia). |
No creí que hiciera falta esta aclaración, pero ahí va:
Al retractarme de manera INMEDIATA Y ABSOLUTA del tema de Pablo, pueden (todos) olvidarse SÓLO de la siguiente frase de mi post de presentación del tema: (como "San" Pablo y sus mentiras "en nombre de Dios" para convertir gente en lugares EXPRESAMENTE prohibidos por el arcángel, léase Asia).
¿Así está mejor, amigo Albert? |
De los arrepentidos es el Reino de los Cielos, Albert.
Échale el candadito al tema, y a otra cosa, hombre de bien. 
¡Hay tantísimas cosas para discutir! (como buenos cristianos, claro). 
Roberto
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¡Dios bendiga a todos!
- Tiny Tim |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 3:09 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Roberto Castro Pérez escribió: | De los arrepentidos es el Reino de los Cielos, Albert.
Échale el candadito al tema, y a otra cosa, hombre de bien.
¡Hay tantísimas cosas para discutir! (como buenos cristianos, claro).
Roberto |
Y Roberto va por su tercera nominación.
AHORA SÍ, y si nadie tiene incoveniente, demos por cerrado el tema (pero déjenlo abierto para consulta ). |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 3:19 am Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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¡Oooops!
Sólo una cosita más:
Ofrezco mis más sinceras disculpas si alguno de mis planteamientos resultó demasiado radical e irritó a alguien. Quédense con eso: fue un planteamiento radical.
Al mismo tiempo agradezco a todos y cada uno de los que se tomaron el tiempo corresponder a mis posts. Tengan la seguridad que, entre todos, me ayudaron muchísimo a darle solución al "dilema" en cuestión (se abren otros, sí, pero así parece ser esto, ¿no?)
Espero que no haya sido yo el único que aprendió de esto. |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 3:28 pm Asunto:
aclarando
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: |
Ofrezco mis más sinceras disculpas si alguno de mis planteamientos resultó demasiado radical e irritó a alguien. Quédense con eso: fue un planteamiento radical. |
Nichito, Dios te bendiga:
Esta perfecto que triagas planteamientos radicales, que los defiandas, eso está perfecto y hay que hacerlo.
Ahora sobre el tema,
Matar, asesinar, dar muerte, no son lo mismo, y claro que son circunstanciales.
Nunca se asesina a un perro por ejemplo. Tiene que haber ciertas consideraciones desde el punto de vista Moral.
La palabra hebrea en los Diez mandamientos hace referencia a matar a un Inocente, no a un culpable. Esto es importantísimo.
¿Por qué? Todo acto humano consta de tres factores para considerarse bueno ó considerarse malo.
Uno de los cuales es el objeto, es decir el acto mismo. (y responde al qué quiero hacer)
Otro de las cuales son las circunstancias
y Por último es la intención (responde al para qué)
El objeto "matar a un culpable" no es intrínsecamente malo, como sí lo es el objeto "matar a un inocente".
Por lo tanto cuando se habla de dar muerte a culpables, la moralidad recae en las circunstancias y/o en la intención, ya que el objeto en cuanto tal no define si mi acto es malo o es bueno.
Entonces no puedes jamás definir un acto como bueno o como malo desde el punto de vista de la definición del diccionario. Ya que ahí, obviamente sólo hablan del objeo, pero no pueden hablar ni de las circunstancias, ni mucho menos de la intensión.
Entonces querer concluir en pecado partiendo de una definición que no lo incluye, por que no lo puede incluir es una deducción ílicita desde el punto de vista moral y lógico
Estamos pues claros que si queires puedes llamar a Moises asesino y genocida, pero lo que no puedes hacer es darle una carga de moralidad a esas palabras. Y eso es lo que estamos tratando de explicarte.
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Sobre el caso de San Pablo lo único que hacía falta era ir a los textos para clarificar la cuestión.
Saludos
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Dios les Bendiga |
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Ntixitho
Esporádico
Registrado: 14 Mar 2006
Mensajes: 58
Ubicación: México
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 3:44 pm Asunto:
Re: aclarando
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Enrique Basaguren escribió: | | El objeto "matar a un culpable" no es intrínsecamente malo, como sí lo es el objeto "matar a un inocente". |
Es evidente que ambas son "matar" y el Dios EXPRESAMENTE dice "No matar" (pero eso no nos parece tan evidente).
Aquí vemos nuevamente la ya referida "relativización" y los "depende".
¿Estarías (estarían todos) de acuerdo en que este asunto en particular amerita tratarse aparte? (de hecho me parece que YA hay un tema aquí en "Temas controvertidos..." que se llama justamente así: "Relativización de la moral"). |
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Enrique Basaguren
Constante
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 685
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 4:48 pm Asunto:
Re: aclarando
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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| Ntixitho escribió: | | ¿Estarías (estarían todos) de acuerdo en que este asunto en particular amerita tratarse aparte? (de hecho me parece que YA hay un tema aquí en "Temas controvertidos..." que se llama justamente así: "Relativización de la moral"). |
Nichito:
No, estás confundiendo.
Tú estás haciendo un juicio moral, y lo que yo te digo es que tu jucio está mal hecho.
No estamos relativizando nada, Lo que pasa es que tu partes de una definición del acto para concluir en un pecado. En vez de partir de la definición de pecado para concluir en un pecado.
Nada de relativismos mi buen, es pura y simple coherencia metodológica.
Saludos,
_________________
Dios les Bendiga |
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Albert
+ Moderador
Registrado: 03 Oct 2005
Mensajes: 27940
Ubicación: Puerto Rico
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Publicado:
Vie Mar 17, 2006 4:54 pm Asunto:
Tema: Moisés: ¿Asesino y genocida? |
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Hermano Ntixtho:
Gracias!!! Demos por terminado el tema entonces. Gracias a ti también Roberto, tienes toda la razón de los arrepentidos es el Reino de los Cielos. Dios les bendiga.
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Transfíge, dulcíssime Dómine Jesu
Albert González Villanueva, OFS |
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